De Slag bij Badr

Metro-columniste Annelies van der Veer probeert weer eens een actueel thema te duiden met wat moslim-onzin. Les Clochards roept haar maar weer eens tot de orde.

Annelies van der Veer had vanochtend in de Metro weer een paar pogingen nodig om islam en geweld met elkaar in verband te brengen, alleen ging het deze keer niet echt van een leien dakje.

Ze begint bij een meneer Badr. Die is beroemd omdat hij met Estelle is en die is weer beroemd omdat ze met Ruud Gullit was. Meneer Badr is dus een soort van tweede afgeleide van Ruud Gullit, die ook beroemd is, maar dan met een reden. Meneer Badr heeft losse handjes naar het schijnt. Althans: hij wordt in de pers met een incident geassocieerd. Of meneer Badr moslim is, kan ik u niet vertellen, en Annelies ook niet.

Annelies vraagt zich echter af waarom die meneer vernoemd is naar een veldslag. Voor wie het niet weet: in het jaar Onzes Heeren 624 werd ergens op het Arabisch schiereiland een kleine schermutseling uitgevochten tussen moslims en -heidense- inwoners van Mekka. De moslims hadden zich -zacht gezegd- niet zo goed voorbereid op dit treffen en kwamen er pas aan het begin van de slag achter dat ze met slechts driehonderd man tegen een overmacht van zeker duizend Mekkanen vochten.

Tegen de verwachting in wonnen ze. Sindsdien wordt door moslims aan de veldslag bij het plaatsje Badr met enige opluchting teruggedacht, en ook wel met de gedachte dat Onze Lieve Heer hen destijds wel moet hebben bijgestaan, want ja, driehonderd tegen duizend… Dan kruip je wel door het oog van de naald.

Volgens Annelies was het een ‘gewelddadige Slag’. Ja ja, dat u niet denkt: ach, het zal wel meegevallen zijn, nee: deze Slag was gewelddadig! En met een hoofdletter ‘S’!

Badr betekent ’volle maan’ en het plaatsje op het Arabisch schiereiland en die meneer met die -naar verluid- losse handjes heten dus eigenlijk gewoon ’volle maan’. Meneer Badr is dus net zomin naar een veldslag vernoemd als al die Marokkaanse meisjes naar een dorpje in Portugal.

Volgende poging van Annelies: waarom heet een islamitische school in Uden -de Bedirschool- naar de slag bij Badr? Is dat niet net zoiets als een Duitse school vernoemen naar Stalingrad? Nou, niet helemaal, al weet ik natuurlijk niet welk geschiedenisboek Annelies vroeger op school gehad heeft. Misschien zijn er wel nieuwe inzichten opgedoken.

Toen ik nog op school zat, waren de Duitsers bij Stalingrad in 1942 door de Russen finaal in de pan gehakt. Ze raakten er een heel leger kwijt en de Slag werd algemeen beschouwd als een keerpunt in de Tweede Wereldoorlog.

Na Stalingrad stond wel zo’n beetje vast dat de Duitsers zouden gaan verliezen, de vraag was alleen nog wanneer. Niet echt een ‘Badr’ dus. En zelfs als de Duitsers de Tweede Wereldoorlog gewonnen hadden, dan nog zou er geen Duitse school naar Stalingrad zijn vernoemd, net zomin als er islamitische scholen naar Uhud zijn vernoemd.

Het gaat Annelies er natuurlijk niet om de ene met de andere veldslag te vergelijken, maar om ‘islam’ te associeren met iets wat ‘fout’ is. Nou, daar kan ik haar wel even bij helpen. Als een islamitische school ‘Badr’ noemen persé fout moet zijn, dan is het ongeveer zoiets als een Nederlandse school vernoemen maar Jan Pieterszoon Coen. Of in de hoofdstad een monument oprichten voor generaal Van Heutz. De lijst is eenvoudig uit te breiden.

Er is dus niks raars met een moslimschool die ‘Badr’ heet. En in werkelijkheid staat Badr niet in verhouding tot een Coen of een Van Heutz. Die laatste twee waren massamoordenaars. Badr was niet meer dan een min of meer per ongeluk ontstane schermutseling waarbij pardoes de underdog won.

Nog een poging dan maar? Annelies maakt de sprong van Badr naar Ramadan, want uit dankbaarheid voor de overwinning bij Badr, vasten de moslims nu nog. Dat is trouwens onzin (afkomstig van Wikipedia), maar ik ga niet op elke slak zout leggen.

Het gaat erom dat de sprong is gelukt: we zitten bij Ramadan en dus bij Ramadan-criminaliteit. Ja, dat wist u nog niet: de maand Ramadan -rond 20 juli is het weer zover- wordt gekenmerkt door een toename in de criminaliteit! Dat heeft te maken met een groter aantal moslims dat dit jaar thuis blijft -het is ‘s zomers heet in Marokko- en dus in Nederland vast. ‘s Avonds zijn er dan meer mensen buiten op straat en de politie zet dan –net als bij evenementen– meer mensen in.

Moeders houdt uw dochters binnen! Tijdens Ramadan, de Uitmarkt, de Gay Pride, het Prinsengrachtconcert, de Stille Omgang, de Vierdaagse, met Sint Maarten en nog zo wat gelegenheden. Er is dan meer blauw op straat en dus meer geweld!

Het christendom, in theorie toch de meest vredelievende godsdienst -na het Jainisme- heeft kruistochten, kettervervolgingen en heksenverbrandingen op zijn conto staan. De islam heeft lang zo’n problematische verhouding niet met geweld als het christendom, dus wie de islam in verband wil brengen met geweld, heeft het relatief gemakkelijk.

Alleen hebben dergelijke excercities geen enkele zin, zie voornoemd voorbeeld rond het christendom. Ze zeggen niets, althans niets anders dan: wie deze of gene religie in verband wil brengen met geweld, zal daarin altijd slagen. Daarom laten we dit soort nutteloze taken ook over aan volstrekte onbenullen als Annelies van der Veer, die zelfs van zo’n eenvoudig klusje een hilarische puinhoop weet te maken.

  1. 1

    Annelies van der Veer? ..dat is godsamme Hoeiboei?!
    de rabiate extreem-rechtse haatheks uit de blogosfeer!

    Het is treurig om te zien dat al die holle schreeuwlelijkerds uit het vorige decennium inmiddels betaalde baantjes hebben in de gevestigde media.

    Bert Brussen, Dominique Weesie, Annelies van der Veer, ja zelfs kooivechter Jan Bennink heeft een column in de Volkskrant tegenwoordig. Waarom?!

    Journalistiek is dood. Politiek is dood.

    Dit is niet meer mijn tijd. Maar het is goed dat Sargasso er nog is,
    succes boys en girls, give them hell!

  2. 3

    ‘Als een islamitische school ‘Badr’ noemen persé fout moet zijn, dan is het ongeveer zoiets als een Nederlandse school vernoemen maar Jan Pieterszoon Coen.’

    Deze redenering gaat op als die Badr-school in Lybia of Turkije staat; Badr daar en JPC hier is dan acceptabel. Maar bij een Islamitische school met de naam van Badr hier, mag aan een brutaliteit worden gedacht. Tenzij wij daar een JPC zouden mogen stichten, dan zou het eventueel wel weer kunnen.
    Denk je dat dat mag? Maar reciprociteit is geloof ik geen Islamitische eigenschap.

    Denk vooraan nog eens goed na voordat je zulke stukjes schrijft. In kennis van de ware Islam lijk je mij daarvoor te kort te schieten. Je kunt je licht op steken bij o.a. Urbain Vermeulen, en natuurlijk de ahadith doornemen. Als je daar niet van schrikt?

  3. 6

    Dat is de tekst op de vlag, niet de vlag an sich.

    A black flag with the shahada inscribed in white was spotted on Islamic extremist websites from at least 2001. Even though the historical black banner did not have any inscription, this variant is commonly known as al-rāya “the banner” or rayat al-uqab “banner of the eagle” after the hadith tradition, and has been dubbed the black flag of jihad by western observers.

  4. 9

    Dat uitgeharde puistenvocht van mevrouw Van der Veer wordt toch alleen onder de loep genomen door haar critici en vijanden? Iedereen die het met haar geknijp en gepers eens zou kunnen zijn, is zelf te druk bezig de pus niet in de ogen te laten lopen, op het blog of in de column. Het is dat mevrouw Van der Veer zo’n ravissante schoonheid is, anders zou je bijna denken dat het rancune is om al die beauties onder moslims.

    Een ad hominempje? Ja, in Bagdad mag dat.

  5. 10

    Gadverdamme, ik werd tijdens een discussie op Geenstijl door die Hoeiboei doos voor een Arabier aangezien die taqqia zou plegen. Bizar dat zo’n figuur een column in Metro krijgt. What’s next? Constant Custers in de NRC?

  6. 11

    Maar inderdaad, walgelijke ontwikkeling en je ziet die half gealfabetiseerde nazitypes ineens in alle main stream media opduiken. Wat moeten lezers met die haatbagger?

    Zo’n Bennink die zijn eigen geestelijk gehandicapte dochter nog exploiteerde voor zijn eigen reclamejongensgewin (misschien liet Samson zich door hem de politieke afgrond in adviseren) mag nu de verschrikkelijkste dingen opschrijven in de Volkskrant. Zo ziet hij een psychotische blanke man die de politie met pijl en boog bedreigde en molotov cocktails gooide als een voorbeeld van white man’s burden. Want tja, die man woont naast zo’n stelletje smerige kampers, dus dan weet je het wel. Adolfje Bennink besluit dan met de woorden:

    En toen brak Gijsbert. Net als William Foster, in een geweldsexplosie die hoort bij een nette burger in opperste radeloosheid die voor zichzelf en zijn gezin op moet komen. Gijsbert Ruiter is niet gek. Hij is een gewone man in een land waar tuig zo vrij is als een vogel. En waar een burger steeds vaker vogelvrij is.

    Kan iemand die man uit zijn lijden verlossen?

  7. 12

    De islamofoben hebben dringend een vijand nodig. Als die er niet is, verzinnen ze die zelf wel. Soms lijkt het erop dat ze graag moslims zich gewelddadig zien gedragen, want dan kunnen ze “zie je wel” zeggen.

  8. 14

    Eeen merkwaardig verhaal.
    Wat kunnen wij nu nog weten van wat er 624 CE gebeurde ?

    Daarentegen was nadat de VS zich ook militair tegen Duitsland keerden de oorlog voor Duitsland al verloren.
    Todt legde het Hitler uit in januari 1942.

    De 20e eeuw, de eeuw waarin de VS de wereld ging beheersen, was de bloedigste ooit.
    Het morele faillissement van die VS was al met de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki, nadat Japan al in januari 1945 via Stalin capitulatie had aangeboden.
    Truman zei Stalin ‘de Japanners aan het lijntje te houden’.

    In 1962 verklaarde Oppenheimer, wetenschappelijk leider van het Manhattan project, voor een senaats onderzoeks commissie ‘dat men de bommen in het echt wilde uitproberen’.

  9. 17

    Die ‘flare’ en de andere lichteffecten geven een groenige waas af, dat zie je ook aan de hemel rechtsonder de flare en langs de randen van de tekst ‘one man to unite them all’. Maar als je links en linksboven van de flare kijkt, zie je duidelijk witte tekst op een zwarte achtergrond.

  10. 18

    Helaas, maar het is gebruikelijk om gebouwen en personen naar islamitische veldslagen te noemen. Een veldslag is altijd geweldadig en valt nooit mee, ook niet als het maar wenig mensen zou betreffen. Natuurlijk is het niet populair om kritisch ten aanzien van de islam te zijn, maar gelukkig doen mensen dat soms toch. Annelies heeft een heel goed punt. Zo staat in de vlag van Saoedi-Arabië een zwaard en dat is niet pacifistisch bedoeld, maar toont de bereidheid om het zwaard te heffen voor de islam en kinderen naar Jihad noemen (heilige oorlog) getuigt toch wel van een (on)bewuste agressiviteit in de islam.

  11. 21

    Vanzelfsprekend spreek de bijbel zich in ieder opzicht tegen. Geldt evenzeer voor de Koran en Hadith trouwens, waar je ook oorlogszuchtige en vreedzame passages kan vinden. Overigens is het “zwaard” in een islamitische context een symbool dat niet alleen in een martiale context begrepen moet worden. Het is ook een symbool voor gezag en waarheidszin. Zoals Mattheus 10:34 eigenlijk gaat over de verdeeldheid tussen mensen.

  12. 22

    Tja, er is niet een eenduidige tegenspraak, want 10:34 zegt niet dat het de christenen zijn die een zwaard moeten opnemen; het kan slechts betekenen dat ongelovigen het zwaard op zullen nemen en de christenen zullen vervolgen (waar volgens mij ook in de rest van het Nieuw Testament veelvuldig op wordt gezinspeeld). Zelf zeg ik altijd liever dat je als gelovige alles wat je wilt uit die boeken kunt halen, als je je interpretatie maar een bepaalde kant op laat hellen. Subtiel verschil misschien :)

  13. 23

    En wat dachten we van de vele dingen die vernoemd zijn naar Napoleon of de Jan Pieterszoon Coen (Coentunnel, iemand?) bijv. Is dus niets islamitisch aan. Je lult kortom uit je nek dat dat iets islamitisch zou zijn.

  14. 24

    Alternatieve interpretaties zijn natuurlijk mogelijk, maar Matth. 10:34 betekent niet dat christenen het zwaard moeten oppakken, maar dat Jezus een zwaard komt brengen. Dat is geen letterlijk zwaard, maar een zwaard van verdeeldheid tussen mensen. Dat wordt nog duidelijker als je Matth. 10:34 vergelijkt met Lucas 12:51-53, dat opent met de passage:

    Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen.

  15. 29

    Duidelijk: volgens de logica van #18 is Nederland een agressief landje, met een gewelddadige ideologie.

    Als we dan kijken naar ons verleden (oorlogsvloot, verering van admiraal Michiel de Ruyter en Piet Hein, genocide in Indonesië) dan blijkt dat ook wel.

  16. 30

    Wat een politiek correct wegkijken van de werkelijkheid. Een voorbeeld:

    El Kadisia is een veldslag uit 637. En niet zomaar een veldslag. Het was de beslissende bloedige veldslag in de verovering van Perzië door de islam:

    Slechts één voorbeeld van de vele: El Kadisia is een Islamitische brede school gevestigd in Amsterdam in stadsdeel Nieuw West aan het Piet Mondriaanplein 2.

    Mogen we nu ook in een islamitisch land een school naar een kruisvaarder noemen, nee want je mag vaak zelfs niet eens een niet islamitisch school openen, laat staan die school naar een anti-islamitische veldslag noemen.

  17. 31

    Één zielig voorbeeldje is geen bewijs. Er zijn Piet Hein scholen en JP Coen scholen, en VanHeutz horen we vaak, enz, enz. En nu kom je maar met een voorbeeldje…

    Als je in je volgende reactie niet van de meerderheid van de scholen waar ik eerder naar linkte kunt bewijzen, dat ze naar een veldslag zijn genoemd, is je eerdere opmerking gewoon fascistische nonsens, want dan is dat blijkbaar helemaal niet zo gebruikelijk als jij roeptoetert.

    En je opmerking over wat in een islamitisch land wel of niet mag, is volslagen off-topic, maar dat heb je vast genoemd, omdat je je realiseert, dat je xenofobe opmerking van eerder niet echt hard kunt maken, dus ga je gewoon allerlei zijpaden bewandelen om de aandacht van je gebazel af te leiden.

  18. 33

    Zo reageer ik nu eenmaal op zielige en domme uitspraken. Het etiketje heb je jezelf opgeplakt trouwens door je gefantaseerde relatie tussen de slag bij Kadisia en de naam van een school. El Kadisia betekent immers niks meer dan ‘Van Kadisia’ (net zoals hier mensen Van Vleuten of Van Delft heten, bijvoorbeeld), en de vraag of de school naar de plaats Kadisia, naar een beroemdheid uit Kadisia, of naar een veldslag genoemd is, kan niet beantwoord worden zonder dat de school zelf te vragen. Jouw interpretatie lijkt daarbij erg onwaarschijnlijk en zegt meer over jou dan over de school.

  19. 38

    Hoofdzin: Elke persoon (ond.) [bijzin 1] zal (pv., gez.) in theologisch belang (bijw. bep.) verbleken (gez.) in vergelijking met de veldslag (bijw. bep.).

    Bijzin 1: die (ond.) ooit (bijw.) in het flutplaatsje (bijw. bep.) [bijzin 2] geboren zou kunnen zijn (gez.)

    Bijzin 2: waar (voegw.) die slag (ond.) destijds (bijw.) heeft plaatsgevonden (gez.)

    Als toevoeging op #036, een qadies is een (over het algemeen christelijke) heilige, dus al-qadisiyya betekent “de heiligenplaats”. Maar in de praktijk wordt die slag ermee bedoeld.

  20. 41

    Kijk, misschien was er ooit wel een heel productieve islamitische rechtsgeleerde uit het plaatste al-Qadisiyya die hele leuke Koranexegeses en biografieën van Mohammad heeft geschreven, maar de theologische impact daarvan zal maar zodanig zijn dat wanneer een duidelijk door religie geïnspireerde school zichzelf naar al-Qadisiyya vernoemt, het totaal onwaarschijnlijk is dat die rechtsgeleerde de inspiratiebron van de naam was en niet de veldslag. Als in: op zich is de rechtsgeleerde heel misschien interessant, maar in vergelijking met de slag verbleekt zijn theologisch belang.

    Om die bewering te staven gaf ik de link, waarvan vooral hoofdstuk 3 (“Examples of Qādisiyyah nomenclature”) van belang was: “While the régime in Baghdād most poignantly displayed the use of Qādisiyyah nomenclature in all facets of life, the name has appeared and continues to function in all sorts of guises in the modern Middle East—even reaching Muslim communities outside the region; al-Qādisiyyah graces the names of everything from hotels to ports to military brigades to universities. Even its use as a military symbol predates Ṣaddām, as evident from the existence of a number of al-Qādisiyyah army units, dating back as early as the 1948 War. The trend of memorialising the Battle of al-Qādisiyyah through naming is at least as ancient as the early Tenth Century, when reports mention al-Qādisiyyah Mosque in the city of al-Kūfah.

  21. 43

    @036: dus je wil beweren, dat tienduizenden bedrijfjes over de hele wereld verspreid met de naam el kadisia allemaal naar die veldslag verwijzen? Laat ik het zo zeggen: je bent flink paranoïde als j dat denkt. Die hele associatie met die veldslag komt van Saddam hoessein, die een paleis had dat El Kadisisa heette, waarvan hij zelf stelde, dat het naar die veldslag is vernoemd. Sindsdien worden alle el kadisia referenties door islambashers met die veldslag geassocieerd. Die islambashers papegaaien elkaar na, wat je kunt zien aan het feit, dat iedere keer exact dezelfde zinsneden over el kadisia worden gebruikt. Ze zijn nog te stom om het in hun eigen woorden te vertellen.

    Verder zijn er nog minstens een aantal argumenten tegen in te voeren, zonder de vraag over de betekenis aan de school zelf te stellen:
    1. waarom hebben alle andere scholen binnen de overkoepelende vereniging allemaal namen als verbetering, betrouwbaar, e.d. Waarom zijn die namen niet wat oorlogszuchtiger, als dat zo gebruikelijk is?
    2. wat is er ms mee, dat een school naar een beroemde gebeurtenis of persoon wordt vernoemd, als bewezen wordt, dat dat hier is gebeurd? Zoals al meerdere personen aan hebben gegeven, doen we dat zelf ook, zonder daarbij te denken, dat op een Piet Heinschool kinderen tot piraten op worden geleid. Dus zelfs als de bewering waar is, wordt er nog steeds van een mug een olifant gemaakt.
    3. de bewering, dat het in de islam gebruikelijk is gebouwen en scholen naar veldslagen te noemen, is gewoon klinkklare nonsens. Het is in de islam net zo gebruikelijk als in andere landen, culturen en godsdiensten en er is geen enkele reden om hier voor de islam een uitzonderingspositie te claimen, en al helemaal niet op basis van één enkel betwistbaar voorbeeldje.
    4. wie googelt op qadisia komt er allerlei zaakjes tegen. Een vismarkt, wasserettes, kleermakers, autoverhuur, kruideniers, enz, enz, noemen zich allemaal El Qadisia. Zouden die echt allemaal die veldslag in gedachten hebben?
    5. Als die veldslag zo verschrikkelijk belangrijk was, waarom is er dan zo vreselijk weinig over te vinden op internet?
    6. qadisia heeft meer betekenissen dan die ene veldslag. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Q%C4%81disiyyah.

    Al met al zie ik niet meer dan een slappe poging van de georganiseerde islambashers om de school el Kadisia met de veldslag bij Kadisia te verbinden. Zonder de hulp van Saddam Hoessein en de radicaal islamitische groepen, die de slag bij Qaddisyya verheerlijken, zouden ze waarschijnlijk zelfs niet op het idee gekomen zijn. Ze zouden er beter aan doen hun gezond verstand eens een keer te gebruiken ipv alles klakkeloos aan te nemen wat de meest radicaal islamitische groepen verkondigen.

  22. 44

    @038: als je namen van de andere scholen vallend onder el Amal vertaalt, is heiligenplaats de meest logische vertaling voor el Kadisia. En de mening, dat de school daar de veldslag mee bedoeld heeft, verliest daarmee nog meer aan geloofwaardigheid.

  23. 46

    Die islambashers papegaaien elkaar na, wat je kunt zien aan het feit, dat iedere keer exact dezelfde zinsneden over el kadisia worden gebruikt.

    Sorry, wat?

    Welke zinsneden had je in gedachten?

    @045, de uitgang “-iyya” wordt als ik het me goed herinner bijna alleen gebruikt bij plaatsnamen (als het alleenstaand wordt gebruikt, dus niet als vrouwelijke ‘nisba‘ als bijvoeglijk naamwoord), dus het is in principe gewoon de vraag op welke plaats het slaat en waarom.

  24. 47

    @046: deze zin lapis: “El Kadisia is een veldslag uit 637. En niet zomaar een veldslag. Het was de beslissende bloedige veldslag in de verovering van Perzië door de islam”.

    Copy / paste maar eens in Google. Tussen haakjes laten staan, zodat je kunt zien, dat deze tekst iedere keer weer woord voor woord gekopieerd wordt en niets van die tekst zelf bedacht is. Met dit zinnetje begint iedere ontsporing van discussies over dit onderwerp. En het is iedere keer weer hetzelfde uiterst kleine groepje…

  25. 48

    Lapis: Betwijfel dat nogal. Denk maar aan het beroemde moslimbashwoord: taqiyya. Het lijkt me eerder dat het afkomstig is van dezelfde uitgang als in o.a. het Hebreeuws: -ia, goddelijk. Denk aan Bijbelse namen als Nehemia, Hizkia, Zefania, Uria, Elia, enz. (En ja, ook in de Hebreeuwse versie hebben ze deze uitgangen)

  26. 49

    Then in the might of the Lion did I formulate unto myself that holy and formless fire, קדש, which darteth and flasheth through the depths of the Universe.
    At the touch of the Fire Qadosh the earth melted into a liquor clear as water.
    At the touch of the Fire Qadosh the water smoked into a lucid air.
    At the touch of the Fire Qadosh the air ignited, and became Fire.
    At the touch of the Fire Qadosh, O Lord, the Fire dissipated into Space.
    At the touch of the Fire Qadosh, O Lord, the Space resolved itself into a Profundity of Mind.
    At the touch of the Fire Qadosh the Mind of the Father was broken up into the brilliance of our Lord the Sun.
    At the touch of the Fire Qadosh the Brilliance of our Lord was absorbed in the Naught of our Lady of the Body of the Milk of the Stars.
    Then only was the Fire Qadosh extinguished, when the Enterer was driven back from the threshold,
    And the Lord of Silence was established upon the Lotus flower.
    Then was accomplished all that which was to be accomplished.

  27. 50

    Ik dacht ook net aan ‘jahiliyya’ (onwetendheid) en ‘3asabiyya’ (groepssolidariteit), dus dat van die plaatsnamen slik ik in. Wat niet wegneemt dat ik nog steeds betwijfel dat met qadisiyya iets anders wordt bedoelt dan de plaats van die veldslag. Ik heb q-d-s opgezocht in mijn woordenboek (Wehr, 4de editie); ik krijg inderdaad een hoop woorden die met heiligheid te maken hebben (zoals al-Quds, de Arabische naam voor Jeruzalem, en qiddies, de blijkbaar juiste transliteratie van het woord voor christelijke heilige), maar niets met een ‘alif als tweede letter zoals qâdis (behalve de Arabische naam voor de stad Cádiz in Spanje) en al helemaal geen qâdisiyya als begrip.

    Die link tussen ‘-iyya’ en heiligheid naar analogie met het Hebreeuws, daar zie ik trouwens helemaal niets in.

    @047 ik verwachtte een zinsnede uit het stuk van Gershon Lewental waar ik naar linkte. Maak je bezwaar tegen iets wat zich op die webpagina bevindt?

  28. 51

    Op #042 ga ik trouwens morgenavond nog wel in, heb ik nu geen tijd voor en morgen tijdens werktijd ook niet. Maar je maakt wel een paar flinke fouten, waarvan de grootste nog wel is dat je lijkt aan te nemen dat dr. Gershon Lewental en ik paranoïde islamofoben zijn.

  29. 52

    @lapis #050:”@047 ik verwachtte een zinsnede uit het stuk van Gershon Lewental waar ik naar linkte. Maak je bezwaar tegen iets wat zich op die webpagina bevindt?”
    Nee. Waarom denk je dat (antwoord zie verderop)?

    #051: “Op #042 ga ik trouwens morgenavond nog wel in, heb ik nu geen tijd voor en morgen tijdens werktijd ook niet. Maar je maakt wel een paar flinke fouten, waarvan de grootste nog wel is dat je lijkt aan te nemen dat dr. Gershon Lewental en ik paranoïde islamofoben zijn”
    Ik denk dat je #043 bedoelt. Jouw grootste fout is dat je denkt, dat ik jou bedoelde. Cogito is een paranoïde islamofoob. Jij komt een stuk redelijker over. Zoals je zelf al aangeeft, begin je in ieder geval al te twijfelen, of in alle gevallen wel de veldslag bedoeld wordt. Of beter gezegd: je betwijfelt nog steeds dat iets anders dan de veldslag bedoeld wordt, maar ik denk dat dat komt omdat je veel te gemakkelijk dat sprookje van de anti islam beweging hebt geaccepteerd. Bovendien moet je er rekening mee houden, dat ik alleen op je tamelijk botte #036 reageerde en je heel wat redelijker #041 pas las nadat ik #042 heb gepost.

    Het stukje van Lewental had ik ook al gezien, en die zegt niks geks. Daar komt juist mijn kennis over Saddam en de radicale islamisten en hun verering van die veldslag in eerste instantie vandaan. “The evocation of this battle by Ṣaddām Ḥusayn (Saddam Hussein) during the Iran-Iraq War and currently by radical Islamists exemplify well the continuing emotive power of this ancient engagement”. ik denk, dat we het daar over alleen oneens zijn, als jij net als de meeste islambashers beweert, dat er geen gematigde islam bestaat, en dus denkt, dat Lewental met radical islamists alle islamieten bedoelt. Maar dat lees ik dus allemaal niet in zijn stuk. En als we de el Kadisia school bekijken, is er geen aanwijzing, dat dat radicale islamisten zijn, en er is dus van Lewental uit geen reden om aan te nemen, dat de school naar die veldslag is genoemd. Het zou natuurlijk altijd nog kunnen, maar het is gewoon erg onwaarschijnlijk, en eigenlijk snap ik niet, dat een redelijk denkend mens als jij daar nog van overtuigd blijft na deze discussie. Maar goed, je betwijfelt al of er iets anders bedoeld wordt dan de veldslag, en dat is al een flinke stap verwijderd van de opmerking, die je me in #036 toe schoof.

    En zoals ik al eerder aan gaf, je kunt de school zelf natuurlijk gemakkelijk om commentaar vragen. Een telefoontje is zo gepleegd. Dan weet je het antwoord.

  30. 53

    #48; Benech; Bijbelse namen als Nehemia, Hizkia, Zefania, Uria, Elia, enz. verwijzen met het suffix ‘-jah’ allemaal naar de eigennaam van de godheid Jahwe.

    De naam חִזְקִיָּה (Hizkia) bijvoorbeeld, is opgebouwd uit het woord “חוזק” (chozek, “kracht”) en de letters יה (jah): “Jah(we) is mijn kracht.”

    Verwijzen al die Arabische woorden eindigend op ‘-iyya’ nu allemaal naar de oudtestamentische stamgod Jahwe? Lijkt me sterk.

  31. 54

    Ik zie heel veel reacties waarin betoogd wordt dat de islam en geweld niet via vernoeming naar bijvoorbeeld veldslagen in verband gebracht kan worden, en dat we in Nederland ook vernoemen naar ons niet altijd zuivere verleden. Volgens mij worden hier appels en peren vergeleken: de cultuur die behoort bij een religie en de cultuur die behoort bij een land.
    Fransen zijn veel patriotistischer dan Nederlanders. Zo kan het best zijn dat Iraniers veel patriotistischer zijn dan Marokkanen (puur willekeurig voorbeeld). En aan het patriotisme van de Amerikanen kunnen weinig landen tippen. De mate van vernoeming naar verleden zegt iets over trots op eigen land of volk, en minder over een geweldadig verleden (hoewel die vaak onderdeel is van die trots… Polen houden maar niet op na een paar borrels over wat een strijders ze wel niet zijn is mijn ervaring ).
    Wanneer je de islam gaat vergelijken me een land, klopt dat niet. Vergelijk islamitische volkeren met de bijbelse volkeren zou zuiverder zijn (dus ook zuid europa, grote delen van (zuid) amerika, grote delen van afrika). En ik denk dat je dan stapels voorbeelden tegenkomt van verwijzingen naar geweldadig verleden. Die komen m.i. immers voort uit slands wijs slands eer, en patriottisme staat dan los van religie.
    Dat zowel de bijbel als de koran en de hadith geweldadige verhalen kennen en ook zaken vermelden die we anno 2012 onethisch vinden, en bij letterlijke lezing hele nare boeken zijn, is volgens mij al op vele plekken bij sargasso betoogd.

  32. 55

    Ik denk dat we ons trouwens niet zo druk moeten maken over of die school nu wel of niet naar een veldslag is vernoemd. (Ik neig overigens naar wel, omdat er ook tal van scholen en universiteiten Yarmouk of al-Yarmouk heten).

    Ik zie ook niet in waarom dat een probleem zou zijn.

    In Groot-Britannië en Canada zijn ook tal van scholen vernoemd naar kaap Trafalgar (Zuid-West Spanje). Zou dat nou zijn omdat ze dat een leuke plaatsnaam vinden, of omdat daar in 1805 de bekende zeeslag bij Trafalgar plaatshad?

    http://www.trafalgarinfants.com/ (deze heeft zelfs een plaatje van een vroeg 19e eeuws zeeschip)
    http://www.trafalgarschool.com/
    http://www.trafalgar-jun.richmond.sch.uk/

    http://www.trafalgar.qc.ca/
    http://www.castle-ed.com/
    http://traf.sd8.bc.ca/Home.html

    Je snapt wel dat op die scholen pure haat tegen de Fransen wordt geleerd. Kan niet missen…!

    Google ook eens op ‘Trafalgar Hotel’ (één in Londen, éen in Blackpool)

    In Nederland hebben we de Zilvervlootrekening, een appartementencomplex met seniorenwoningen in Baarn (aan de Piet Hein-laan; dat kan geen toeval zijn); en Watersportvereniging ‘De Zilvervloot’. Gewoon om die spanjaarden dwars te zitten.

    En Google eens hoeveel ondernemingen en verenigingen De Geus of De Watergeus heten.

  33. 56

    Prediker: het zou kunnen dat die uitgang normaal is voor een soort goddelijke bijvoeglijke bepaling in alle semitische talen. Maar ik zal dit eens navragen wat die uitgang betekent in het Arabisch aan een Algarijnse collega.

  34. 57

    “Een soort goddelijke bijvoeglijke bepaling”? Jahwe is een (nogal specifieke) eigennaam, en het is het substantief in die Hebreeuwse namen.

    Het democratisch front, een liberaalprogressieve partij in Egypte, heet ‘Gabha Democratiyya’. Heeft ‘democratie’ soms ook een ‘soort goddelijke bijvoeglijke bepaling’?

  35. 58

    De nisba -iyya is een vrouwelijke toevoeging, die af en toe slaat op concrete zaken (denk aan een locatie) en maar veruit het meeste op niet concrete zaken zoals een denkbeeld.
    -iyya mag achter vrijwel elk woord geplakt worden en is vergelijkbaar met het engelse christian-christianity. Of effective-effectiveness. Of personal-personality. Of member-membership. Of how many-quantity.
    Net als is het engels heeft -iyya dus een grote variatie in toe te voegen betekenissen. (-tion, -ity, -ism, etc.).
    Er lijkt geen relatie te liggen met jahwe. Het is gewoon een taalkundige mogelijkheid om zelfstandige naamwoorden van een andere of specifiekere betekenis te voorzien.

  36. 60

    Een willekeurig woordenboek Arabisch-Nederlands erbij pakken leert je dat قدس (qadis) heilig betekent. De vrouwelijke vorm wordt dan قدسية (qadisiyya). Vergelijk ook قدس (quds): heilige plaats, gewijde plaats, sanctuarium; of als bijvoeglijk naamwoord: heilig, gewijd, goddelijk. Denk ook aan القدس, Al-Quds.

    Dat zegt natuurlijk nog niks over de vraag waar de naam van de school naar verwijst. Daarvoor zullen we bij de school zelf te rade moeten gaan.

  37. 61

    Ehm nee, de vrouwelijke vorm wordt dan in standaard-Arabisch qadisa (قدسة). Stel qadis (قدس) is een plek, dan is qadisi (قدسي) de nisba, waarvan qadisiyya dan de vrouwelijke vorm is.

  38. 63

    Maar dan wel een veldslag waarin de Perzen het aanbod van een vreedzame uitweg afsloegen en zelf de Arabieren aanvielen met twee keer zoveel manschappen, waarna vervolgens de Arabieren wonnen van dat veel grotere leger.

  39. 64

    Precies. En -iyya als uitgang is zeer gebruikelijk, in tegenstelling tot wat Lapis eerder in de discussie nog beweeerde. Overigens niet alleen in verwijzing naar plekken, en evenmin uitsluitend als bijvoeglijk gebruikt.

    Maar zelfs als Qadisiyya verwijst naar die veldslag, waarom zou daar iets mis mee zijn? In Nederland zijn hele wijken vernoemd naar veldheren (Michiel de Ruyter, JP Coen), veroverde koloniën (Surinameplein, Indische buurten etc.), beroemde veldslagen (Waterlooplein, Plein 1813) etc.
    Stel dat de school vernoemd is naar de veldslag, dan is hij vernoemd naar laten we zeggen de Trojaanse Oorlog van de moslims, een epische veldslag. Niet om daar ‘ons westerlingen’ mee voor het hoofd te stoten, maar omdat die veldslag een belangrijke plek inneemt in de islamitische geschiedschrijving.

  40. 65

    De beste analogie met die el Kadisia school zou toch een Nederlandse school in Hongkong zijn die de Heiligerleeschool heet. De slag bij Heiligerlee; als eerste overwinning van een geuzenleger op de Spanjaarden toch een leuke verwijzing naar de nationale geschiedenis, en toch obscuur genoeg om er als school een stukje identiteit aan te ontlenen. Stel: een conservatieve Chinese blogger verwijt de Hollanders dat ze al hun scholen naar bloedige veldslagen vernoemen, en jij als progressieve, open-minded Chinees wil dit ontkrachten. Wat doe je?

    Het eerste wat je je zou kunnen afvragen is: als die school niet naar de slag bij Heiligerlee vernoemd is, waarnaar dan wel? Komt de oprichter misschien uit het gehucht nabij Winschoten dat nog steeds die naam draagt? Je weegt die ‘kans’ dan op tegen de ‘kans’ dat de school de Nederlandse identiteit van de school wilde benadrukken met een naam die refereert aan een stukje nationale historie. Hoe groot is Heiligerlee dan, hoeveel mensen komen daarvandaan, en hoe voor de hand liggend is de slag bij Heiligerlee als verwijzing naar de geschiedenis?

    Wat dus als Chinees niet handig is, is om in een Nederlands-Chinees woordenboek te gaan kijken bij ‘heiligerlee’, dat niet te vinden, dan te kijken bij ‘heilig’ om dan vervolgens te concluderen dat de naam waarschijnlijk een verwijzing naar iets spiritueels is. Het woord ‘heilig’ is dat zeker, maar de constructie ‘Heiligerlee’ is zo specifiek en in de moderne spraak zo ongebruikelijk dat het woord zeer waarschijnlijk alleen op een plaatsnaam kan duiden, aangezien daarin verouderde woorden en spellingsvormen gemakkelijk kunnen voortleven.

    —–

    Zoals eerder aangegeven is قدسية dus niet de vrouwelijke vorm van قدس, wat heilig zou moeten betekenen, maar zelfs al was dat waar (Wehr vertaalt trouwens قدس alleen naar heiligheid (translit.: quds) en قادسي (qudsi) naar ‘heilig’, wat wel zou impliceren dat قدسية de vrouwelijke vorm van ‘heilig’ zou zijn, als zou dit uitgesproken worden als qudsiyya en niet als qadisiyya), dan was je er nog niet. De naam van de slag is immers قادسية, met een ‘alif tussen de qâf en de dâl, en قادس staat dus al helemaal niet in het woordenboek, behalve, zoals eerder gezegd, als letterlijke transcriptie van de naam van de Spaanse plaats Cádiz (waarin Google Translate het met me eens is). Letterlijk betekent het werkwoord قدس ‘heilig zijn’, en قادس zou dan iets als ‘heiligzijnder’ kunnen betekenen, maar dit is ongebruikelijk genoeg om niet in Wehr opgenomen te worden. De vrouwelijke nisba-vorm daarvan, قادسية, is dan dus nóg ongebruikelijker. De enige reden waarom een school zo’n ongebruikelijk vorm van een woord zou gebruiken is omdat het verwijst naar een plaatsnaam – omdat ooit die spelling goed was, of vanwege het dialect of een spelfout toch om historische redenen zo is gehouden.

    * En voordat iemand hiermee komt: El Kadisia is zelf al een transliteratie, maar bevat in het oorspronkelijke Arabisch wel een ‘alif – ga maar naar de nieuwsbrief op de website en open het .php-bestand in je browser. Links bovenin zie je het logo. Het bolletje met de twee puntjes erboven in het midden is een kalligrafische versie van de qâf, de verticale streep links ervan is de ‘alif *

    Het kan bijna niet anders of El Kadisia verwijst naar een plaats, en dan is de vraag: welke plaats? Er zijn inderdaad meerdere plaatsen ter wereld met die naam, zelf ook waarschijnlijk vernoemt naar de bewuste slag. Zoals Gershon Lewental aangaf: er zijn tig instellingen, van hotels tot havens tot militaire brigades tot universiteiten vernoemd naar de veldslag bij al-Qâdisiyya. Waarom? Inderdaad, in Irak vanwege Saddam en de oorlog tegen Iran, in andere gebieden wellicht vanwege de invloed van islamisten (en hier reken ik de wahhabi’s, die dankzij hun geldschieters in Saoedi-Arabië wereldwijd een enorme ideologische invloed hebben ook onder – en Saoedi-Arabië en Iran zijn grote geopolitieke concurrenten in hun regio). En misschien is die school wel vernoemd naar een plaats of instelling die oorspronkelijk naar de slag is vernoemd. Ik beweer ook niet dat de oprichters van de school uitdrukkelijk bloed en de ingewanden van ongelovigen in hun hoofd hadden toen ze die naam voor hun school kozen. Iets vergelijkbaars geldt voor een Nederlander die zijn school de Heiligerleeschool noemt.

    Maar ik bedoel: het is een religieuze school. Ze hebben vast nagedacht over de namen. Alle namen van de scholen van die gemeenschap hebben inderdaad een religieuze dekking: ‘reinheid’ (en naam van een soera), ‘godvruchtigheid/trouw’, ‘hervorming/betering’, ‘overwinning’ (en naam van een soera). Als je goed nadenkt over je namen kies je niet een naam die wordt gespeld op een manier die slechts aan alleen kan refereren aan een historische gebeurtenis die toevallig ook een belangrijke religieuze betekenis heeft, en onder islamisten een heel trendy naam is.

    Misschien verwijst de naam van die school naar een gebeurtenis anders dan die slag. Misschien. Maar het lijkt me behoorlijk onwaarschijnlijk.

  41. 66

    Stel dat je gelijk hebt. So what? Waarom zou een islamitische school zich niet mogen noemen naar een belangrijke historische gebeurtenis in de islamitische geschiedschrijving? Een slag die, ik schreef het hierboven al, volgde op de weigering van twee vredesvoorstellen van de Arabieren (1 bekeer je, 2) betaal de jiziyya – ja, daar heb je -iyya weer!) en een preemptive strike van de Perzen. Waarbij het Perzische leger twee keer zo groot was als dat van de Arabieren, die uit hun zege de conclusie was dat dit een Godswonder was. Met recht een epische gebeurtenis zou ik zeggen. In een tijd overigens dat landen veroveren aan de orde van de dag was. De Perzen zelf waren daar ook niet vies van.

    Kleine anekdote: vanavond vroeg ik mijn Arabische echtgenoot naar de betekenis van Qadisiya, een uitzondering want normaal val ik hem niet met dit soort onzinvragen lastig. Zijn reactie: dat is een dorpje in Jordanië, en in Irak, er zijn veel dorpjes die zo heten. Ik moest lang doorvragen om een verhaal over de Slag te krijgen, feitelijk kreeg ik dat verhaal pas toen ik er zelf expliciet naar vroeg. Maar hé, dat zal wel taqiyya zijn. Toch?

    Als de naam al trending is, dan is dat primair te danken aan islamofoben en vermeende islamkenners en/of arabisten, die de godganse dag elkaar napraten. Dat althans leert een korte zoektocht in Google je.

    Get a life.

  42. 67

    * zucht *

    Het is trouwens jizya (wortel: j-z-y), niet jiziyya. En al-Qâdisiyya is/was ook zeker een dorpje in Irak. Wist je trouwens dat in de zevende eeuw bij dat dorpje een slag heeft plaatsgevonden?

  43. 68

    Een slag die, ik schreef het hierboven al, volgde op de weigering van twee vredesvoorstellen van de Arabieren: (…) 2) betaal de jiziyya

    Ik had hier nog niet echt op gelet, maar goed, ten behoeve van de discussie: hoe zijn dit trouwens precies ‘vredesvoorstellen’? Om dit maar even naar de Europese context te vertalen (voordat ik weer voor een islamofoob word uitgemaakt): dit doet me toch wel een beetje denken aan Danegeld, het geld dat je aan de Vikingen betaalde opdat ze niet je dorpen platbrandden en je vrouwen verkrachtten. Maar ik hoor graag andere inzichten hierover.

  44. 70

    De school is al twintig jaar oud, ik vraag me af wat voor antwoord je dan krijgt, alleen al omdat de telefonist(e) de oorspronkelijke directie waarschijnlijk niet gekend zal hebben. Ook al weet de telefonist(e) dat er ooit een slag bij al-Qâdisiyya heeft plaatsgevonden, dan nog zal het denk ik heel erg afhangen van hoe je de vraag stelt, vooral omdat ze waarschijnlijk geen zin hebben in negatieve publiciteit. Als je de vraag al schetst in de context van een discussie tussen mensen die de islam voor een bloeddorstige religie uitmaken vanwege het feit dat ze scholen naar veldslagen vernoemen, dan zullen ze bijna zeker niet bevestigend antwoorden. Zou ik in ieder geval niet doen. Maar ga je gang, zou ik zeggen.

  45. 71

    @069
    Aan de andere kant, gezien het feit dat de naam van die school blijkbaar al jarenlang in rechtse blogs en artikelen wordt genoemd zouden wij vast niet de eersten zijn die contact met ze zouden opnemen. En dan geldt wat ik zei nog sterker: als ik wist dat elke scheet die ik laat tot PVV-kamervragen zou leiden, als ik wist dat elke ambigue opmerking die ik maak naar schreeuwende Telegraaf-koppen vertaald zou worden, dan zou ik een bellende duidelijke niet-moslim die me vraagt naar de betekenis van de naam van mijn school ook afpoeieren. En voordat ik dat verwijt hier krijg: dat is geen taqiyya, dat is menselijkheid.

  46. 72

    *zucht*

    Er zijn zoals vaak verschillende transliteraties in omloop, dus laten we niet gaan lopen muggeziften. En ja, het is me bekend dat bij het Irakese dorpje Qadisiyya een slag plaatsvond. Hoewel dat dus niet noodzakelijk het eerste is waar een doorsnee moslim aan denkt, zoals mijn verhaal illustreerde. Jammer dat je daar dan niet op ingaat, terwijl dat nu juist een veel inhoudelijker punt is.

  47. 73

    Je moet de dingen natuurlijk wel in context blijven zien. Bijvoorbeeld dat veroveringsoorlogen waar veel doden bij vielen gebruikelijk waren. Dat maakte de aanpak van de vroege moslims bijzonder: ze sloten een overeenkomst met de volkeren die ze onderworpen. Als die zich tot de islam bekeerden of een jiziyya betaalden (wat in de begintijd nog een algemene belasting was), kregen ze in ruil daarvoor bescherming.
    Die aanpak voorkwam dat er een gewapende strijd moest plaatsvinden waarbij aan beide zijden vele doden zouden vallen.
    De Perzen weigerden zoals ik al schreef beide voorstellen en vielen zelf de Arabieren aan. Waarom ging je daar eigenlijk niet op in?

  48. 74

    Het valt me wel op dat je steevast een nogal apologetische houding aanneemt waar het moslims betreft. Als moslims oorlog voeren tegen de Perzische beschaving of Byzantijnse dan is dat (a) nooit hun schuld en (b) deden ze het veel-en-veel humaner dan alle anderen.

    O, en als iemand met een voorbeeld komt van moslimse heersers die barbaarsheden uithalen, dan is dat natuurlijk een aberratie en een uitzondering.

    Laat me raden: je hebt je bekeerd tot de islam, en dat beïnvloed je blik op de geschiedenis.

  49. 75

    “Dat maakte de aanpak van de vroege moslims bijzonder: ze sloten een overeenkomst met de volkeren die ze onderworpen. Als die zich tot de islam bekeerden of een jiziyya betaalden (wat in de begintijd nog een algemene belasting was), kregen ze in ruil daarvoor bescherming.”

    Leg me eens uit wat hier bijzonder aan is. Volgens mij deden de Romeinen en Babyoniers dit in zekere zin ook al. Die veroverden gebieden, en als men maar de belastingen betaalde, was er bescherming. Sterker nog: de Romeinen en Babyloniers deden dit beter: je hoefde je niet eens te bekeren.

  50. 76

    @Prediker Sinds wanneer is feiten benoemen apologetisch? Verder schrijf je me gedachten en ideeën toe die ik niet heb. Jammer, dat heb je niet nodig.

    @Prediker en @Benach
    Jullie maken je er wel met een Jantje van Leiden vanaf zeg. De context waaruit ik spreek is er een waarin veroveringen schering en inslag zijn. Sla eens een geschiedenisboek over het Midden-Oosten open.
    Bovendien reageer ik op wat eerder in de discussie werd ingebracht over die bloedige veldslag. Ik laat zien dat 1) die veldslag te vermijden was en 2) hij door de Perzen begonnen werd.
    Suggereren dat alle moslims bloedige veldslagen voeren en die verheerlijken en daarmee afwijken van de rest van de wereldbewoners, dát is pas apologetisch…

  51. 77

    @76 – Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb nog geen feit gezien. Wel een hoop beweringen over hoe sympathiek de moslims veroveringsoorlogen plachten te voeren.

    Hartstikke mooi allemaal, maar wil dat geloofwaardig zijn, dan zul je dat moeten staven aan de hand van historische data en bronnen. En dan vergelijken tussen een groot aantal veroveringen van steden en gebieden door moslims en niet-moslims in een bepaalde periode (en liefst ook nog een vergelijkbaar gebied).

  52. 78

    Dat hoef ik helemaal niet, want we hebben het hier over de Slag bij Qadisiyya. Daar hebben we gewoon toegankelijke bronnen voor zoals Hugh Kennedy’s ‘The great Arab conquests’ en Tamim Ansary’s ‘Een geschiedenis van de wereld door moslimse ogen’.

    Ik breng je even in herinnering dat je vals speelt. Je schrijft me algemene stellingen toe en roept me daarop ter verantwoording. Terwijl de discussie over een concrete veldslag gaat en je reaguurders die een andere mening hebben tot nu toe niet om dit soort verantwoordingen hebt gevraagd. Bovendien speel je op de persoon daar waar je mijn inbreng relateert aan mijn vermeende levensovertuiging en mij verwijt een islamapologeet te zijn. Ik concludeer daaruit dat je geen inhoudelijke argumenten hebt en bij gebrek daaraan dan maar de boodschapper onderuit probeert te schoffelen. Ik had je hoger ingeschat.

  53. 79

    Je had het inmiddels niet meer over die ene veldslag alleen, maar je vergeleek de wijze waarop de moslims in die tijd veroveringen voerden met hoe niet-moslims in die tijd veroveringen voerden, waarbij de moslims er volgens jou positief bij uitsteken.

    “Je moet de dingen natuurlijk wel in context blijven zien. Bijvoorbeeld dat veroveringsoorlogen waar veel doden bij vielen gebruikelijk waren. Dat maakte de aanpak van de vroege moslims bijzonder: ze sloten een overeenkomst met de volkeren die ze onderworpen. Als die zich tot de islam bekeerden of een jiziyya betaalden (wat in de begintijd nog een algemene belasting was), kregen ze in ruil daarvoor bescherming.”

    Dat heb je het dus niet alleen maar over die slag bij Qadisia, maar over hoe de vroege moslims in het algemeen omgingen met de volkeren die ze onderworpen. Alle volkeren.

    En volgens jou steekt de aanpak van die moslims heel positief af bij de aanpak van de Byzantiërs of de Perzen. Maar eerlijk gezegd begrijp ik dat niet zo goed, want voor zover ik weet kregen steden waar een vreemd leger voor de deur stond altijd de kans om zich over te geven en schatting te betalen, of zich niet over te geven en belegerd te worden, met het risico dat ze werd geplunderd en afgebrand en haar bevolking afgeslacht, verkracht en weggevoerd als slaven.

    Dat is gewoon veel kosten-effectiever voor een veroveraar, om zo’n ‘vredesvoorstel’ te doen. Een belegering kost namelijk tijd en manschappen. Als een stad zich overgeeft en flink veel geld betaalt en trouw zweert aan jouw heerschappij, kun je weer verder.

    Dus hoe verschillen de moslims dat ze die steden vooraf de mogelijkheid geven om zich over te geven en schatting opgelegd te krijgen?

    Daarnaast doe je natuurlijk wel degelijk alsof het de Perzen hun eigen schuld is van die veldslag bij Qadisia. Hadden ze maar op de vredesvoorstellen van de moslims in moeten gaan!

    “Een slag die, ik schreef het hierboven al, volgde op de weigering van twee vredesvoorstellen van de Arabieren (1 bekeer je, 2) betaal de jiziyya – ja, daar heb je -iyya weer!) en een preemptive strike van de Perzen.” (#66)

    Dit is zoiets als zeggen dat het de eigen schuld is van meneer Li van de avondsupermarkt dat de maffia zijn zaak afgebrand heeft. Had die sukkel maar op het aanbod in moeten gaan om beschermingsgeld te betalen!

    Veroveringen waren er over en weer, en de moslims waren niet beter of slechter dan de Sassaniden of de Byzantiërs of de Europese ridders en vorsten van die dagen. Iedereen deed het bij iedereen. En later deden de Europese staten elkaar honderden jaren lang hetzelfde aan.

    Maar om nou net te gaan doen alsof de moslims liever en aardiger waren dan alle anderen, ja, dat komt op mij een beetje apologetisch (en naïef) over.

  54. 80

    En deze zou ik nog bijna vergeten:

    “..en je reaguurders die een andere mening hebben tot nu toe niet om dit soort verantwoordingen hebt gevraagd.”

    Nee, maar die zijn dan ook niet in de veronderstelling dat ze enkel feiten hebben benoemd terwijl ze in werkelijkheid slechts beweringen hebben gedaan.

  55. 81

    Ik heb je nog niks zien aandragen wat je stelling onderschrijft, Prediker. Vooralsnog lees ik niet meer dan je meningen, en dan ook nog op zeer badinerende toon gebracht.
    Kijk, het is simpel. Ik legde een stelling neer en heb die toegespitst op de slag bij Qadisiyya. Ik heb er op jouw verzoek bronnen aan toegevoegd.
    Dus tenzij jij nu met een onderbouwd verhaal komt, bevindt jouw reactie zich geheel op het terrein van de meningen.

    Je doet nu net alsof het in die tijd in die regio volstrekt gebruikelijk was om veroveringen uit te voeren zoals de moslims dat in Qadisiyya deden. Dat is een argumentatie op het niveau van ‘iedereen weet dat…’
    Alleen weet iedereen dat helemaal niet. Bovendien laat de historie zien dat het niet klopt. Google maar eens op de slag bij Ninevé of op de talrijke Byzantijnse veldslagen.

    Dag nog iets: 70 reacties lang brengen mensen meningen te berde. Dan komt er iemand van wie jij vermoedt dat die moslim is en die beschuldig je er vervolgens van apologetisch te zijn, zonder zelf ook maar één zinnig argument te berde te voeren. Waarom is dat eigenlijk? Waarom spreek jij me aan op mijn overtuiging in plaats van gewoon met argumenten in discussie te gaan? Of ben jij wellicht zo iemand die denkt dat moslims zelf geen bronnen kunnen bestuderen? Dat ze niet zelf zich een beeld van de werkelijkheid kunnen vormen?

    Ik ben voorlopig wel even klaar met je.

  56. 82

    Meh. Jiziyya zou je met een extra fatha en shadda schrijven in een tekst die van diakritische tekens is voorzien. Er zijn volgens mij genoeg oude teksten die het woord jizya noemen en die al voor het jaar duizend voorzien zijn van diakritische tekens, waaronder de Koran. En dan zie je bijvoorbeeld geen shadda in het al-jizya van vers 9:29. Daarom krijg ik ook maar 753 resultaten als ik op jiziyya google. Maar ik kan het waarderen dat je het woord consistent als ‘jiziyya’ bent gaan spellen in dit draadje.

  57. 83

    @073 Wat ik voornamelijk frappant vond was het gebruik van de term ‘vredesvoorstel’. Bij een vredesvoorstel denk ik toch aan een voorstel dat wordt gedaan in oorlogstijd, met het doel om vrede te bewerkstelligen. Dit voorstel aan de Perzen was daarentegen iets wat je doet in vredestijd, met het doel om ervoor te zorgen dat jij geen oorlog gaat beginnen. Dan vind ik ‘vredesvoorstel’ wel heel eufemistisch klinken. Ik zou eerder voor ‘ultimatum’ of ‘dreigvoorstel’ kiezen.

  58. 84

    het eerste is waar een doorsnee moslim aan denkt

    Oeps, vergeten hierop te reageren. Ik wil dat ook niet beweren, sterker nog, het zou me niet verbazen als een hoop moslims nog nooit van die slag gehoord hebben. Maar de oprichters van die school waren geen doorsnee moslims – dat waren mensen die een religieuze school stichtten en daarbij expliciet voor die naam kozen.

    Ik bedoel: ik ken mensen die zichzelf katholiek noemen en nog nooit van de heilige drie-eenheid gehoord hebben. Maar iemand die een katholieke school opricht en die vervolgens het “Trinitas college” noemt, daarvan mag ik toch aannemen dat hij met dat concept bekend is. Vind je niet?

  59. 85

    Tja, vraag is ook waarom moslims een school in Amsterdam naar een of ander dorpje in Jordanië of Irak zouden noemen.

    Zoals het ook de vraag is waarom Britten en Canadezen scholen zouden vernoemen naar een vlekje aan de kust van Spanje dat toevallig ‘Trafalgar’ heet.

    Als een of andere Anglofiel dan zou zeggen: ‘Neeneenee, dat verwijst helemaal niet naar de zeeslag om Trafalgar; het kan ook best naar iets anders verwijzen’, zou iemand dat dan serieus nemen?

  60. 86

    @81; Het verschil tussen jou en mij, Johanna, is dat ik niet claim dat ik enkel feiten heb genoemd wanneer ik beweringen heb gedaan.

    Daarnaast beweer ik niet dat ik ‘bronnen’ heb aangevoerd, wanneer ik slechts met boektitels heb geschermd…

    Je stelt dat de aanpak van de moslims zo bijzonder was, dat ze tribuut eisten om de bevolking te ‘beschermen’ ipv hun steden met de grond gelijk te maken.

    Maar als we Josephus z’n Joodse Oudheden er even bijpakken, dan vinden we in Boek 10 hfst. 1, paragraaf 4

    “About the same time also the king of Assyria wrote an epistle to Hezekiah, in which he said he was a foolish man, in supposing that he should escape from being his servant, since he had already brought under many and great nations; and he threatened, that when he took him, he would utterly destroy him, unless he now opened the gates, and willingly received his army into Jerusalem.”

    Hizkia heeft de maarschalk van Assyrië dan al een flinke som geld betaald om aan Jeruzalem voorbij te trekken, maar die bedriegt hem en stuurt alsnog zijn generaals om de stad tot overgave te dwingen. Zij praten op de notabelen en de mannen op de muur in om toch verstandig te zijn en de stad op te geven.

    “Luistert niet naar Hizia, want zo zegt de koning van Assur: brengt mij hulde, en geeft u aan mij over, dan zal ieder mogen eten van zijn wijnstok en van zijn vijgeboom, en water van zijn put mogen drinken, totdat ik kom en u meevoer naar een land als het uwe, een land van koren en most, een land van brood en wijngaarden.” (Jesaja 36:16-17)

    En even verderop in Josephus lezen we (Boek 10, hoofdstuk 6, paragraaf 1:

    “But when Nebuchadnezzar had already reigned four years, which was the eighth of Jehoiakim’s government over the Hebrews, the king of Babylon made an expedition with mighty forces against the Jews, and required tribute of Jehoiakim, and threatened upon his refusal to make war against him. He was aftrighted at his threatening, and bought his peace with money, and brought the tribute he was ordered to bring for three years.”

    Dat is dus duizend jaar voordat Mo de vredesduif met die o zo vooruitstrevende ‘vredesvoorwaarden’ op de proppen komt.

    En de Romeinen waren ook best bereid om een stad te ontzien in ruil voor tribuut (en haar daarna met een garnizoen te ‘beschermen’). In Boek 14 van Josephus’ Joodse Oudheden, hoofdstuk vier, paragraaf 1 lezen we:

    “Now when Pompey had pitched his camp at Jericho, (…) he marched in the morning to Jerusalem. Hereupon Aristobulus repented of what he was doing, and came to Pompey, had [promised to] give him money, and received him into Jerusalem, and desired that he would leave off the war, and do what he pleased peaceably.

    So Pompey, upon his entreaty, forgave him, and sent Gabinius, and soldiers with him, to receive the money and the city: yet was no part of this performed; but Gabinius came back, being both excluded out of the city, and receiving none of the money promised, because Aristobulus’s soldiers would not permit the agreements to be executed. At this Pompey was very angry, and put Aristobulus into prison, and came himself to the city…”

    Dat is in 63 voor Christus.

    De hele notie dat de ‘vredesvoorwaarden’ die de moslims stelden (geef je over, zweer trouw aan je nieuwe vorst, en betaal schatting) zo uniek is, is dan ook flauwekul. Het was al meer dan duizend jaar heel gebruikelijk om steden op die manier tot overgave te brengen.

    “Waarom spreek jij me aan op mijn overtuiging in plaats van gewoon met argumenten in discussie te gaan?”

    Omdat argumenten net als boodschappen zijn in de schappen van de supermarkt. Men zoekt ze bij het gerecht dat men wil maken, en wat je uitkiest hangt dus sterk af van je smaak.

    En als ik zie dat iemand keer op keer argumenten zie kiezen die bedoeld zijn om moslims uit de wind te houden of hen positiever voor te stellen dan de volken om hen heen, dan krijg ik op zeker moment het gevoel dat iemand bevooroordeeld is. Net zo goed als ik dat gevoel krijg wanneer iemand keer op keer argumenten uitkiest die bedoeld zijn om moslims aan te klagen of negatiever voor te stellen dan de volken om hen heen.

    Welnu, in het laatste geval spreek ik reaguurders ook aan op hun achterliggende attituden. Daar zit namelijk de kern, van waaruit dat redeneren bepaald wordt. Dan noem ik hen islamofoob, en dan zeg ik: je bent gewoon bevooroordeeld, en dat trekt je redeneervermogen scheef!

    Vreemd genoeg heb ik je nooit horen klagen wanneer ik (of anderen) alt.johan of Morika of een van die andere typetjes voor islamofoob uitmaak. Maar wanneer ik jou erop aanspreek dat je misschien wel een tikkeltje bevooroordeeld bent (zij het in de tegenovergestelde richting), en dat dit je een roze blik op de islamitische geschiedenis geeft, dan is dat ineens foei-foei-foei!

  61. 87

    Ik ga het na de zomervakantie eens heel tactvol proberen (heh. ben ik goed mee, met tact). Sluit trouwens helemaal niet uit dat het ook naar die veldslag verwijst hoor, maar dan maakt me dat nog steeds niet uit. Zoals je in Nederland ook ziet dat allerlei oorlogsmisdadigers verheerlijkt worden, je ziet het overal wel. Maar als het een islamitische school betreft moeten we daar natuurlijk weer de microscoop op zetten.

  62. 88

    @077 “en zul je dat moeten staven aan de hand van historische data en bronnen. En dan vergelijken tussen een groot aantal veroveringen van steden en gebieden door moslims en niet-moslims in een bepaalde periode (en liefst ook nog een vergelijkbaar gebied).”

    Wat je vraagt is een onmogelijkheid in een forum als dit. Dit vraagt jarenlang onderzoek en een degelijk overzicht. Betekent dat dat iedereen die niet met een delijke lijst op de proppen komen geen mening of argumenten mag aanvoeren, omdat het tenslotte geen feiten zijn? Dan zou elke discussie hier op Sargasso meteen beeeindigd kunnen worden.

    Verderop zeg je dat argumenten net als een shoppingkarrerje zijn. Geheel mee eens. Iets dat jij, ik, en ieder ander op dit forum doet. (lees je eigen post @85, een losstaand voorbeeld waarbij er wellicht 5 miljoen tegenvoorbeelden zijn). Ik heb ooit begrepen dat toekomstig econometristen als eerste opdracht krijgen om aan te tonen dat er een relatie is tussen ooievaars en geboren babys. En uiteraard lukt dat. Je pakt uit de berg aan voorhanden ‘feiten’ wat je nodig hebt en voila, een gefundamenteerd betoog.

    Vooringenomenheid, of shoppen uit de argumentensupermarkt is natuurlijk iets waar je anderen uitstekend op mag en kan wijzen. Maar dat alles teruggevoerd zou moeten naar feiten, terwijl je je de vraag kan stellen of iemand een compleet beeld van feiten kan hebben en of feiten uberhaupt wel feiten zijn (denk aan de vele intepretaties van onze wo2 geschiedenis na De Jong) is m.i. De lat onmogelijk hoog leggen. Bovendien, juist ook meningen en de achterliggende gedachte (niet perse feiten) maken de discussie interessant. Het zijn immers niet (uitsluitend) feiten, maar gevoel, meningen, gedachten etc die bijvoorbeeld stemgedrag bepaalt.

  63. 89

    Wel Noortje, de stellingname van Johanna was vrijwel letterlijk: “De unieke en bijzondere aanpak van moslims was dat zij een overeenkomst met de volkeren die ze onderworpen sloten. Als die zich tot de islam bekeerden of een jiziyya betaalden (wat in de begintijd nog een algemene belasting was), kregen ze in ruil daarvoor bescherming.”

    Prediker geeft al zo uit de vrije hand drie tegenvoorbeelden van drie verschillende culturen van schatting uit een tijd van ver voor Mohammed. Dan kan je niet meer spreken van “een losstaand voorbeeld waarbij er wellicht 5 miljoen tegenvoorbeelden zijn” of “een unieke aanpak”, dan is er sprake van een patroon. Sterker nog: het hele Pax Romana is gebaseerd op schatting, bescherming en onderwerping aan een veroverende cultuur.

    Als een modern historicus bijvoorbeeld beweert dat in Nederland geen Nationaal Socialistische Beweging(en) actief was en dat alles een Duitse actie was, terwijl Lou de Jong hier uitgebreid over documenteert, zou je ook als waarschijnlijk vooringenomen en zeker foutief zien. Op vergelijkbare wijze is het is dan Johanna die een onvolledig beeld schept door dit argument heel doelbewust weg te laten, en hoogstwaarschijnlijk ten faveure van de islam.
    Historici proberen namelijk hun eigen mogelijke vooringenomenheid niet te laten meewegen en zo veel mogelijk externe argumenten mee te laten wegen om een zo volledig mogelijk beeld van de geschiedenis te creeeren. Johanna’s visie op de geschiedenis laat dat niet zien want anders had ze deze argumenten zeker zelf moeten kunnen vinden en laten meewegen.

  64. 90

    “Prediker geeft al zo uit de vrije hand drie tegenvoorbeelden van drie verschillende culturen van schatting uit een tijd van ver voor Mohammed”
    Ik verwees met reden ook expliciet naar post 085. Inhoudelijk vind ik dat prediker grootendeels een punt heeft. Maar daar ging mijn post nou net niet over :o)

  65. 91

    @ 086 Een buitengewoon sterk stuk van Prediker.
    En die Johanna met haar uitgesponnen statistieken heb ik nooit vertrouwd. Nu weten we het zeker!

  66. 92

    @Prediker
    Kort samengevat: jij vraagt mij om bronnen die betrekking hebben op die tijd en op die plaats. Die geef ik, maar die leg je naast je neer en tot nu toe ga je er niet op in. Je serveert ze af op een zeer oneigenlijke manier.
    Wat je wel doet is bronnen aan de orde stellen die betrekking hebben op een andere tijd en/of plaats. En dat zou dan wel een sluitende bewijsvoering zijn. Je meet met twee maten en je argumenteert niet eerlijk.
    Of het bij de Pax Romana gebruikelijk was om tribuut te laten betalen in het jaar 63, hoe houdt dat verband met een slag die omstreeks het jaar 17 na de Hidzjra plaatsvond? Het is alsof je het heden beoordeelt volgens de maatstaf van de Middeleeuwen. Bovendien: jij spreekt over tribuut, terwijl voorstel 1 van de moslims niet eens een tribuut omvat, dat was hun tweede alternatief toen het eerste faalde. Kortom: ik heb nog niks van je langs zien komen waaruit je zou kunnen concluderen dat hun handelwijze in die tijd een gebruikelijke was. Was het dat wel, dan roept dat natuurlijk direct de vraag op waarom de Perzen dan zo sterk afweken van wat gebruikelijk is. Wat leidde tot hun aanval, met de bloedige slag die erop volgde.

    Twee is je punt dat ik stelselmatig probeer moslims beter voor te stellen. Nog los van de vraag wat je hier onder ‘stelselmatig’ verstaat (wat toch primair een ad hominem is: jij doet altijd…) denk ik dat je ‘open onderzoeken’ verwart met ‘apologese’.
    Ik ben namelijk helemaal niet uit op het vergoelijken van het gedrag van moslims, niet nu en niet toen. Waar ik wel op uit ben is om dat gedrag niet stelselmatig vanuit een negatief discours te beoordelen. Maar in plaats daarvan me te verdiepen in bronnen, zowel islamitische als andere, die te bestuderen en dan pas iets te vinden. Ik probeer dus een open houding te hebben, open te staan voor wat moslims mij zelf vertellen over hun werkelijkheid, hun overtuigingen, hun geschiedenis, hun drijfveren.

    Wat jij doet met mijn standpunten is ze diskwalificeren omdát ik een moslim zou zijn. En dat is gewoon geen eerlijke manier van discussiëren, bovendien een stelling die je niet bewijst.
    Ik ben inderdaad moslim en natuurlijk beïnvloedt dat mij. Alleen niet op de manier zoals jij dat hier probeert voor te stellen. Wel in de zin dat ik bovengemiddeld geìnteresseerd ben in de vraag wat moslims denken, doen en vinden, hoe moslims zelf hun werkelijkheid zien, wat ze zelf te vertellen hebben over hun verleden en welke waarde ze daar zelf aan toekennen. Het leidt ertoe dat ik streef naar een open grondhouding, naar niet bij voorbaat veroordelen. Dat ik als grondhouding openheid heb, niet veroordelen.
    Daar komt bij dat ik met regelmaat al jarenlang in het Midden-Oosten kom, niet als bezoeker of toerist, maar als eigenaar van een bedrijf en als familielid. Dat maakt dat ik zicht heb op dingen waar een gemiddelde bezoeker veel minder of geen zicht op heeft, vanuit een perspectief waarin de meesten zich nooit zullen bevinden. Ik heb geleerd, door schade en schande zou ik willen zeggen, om niet gelijk te oordelen. Want heel vaak blijkt de werkelijkheid heel anders in elkaar te zitten dan ik dacht. En heel vaak blijken mensen heel andere redenen te hebben voor hun gedrag dan ik met mijn westerse bril kon vermoeden. Ik heb dus geleerd om vragen te stellen. Vragen naar wat er is, waarom dat er is en wat het betekent.
    Ik mag dan een moslim zijn, maar ik ben opgegroeid in Nederland, met de Nederlandse zeden en gewoonten. Ook die maken deel uit van wie ik ben. Het is niet het een of het ander, beide maken naast heel veel andere dingen deel uit van wie ik ben.

  67. 94

    @88; Noortje; natuurlijk eis ik een onmogelijkheid. Maar dat is dan ook in reactie op:

    a) de verregaande claims die Johanna doet over hoe de vroege moslims oorlog voerden in vergelijking met hun omgeving, en vooral ook:

    b) haar claim dat ze toch zeker slechts feiten noemde.

    Terwijl overduidelijk was dat Johanna niet met feiten aankwam, maar dat ze louter beweringen deed.

    Kijk, en als iemand dat onderscheid, tussen feiten en beweringen (en zoals even verderop blijkt: tussen ‘bronnen’ en het laten vallen van boektitels) niet weet te maken, dan ga ik de intellectuele duimschroeven erbij halen.

  68. 96

    Johanna; je komt met het type argumenten dat zo uit het standaardrepertoire van de moslimapologetiek lijkt te zijn weggelopen.

    Je noemt ultimatums van moslimse veroveraars ‘vredesvoorstellen’ en je doet het voorkomen alsof alleen moslims vooraf ultimatums stuurden om de tegenpartij tot overgave te dwingen.

    En dat mag ik dan geen ‘moslimapologetiek’ noemen?

    Johanna: “jij vraagt mij om bronnen die betrekking hebben op die tijd en op die plaats. Die geef ik, maar die leg je naast je neer en tot nu toe ga je er niet op in.”

    Ho, ho; je hebt tot dusverre niets anders gedaan dan de namen van twee boektitels laten vallen. Tja, dat doen HPax en Servetius ook voortdurend, maar dat zegt natuurlijk niks, want daaruit blijkt helemaal niet hoe een bewering volgt uit wat die auteur schrijft.

    Jij verwacht blijkbaar van mij dat ik die boeken op ga snorren, en ze dan door ga werken om te zien of die auteurs inderdaad staven (aan de hand van feiten) wat jij hier zoal beweert. Maar dat komt erop neer dat je de bewijslast verschuift: ik moet jouw huiswerk over gaan zitten doen, ipv dat je zelf aan de hand van citaten laat zien hoe die auteurs jouw stellingen boekstaven.

    Je hebt wel weer gelijk dat de historische bronnen die ik tot dusver aanvoer uit een veel eerdere tijd stammen. Dat is een legitiem punt van kritiek, gezien mijn eigen hoge eisen in #77.

    Daarom een contemporaine bron, uit begin 7e eeuw, een diplomatieke brief van de Sassanidische keizer Khosrau II (rg. 590 – 628.) aan de Byzantijnse keizer Heraclius (rg. 610 – 641) na de val van Egypte in 617:

    “Khosrau, de grootste der Goden, en meester van de aarde, aan Heraclius, zijn verachtelijke en hersenloze slaaf. Waarom blijf je maar weigeren je te onderwerpen aan onze heerschappij, en jezelf een koning noemen? Heb ik de Grieken niet vernietigd?

    Je zegt dat je vertrouwt op jouw God: waarom heeft hij Caesarea, Jerusalem en Alexandrië niet uit mijn hand verlost? Maar ik zal jou je tekortkomingen vergeven als je je aan mij onderwerpt en tot mij komt met je vrouw en kinderen; en ik zal jullie landen, wijngaarden, en olijfgaarden geven, en jullie gadeslaan met een vriendelijke blik.

    Bedrieg jezelf niet met ijdele hoop in Christus, die niet eens in staat was om zichzelf te redden van de Joden, die hem doodden door hem te nagelen aan een kruis. Zelfs als je toevlucht zoekt in de diepten van de zee, dan zal ik mijn hand uitstrekken en je nemen, of je nu wilt of niet.”

    Vertel eens: waarin verschilt dit ultimatum van de ‘vredesvoorstellen’ van de moslims.

  69. 97

    In de context van wat destijds gebruikelijk was in die regio, kun je dat inderdaad zo zien ja. Ik had wellicht beter de term ´vreedzame overgave´ kunnen gebruiken, om te benadrukken dat het hier ging om een onderwerping zonder strijd.
    Hoe in tegenstelling daarmee staat de oorlog tussen het Byzantijnse Rijk en de Sassaniden. Die fraaie brief die je opduikelt wordt verzonden op het moment dat die oorlog al 15 jaar aan de gang is en de Sassaniden al flink wat bloedige veroveringen op hun conto hebben staan. Die oorlog duurt uiteindelijk tot 628, wanneer de Sassaniden zich overgeven nadat ze bij Ninevé in de pan gehakt worden. Alleen al in die veldslag vielen aan Sassanidische zijde 6000 doden, veroorzaakt door de Byzantijnse krijgers. Over bloedige veldslagen gesproken! Maar daar hoor je onze islamcritici nooit over, toch? We houden liever het sprookje in stand dat de moslims zo bijzonder bloeddorstig zijn.
    Je verwijst nu naar een brief uit 617. Ben je je ervan bewust dat die brief totaal niet vergelijkbaar is? De bloedige oorlog tussen het Byzantijnse Rijk en de Sassaniden was toen immers al 15 jaar bezig.

  70. 99

    @97; Juist ja, en jij denkt dat als Khosrau die brief vijftien jaar eerder had verzonden, voordat de Sassanidische keizer al die gebieden had veroverd, hij meer succes had gehad in het overtuigen van Heraclius?

    Welke vorst gaat daarop in, om de vazal te worden van zijn rivaal, zolang hij nog denkt een goede kans te hebben om autonoom te blijven?

    Tijdens de strijd om Qadisiya was het Sassanidische leger twee maal zo groot (60.000 man, waarvan 15.000 ruiters tegenover 36.000 man en 7.000 ruiters aan de zijde van de moslims). Dus hoe serieus zou de Perzische generaal een voorstel tot vreedzame overgave hebben genomen? Nog even afgezien van het feit dat hij zijn nek riskeerde wegens verraad.

    Je lijkt te denken dat kaliefen als Abu Bakr, Omar en Othman aan de lopende band veldslagen en hele oorlogen voorkwamen door vooraf voorstellen tot ‘vreedzame overgave’ te zenden. Maar ik heb je nog geen enkel voorbeeld zien geven van een veldslag of oorlog die ze middels zo’n ultimatum hebben voorkomen. Laat staan de tientallen of honderden die je impliciet claimt.

    Of is het vooral de intentie die telt?

    Dan weet ik namelijk nog wel een leuk voorbeeld. In 628 was Heraclius zelf in de positie om een brief te sturen aan zijn tegenstander Khosrau II, nadat hij de slag bij Ninevé had gewonnen. Terwijl hij optrok naar Ctesiphon schreef hij aan Khosrau:

    “Ik haast mijzelf richting vrede … want ik breek Perzië niet vrijwillig af, maar slechts omdat jij me er toe hebt gedwongen… laat ons de vrede omarmen… laat ons de branden blussen voordat zij alles verteren.” (Ultimatum van Heraclius’ aan Khosrau II, 6 Januari 628)

    Dergelijke ultimatums, vredesbestanden en overgave onder voorwaarden waren in die tijd bepaald niet ongebruikelijk.

  71. 100

    Je verzet de doelpaaltjes. Als iemand pas zo´n brief verstuurt na 15 jaar oorlog, dan denk ik niet ´kijk, een gebruikelijke handelwijze´. Want als het zo gebruikelijk was, dan had hij die brief natuurlijk al veel eerder verstuurd.
    Maar goed, jouw feitenrelaas maakt natuurlijk klip en klaar waarom dit voor moslims zo´n epische slag is: omdat ze wonnen van die overweldigende meerderheid.

  72. 101

    Dat het episch is, is natuurlijk geen bewijs Johanna. Ik heb ook nog geen schrijntje bewijs gezien van jouw kant dat Mohammed voor elk dorp dat hij veroverde eerst een ultimatum stuurde. Ik zou bijvoorbeeld graag een fascimile van een van zijn ultimatums willen zien.

    Bovendien: wat denk je: dat de Perzen Mohammed serieus zouden nemen als iemand met een twee keer zo klein leger ze een ultimatum stuurt met “onderwerp u maar aan ons, want anders vermoorden we jullie!”? De meeste mensen zouden dan, net als de Perzen, ze uitlachen.
    Als morgen Luxemburg de oorlog zou verklaren aan Nederland, zou jij dan ook meteen je overgeven en je tot vazal van de Luxemburgers laten maken?

  73. 102

    @ Benach Over de epische strijd: ik noem die niet als bewijs, maar als reden waarom die Slag bij Qadisiyyah nog steeds genoemd wordt. Zij het dan niet vanwege de bloeddorstigheid. Het islamitische verhaal gaat immers uit van: we boden bekering tot de islam en zouden hen dan met rust laten, we boden betaling van de belasting en zouden hen beschermen als het nodig was, en uiteindelijk streden we tegen een grote overmacht en wonnen we. Dat is wel heel iets anders dat die bloeddorstigheid die onder andere Cogito hierboven opvoert.

    Jij noemt het voorstel van de moslims nu een ultimatum. Dat is een manier om ernaar te kijken. Een andere manier is dat ze strijd, en daarmee ook doden, wilden vermijden.

    Zoals ik al meldde, baseer ik me onder andere op Hugh Kennedy en Tamim Ansary.
    Kennedy schrijft, onder verwijzing naar de Ta’rikh van Tabari:
    The Persians continued to argue among themselves about the proper response, and Rustam requested that Rib’i return the following day. Instead the Muslims send another man, to make the point that they were all equal and united, and he too rode on the precious carpets and he defiantly offered them the three usual options: ‘If you embrace Islam, we will leave you alone, if you agree to pay the poll tax, we will protect you if you need our protection. Otherwise it is war.’ These three options were becoming the usual offer in negotiations between the Muslims and their opponents. Rustam suggested a truce. The Arab agreed, though only for three days, ‘beginning yesterday’.

    Ansary vertelt hetzelfde en laat daar op volgen:
    Beide kampen bereidden zich vervolgens voor op de confrontatie. Ondanks zijn eigen anekdote over de gulzige muis, maakte Rustum de fout de rivier over te steken om de moslims aan te vallen, zodat het zijn troepen waren die met de rug naar de rivier stonden en nergens heen konden vluchten. De Slag bij Qadisiya duurde vier dagen, waarbij de Perzen olifanten bereden en de Arabieren kamelen. Op de derde dag duurde de slag voort tot in de nacht en de volgende dag. Toen de Sassaniden uiteindelijk moesten wijken, probeerden duizenden Perzen in zware wapenrusting de rivier over te zwemmen en verdronken.

    Eerder schreef ik over ‘vreedzame voorstellen’. Je moet dat zien in de context dat het verspreiden van de Islam (door het rijk van de Islam uit te breiden) gezien werd als een handeling die in het belang van vrede was. Zo zegt de moslimonderhandelaar volgens Ansary tegen de Perzen:
    We zijn niet gekomen om iets van u mee te nemen, generaal. We zijn hier om u de islam te brengen! U bent op w
    Allah has sent us and brought us here so that we may free those who desire from servitude [ibadat] to earthly rulers and make them servants of God, that we may change their poverty into wealth and free them from the tyranny of [false] religions and bring to them the justice of Islam. He has sent us to bring His religion to all His creatures and to call them to Islam. Whoever accepts it from us will be safe and we shall leave him alone but whoever refuses we shall fight until we fulfil the promise of God.

    Mij gaat het er niet om dat je het daarmee eens moet zijn. Mij gaat het erom dat de motieven die spelen geheel anders zijn dan wat mensen als Cogito ervan maken. Bovendien doet het hele discours mij erg denken aan de orthodoxe kringen uit mijn jeugd, die ervan overtuigd waren dat als je niet het ware geloof aanhing je naar de hel zou gaan. Ik zie dus geen verschillen, maar vooral veel overeenkomsten tussen religies.

    Om het iets dichter bij huis te houden: nog maar een paar jaar geleden vochten Amerikaanse soldaten in Afghanistan en Irak onder een ‘reborn christian’ president die zei dat God aan zijn zijde was, met wapens waarop dat ook te lezen stond.

  74. 103

    Een andere manier is dat ze strijd, en daarmee ook doden, wilden vermijden.

    Een beeld doemt bij me op van een sigaarrokende maffiabaas, die terwijl hij toekijkt hoe zijn handlangers een wanbetaler met knuppels in elkaar beuken met een diepe baritonstem zegt: “je begrijpt, ik wil je geen pijn doen”.

    Om het iets dichter bij huis te houden: nog maar een paar jaar geleden vochten Amerikaanse soldaten in Afghanistan en Irak onder een ‘reborn christian’ president die zei dat God aan zijn zijde was, met wapens waarop dat ook te lezen stond.

    Klopt, want onze ‘born-again christian’ Bush stuurde de Afghani’s en Irakezen het volgende ultimatum:

    1) óf je bekeert je tot het christendom,
    2) óf je geeft ons jullie olie,
    3) óf we bombarderen jullie plat.

    En moslims wereldwijd stonden te juichen over wat een prijzenswaardig vredesvoorstel dit wel niet was, en uitten massaal hun lof over Bush z’n poging om bloedvergieten te voorkomen.

  75. 106

    Wie is er schuldig? Ik? Moslims? Bush?

    Weet je, Johanna, ik begrijp je wel enigszins (ik zou ‘een beetje’ zeggen als dat niet tot een enorm flauwe rijm zo leiden). De islam krijgt verwijten naar het hoofd geslingerd, dus je probeert die te ontkrachten. Maar je slaat door, en diskwalificeert je daarmee als serieuze debatvoerder. Als iemand betoogt dat de hemel altijd blauw is, en je wilt daar tegenin gaan, dan hoef je niet te betogen dat de hemel altijd grijs is. Door te betogen dat de hemel vaak blauw, vaak grijs en soms een ander kleurtje is kom je al een stuk geloofwaardiger over.

  76. 107

    Ontkrachten is niet mijn doel, Lapis, dat schreef ik al eerder toen ik uitgebreid inging op wat ik voor ogen had. Jammer genoeg ga jij, en ook anderen daar niet op in. Dat is je goed recht, maar schrijf mij geen motieven toe die ik niet heb. Nu ga je gewoon mee in het frame van Prediker.
    Ik heb mijn stelling onderbouwd met bronnen en inmiddels ook met citaten. Je zou er goed aan doen daarop in te gaan. Weerleg ze als het volgens jou niet klopt. Maar laat mijn persoon erbuiten, want die heeft er niks mee te maken.
    Eigenlijk is het simpel: ik betoog dat de moslims daar in Qadisiyya iets bijzonders deden in de zin dat ze een voorstel deden dat een oorlog overbodig maakte. Prediker en anderen betogen dat het gebruikelijk was. Als dat klopt, dan is de vraag waarom we er dan in het geval van moslims zo’n probleem van maken, dat riekt naar meten met twee maten.

  77. 108

    Nee Johanna, jij verdedigt hartstochtelijk de islamitische visie op de geschiedenis. Dat heeft duidelijk te maken met je eigen achtergrond. Immers, anders zou je die feiten niet zo presenteren alsof de hemel altijd blauw is.

    Immers: ik zie geen enkel verschil tussen het Europese “doop of dood” of “‘If you embrace Islam, we will leave you alone, if you agree to pay the poll tax, we will protect you if you need our protection. Otherwise it is war.” Of is het de extra clausule, dat je belasting kan/moet betalen? Maar dat is gewoon gelijk aan schatting zoals Prediker al stelde en niet bijzonder voor Mo.

    Dat in een oorlog tactische fouten gemaakt worden, is menselijk en op geen enkele wijze te wijten of God wel of niet aan je kant staat. Het is vergelijkbaar met die Cruijffiaanse uitspraak over voetbal en God, vrij vertaald: “Als twee teams allebei tot God bidden voor een wedstrijd zou het altijd gelijkspel moeten zijn.”

    “Allah has sent us […] Whoever accepts it from us will be safe and we shall leave him alone but whoever refuses we shall fight until we fulfil the promise of God.”

    Ditzelfde argument is ook gebruikt door Pizarro om de Inca’s te aan te vallen. Wel, de gevolgen zijn bekend.

    “Bovendien doet het hele discours mij erg denken aan de orthodoxe kringen uit mijn jeugd, die ervan overtuigd waren dat als je niet het ware geloof aanhing je naar de hel zou gaan. Ik zie dus geen verschillen, maar vooral veel overeenkomsten tussen religies.”

    Nee dat klopt, de overeenkomsten zijn gigantisch. Met het verschil dat de meeste christenen de rooftochten van Pizarro zouden verafschuwen als ze nu zouden gebeuren, evenals de daden van Bush. Hij is de meest impopulaire voormalig president van de VS sinds WO2.

  78. 109

    Wat een onzin. Als ik iedereen vertel, dat gras groen is, kan ik nog wel denken, dat gras rood is, maar is er niemand, die dat gelooft. Als de school iedereen vertelt, dat de naam niks met slag te maken heeft, kunnen enkele idioten nog wel denken, dat het toch met de slag te maken heeft, maar bestaat die gedachte alleen maar in hun hoofd, en niet in de werkelijkheid.

    En zelfs als die school wel naar die slag genoemd is, wat dan nog? Dat is nog steeds maar één enkel voorbeeldje, en is weinig anders dan de vele scholen, andere gebouwen, straten, pleinen, enz, die wij naar beruchte slagen en personen uit het verleden genoemd hebben. En dan is ”emn twijfelachtig voorbeeldje nog geen bewijs van de oorspronkelijke stelling, dat het ‘gebruikelijk’ is om islamitische scholen en andere gebouwen naar veldslagen te noemen.

  79. 110

    Nou nee. Want 1) ik verdedig die versie niet, ik schrijf hem op onderbouwd met op historische bronnen gebaseerde weergaves en 2) ik doe dat niet omdat ik moslim ben, maar omdat dát de historische bronnen zijn die ons ter beschikking staan.
    Het gros van de reacties zit tot nu toe op het niveau van: dat zeg je omdat je moslim bent. Dat is gewoon een zwaktebod, eerst en vooral een ad hominem die zich baseert op de gedachte dat moslims zelf niet tot kritisch denken in staat zijn.
    In een normale discussie zouden we het nu hebben over die bronnen. Iemand die het er niet mee eens is, zou andere bronnen overleggen waaruit dat blijkt. Dan zou je bronnen opvoeren dat de handelwijze van de moslims in die historische tijd en regio gebruikelijk was. Maar zien we daar hier iets van? Nee. Ik ga mijn tijd aan iets anders besteden, want een discussie die blijft hangen op het niveau ‘je zegt dat omdat je moslim bent’ is een totaal zinloze discussie.

  80. 111

    Kom op nou Johanna, Prediker heeft je duidelijk al laten zien dat het gedrag van Mo niet essentieel anders is dan anderen uit dezelfde tijd en plaats, ja zelfs in oudere tijden werd op dezelfde manier gehandeld.

    Dan heb je nog twee opties: ofwel je geeft aan dat het gedrag van Mo wel anders is (hoe dan?) ofwel je stellingname dat “de gedragingen van Mo essentieel anders waren dan die van zijn omgeving” is onderuit gehaald. Kies maar.

  81. 112

    johanna: “1) ik verdedig die versie niet, ik schrijf hem op onderbouwd met op historische bronnen gebaseerde weergaves…”

    Welnee, je verdedigt die visie niet; je neemt hem enkel kritiekloos over, gebaseerd op moslimse geschiedschrijving van tweehonderd jaar later.

    Dat is zoiets als dat ik christen ben, de politiek van de christelijke keizers wil verdedigen tegen kritiek, en dan met Eusebius ga schermen om de nobele motieven van die keizers te benadrukken.

    Maar dat ik de lezing van een ideologisch gemotiveerde christelijke geschiedschrijver klakkeloos overneem en in stelling breng tegen kritiek van lieden die wijzen op de bloedige geschiedenis van het christendom, dat heeft dan natuurlijk niets te maken met mijn eigen christelijke overtuigingen. Dat is gewoon het resultaat van mijn ‘open’ historische onderzoek.

    Welnu, meneer Tabari leefde van 838 tot 923 na Christus. Dat is dus twee eeuwen na dato. Hoe komt hij aan zijn informatie? Wat zijn zijn bronnen geweest? Had hij toegang tot contemporaine verslagen van twee eeuwen terug (zo ja, welke dan?) en in hoeverre heeft hij die verslagen aangevuld met zijn eigen invullingen van hoe het wel gegaan zal zijn, gebaseerd op hoe Mohammed het naar verluid deed en wat het islamitisch oorlogsrecht voorschrijft?

    Al dat soort historisch-kritische vragen (die iedere eerstejaarsstudent geschiedenis worden aangeleerd) laat je buiten beschouwing. (Erger nog: die komen blijkbaar niet eens in je op.)

    Bovendien voeg je er nog een positief waardeoordeel aan toe, nl. dat de moslims dit allemaal deden om bloedvergieten te voorkomen én dat de moslims hierin positief afstaken bij de Byzantijnen en Sassaniden.

    Drie punten van kritiek:

    1. Het hele idee dat een generaal die een veroveringstocht houdt er gewoon militair belang bij heeft om zijn manschappen te sparen voor de volgende veldslag, komt blijkbaar niet in je op. Het zou de moslimse veroveraars maar wat goed zijn uitgekomen als een leger dat tweemaal zo groot is gewoon even opzij zou zijn gestapt en zich bovendien gedeeltelijk bij de moslims zou hebben aangesloten, om het moslimse leger zo de gelegenheid te geven door te stoten in hun veroveringstocht.

    2. Nergens onderbouw je met voorbeelden dat de moslimse kaliefen en veldheren met hun legendarische ultimatums daadwerkelijk hele veldslagen en oorlogen hebben voorkomen. Je neemt dat maar gevoeglijk aan.

    3. Nergens maak je hard dat de moslims de enigen waren die dergelijke voorstellen tot overgave deden. (Zoals ik heb laten zien was zo’n aanmaning tot overgave al vanaf de oudheid bepaald niet ongebruikelijk; zoals ook het eisen van schatting na overgave niet ongebruikelijk was).

    Samenvattend: je verdedigt de islam en de moslims tegen kritiek met een argumentatie die een rozegekleurde blik op de islam verraadt, gebaseerd op een kritiekloze overname van islamitische bronnen van 200 jaar later.

    Maar die kritiekloosheid en positieve bias t.o.v. de islamitische veroveraars heeft natuurlijk niks te maken met je eigen existentiële affiniteit voor de islam – heus waar niet – en wie daar over begint, die doet gewoon vervelend.

  82. 113

    @Benach
    Ik zie nog wel wat meer opties, maar ga het toch hierbij laten. Ik zal toelichten waarom.

    Ik stoor me aan de manier waarop de Prediker zich hier manifesteert. Alsof het de normaalste zaak van de wereld is, begint die in reactie 74, nog voor hij ook maar één inhoudelijk argument met mij heeft gewisseld, over mijn vermoede islamitische achtergrond, me daarbij ook nog verwijtend dat ik iets ‘stelselmatig’ zou doen. Niet alleen is dat geen inhoudelijke reactie, het is een ad hominem van de bovenste plank, die me niet alleen verwijt hier in deze discussie iets te doen, maar stelselmatig. Het is framing van de eerste orde, die ertoe leidt, kijk de discussie er maar op na, dat alles wat ik verder nog schrijf nog slechts in die context beoordeeld wordt.

    De stijl die de Prediker hier bezigt is uitermate onaangenaam. Het is niet mijn manier van open met elkaar in gesprek zijn. Hij vraagt mij om bronnen, maar laat dat bij ieder ander achterwege. Hij stelt eisen aan mijn inbreng die totaal onhaalbaar zijn en niet aan anderen gesteld worden. Hij vraagt mij naar – wetenschappelijk onderbouwde – bronnen over wat daar en toen gebruikelijk was. Geef ik die, dan negeert hij ze, en komt met andere bronnen die betrekking hebben op een ander gebied en een compleet andere tijd. En de enige bron die hij opvoert die wel over dezelfde tijd en plaats gaat, heeft een volslagen andere context: nadat er al 15 jaar oorlog woedt, in van de vele in de voorafgaande 700 jaar. Hij stelt het Romeinse tribuut en onderwerping aan een vorst gelijk aan de vraag om je bij de islam aan te sluiten, voor mij zijn dat heel verschillende zaken, waarover je van mening kunt verschillen, maar dan wel op redelijke gronden, zoals jouw reactie wel liet zien.

    Nu zou ik dat alles natuurlijk alsnog te berde kunnen brengen, maar ook nu al krijg ik het – wat mij betreft geheel onterechte – verwijt dat ik me ideologisch zou vastbijten. En dan komt nu, na een dag de geheel in dit patroon passende suggestie dat we die Tabari niet kunnen vertrouwen. De eerste de beste islamofoob doet hier niet voor Prediker onder. En bleef het daar maar bij, want het is natuurlijk nog handiger als je je tegenstander wetenschappelijk onbenul kunt verwijten, jezelf daarmee op een verheven voetstuk plaatsend. Het enige dat de Prediker in zijn inbreng verder doet is een rijtje claims neerleggen die hij zelf op geen enkele wijze onderbouwt. Breng ik daar wat tegenin, dan herhaalt hij gewoon zijn frame.

    Als ik ergens een hekel aan heb, dan is het wel aan deze manier van discussiëren. Natuurlijk had ik wel verwacht dat mijn inbreng vragen zou oproepen en normaal gesproken zou ik daar gewoon rustig op proberen in te gaan. Maar dat ga ik niet doen als dit soort spelletjes gespeeld worden. Ik heb teveel van dit soort discussies gevoerd om niet te weten hoe ze verlopen. Dat is jammer Benach, want op zich had ik met jou graag van gedachten gewisseld.

    Ik wil je laten zien hoe die tactiek werkt. Kijk eens naar de laatste post van de Prediker, waarin hij niet alleen nogmaals mij in diskrediet probeert te brengen door een verhandeling te houden over hoe je wetenschappelijk moet onderzoeken (daarmee implicerend dat ik dat niet zou doen, en vooral: dat hij dat wel doet), maar ook Tabari probeert af te serveren. Ofwel de Prediker weet niet waar hij het over heeft (en dan is de vraag wat dat zegt over de rest van zijn inbreng), of hij verdraait hier de boel bewust. Ik zal toelichten waarom, en dan houd ik daarna het echt voor gezien.

    Eén. De Pers Tabari is een van de meest gezaghebbende islamitische geleerden. Bekend om zijn Korancommentaren en zijn 39 delen tellende ‘Geschiedenis van de profeten en koningen’. Zijn boeken lezen niet zo makkelijk omdat hij de verschillende anekdotes over gebeurtenissen onder elkaar weergeeft, elk voorzien van de isnad, de keten van overdracht. Bovendien baseert Tabari zich in zijn werk ook op de werken van zijn voorgangers in de eeuwen daarvoor. Dat is één.

    Twee. Niet Tabari is mijn bron, maar Hugh Kennedy. Kennedy is een westerse geleerde, met een behoorlijke staat van dienst. In zijn boek ‘The great Arab conquests’, het is mij overigens een raadsel waarom een ‘kenner’ als Prediker dat niet kent, begint hij met een uitgebreide verantwoording van zijn werkwijze. Daarin passeren allerlei vraagstukken over betrouwbaarheid de revue, hij gaat in op zijn aanpak etc. Daarin wordt ook duidelijk dat Kennedy zich niet alleen op islamitische bronnen verlaat, maar ook put uit onder meer Perzische, Armeense en Byzantijnse bronnen, dat hij zoveel mogelijk checkt en tegencheckt. Daarnaast maakt hij waar mogelijk gebruik van wat bekend is uit archeologisch onderzoek. In de Perzische Firdawsi komt bijvoorbeeld een brief van Rustam voor die het einde van de Sassaniden al voorziet. Kennedy’s voorwoord leest als een wetenschappelijke verantwoording. Dat is twee.

    Drie is dat de werkwijze van Kennedy niet uniek is. Wetenschappers die schrijven over vergelijkbare perioden in de westerse geschiedenis lopen tegen dezelfde problemen aan. Het is soms lastig te bepalen wat waar is en wat niet, en vaak zit er langere tijd tussen een gebeurtenis en het boekstaven daarvan. Wie vraagt naar de betrouwbaarheid van Tabari, en naar die van Kennedy, zou zichzelf ook mogen afvragen hoe betrouwbaar Flavius Josephus dan eigenlijk is.

    Vier is dat je islamitische geschiedschrijving ook kunt zien als vastlegging van mondelinge overlevering, een vroege vorm van ‘oral history’. Waarbij ook de keten van overlevering wordt opgetekend: de isnad. Het is onzin dat allemaal zomaar terzijde te schuiven als onbetrouwbaar. Moet je er kanttekeningen bij plaatsen? Jazeker. Moet je onderzoek doen, checken? Ja ook dat. Maar juist nu we in het westen ‘oral history’ steeds belangrijker gaan vinden, denk alleen al aan de talloze projecten om uit de mond van tijdgenoten de Tweede Wereldoorlog op te tekenen, kun je niet staande houden dat dit waardeloze bronnen zouden zijn. Integendeel zijn het bronnen die ons veel informatie verstrekken over hoe gebeurtenissen door direct betrokkenen worden beleefd en hoe zij in een sociale en maatschappelijke context worden geplaatst.

    Bij deze laatste uitgebreide reactie ga ik het laten. Betekent dat dat je geen vragen mag stellen bij wat ik schreef? Nee, want natuurlijk mag je dat. Maar als we hier een discussie moeten voeren op deze door de Prediker gedomineerde wijze, dan pas ik daarvoor. Als daardoor een beeld blijft hangen dat ik onzin verkondig, dan neem ik dat op de koop toe.

  83. 114

    Johanna: Prediker heeft gewoon contemporaine bronnen aangehaald en daar wordt ook gewoon om een overgave wordt gevraagd en waarin uiteindelijk gewoon een belasting wordt geheven bij hen die op hun rug zijn gaan liggen, Waarin verschilt dat dan van Jiziya?

    Ter correctie van jou: Toen Aristobulos II ruim 2000 jaar geleden zijn brief aan de Romeinen stuurde, was Judea zelfs gewoon onafhankelijk en was er geen overheersing door buitenlandse machten, dus ook geen Romeinse overheersing. Er was geen 700 jaar durende oorlog in Judea. Aristobulus II heeft vrijwillig zijn ruim 100 jaar oude onafhankelijkheid opgegeven en is vrijwillig een vazal van Rome geworden. Daarmee heeft Rome een bloederige oorlog voorkomen want toen later de Tribuut Jiziyya te hoog werd, zijn er in Judea verschillende opstanden uitgebroken.

    Mondelinge overleveringen alleen zijn niet betrouwbaar. Ze zullen moeten worden beoordeeld op hun betrouwbaarheid. De ervaring leert (kijk maar naar de Arthurlegende) dat zonder historische contemporaine bronnen de betrouwbaarheid ernstig te wensen over laat. Want laten we wel wezen: de Arthurverhalen zijn ook historisch zeer onbetrouwbaar, ookal is er een lange traditie isnad die die overlevering aanhangt. Datzelfde geldt ook voor Josephus’ beschrijving van de bijbel. Ook die wordt beoordeeld aan de hand van onafhankelijke methodes zoals archeologie en dan komt men tot andere conclusies. Maar wat het verhaal van de Romeinse opstand is hij een tijd- en plaatsgenoot, ja zelfs deelgenoot aan die opstand. Dan is zijn betrouwbaarheid een stuk groter dan als je een keten van 200 jaar van mondelinge overlevering hebt.

    Als Kennedy jouw bron is, zou je dan wel zo vriendelijk willen zijn deze argumenten te pareren en belangrijker nog: die vragen van Prediker te beantwoorden? Want je draait nu om de hete soep heen.

  84. 115

    @Benach
    Nou, nog even dan. Jammer dat je niet echt ingaat op mijn laatste post trouwens.

    De Prediker laat hoogstens zien dat aan het begin van de jaartelling de Romeinen zoiets hadden als een tribuut. Hij stelt dat gelijk met de jiziyya. De vraag is of dat zomaar kan en wel hierom. Om te beginnen eisen de moslims geen onderwerping aan een vorst, ze vragen om aansluiting bij het rijk van de Islam. Mijn bronnen vertellen me dat juist de boodschap van de moslims, sociale gelijkheid en rechtvaardigheid, bij gewone stervelingen indruk maakten, juist vanwege het machtsvertoon en de corruptie aan de top. Maar dat terzijde.
    Mijn bronnen, met name Kennedy, vertelt me ook dat het aannemelijk is dat er verschillende belastingen bestonden voor verschillende soorten veroveringen. Waarbij landen die met geweld veroverd waren de hoogste tol betaalden en hun land verbeurd verklaard werd. Dat zou volgens Kennedy ook verklaren waarom islamitische geschiedschrijvers ingaan op de manier van verovering: het maakte uit voor de belasting. Verder memoreert hij ook zeer bergachtige steken waarvan hij betwijfelt of ze ooit wel een moslim gezien hadden, die per brief melden dat ze zich aansloten bij het rijk van de islam.
    Dit alles leidt tot minimaal drie groepen: zij die zich aansluiten bij het rijk van de Islam en net als alle burgers zakaat betalen, zij die een overeenkomst sluiten en een vorm van jiziyya betalen, zij die met geweld overwonnen worden en een veel hogere jiziyya betalen en wier land verbeurd verklaard wordt.

    Inzake de betrouwbaarheid van islamitische bronnen in het algemeen en Tabari in het bijzonder, en dan vooral de vraag hoe Kennedy daar mee omgaat in zijn boek verwijs ik je naar mijn vorige post. Ik ging daar juist al uitgebreid op in. Ik kan er nog aan toevoegen dat zijn Preface en Foreword gezamenlijk 33 pagina’s omvatten die hij geheel en al aan dit soort vragen besteedt.

    Overigens laat Kennedy ook de onderworpen volkeren aan het woord. Soms zijn die reacties uitermate negatief en spreekt men in apocalyptische bewoordingen. Maar lang niet altijd. Zo schrijft de biograaf van Mar Gabriel: “Mar Gabriel preferred the advent of the Arabs to the oppression of the Byzantines, so he gave assistance and helped them. Subsequently he went to Jazira to their amir who received him with great joy and honoured him greatly for his action on their behalf; he gave him a prostagma signed in his own hand with ordinances on all the points he had asked for; in it he granted all the Syrian Orthodox freedom to use their church customs – the semantra [the wooden board that is struck in the eastern churches to summon the people to prayer], festival celebrations and funeral processions and the building of churches and monateries; he freed from tribute priests, deacons and monks. While he fixed the tribute for other people at 4 [dirhams – a modest sum]. He also instructed the pagan Arabs to take great care to preserve the lives of the Syrian Orthodox.”

    Dit relaas laat ook nog iets anders zien. Veel van de volkeren die werden onderworpen leefden natuurlijk op dat moment niet vrij. Zij waren voor die tijd onderworpen door anderen, de Perzen, de Byzantijnen. Hij geeft veel voorbeelden van volkeren en groeperingen die van loyaliteit wisselden.

    Over Benjamin, de Egyptische patriarch tijdens de Perzische overheersing, schrijft Kennedy op grond van koptische bronnen:

    “For the biographer of Benjamin, the coming of the Arabs was a new dawn for his hero. He never actually says in unequivocal terms that it was a good thing, but it was clearly a great relief after the rule of Cyrus. The stress on the good relations between Benjamin and Amr and the role of the dux Sanutius point to some close links between Coptic and Muslim elites.”

    Een paar punten nog uit Kennedy’s conclusies:
    “There are indications from many areas conquered by the Muslims that the invaders benefited from internal tensions in the ancient empires, which meant that, in some cases, they were seen as liberators or at least as a tolerable alternative.”

    “The subject communities did not develop a culture of resistance after the initial conquests. […] Their hostility to other Christians from different sects, and above all to the Jews, was always fiercer and more pressing than their hostilty to the Arabs.”

    “A key element in the success of the conquests was the comparatively easy terms usually imposed on the conquered. Arab commanders were normally content to make agreements that protected the lives and properties of the conquered, including rights to their places of workship, in exchange for the payment of tribute and the promise that they would not help the enemies of the Muslims. […] There is a major contrast here with, for example, the Mongols in the thirteenth century, with their well-deserved reputation for slaughter and destruction. Although we cannot be clear about this, it is possible that the Arabs were, initially at least, less demanding of the resources and services of the ordinary people than their Byzantine and Sasanian predecessors, and the taxes they imposed may actually have been lower.”

    “As we have repeatedly seen, the Muslim conquerors put little or no pressure on the recently subjected populations to convert to Islam. […] As it was, the Muslim authorities established working relationships with the heads of the churches and other religious institutions that were now in their power. Conversion when it came was partly the result of fiscal pressures, the desire to escape the hated poll tax, but also because conversion provided an opportunity to escape from existing social constraints and to become a part of the new ruling class.”

    “The elite of the new empire were the Muslims and Islam claimed to be the religion for all mankind. No would-be convert could be denied membership of this new elite. In contrast, Roman citizenship or membership of Persian aristocratic families was an exclusive, privileged position to be defended by those who enjoyed it. By converting to the new religion of Islam, conquered people could move to being conquerors, members of the new ruling class and, at least theoretically, equal to all other Muslims.”

    Dat alles bij elkaar geeft mij voldoende reden om te stellen dat de veroveringen door de Moslims wezenlijk verschillen van dat wat gebruikelijk was in die tijd: het gedrag van de Byzantijnen en de Sassaniden. Het draagt verder voor een flink deel bij aan de verklaring van het feit dat dit nieuwe rijk in zo’n korte tijd zo’n enorm gebied kon veroveren met een op het eerste gezicht niet al te georganiseerd leger bestaande uit stamleden.

  85. 116

    Johanna: We hebben het dus over een driedeling: conversie, een lage belasting en geen verbeurdverklaring en een hoge belasting en een verbeurdverklaring.
    De bevolking zou massaal zwichten voor de conversie volgens jouw theorie omdat men meteen bij de heersende klasse van moslims zou behoren (kort samengevat). Wel, de laatste is interessant maar de massa behoorde religieus al tot de heersende klasse van overwegend christenen. Immers, bij wet was de staatsgodsdienst in de veroverde landen. Dat argument gaat dus niet op.
    Daarnaast is het voorstel niets beter, zelfs slechter, dan het voorstel dat Khosrau aan Heraclitus deed, en heel veel van die andere voorgangers die Prediker al noemde. Immers, het is exact dezelfde driedeling: bekering, schatting of plundering.
    Bovendien lijkt het inderdaad heel veel op het voorstel dat Bush aan de Iraki’s stuurde: bekering, geef me de olie of we bombarderen jullie plat. Nee hoor Johanna, Mo was een lekkere jongen. Maar het is me allang duidelijk door welke bril je aan het lezen bent.

  86. 117

    Lees je eigenlijk wat ik schrijf, Benach? Wat jij nu mijn mening noemt, ins in werkelijkheid het oordeel van Hugh Kennedy, die zich baseert op uitgebreid bronnenonderzoek. Dan gaat het niet alleen om islamitische bronnen, maar ook om koptische, armeense en syriac bronnen bijvoorbeeld. Ik gaf zijn conclusies weer als letterlijke citaten.

    Je snapt het nog steeds niet: de Prediker geeft welgeteld één (1) contemporain voorbeeld. Dat voorbeeld wijkt fundamenteel af van wat ik schreef. Kijk, Khosrau vraagt Heraclius zich aan hem te onderwerpen e dan zal hij hem met alle egards behandelen. De moslims vragen geen onderwerping, ze vragen helemaal niks voor zichzelf. Wat ze vragen is om zich te bekeren tot het in hun ogen ware geloof. En in dat geval laten ze de Perzen verder geheel met rust. Zo niet dan bieden ze bescherming en godsdienstvrijheid als alternatief. Een eerder voorbeeld van zo’n bescherming is het Handvest van Sint Katharina (de volledig tekst kun je lezen op mijn blog), waarin de profeet Mohammed eeuwigdurende bescherming biedt aan het Sint Katharinaklooster in de Sinai.

    Blijft staan de conclusies van Hugh Kennedy, die stelt dat in veel gevallen de mensen in de onderworpen landen een stuk beter af waren dan onder Byzantijnse of Perzische overheersing. Dat weerspreekt linea recta de stelling dat de moslims niks deden wat afweek van wat daar en toen gebruikelijk was. Mij een apologeet noemen verandert daar niks aan.

  87. 118

    Wat ze vragen is om zich te bekeren tot het in hun ogen ware geloof. En in dat geval laten ze de Perzen verder geheel met rust

    Ja hoor. Geen zakât? Volgens mij betekent ‘bekering tot het ware geloof’ gewoon ‘politieke aansluiting bij het kalifaat’, met hoogstens een status als autonome regio binnen dat kalifaat als het vrijwillig gebeurt.

    Edit: staat op de verkeerde plek, heb een delete request ingediend.

  88. 119

    @117 “Wat ze vragen is om zich te bekeren tot het in hun ogen ware geloof. En in dat geval laten ze de Perzen verder geheel met rust”.

    Ja hoor. Geen zakât? Volgens mij betekent ‘bekering tot het ware geloof’ gewoon ‘politieke aansluiting bij het kalifaat’, met hoogstens een status als autonome regio binnen dat kalifaat als het vrijwillig gebeurt.

  89. 120

    Goed, een paar voorbeelden van vredesvoorstellen van de kant van de Byzantijnen en de Perzen aan het adres van de moslims, maar ditmaal voordat de veldslag begint. Dat was namelijk het springende punt voor Johanna.

    1. Het eerste voorbeeld is van de slag bij Yarmouk, in 636. Ik citeer uit hfst. 34 uit The Sword of Allah: Khalid bin al-Waleed, His Life and Campaigns (Lahore, 1969), van de Pakistaanse Luitenant-Generaal Agha Ibrahim Akram, die zich baseert op de islamitische geschiedschrijver Al Waqidi (748 – 822 na Christus). De online versie is hier te vinden.

    “A few days later the Roman army, preceded by the lightly armed Christian Arabs of Jabla, moved up and made contact with Muslim outposts on the Plain of Yarmuk. (…)

    Now the two armies settled down in their respective camps and began to make preparations for battle: reconnaissances, plans, orders, checking of equipment etc. To the Muslims the Romans looked like ‘a swarm of locusts’.

    Hardly had the Romans settled down in camp when a messenger arrived from Heraclius with instructions to the Commander-in-Chief, Mahan the Armenian, not to start hostilities until all avenues of peaceful negotiation had been explored.

    Mahan was to offer generous terms to the Muslims if they would agree to retire to Arabia and not come back again.

    Consequently Mahan sent one of his army commanders, Gregory, to hold talks with the Muslims. Gregory rode out to the Muslim camp, in front of which he held a discussion with Abu Ubaidah. The Roman offered to let the Muslims go in peace, taking with them everything which they had acquired in Syria, as long as they would give up all intention of invading Syria again. Abu Ubaidah’s answer was in the negative, and the Roman returned empty-handed.

    Mahan next sent Jabla, hoping that as an Arab he would have more success in talking the Muslims into leaving Syria in peace. Jabla tried his best to persuade the Muslims, but like Gregory, returned unsuccessful.

    Mahan now realized that a battle was inevitable and nothing could be done to avoid it. Consequently he sent Jabla forward with the bulk of his Arab army to put in a probing attack on the Muslims. This was not so much an offensive as a reconnaissance in force to test the strength of the Muslim front. (…)

    Thereafter, for almost a month, there was no major action on the Plain of Yarmuk. The cause of this inactivity is not known. We can only guess that the Muslims were not strong enough to take the initial offensive, and the Romans did not feel brave enough to do so. (…)

    When a month had passed after the repulse of Jabla, Mahan felt strong enough to take the offensive, but decided to make one more attempt at peace. This time he would hold talks himself. He asked for a Muslim envoy to be sent to his headquarters, and in response to his request, Abu Ubaidah sent Khalid with a few men. Khalid and Mahan met in the Roman camp, but nothing came of these talks as the positions taken by the two sides were too rigid to allow for adjustment. Mahan threatened Khalid with his great army and offered a vast sum of money to all the Muslims, including the Caliph at Madinah; but this made no impression on Khalid, who offered the three alternatives: Islam, the Jizya or the sword. The Armenian chose the last. It appears, however, that as a result of this discussion, both commanders were favourably impressed by each other and the Muslims began to regard Mahan as a fine man except that, to quote Abu Ubaidah: “Satan has got hold of his reason!”

    We lezen hier dus hoe de Byzantijnse legerleiding orders krijgt om koste wat het kost een veldslag te vermijden (en dat via onderhandelingen ook probeert, door de Arabieren af te kopen), maar hoe de moslims gebrand zijn op confrontatie. Er zijn in hun boekje slechts twee opties: overgave (en dan bekeren of jizya betalen) of de strijd.

    2. Tabari geeft een vergelijkbaar voorstel van de Perzische generaal Rustam aan de arabische gezant Al-Mughirah tijdens de diplomatieke voorbesprekingen, voorafgaand aan de strijd te Qadisiyya (in: The History of al-Tabari, Vol XII, The Battle of al-Qadisiyyah and the Conquest of Syria and Palestine, transl. Yohanan Friedman, SUNY Press, 1992, 72):

    “…When your land was famine-stricken and you were afflicted with drought, you sought help in the border area of our country, and we would provide you with dates and barley and send you back. I know that the only cause of what you are doing is the distress which you face in your land. I shall supply your chief with a garment, a mule and one thousand dirhams. I shall provide every one of you with a load of dates and two garments, and you will then leave our country, for I have no desire to kill you or to take you in captivity.” [2276]

    Op grond van Tabari beschrijft Hugh Kennedy dezelfde scene in The Great Arab Conquests, Da Capo Press, 2007, 113/114. Hoe heb je dit kunnen missen, Johanna? Dit is toch exact het voorbeeld dat je van mij vraagt. Nota bene in het boek waar je zo mee schermt!

    Dat zijn dus twee contemporaine voorbeelden, nota bene uit Arabische bronnen zelf, van het Byzantijnse en van het Perzische leger die voorafgaand aan de strijd, bloedvergieten proberen te voorkomen. Met heel wat ruimhartiger voorwaarden dan de moslims doen.

    De Arabieren hoeven zich niet over te geven, hun godsdienst niet te verloochenen, geen belasting te betalen, en geen trouw te zweren aan wie dan ook: ze hoeven alleen maar op te krassen en terug te gaan naar hun eigen land, en dan krijgen ze nog fors geld en ruime provisies mee ook.

    3. Als je die overleveringen kritisch leest dan is de moraal van het verhaal natuurlijk dat de moslims zich niet laten afkopen, maar alles op alles zetten om de wereld veroveren in het standvastige geloof dat zij de Goddelijke opdracht hebben om het ware geloof te doen zegevieren.

    En wat Hugh Kennedy nu juist met tal van voorbeelden duidelijk maakt is dat die overleveringen niet zozeer een weergave zijn van wat er gebeurd is, maar echo’s van hoe de generaties daarna zichzelf verstonden in het licht van de gebeurtenissen een aantal decennia (of zelfs eeuwen) eerder.

    “Obviously, in the absence of stenographers or tape recorders, such speeches are very unlikely to be a true record of what was said. On the other hand, they are certainly authentic documents of the eight or ninth century, if not the seventh. They must reflect the attitudes of the Muslims at that time to these events: the historian cannot simply dismiss them.” (blz. 18)

    Met andere woorden, de overleveringen zijn dus volgens Kennedy niet zozeer een feitenbestand van wat er daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, maar de weerslag van hoe de er op volgende generaties zichzelf definieerden in het licht van de legendarische heldendaden en nobele verrichtingen van het voorgeslacht.

    Op blz. 24-27 legt Kennedy uitgebreid uit hoe die gelaagdheid in zijn werk gaat, aan de hand van een concreet voorbeeld, waarbij hij onmiddellijk benadrukt dat het om historische fictie gaat. Fictie die echo’s blootlegt van hoe moslims door een aantal generaties heen zichzelf en hun tijdgenoten verstonden.

    Sterker nog, over hetzelfde aanbod (bekering, jizya of oorlog) van een Arabisch gezantschap van kalief Omar tegenover de Sassanidische keizer Yazdagird III [Tabari, 2240] schrijft Kennedy:

    “This was how jihad was interpreted during the early eight century, and probably before.” (blz. 51)

    En over het pact van Omar [Tabari, 2405-6] schrijft Kennedy:

    “Whether the text really is that agreed by Umar, or an ancient fabrication, we cannot be sure, but it gives a clear impression of how the Muslims should respond to their newly conquered Christian subjects. The fact that it bore the name of Umar undoubtedly gave it added weight and authority.” (92)

    Keer op keer maakt Kennedy duidelijk dat hij die overleveringen niet ziet als beschrijvingen van wat er werkelijk heeft plaatsgevonden, maar als een getuigenis (hij spreekt ook van ‘artefact’) van hoe latere generaties moslims, en in ieder geval de latere optekenaars de Oemma en haar relaties tot de omgeving (graag) zagen.

    Dus ik zie even niet, Johanna, hoe jij daar zo makkelijk overheen kunt stappen en je op Kennedy kunt beroepen als bron waarmee je aan kunt tonen hoe het er bij de veldslag van Qadisiyya werkelijk aan toe is gegaan. Sterker nog, ik krijg sterk de indruk dat je helemaal niet begrepen hebt hoe Kennedy zijn bronnen leest.

  90. 121

    Prediker, in mijn laatste reactie aan jou heb ik gemeld dat ik niet meer met je in gesprek ben. Ik heb duidelijk aangegeven waarom. In de tussentijd is er niks veranderd. Ik zie dan ook niet waarom ik nu met je in gesprek zou zijn.

    Ik zou graag zien dat je even teruggaat naar dat moment dat jij besloot om, zonder enige uitwisseling van argumenten, mij ervan te beschuldigen een islamapologeet te zijn, stelselmatig ook nog. Aan zo’n aanzet tot karaktermoord kunnen we nu eenmaal niet zomaar voorbijgaan.

    Wat er ook nog ligt is je college ‘hoe wetenschap te bedrijven’ en je in diskrediet brengen van de bron Tabari. Dezelfde bron die je hier nu opvoert als bewijs in jouw voordeel. Wat maakt nou dat Tabari als ik hem aan de orde stel onbetrouwbaar is en als jij dat doet niet?

    Om een mogelijk vervolg te vergemakkelijken zou je dan ook gelijk in mogen gaan op de vraag waarom je in je nieuwste reactie zo selectief citeert uit Kennedy. Dat voorkomt dat we het daar in tweede instantie alsnog over moeten hebben. Ik doel met name op het volgende:

    – Kennedy’s betoog houdt niet op pagina 27 van zijn boek. Waarom bijvoorbeeld laat je zijn conclusie op pagina 33 dat we door respectvol om te gaan met de beschikbare bronnen, niet alleen islamitische, wel kunnen komen tot een beter begrip van de gebeurtenissen. Let wel: niet alleen als getuigenis, zoals jij er nu van maakt, want op de eerste pagina van zijn Preface meldt hij al dat dit boek draait om drie hoofdthema’s, waarvan het eerste is “the story of the events of the Muslim conquests in so far as we can reconstruct them.”

    – En wees dan ook zo welwillend om ook gelijk uit te leggen waarom je voorbijgaat aan zijn conclusies over die vraag, zoals hij die in zijn slothoofdstuk verwoordt. Conclusies, waarin hij meldt dat de aanpak van de moslims wel degelijk afweek van hetgeen bij de Byzantijnen en Perzen gebruikelijk was.

    Afhankelijk van je reactie zal ik dan daarna overwegen of het zinvol en wenselijk is om inhoudelijk te reageren op je reactie.