De “markt” geeft als signaal dat de overheden het niet goed doen. De financiële spelers beschermen “hun” geld, de landen liggen aan het infuus en Jan met de pet mag het gelag betalen. Ergens gaat er iets niet goed.
Heel plots zijn zij met het geld en zij die het geld analyseren het er over eens, veel landen hebben de financiën niet op orde en dienen dus de tucht der markt te ervaren. Immers, de markt is de meest zuivere graadmeter van de kredietwaardigheid van bedrijven en landen. Toch? Dat diezelfde mensen deze conclusie niet 10 jaar geleden trokken (toen de overleentrend al heel duidelijk was) en toen gewoon met alle liefde bakken met geld ter beschikking stelden moeten we dan maar even vergeten.
En dat ze door het plots intrekken van het “vertrouwen” niet alleen een “signaal” geven maar volledige samenlevingen ontwrichten, is dan jammer. Ze hebben immers de belangen van de klanten te behartigen.
Maar hier gaan twee dingen stevig mis. Ten eerste geeft de kleine groep mensen die over de grote zakken geld gaan het signaal dat zij kennelijk beter weten hoe landen bestuurd moeten worden. Vanuit hun grote villa’s roepen ze “fout, fout! U doet het helemaal fout!” en laten vervolgens de weinige simpele zielen die niet voor het grote geld maar voor de politiek hebben gekozen terugkomen van vakantie om iets te doen wat helemaal niet kan. Ze onttrekken zich aan hun medeverantwoordelijkheid.
Ten tweede maken ze de zaak alleen maar erger door in dit late stadium aan de bel te trekken. In hun streven de belangen van hun klanten niet te schaden, schaden ze de economie in z’n geheel. En daar gaat uiteindelijk iedereen onder lijden. Natuurlijk niet de financiële topspelers zelf. Die hebben hun financiële schaapjes al lang op het droge zodat hun leven niet wezenlijk zal veranderen. Maar wel de mensen die hun centjes in pensioenfondsen stopten die zwaar in dezelfde waardepapieren zitten. Of de mensen met spaarcentjes op banken die straks omvallen, terwijl de bazen net op tijd met een ruime vertrekpremie naar hun tweede huis in een warm land togen.
Met macht komt verantwoordelijkheid. En zoals recent onderzocht, is de macht van de kerngroep in de financiële wereld enorm. Maar de verantwoordelijkheid ontbreekt. Lijkt me dan als politiek duidelijk. Als je die verantwoordelijkheid niet kunt dragen, moeten de regels van het spel veranderen. Het kan ook nu nog. Het gaat toch wel pijn doen. Alleen dan komen we er wel beter uit over een jaar of 10.
Doen we niets, dan laten we het grote geld een steeds grotere rol spelen aan de wal, terwijl steeds minder mensen in staat zijn het schip varende te houden.
Als ze het allemaal zo goed weten en als ze een hart hebben, waarom helpen ze dan niet werkelijk mee de zooi op te ruimen?
Oh, en u als simpele burger moet eens heel hard gaan nadenken wat u met uw geld doet. Laat u dat staan bij een onverantwoordelijke financiële instelling in de hoop daar een magere 4% rendement op te halen? Dan moet u wel beseffen dat die 4% heel heftig gecompenseerd wordt door allerlei extra maatregelen van uw regering om de boel te redden. Netto gaat u er de komende 10 jaar hard op achteruit. En dit allemaal om een systeem te redden waar slechts een selecte groep echt van profiteert.
Reacties (67)
En Google adverteert vrolijk hiernaast:
Geen lening door BKR?
Persoonlijk krediet?
Lenen bij Ribankdirect?
wie vroeger wel eens Monopolie heeft gespeeld weet waar het uiteindelijk op uitdraait.
Bij mij adverteert Google overigens heel toepasselijk:
Beurscrisis is prachtkans
5 gratis beleggingstips om juist nu de beste aandelen te selecteren.
Ont-rekken?
Ik had naar m’n vader moeten luisteren en boer moeten worden. Wanneer dit zaakje klapt heb je dan tenminste nog te eten…
@Weerman: Vannacht wilde ik aan het stuk ook nog toevoegen dat die speculanten vervolgens ook nog eens de wereldvoedselmarkt om zeep aan het helpen waren. Werd het stuk wat te lang/lastig door.
Maar boer zijn, is dus ook niet veilig :-}
@Weerman en @Steeph
Economische boerenwijsheid haal je uit poëzie:
ZEER VRIJ NAAR HET CHINEES
de zon komt op. de zon gaat onder.
Langzaam telt de oude boer zijn kloten.
Cees Buddingh’
Goed stuk. Jeutje, ik dacht altijd dat de handel in gebakken lucht in dezelfde orde van grootte lag als de handel van de echte economie. Uit het figuur blijkt dat de eerste maar liefst 25 keer zo groot is. Jeempie, ik ben echt sprakeloos.
(…)
Er is bij mijn weten geen enkele mainstream politieke partij in Europa of de VS die ook maar de minste vraagtekens zet bij de huidige situatie. Het kan dan ook niet anders dat we nog een of meerdere totaal verwoestende crises zullen moeten ondergaan voordat de echte economie (en de maatschappij als geheel) haar rechten terug zal nemen.
Beetje onzinnig stukje. Je verwacht van “rijke bankiers” een soort “verantwoordelijk” die hun klanten, en burgers in het algemeen, niet willen nemen: betalen om de slecht bestuurde landen te redden. Tsja, je kan zelf natuurlijk ook je spaargeld investeren in Griekse staatsobligaties.
Overigens geven de drie ratingbureau’s tijdige waarschuwingen voordat ze overgaan tot daadwerkelijke downgrades, dus dat “plots intrekken” is een beetje overdreven.
@JSK: Ik bekijk dit op een veel langere termijn. Die signalen (voor wat ze waard zijn) hadden de rating bureau’s 10 jaar geleden hard moeten geven om dan vervolgens binnen een jaar stevig af te waarderen.
En ja, die landen worden slecht bestuurd. En wie gaf die ruimte om onverantwoordelijk met geld om te springen?
Zoals een of andere hedge fonds manager zegt in een van de links:
“The big problem is that in some cases these politicians are looking for the easy way out and want to blame somebody else and say speculators are taking Europe apart, taking the euro down and ruining the prosperity of our country,” he says, characterizing such charges against hedge fund managers as “nonsense.” “My capital isn’t the capital of the Rothschilds,” he says, insisting that he is working with the “capital of the people,” and that his goal is to protect and increase this capital.
Dat is wat ik bedoel. Je neemt het investeerders kwalijk dat ze geen filantropische instelling zijn. Hoeveel procent van jouw kapitaal heb jij recentelijk gedoneerd aan de minder fortuijnlijken Steeph?
@JSK: Nog even in de rebound. “Je verwacht van “rijke bankiers” een soort “verantwoordelijk” die hun klanten, en burgers in het algemeen, niet willen nemen:”
Ja, dat verwacht ik. Dat heet maatschappelijk verantwoord ondernemen. Net zo goed als ik van een fabrikant van sigaretten verwacht dat deze de consument eerlijk voorlicht over de ernstige gevolgen van het roken (en niet, zoals gebeurde, tijd en geld steken in het onderdrukken van wetenschappelijk onderzoek op dat vlak). Zo verwacht ik ook van bankiers en hedgefund managers dat ze nadenken over de gevolgen van hun handelen en dat aan hun klanten en het brede publiek actief uitleggen.
En niet wachten op een telefoontje van “is dat wel slim?”.
@JSK #10: Het probleem zit hem niet in het nu, het probleem zit hem in het verleden en het systeem. Een systeem dat niemand durfde aan te vallen zolang er nog bakken met geld verdiend werden.
Maar dan nu zeggen, “not my problem” staat gelijk aan het uitdelen van granaten en er niet bij zeggen dat je niet de pin er uit moet trekken. Om dan bij de eerste explosie te zeggen, ja sorry hoor, als je niet weet hoe je met die dingen moet omgaan….
Ha. Aangezien men het vertikt om maatschappelijk verantwoord te ondernemen denk ik: nationaliseren die boel.
helemaal eens met Steeph. Die achterlijke bankiers die meegingen in de ingewikkelde financiele producten wijzen nu naar de toezichthouders en zeggen dat “het allemaal toegestaan was”.
Nou, sorry hoor, maar in mijn opvoeding werd een dergelijke houding flink afgestraft. Je bent verantwoordelijk voor je eigen daden.
Als je het overheidsvangnet voor de bankiers niet wil weghalen, moet je bankiers niet vergelijken met ondernemers, maar met de staart die met de overheidhond kwispelt.
Waarom toch blijven hangen in de waan van de verwachting dat bankiers ‘maatschappelijk verantwoord’ zullen ondernemen?! Dat kunnen ze helemaal niet, zolang de maatschappij niet kan afrekenen met de excessen van de banken, aangezien ze ten allen tijde gedekt zullen door hun loopjongens in de politiek; waarom ze vrij spel hebben.
Waarom dringt dat na al die jaren nog niet door dat het een compleet corrupt systeem is?
Steeph: “Dat diezelfde mensen deze conclusie niet 10 jaar geleden trokken (toen de overleentrend al heel duidelijk was) en toen gewoon met alle liefde bakken met geld ter beschikking stelden moeten we dan maar even vergeten.”
Er is altijd een tegengeluid geweest, maar het wordt niet serieus genomen—zolang alles dan ‘nog goed’ gaat, en iedereen van de plundering een tijdje meeprofiteert, zoals in de Roaring Nineties.
Greenspan slaagde er destijds zelfs in, om uit te leggen dat hij niet kon meten hoeveel geld in omloop zou zijn, aangezien hij niet wist hoe hij geld zou moeten definiëren. En je kan ‘dus’ niet meten, wat je niet kan definiëren. Maar mensen willen het een moeilijk onderwerp vinden, dus hij kwam er mee weg.
http://www.youtube.com/watch?v=i2AqGQirW1Y
@steeph & JSK: Wat de oplossing is weet ik niet, hell, zelfs het probleem kan ik niet meer uitleggen of bevatten maar ergens gaat er wat mis. Of het nu is met uit d hand gelopen derivaten en financiële constructies of het blind leegroven van natuurlijke hulpbronnen, de bizarre schuldenlast overal en bij iedereen die maar blijft stijgen, als kind snapte ik nooit waarom een economie moest blijven groeien. 0% groei was slecht volgens het 8 uur journaal, nog steeds snap ik het niet. Het “systeem” heeft ons veel gebracht de afgelopen 200 jaar: eerst kapitaal investeren en later de winst oogsten. ok, we hebben nu een grote welvaart die zonder dit systeem niet mogelijk was geweest. Maar omdat het ons 200 jaar van dienst is geweest wil niet zeggen dat het eeuwig kan blijven functioneren. Net zoals nationalisme in de 19de eeuw veel goeds heeft geleverd maar daarna enorm veel ellende heeft gebracht moeten “we” es ernstig nadenken of we zo verder willen. Wat de toekomst brengt weet ik niet, of China de volgende wereldmacht wordt of dat het net zo hard gaat klappen als het gegroeid is? geen idee, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat “het systeem” langzamer hand knarsetandend tot stilstand komt. zoals gezegd het gaat mijn pet allemaal te boven maar het zijn interessante en spannende tijden. Ben benieuwd hoe de historici over 30 jaar deze tijd duiden?
De investeerders (en vele economen) zeiden het direct, maar de EU had een droom.
Rogers in 2000 voor de vpro. http://www.youtube.com/watch?v=Bf6mtTFCgwQ
Juist de euro-backing zorgde voor onnatuurlijk lage rente voor zuid-europa en de gok dat de EU toch landen zou redden deed de rest. Als de EU zich gewoon aan EU rule (geen transfers) houdt en dit ook glashard was, was er niet zoveel uitgeleend. Maar investeerders gokte op slappe knieën politici. (Volgende verkiezingen overleven, crisis (tegen elke prijs) uitstellen. (wat nooit geen afstel is.)
‘Al in 1999 voorspelde Jim Rogers dat de euro zou gaan mislukken.’ http://tegenlicht.vpro.nl/nieuws/2011/januari/Biografie-Jim-Rogers.html
Kortom het is zelfs (diverse malen) op nationale tv in uitgebreide docu’s gezegd, maar kop in t zand is standaard gedrag.
#9
De bevolking krijgt de regering die het verdient, toch…
#17: “investeerders gokte op slappe knieën politici”
Inderdaad. De investeerders, die precies wisten wat er aan de hand was en zich alleen met de winst van hun bedrijven bezig hoefden te houden, rekenden er op, dat politici geen groot stemmenverlies wilden lijden over zaken, waar zijzelf en het stemvee niet veel van af weten. Ze hebben hun winsten geïncasseerd, wetende dat het fout zou gaan, maar willen nu het fout is gegaan niet uit die winsten mee betalen. Weer gokken ze op de slappe knieën van de politici, die de door hen in problemen gebrachte bedrijven met belastinggeld redden. En weer komen ze er mee weg.
Hoogst onverantwoordelijk van de investeerders, die het al direct zeiden, om dan toch nog al die winsten mee te pakken, terwijl ze wisten, dat het fout was.
PS: dat de Euro zou mislukken, is door veel meer mensen geroepen, maar daar hebben we nu niks meer aan. De Euro is er en terug gaan naar de individuele munten is ook gedoemd te mislukken. Voor de belastingbetalers, wel te verstaan, want de investeerders zullen ook daar weer grote winsten uit weten te halen.
@20. Het gaat niet eens zozeer om de al gemaakte winsten, maar veel meer om een herschikking van waarde wereldwijd.
De politiek mag de brandjes blussen, maar daar gaat het dus eigenlijk niet (eens) om.
@Steeph:
En wie gaf die ruimte om onverantwoordelijk met geld om te springen?
O.a. Europese Commissie die sprak over de convergentie van Zuid met Noord Europa. In
2005 zei de ECB over de Spaanse budgettaire positie op de lange termijn het volgende:
Relatively favourable position, but supplementary measures, in particular pension reform, still needed.
http://www.ecb.int/pub/pdf/mobu/mb200503en.pdf (p. 75)
@14
Bijvoorbeeld die affaire met allerlei koopsom- en woekerpolissen is een specifiek Nederlands probleem. In landen als Duitsland en België waren ze verboden.
Je kunt dus stellen dat de overheid niet functioneert ofwel niet maatschappelijk verantwoord bezig is.
Of neem nu die aflossingsvrije hypotheken, probeer dat maar eens aan een Duitser uit te leggen. Tegen de tijd dat een Duitser het fenomeen “aflossingsvrije hypotheek” begrijpt, begrijpt hij weer niet waarom de overheid dat toestaat.
En dan heb ik nog niet gehad over beleggingshypotheken.
De overheid functioneert niet!
Sterkt me in mijn recente overstap naar Triodos, geen bonussen, geen idiote producten, duurzaam verantwoord ondernemen!
@23: precies. Er wordt van alles gezegd over die woekerpolissen, bijv. dat je die nooit had moeten nemen als huizenkoper. (Dat klopt maar ten dele, want probeer maar eens door de kleine lettertjes heen te komen en vantevoren te horen hoeveel kosten er in rekening gebracht worden.)
Nee, ze hadden nooit toegestaan mogen worden. Zoals in Duitsland bijv.
Maar vooral, een bank had het nooit moeten aanbieden!
Jammer dat totnutoe alleen Scheringa heeft moeten boeten. De top van bijna de hele Nederlandse bancaire sector zou zich diep moeten schamen, in de hoek gaan staan, en er voorlopig niet meer uit komen.
Hophop, allemaal naar Triodos!
In klassieke maatschappijen was wat wij hier de Economie noemen, ondergeschikt aan de politiek. In de moderne Westerse samenlevingen heeft de economie zich aan de politiek ontworsteld en is onze Economie geworden. We werden allemaal gezonder, rijker, ouder; daarna ook verwender en veeleisender.
De financiële crises van de USA en de EU zijn gevolg van te hoge Overheidsuitgaven.
Ze werden politiek nodig of onvermijdelijk geoordeeld, grotendeels voor wat men sociale doeleinden pleegt te noemen. Mensen blijven langer leven. De kosten voor hun gezondheid stijgen gigantisch, de pensioen-uitkeringen slokken zowat alles op, scholing, wetenschap, en initiatief kwijnen.
De Economie werkt op volle toeren. Zij doet haar best: de wereldbevolking blijft fataal groeien, maar de Economie dreigt nu aan haar eigen succes ten gronde te gaan. En wij met haar.
Van deze afloop krijgen heel vulgair en ook kinderachtig bankiers de schuld, maar financiële uitbuiters die uit deze crises munt slaan en die er ongetwijfeld zijn, vormen bijzaak. Makkelijke koppen van Jut voor falende politici, journalisten, studenten aan Hoge Scholen en verkeerde academies.
Vergeten we niet dat ongepaste USA Overheidsinterventie de grote geldcrisis in de USA heeft ingezet. Onder en door Carter werd de scheiding tussen Economie en Staat opgeheven en grote banken tot onverantwoordelijk uitgaven overgehaald subs. geforceerd.
Overheidregulatie belette de werking van de Economie.
@avanaa – De triodos bank is natuurlijk een hele sympathieke bank, maar wat nu als de fout ligt in het systeem zelf? De Triodos bank zal echt niet kunnen voorkomen dat de rijken steeds rijker worden en de armen steeds armer.
Verder bestaat er een groot verschil tussen (morele) verantwoordelijkheid en (strafrechtelijke) aansprakelijkheid. Aansprakelijkheid is wettelijk geregeld en zonder wet geen aansprakelijkheid. Dat principe maakt niet alleen deel uit van de grondwet, maar zelfs van de rechten van de mens.
Steeph, briljant.
Die roep om “verantwoord ondernemen” is net zoiets als roepen om verlichte vorsten en/of dictators. Er zal er ooit wel eentje zijn (geweest) die het beste met het volk voor heeft, maar daar heb je nog geen democratie mee.
@21 Tom schrijft: “Het gaat niet eens zozeer om de al gemaakte winsten, maar veel meer om een herschikking van waarde wereldwijd.”
Inderdaad en dat gaat volgens het model: jullie de democratie, wij de macht.
De enige werkelijke oplossing ligt in a) de nationalisatie van het bank- en verzekeringswezen, b) het omzetten van de aandelen in obligaties met een vaste rente en zonder inspraak in de brdrijfsvoering en c) het terugdraaien van de privatisering van algemene maatschappelijke voorzieningen (openbaar vervoer, energie).
Alleen zo herstel je de zeggenchap van de democratie over de financiele sector em maak je einde aan de speculatie zonder ingewikkelde regelgeving die toch slechts uitnodigt om ontdoken te worden.
@harm: ik ben met je eens dat Triodos het systeem niet kan veranderen (als ze dat zouden willen). Ikzelf kan het ook niet, hooguit een steentje bijdragen. Totdat we in een betere situatie zitten, kunnen we natuurlijk al wel een aantal kleine stapjes doen, helpende handjes uitsteken.
En ja, er is verschil tussen morele verantwoordelijkheid en strafrechtelijke aansprakelijkheid. Ik zou graag zien dat mensen zelf wat meer daarover nadachten en de morele verantwoordleijkheid namen.
Ijdele gedachte, dat wel. Vergelijk het eens met het ontevreden gevoel bij veel mensen als ze een kaartje voor de trein kopen, maar niet gecontroleerd worden. Dat slaat ook nergens op als je er langer bij stilstaat.
Tot die tijd zouden meer mensen eens moeten vragen waarom iemand bij een schurkenbedrijf werkt als je iemand tegenkomt die bij een bank werkt.
@Steeph:
Ja, dat verwacht ik. Dat heet maatschappelijk verantwoord ondernemen. Net zo goed als ik van een fabrikant van sigaretten verwacht dat deze de consument eerlijk voorlicht over de ernstige gevolgen van het roken (en niet, zoals gebeurde, tijd en geld steken in het onderdrukken van wetenschappelijk onderzoek op dat vlak).
Om die vergelijking met de tabaksindustrie door te trekken: je stelt dat de leners door de ratingbureau’s tegen zichzelf beschermd dienden te worden. De leners zijn in dit geval de overheden die nu zijn gedowngradet en moeilijker aan financiering kunnen komen.
Wat de vergelijking niet echt doet opgaan is dat de sigarettenfabrikant een duidelijk overwicht heeft over een slecht geïnformeerde consument. Daarentegen hebben de nationale overheden van Griekenland, Spanje en Italie een klein leger aan analisten en onderzoekers op ministeries, denktanks, en hoogstaande economiefaculteiten. Daarnaast bestaan er al voldoende mogelijkheden om je als overheid te beschermen tegen een “plotselinge” downgrade: geef alleen 10-jarige staatsobligaties uit. Dan duurt het 10 jaar voordat een afwaardering zijn volledige negatieve effect heeft.
Maar goed, laat ik meegaan met het idee van overheid als “schuldverslaafde” en de bank als “dealer”. Als er in het verleden te makkelijk is geleend aan zwakke, slecht bestuurde landen (de PIIGS), hoe kan het doorzetten van dat leenbeleid deel van de oplossing zijn? Is een downgrade van S&P niet de beste oplossing voor de verslaving: een soort cold turkey. Om het terug te brengen naar jouw sigarettenfabrikant: is de correcte straf voor het jarenlang voorliegen van de consument, het schadelijke product aanbieden voor de halve prijs?
@31:
“Daarentegen hebben de nationale overheden van Griekenland, Spanje en Italie een klein leger aan analisten en onderzoekers op ministeries, denktanks, en hoogstaande economiefaculteiten.”
Helaaspindakaas, maar de knapste koppen (niet: de sociaalste) werken niet bij de overheid of universiteiten (sorry Steeph), maar bij de banken.
Bij de bedrijfskunde-faculteit werd menig docent door de studenten als loser betiteld, want waarom werkt hij niet bij die bedrijven waarover hij doceert.
Niet dat een schaaltje 11 of 12 BBRA nou te weinig is om van rond te komen, maar waarom zou je niet het drievoudige verdienen (bonus niet meegerekend) door bij Morgan Stanley of ING aan de slag te gaan?
En als er al wel eens een verdwaalde whizzkid bij de overheid aan de slag is, dan blijkt dat de ministeries en aanverwante instanties hopeloos leiden door de politieke waan in Den Haag. Je denkt toch niet dat het kabinet zich laat leiden door louter specialistische adviezen?
dus omdat de politiek niet functioneert moeten de ratingbureaus aan banden worden gelegd? als het werkt, prima. maar als het probleem echt bij de politiek ligt, lijkt mij dat maatschappelijk verantwoord ondernemen niet zoveel uitmaakt.
@33: het probleem ligt niet alleen bij de politiek. Bedrijven zouden uit zichzelf (en zonder toezichthouders) ook maatschappelijker kunnen zijn. Sommigen doen dat gelukkig ook. Velen verschuilen zich echter achter het adagium dat als iets niet illegaal is het ook niet immoreel is.
@JSK #31:
Ik denk dat je de kracht van de overheid overschat en de invloed van het bedrijfsleven op diezelfde overheid onderschat. En hoe goed een analist in overheidsdienst misschien ook is, als zijn politieke baas niet begrijpt wat hij/zij zegt of liefst oost-indisch doof is, is het verder zinloos.
En nee, ik wil niet dat de leningen nu plots goedkoper worden. Ik wil dat er nagedacht wordt over een stelsel waardoor we over 10 jaar niet opnieuw in zo’n situatie komen en een stelsel waarin plotselingen veranderingen in het “vertrouwen” in enkele maanden de financiele positie van landen (of bedrijven) helemaal kan laten om slaan terwijl er structureel niet veel verandert.
Kom ik op bijvoorbeeld weer op mijn stokpaardje van de aandelen die je pas na een jaar weer mag verhandelen. Waarom niet bij obligaties e.d.? Dan denk je bij de koop wel drie keer na. En ja, dat zou betekenen dat de rente eerst omhoog gaat. En ja, dat betekent dat er bezuinigd moet worden. Ja, dat gaat pijn doen. Zowel de dealers als de verslaafden zullen moeten afkicken.
Maar de situatie voortzetten waarin de verslaafde iedere keer zieker wordt terwijl de dealer profiteert, dat lijkt met niet goed in het algemene belang.
Volgens mij ligt het probleem met ratingagency’s niet zozeer in het afwaarderen, maar in het te hoog waarderen waardoor onterecht de indruk wordt gewekt dat landen/bedrijven/producten veilig zijn.
@29: inderdaad. De verantwoorde ondernemer bestaat, maar delft het onderspit tegen de onverantwoorde ondernemers, die alleen naar de eigen winst kijken. Met je punten a en c ben ik het volledig eens, met punt b niet geheel. Het aandelenbezit op zich is niet het probleem, het is de speculatie met aandelen, die een probleem is. Het bezit van aandelen kan een goede motor zijn voor economische ontwikkeling, omdat investeringen in aandelen gedaan kunnen worden vanwege het vertrouwen in goed verantwoorde ondernemingen. Het probleem is, dat speculatie met aandelen en investeringen in onverantwoord ondernemen meer geld opleveren. Een deel van de oplossing zou kunnen liggen in Steephs stokpaardje om te zorgen, dat aandelen na aankoop binnen een bepaalde periode niet doorverkocht mogen worden.
En hoe goed een analist in overheidsdienst misschien ook is, als zijn politieke baas niet begrijpt wat hij/zij zegt of liefst oost-indisch doof is, is het verder zinloos.
Wederom, als ons politiek systeem zo disfunctioneel is, waarom moeten de ratingbureaus hun “verantwoordelijk” nemen? Moeten de politieke partijen en misschien zelfs het electoraat niet eerder hun gedrag veranderen? De last leggen bij “de bankiers in hun grote villa’s” is dan op zn minst eenzijdig te noemen.
en een stelsel waarin plotselingen veranderingen in het “vertrouwen” in enkele maanden de financiele positie van landen (of bedrijven) helemaal kan laten om slaan terwijl er structureel niet veel verandert.
Kan je iets concreter zijn?
Kom ik op bijvoorbeeld weer op mijn stokpaardje van de aandelen die je pas na een jaar weer mag verhandelen. Waarom niet bij obligaties e.d.?
Ja, en de eerste keer toen je dat zij vond ik het ook al vreemd. Omdat niet-verhandelbare uitkeringen en niet-verhandelbare schuld allang bestaat. Voor ondernemingen: richt een BV op. Voor overheden: sluit een banklening af. De rente is natuurlijk wel aanzienlijk hoger. Wat meteen ook de reden is waarom de NV een populaire bedrijfsvorm is, en de obligatie-uitgifte een populaire manier van overheidsfinanciering. Als deze financieringsvormen zouden worden uitgebannen trekken bedrijven en overheden hoogst waarschijnlijk meer riskante vormen van krediet aan. Het electoraat heeft een voorkeur voor de korte termijn. De financiële sector faciliteert dat, maar zonder de sector verdwijnt het korte termijn denken niet.
Een deel van de oplossing zou kunnen liggen in Steephs stokpaardje om te zorgen, dat aandelen na aankoop binnen een bepaalde periode niet doorverkocht mogen worden.
Jammer genoeg bestaat dat al. Het heet een Besloten Vennootschap (BV).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Besloten_vennootschap_met_beperkte_aansprakelijkheid
@38
1 Een uitstekende bijdrage en een lesje voor vrijetijdswereldhervormers. Ze weten echt niks.
2 Ad ‘rating’bureau’s: Zoals ik het zie, zijn die vrije ondernemingen in een vrije (markt) samenleving.
Iedereen (alle burgers) heeft het recht de credietwaardigheid van gouvernemenenten te beoordelen en erover te publiceren Of die regeringen ook naar iedereen luisteren, is iets anders.
Deze vrijheid lijkt mij een onderdeel van een Economie die van de Politiek onafhankelijk is. Cf. c.26, 1e alinea
@38: “De last leggen bij “de bankiers in hun grote villa’s” is dan op zn minst eenzijdig te noemen”
De last leggen bij de politiek alleen is veel eenzijdiger. De politiek kan verweten worden, dat de controle faalt, maar het zijn ‘de bankiers’, die de situatie veroorzaken. Als er bij je in wordt gebroken, is de politie daar niet verantwoordelijk voor. Hun toezicht schoot te kort, maar de inbreker is verantwoordelijk voor de inbraak.
“Jammer genoeg bestaat dat al. Het heet een Besloten Vennootschap (BV)”
Dat is dan niet jammer, maar een pleidooi voor het afschaffen van de NV.
@40: Exact. @38 en @39 zijn waarschijnlijk verontwaardigd als zij met een kaartje in de trein zouden zitten, maar niet gecontroleerd worden.
@40: De last leggen bij de politiek alleen is veel eenzijdiger.
Volgens mij is het ongeveer even eenzijdig. Niet dat ik dat doe, maar goed. Het is Steeph’s stukje, niet de mijne.
Als er bij je in wordt gebroken,
De analogieën worden er niet beter op. Brr. Doe mij dan maar Steeph’s misleidende tabaksfabrikant. Kan je meteen zien dat een centrale overheid van een ontwikkeld land die door een bank wordt misleid een bizar idee is.
Dat is dan niet jammer, maar een pleidooi voor het afschaffen van de NV.
Daar pleit je voor?
@41: Inhoudelijk hoor.
@42: “Volgens mij is het ongeveer even eenzijdig”
Volgens mij niet. Nu jij weer, maar dan graag met argumenten, al is het een slechte analogie.
Ik ben verder best bereid te accepteren, dat de banken en hun directeuren de landen niet hebben misleid. In dat geval is de conclusie, dat zij ongeschikt voor hun functie waren en is gedeelde schuld mogelijk. De vraag is dan wel, of domheid en onbekwaamheid wel tot verwijtbare schuld kunnen leiden.
“Daar pleit je voor?”
Nee, niet per se. Dat was een populistisch antwoord op je populistische opmerking.
Nee, niet per se. Dat was een populistisch antwoord op je populistische opmerking.
Het is populistisch om op te merken dat een “nieuwe oplossing” (beperkte verhandelbaarheid aandelen) noch nieuw noch een oplossing is? Dat lijkt mij het tegenovergestelde van populisme.
Behalve als je voor “populisme” ook weer een slimme zelfbedachte definitie voor hebt.
Anyway, ik wacht even op iemand anders. Je hebt niet zoveel te melden.
@44: nee het was populistisch om daar ‘jammer genoeg bestaat dat al’ voor te zetten, en net te doen, alsof dat het enige alternatief is.
“Behalve als je voor “populisme” ook weer een slimme zelfbedachte definitie voor hebt”
Wat bedoel je met ‘weer’? Ken je mij?
“Anyway, ik wacht even op iemand anders. Je hebt niet zoveel te melden”.
Je gaat je gang maar. Je laatste 2 reacties laten duidelijk zien, dat je niet veel meer te melden had. Je hebt er iig geen enkel argument in aangedragen.
Op het schoolplein zeiden we dan tegen JSK: “Uitgeluld.”
@45: Populistisch? Weet je uberhaupt wat dat woord betekent? Misschien kort door de bocht (als je er wat langer over nadenkt is dat ook niet het geval), maar populisme is toch echt iets anders…
Ken je mij?
Types als jij? Genoeg, of moet ik zeggen: te veel. Je denkt dat gelijk hebben belangrijk is dan gelijk krijgen; en je denkt gelijk te hebben als je veel links-intellectueel klinkende onzinpraat spuit.
@46: Ik heb al jaren geen schoolplein gezien. Jij wel?
Door GC te mijden, hoopte ik die combinatie van klit & kwal die zich Pedro noemt, voorgoed te kunnen ontlopen.
Helaas, de onzalige fusie van Sargasso brengt de ellende weer terug.
@47: weer reageren, terwijl je net zei, dat je dat niet meer zou doen… Wel jammer, dat je geen argumenten aanvoert, maar je meteen al begint te verlagen door op de man te spelen en een discussie over de punten en komma´s van een definitie uit te proberen te lokken.
Je kan best aanvoeren, dat ik een ander woord dan populisme had moeten of kunnen gebruiken, maar je laatste reactie bewijst, dat ik er gelijk in had om het in jouw geval te gebruiken. Een typisch voorbeeld van rechts-populistische borrelpraat.
Verder vind ik het inderdaad erg, als ik gelijk krijg, terwijl ik het niet heb. Dat heb je wel goed ingeschat.
Het is frusterend om te zien dat er zo veel dingen gebeuren, waarvan je zegt, dat kan toch nooit de bedoeling zijn.
Je kunt natuurlijk zeggen dat het systeem gefaald heeft, je kunt ook zeggen dat ons systeem onevenredig dienstbaar is geweest aan bankiers en andere ingewijden en dat wij (niet-bankiers) daar de rekening van krijgen.
Er is volgend mij maar één ding waar je ze misschien op kan pakken. De banken hebben een nutsfunctie en ze hebben gefaald in het uitvoeren van die nutsfunctie. Daar zou op één of andere manier aansprakelijkheid uit moeten rollen.
@37 Pedro schrijft:”Het bezit van aandelen kan een goede motor zijn voor economische ontwikkeling, omdat investeringen in aandelen gedaan kunnen worden vanwege het vertrouwen in goed verantwoorde ondernemingen.”
Sorry, maar dat begrijp ik niet. Als je inschrijft op een lening aan een bedrijf in de vorm van een obligatie, dan doe je dat toch ook omdat je vertrouwen hebt in dat bedrijf (of de plannen van het bedrijf)?
De druk van de aandeelhouders om steeds een zo hoog mogelijk dividend uit te keren, stimuleert slechts korte termijn politiek en juist niet het verantwoord ondernemen. De werknemers van het bedrijf hebben juist belang van bij verantwoord ondernemen en als hun inkomen (mede) afhankelijk is van de winst van het bedrijf, dan lijkt me die motor veel effectiever
.
@48 – Dat lijkt me een goede reden om Sargasso dan ook maar te mijden. Probeer het eens bij Elsevier.
@50 – Is het dan niet veel beter om die nutsfunctie te herstellen?
Ik begrijp de mensen niet die de hele tijd gefocused zijn op sancties, straffen. Dat bevredigt misschien de wraakzucht of het rechtvaardigheidsgevoel, maar brengt zelden of nooit een oplossing dichterbij.
“Want dan doen ze het niet meer…” Lulkoek, handel met voorkennis is ook verboden. Het enige dat je doet is het spelletje van cops and robbers in stand houden.
@52 Harm: Je hebt wel gelijk dat het erg lastig is om zaken met terugwerkende kracht recht te zetten. Daar mag je niet teveel hoop op vestigen.
Wat betreft herstellen van de nutsfunctie ben ik het eens.
@51: dat ben ik met je eens. Een soortement van bedrijfsobligaties zou ook de plek van aandelen in kunnen nemen. En het dividend zou bij aanhouden van de naam aandelen ook op de schop moeten en daar kunnen best veel aandeelhouders van overtuigd worden ook, want dividenduitkeringen drukken de waarde van de aandelen (ceteris paribus).
@53 + @54 Leuk dat jullie meedenken.
Bekijk de voorstellen onder @29 nog maar eens. Je zult zien dat ze uitblinken door eenvoud en op slag een einde maken aan de meeste vormen van misbruik, zonder dat je er een enorm stelsel van sancties aan hoeft te koppelen om te zorgen dat iedereen zich aan de regels houdt. Helemaal zonder gaat het nooit, maar het wordt wel een stuk eenvoudiger.
Daarmee zeg ik niets over de haalbaarheid. Het is voorspelbaar dat degenen die met dit spel hun geld verdienen -en dat zijn degenen die de macht hebben- zich met hand en tand tegen zoiets zullen verzetten. (En zullen dreigen om desnoods naar China te verguizen, als ware dat het paradijs voor vrij ondernemerschap)
@55 Harm: Jouw voorstellen die zouden uitblinken in eenvoud, ik geloof er nog niet zo in. De werkelijkheid is vaak behoorlijk weerbarstig.
En ook bij het terugdraaien van privatisering heb ik mijn vraagtekens. Nederland was vrij ver al met privatisering.
Maar zijn andere landen in de eurozone die minder geprivatiseerd hebben beter af? Dat is helemaal niet zeker.
En altijd lijkt te gelden: “de wet van behoud van ellende”. Welk systeem je ook bedenkt, je hebt altijd te maken met de vele menselijke tekortkomingen.
@56 – Lees nog eens wat er staat: Eenvoudig van opzet, moeilijk te verwezenlijken.
@57 Harm: ..pzet, moeilijk te verwezenlijken.
Dat maakt het plan wel een stuk minder bruikbaar. Jammer.
Liever een plan dat misschien minder ambitieus is, maar wel binnen bereik is.
Subversieve Harm citeert ‘Lob des Kommunismus’:
Er ist das Einfache
Das schwer zu machen ist.
http://www.youtube.com/watch?v=GjcZ4DhhEMQ
@58 – Nee, want die plannen werken niet. Eeuwige groei is een illusie. Ik ben je aan het voorbereiden op het moment dat de zaak definitief instort, want ik geloof er niet (meer) in dat inzicht sterker is als de macht
Misschien dat ze wat makkelijker te verwezenlijken zijn
als ze de rijkste stuurlui van de wal in het water gedonderd hebben.
@59 – Ha, die Karl. Nee ik citeerde niets, ik kende dat gedicht niet.
Maar wel een mooie voordracht hoor!
@55: zie #34.
“Het is voorspelbaar dat degenen die met dit spel hun geld verdienen -en dat zijn degenen die de macht hebben- zich met hand en tand tegen zoiets zullen verzetten”
Dat is een serieus probleem, want ik geloof niet, dat de grote ineenstorting zal komen, omdat de economische machthebbers voor iedere crisis hun schaapjes op het droge halen en als de crisis zich op begint te lossen, staan zij weer voor aan. Zij hobbelen liever van crisis naar crisis dan dat zij een structurele verandering in hun handelswijze zullen implementeren (richting verantwoord ondernemen). Dat doen ze, omdat zij daarmee hun machtsposities kunnen behouden, en omdat ze ‘de politiek’ de schuld kunnen geven.
De enige kans op verandering moet dus van onder uit komen, maar ik ben bang, dat onder aan de ladder de mensen te gemakkelijk tegen elkaar uitgespeeld kunnen worden. Zo kun je bijvoorbeeld een grote groep slecht opgeleide buitenlanders in je land halen, waar je naar kunt wijzen, als het economisch wat slechter gaat. Wedden dat velen zullen geloven, dat die de oorzaak van de problemen zijn? De mensheid zal dus iets als een een evolutionaire sprong moeten maken, voordat we van dat systeem af komen, want in een concurrentiestrijd met andere economische modellen, wint het model dat op het uitschakelen van concurrentie ie gebaseerd het van de modellen, die meer op samenwerking zijn gebaseerd.
@62 – Ik deel je pessimisme, ik geloof ook niet dat het inzicht het zal winnen van de macht.
De gevolgen zullen er naar zijn.
“Het inzicht” kan je nog meer zelfingenomen zijn.
@64: het / een / dit / dat inzicht. Heel goed argument om van het woordje ‘het’ een twistpunt te maken. En dan een ander zelfingenomenheid verwijten….
jij begint over het woordje “het”. maar goed, ik vind het recyclen van al toegepaste en gefaalde “oplossingen” (eerst een speculatieverbod, nu de nationalisatie van het bankwezen) niet echt getuigen van enig inzicht. doen alsof het zulke geniale ideeën zijn zal daar niks aan veranderen.
@JSK – Heeft natuurlijk groot gelijk. Eigenlijk hoort daar “mijn inzicht” te staan.
@67: een goed verstaander had wel begrepen, dat jet het daar niet over het enige mogelijke en ware inzicht had, maar over een inzicht, zoals jij dat ziet.
@66: Volgens mij bestaat Duitsland nog, ondanks het daar al meer dan een jaar geldende speculatieverbod, en Frankrijk is er ook een groot voorstander van. Voor zo ver mij bekend heeft de nationalisatie van ABNAmro tot nu toe nog geen desastreuze gevolgen gehad. Misschien kun je punten over de gefaalde oplossingen wat nader toelichten, om jouw inzichten in deze materie wat duidelijker te maken?
@68 – Nee, goede verstaanders zouden hebben begrepen, dat ik bang ben dat geen enkele vorm van inzicht, niet het mijne, en niet dat van een ander, het wint van de macht.
@68: OK, maar dat is toch een inzicht van jou, zoals jij dat ziet, dus? Overigens wordt het dan wel heel erg abstract en zou ik denken, dat inzicht in het verleden regelmatig tot machtsverschuivingen heeft geleid. Voorwaarde is dan wel, dat de machthebbers tot een ander inzicht komen dan dat het hun godgegeven recht is de macht in handen te hebben. Meestal gebeurt dat pas wanneer hun macht al aan het wankelen is, onder druk van (dreigende) opstanden en (soms fluwelen) revoluties. Daarom zei ik al, dat veranderingen van onder uit moeten komen.
@71 – Daar heb je zondermeer gelijk in, maar dat bedoelde JSK niet.
Ik ben bang dat mijn inzicht zelfs niet voldoende is om met zekerheid te zeggen wat dan wel verandering veroorzaakt. Jij stelt dat de mensheid dus zoiets als een een evolutionaire sprong zal moeten maken. Maar evolutie lijkt me niet het gevolg van inzicht, maar van de (toevallige constellatie van) de materiele omstandigheden.
Het lijkt mij dat inzicht er hoofdzakelijk in slaagt om verandering goed in te schatten
en er zo mogelijk profijt van te trekken.
Nee, ik stel dat niet. Ik denk, dat een evolutionaire sprong nodig is om een werkelijke verandering in ons denken te bewerkstelligen. Ik hoop niet, dat daar een Verelendungstheorie 8toevallige constellatie van materiële omstandigheden) voor nodig is, maar dat die sprong voortkomt uit de realisatie van de genen, dat echte samenwerking om het lot van alle mensen te verbeteren beter is dan samenwerking uit eigenbelang.
@72 – Kijk, dat verklaart ons verschil van mening. Ik zou niet weten hoe genen zich iets zouden moeten realiseren.
Overigens lijkt me “Verelendung” maar 1 van de mogelijke constellaties van materiele omstandigheden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene
Citaten:
uiteraard kent Dawkins aan genen geen emoties, wil of andere karaktereigenschappen toe,
Hoewel genen als egoïstisch beschouwd kunnen worden, wil het niet zeggen dat het organisme (het overlevingsapparaat) dat op basis van veel samenwerkende genen gebouwd kan zijn, noodzakelijkerwijs egoïstisch is.
Die genen, die het beste overlevingsapparaat kunnen bouwen, zullen lang genoeg leven om hun eigenschappen aan opvolgende generaties door te kunnen geven.
conclusie:
Blijkbaar is de evolutionaire verandering volgens deze denkwijze afhankelijk van het uitsterven van de niet succesvolle genencombinaties.
Is dat niet ook een toevallige constellatie van materiele omstandigheden?
Volgens mij bestaat Duitsland nog, ondanks het daar al meer dan een jaar geldende speculatieverbod, en Frankrijk is er ook een groot voorstander van.
Hoewel de beperkingen op het short selling van aandelen natuurlijk heel iets anders is dan het plan-Steeph, bevestig je mijn punt: deze maatregel heeft de Duitse beursval van de laatste paar weken (die relatief heftig was) niet weten te voorkomen. Ik zeg niet dat alle genoemde plannetjes hier het einde van de economie inluiden, ik zeg dat ze geen oplossing bieden voor welk probleem dan ook.
Voor zo ver mij bekend heeft de nationalisatie van ABNAmro tot nu toe nog geen desastreuze gevolgen gehad.
ABN Amro is genationaliseerd doordat de bank op de rand van de afgrond stond. En nationalisering van individuele bedrijven zal op korte termijn niet zoveel uitmaken. Maar een genationaliseerd bank en verzekeringswezen is een ander verhaal.
Misschien kun je punten over de gefaalde oplossingen wat nader toelichten,
Een “goed” voorbeeld zijn de Spanje caja banken. In handen van de staat, bestuurd door politici… en ze vallen om met bosjes omdat ze allemaal in de Spaanse huizenbel hebben geinvesteerd. Het probleem van de financiële crisis is een informatieprobleem geen moreel probleem: de nationale overheid kan niet beter beoordelen welke investeringen (economische) waarde toevoegen dan commerciele banken.
@75: the selfish gene had evengoed the altruistic gene kunnen heten ;-)
“Blijkbaar is de evolutionaire verandering volgens deze denkwijze afhankelijk van het uitsterven van de niet succesvolle genencombinaties”
Met een beetje goede wil kan ik dat ook wel als een toevallige constellatie van materiele omstandigheden zien. Vaak gaat het echter om een uitsterven, omdat andere genencombinaties meer succes hebben.
@76: “Hoewel de beperkingen op het short selling van aandelen natuurlijk heel iets anders is dan het plan-Steeph”
Wat had dat met mij te maken? De beperkingen op short selling zijn precies een voorbeeld van een beperking op speculatie. De ‘ergste’ vorm van speculatie nog wel.
“deze maatregel heeft de Duitse beursval van de laatste paar weken (die relatief heftig was) niet weten te voorkomen”
Hoezo bevestigt dat jouw punt? Je punt was: “ik vind het recyclen van al toegepaste en gefaalde “oplossingen” (eerst een speculatieverbod, nu de nationalisatie van het bankwezen) niet echt getuigen van enig inzicht”. Je punt was dus, dat deze oplossingen al eens eerder toegepast waren en geen oplossing gebracht hebben. Je brengt daar zelf geen bewijs voor aan en wacht tot ik een voorbeeld noem. Vervolgens bestempel je dat voorbeeld als een bewijs van je stelling, zonder aan te geven, waarom dat een bewijs van je stelling is. Naar mijn mening zal een speculatieverbod tot een koersdaling moeten leiden, omdat de koersen door die speculatie te hoog zijn. Net zoals hier de huizenprijzen zullen dalen wanneer de HRA koopsubsidie af wordt geschaft. Het speculatieverbod op short selling verhoudt zich tot die markt als een afschaffing van de HRA boven een miljoen.
Over de banken geef je ook niet aan, waarom nationalisatie daar geen oplossing is. Je geeft slechts aan waarom ABNAmro genationaliseerd is. Je punt was dat nationalisatie van de banken geen enkele oplossing biedt.
Bovendien hoeven die plannen ook helemaal geen probleem op te lossen. Ze dienen slecht om de controle op de financiële sector te vergroten, zodat nieuwe problemen mogelijk sneller voorkomen kunnen worden.
“Een “goed” voorbeeld zijn de Spanje caja banken. In handen van de staat, bestuurd door politici”
Pardon? Caja staat gewoon voor kassa en vrijwel alle Spaanse banken heten Caja. Er zijn er genoeg, die het nog goed doen, en gezien de financiële situatie in Spanje doen de banken het daar niet slechter dan hier. Hieronder een linkje naar een pagina waar nationalisatie van de banken bepleit wordt, met als voorbeeld een caja uit Spanje:
http://www.tijdpeiling.nl/bank.htm
“Het probleem van de financiële crisis is een informatieprobleem geen moreel probleem”
Wat bedoel je daar nu weer mee? Als er betere informatie was geweest, dan zou er geen crisis zijn gekomen? Je hebt gelijk, als je zegt, dat de nationale overheid niet beter kan beoordelen welke investeringen (economische) waarde toevoegen dan commerciele banken, maar een groot verschil met commerciële banken, is dat de nationale overheid geen winst hoeft te maken en minder risico´s hoeft te nemen, omdat anders een ander er met de omzetgroei en de winst vandoor gaat. De beoordeling kan even goed of slecht zijn, maar hoeft niet tot dezelfde conclusie te leiden.
@76 – Het voorbeeld betreft staatsbanken die opereren op een commerciele markt. Die commerciele markt bestaat niet meer als het bank en verzekeringswezen in zijn geheel genationaliseerd is.
De bel is het gevolg van de commerciele markt.
“deze maatregel heeft de Duitse beursval van de laatste paar weken (die relatief heftig was) niet weten te voorkomen”
Hoezo bevestigt dat jouw punt? Je punt was: “ik vind het recyclen van al toegepaste en gefaalde “oplossingen” (eerst een speculatieverbod, nu de nationalisatie van het bankwezen) niet echt getuigen van enig inzicht”. Je punt was dus, dat deze oplossingen al eens eerder toegepast waren en geen oplossing gebracht hebben. Je brengt daar zelf geen bewijs voor aan
Uhm, hoe lees jij. De restricties op short selling (er is geen verbod) in Duitsland hebben geen oplossing geboden voor inzakkende beurskoersen. Het bewijs is dat de Xetra Dax vrij heftig is gedaald.
Naar mijn mening zal een speculatieverbod tot een koersdaling moeten leiden, omdat de koersen door die speculatie te hoog zijn.
Dus het probleem is een te hoge aandelenkoers. Ja, daar “helpt” een speculatieverbod vast tegen. Ik vraag me af hoeveel gepensioneerden het eens zijn met jouw diagnose van de te hoge aandeelprijzen.
Pardon? Caja staat gewoon voor kassa en vrijwel alle Spaanse banken heten Caja. Er zijn er genoeg, die het nog goed doen, en gezien de financiële situatie in Spanje doen de banken het daar niet slechter dan hier.
Van de wiki:
In Spain, a savings bank (Spanish: caja de ahorro or informally just caja, Catalan: caixa d’estalvis, Galician: caixa de aforros, informally ‘caixa’, Basque: aurrezki kutxa) is a financial institution which specializes in accepting savings deposits and granting loans. Their original aim was to create the habit of thrift amongst the very poor but they have evolved to compete with and rival commercial banks.
Deze caja’s zijn lokale staatsbanken. Een “genationaliseerd” banksysteem op regionaal niveau. Hoewel ze geleid werden door verlichtte alwetende politici, hebben zij ook slecht geinvesteerd.
The second is their ownership/management structure. The caja’s are mutual, non profit organisations whose primary role was to support the local community. As such, under their statutes their governing bodies are predominantly made up of local politicians who are not known for their banking or management skills!
http://www.eyeonspain.com/spain-magazine/banks-crack.aspx
-en-
The total exposure of Spanish savings banks to real estate and building amounts to 217 billion euros ($297 billion), of which 100 billion euros ($137 billion) is classified as “potentially problematic,” the Bank of Spain said today.
http://www.bloomberg.com/news/2011-02-21/spain-s-cajas-have-100-billion-euros-of-problematic-assets-1-.html
@79: Jaja, het komt natuurlijk door de commerciele markt dat de Europese staatsbanken (in Spanje en Duitsland) allerlei oninbare schulden op hun balans hebben staan. Net zoals de Chinese staatsbanken*. Kortzichtige bestuur-politici die bevriende ondernemingen en organisatie wilde stutten treffen geen enkele blaam…
*http://www.bbc.co.uk/news/business-14024999
@81 – Heeft hier iemand beweert dat kortzichtige bestuur-politici die bevriende ondernemingen en organisatie wilde stutten geen enkele blaam treft?
Zo’n opmerking lijkt te berusten op het verkeerde uitgangspunt, dat de oorzaak of het een, of het ander zou moeten zijn, waarbij beide elkaar uitsluiten.
Als de geldmarkt is genationaliseerd en er geen aandelen meer worden verhandeld, maar slechts leningen worden verstrekt in de vorm van obligaties tegen een vaste rente, dan neemt de mogelijkheid tot speculeren (en misbruik) gigantisch af, zonder ingewikkelde regelgeving.
En de bonussen bestaan ook op slag niet meer, want waarvoor zou je een ambtenaar een bonus verstrekken om te opereren op een relatief eenvoudige en goed beheersbare “markt”.
@83: Omdat het niet genoeg gecontroleerd kan worden. Met ambtenaren kan een old-boys-netwerk ontstaan, waarin de ambtenaren elkaar royale beloningen gunnen.
En wie betaalt die beloning? De ambtenaar?
De staat niet, want in die post is zelfs niet eens voorzien.
Alleen corruptie kan, maar corruptie kan altijd.
Corruptie hoeft niet eens. Hoe omvangrijker het ambtenarenapparaat, hoe meer machts-accumulatie.
En de hogere ambtenaren, die ver zijn opgeklommen in de organisatie, die creëren als vanzelf een comfortabel “ecosysteem” om zich heen. Zij hebben immers de macht en staan ver boven het gewone uitvoerende ambtenaren-voetvolk (politieman, verzorgster, bankemployee..).
Zelfs al zijn er gedragscode’s dan verzinnen de hoge heren (en hun advocaten) allemaal sluiproutes, want bescheidenheid is hun vreemd en ze willen gewoon veel comfort voor hun zelf (of ze moet rekening houden met de vrouw vanwege een zorgwekkend uitgavepatroon).
En de kosten worden gewoon betaald uit de algemene middelen, dat er dan wat minder overblijft voor de laag die het werk uit moet voeren, dat is vervelend, maar dat is dan niet anders.
Damn, hele bijdrage weg. Klote.
@82: Ja, je wil een genationaliseerd geldwezen zonder corruptie en nepotisme. Dat is geen plan, dat is naief wensdenken.
Als de geldmarkt is genationaliseerd en er geen aandelen meer worden verhandeld, maar slechts leningen worden verstrekt in de vorm van obligaties tegen een vaste rente, dan neemt de mogelijkheid tot speculeren (en misbruik) gigantisch af, zonder ingewikkelde regelgeving.
Ehm, wat. Zonder de hete adem van de aandeelhouder in de nek kan de bankbestuurder nog altijd verkeerde beslissingen maken. Zie wederom de Spaanse caja’s (spaarbanken dus @78): zonder enige druk van aandeelhouders helpen deze banken mee met het opblazen van wat later de Spaanse vastgoedbel bleek.
Politieke krediet-allocatie is echt een model uit de vorige eeuw.
@JSK: Niet weg maar in het spamfilter. #80 is er uit gehaald. Ik heb de verwijzingen daarachter even aangepast.
@86 – Jij lijdt aan een plotstelinge aanval van te veel fantasie, het huidige systeem biedt veel meer mogelijkheden tot ale vormen van mibruik die je opnoemt.
@87 – Jij doet of ik suggereer, dat die verandering zorgt voor de ideale wereld, terwijl ik zelf heb gesteld dat corruptie in ELK systeem voorkomt (alleen in het ene geval makkelijker te bestrijden valt als in het andere)
Wat versta je onder “politieke krediet-allocatie”? Suggereer je nu dat ik leef in de wereld van de 5-jaren plannen ofzo?
@80: “Uhm, hoe lees jij. De restricties op short selling (er is geen verbod) in Duitsland hebben geen oplossing geboden voor inzakkende beurskoersen. Het bewijs is dat de Xetra Dax vrij heftig is gedaald”
Huh? Nu ga je ineens een ander doel definiëren. Het doel was niet inzakkende beurskoersen te vermijden, maar proberen financiële crises in de toekomst te voorkomen. Om dat te bereiken, zul je eerst de overwaarde van de aandelenkoersen uit de markt moeten halen. Hoe veel gepensioneerden het eens zijn met mijn analyse van te hoge aandelenkoersen doet niet ter zake. Beter gezegd: hun in aandelen geïnvesteerde pensioen komt onder druk te staan bij dalende aandelenkoersen, maar dat is een ander probleem. Zij hebben in het verleden onevenredig geprofiteerd van de tot waanzinnige hoogtes gestegen aandelenkoersen, waardoor zij veel meer pensioen hebben dan waar zij gezien hun investering recht op zouden hebben gehad onder normale marktomstandigheden. We kunnen daar op 2 manieren op reageren: op de kapitalistische manier, zoals die ook in Rusland toe is gepast (“gewoon afpakken dat pensioen”), of we kunnen er een overgangsregeling voor verzinnen, maar met het probleem, dat die koersen veel te hoog zijn, omdat ze kunstmatig omhoog zijn gepompt, heeft de situatie van die gepensioneerden niets te maken. Het is natuurlijk wel een goed argument, als je op het gevoel van de mensen wil spelen.
“Van de wiki”
Een doodgewone beschrijving die op iedere bank van toepassing is. Caja betekent letterlijk doos, en in het geval van banken dus gewoon kassa.
“Een “genationaliseerd” banksysteem op regionaal niveau”
Dat is dus een contradictio in terminis. De banken waar je over praat zijn soms en gedeeltelijk in handen van regionale overheden. Ze zijn in de problemen gekomen door het ineenstorten van de huizenmarkt, net als vele commerciële banken. Geen enkele bank kan daar individueel de schuld van gegeven worden, want ze moesten allemaal wel meedoen in het systeem. Daarom ook dat alleen een volledige nationalisatie van de grote banken kan voorkomen, dat banken uit concurrentieoverwegingen steeds grotere risico´s nemen. Als de grotere banken die risico´s niet of minder nemen, zijn de kansen op grote crises ook kleiner. Dan hebben we nog steeds wel verstandige politici of toezichthouders nodig, maar hebben we iig de mogelijkheid om dit te voorkomen. Ik geef toe, ik huil ook wel eens met de wolven mee, dat ‘de bankiers’ de schuldigen zijn, en naar mijn mening hebben ze ook meer schuld dan de politici, omdat het hun specialiteit is en ze beter zouden moeten weten, maar in feite zit het probleem in de theorie zelf: concurrentie zorgt er voor, dat de banken de meest waanzinnige risico´s gaan nemen, iedere keer weer een stapje verder, totdat het een keer fout gaat.
Geen enkele bank kan daar individueel de schuld van gegeven worden, want ze moesten allemaal wel meedoen in het systeem.
Van wie? Als een non-profit bank kan je gewoon zeggen “wij doen niet mee aan deze hausse”. Je hebt geen aandeelhouders die je daartoe aanzetten, precies zoals Harm het graag ziet.
@86/87: het verwijt, dat ambtenaren hetzelfde kunnen doen als de managers van de banken nu, en dat ook onder ambtenaren corruptie en nepotisme voorkomt, vind ik een beetje vreemd. Het komt nu bij de banken ook al voor.
Ook het argument van de hete adem van de aandeelhouders vind ik niet erg sterk. De aandeelhouders hebben belang bij zo veel mogelijk winst, en zijn daarmee een belangrijke stimulator voor het nemen van risico´s. Bij nationalisatie wordt de hete adem van de aandeelhouders vervangen door de hete adem van de volksvertegenwoordigers, die geen persoonlijke belangen hebben bij de winstmarges van de bank.
@91: precies. Daarom is de mogelijkheid om dat tegen te houden bij een non-profit bank veel groter. Goed argument voor nationalisatie. Er is nooit gezegd, dat die non-profit banken geen fouten maken. Er is alleen een grotere kans, dat die fouten vermeden kunnen worden.
@93 Pedro – Bravo, je hebt me een hoop type-werk uit handen genomen. Het kan zijn dat we het op onderdelen niet eens zijn, maar we delen dezelfde visie.
Aantekening: het is wel dringend noodzakelijk om tegelijk de democratische controle te versterken. Die moet veel fundamenteler en directer georganiseerd worden dat in de huidige schijndemocratie.