De poolkappen op Mars smelten ook

Help daar gaan ze weer, Simon Roozendaal goed opletten nu!

Om dat er sinds een paar satellieten naar mars zijn geschoten kun je nog maar weinig zeggen over de klimatologische ontwikkeling op die planeet, het kan net zo goed bij een hele korte cyclus horen maar daar weten we niets van omdat we die data niet hebben. Ook wordt er gesproken over de simultane opwarming van mars en de aarde, er is nauwelijks data om dergelijke hypothese te kunnen opperen laat staan aannemelijk te maken.

Als je de zon de schuld wilt geven dan kan je beter naar de zon kijken daar is buiten de bekende zonnecyclus niets aan de hand wat toenemende activiteit suggereert. Die bekende zonnecyclus conformeert zich niet aan de huidige trend van een stijgende temperatuur. Het CO2 gehalte doet dat wel en nog vrij nauwkeurig ook. De kans dat dit laatste over de enorme perioden dat er betrouwbare data over is gevonden op toeval is zo astronomisch klein dat je minstens ‘the hitchhiker’s guide to the galaxy’ in één keer zonder lachen moet hebben gelezen om dat te kunnen bevatten. De enige vraag die nog rest is wie is die Rus en wie betaald hem?

Ik begin last te krijgen van ontkennermoeheid of is dat de bedoeling?

Die bekende zonnecyclus conformeert zich niet aan de huidige trend van een stijgende temperatuur. Het CO2 gehalte doet dat wel en nog vrij nauwkeurig ook.

Nou… ik heb ergens gelezen dat de wereldtemperatuur tussen 1940 en 1970 afnam terwijl de hoeveelheid CO2 die de door de mens werd uitgestoten toenam. Hoe zit dat eigenlijk?

De waan link is naar een artikeltje dat 2 paginas lang is. Die 2e is een stuk beter dan de eerste.

gelukkig is er ook een oplossing, de maan

@JSK: Misschien legt deze het beter uit:
http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/dimming_prog_summary.shtml

Er was inderdaad een soort cooling. Door vervuiling en daaraan gerelateerde effecten. Nu zijn we schoner maar nog steeds wel CO2. Dus nu begin je het effect pas echt te merken.

Dat laatste feitje is vast al ergens weerlegd. Anders zou het IPCC rapport niet zo stellig durven te zijn in hun 1 graad stijging wereldwijd tot nu toe.

Voor Nederland is het in ieder geval goed zichtbaar:
http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=35531

Het is niet de zon, het is een tekort aan piraten!

Er was inderdaad een soort cooling. Door vervuiling en daaraan gerelateerde effecten. Nu zijn we schoner maar nog steeds wel CO2. Dus nu begin je het effect pas echt te merken.

Mwah, klinkt als een kunstgreep. Ik bedoel, er wordt toch nog steeds op kolen gekookt op het platteland van China en regenwoud in Brazilie afgebrand voor landbouwgrond? Maar goed, ik probeer even aan te geven dat – naar wat ik gelezen heb – het causale verband meer CO2 = hogere temperatuur geen algemeen gedeeld gegeven is.

Dat laatste feitje is vast al ergens weerlegd. Anders zou het IPCC rapport niet zo stellig durven te zijn in hun 1 graad stijging wereldwijd tot nu toe

Dat weet ik niet, ik had het uit een Intermediair-artikel. Maar volgens mij gaat het IPCC uit van grondstationmetingen en de skeptici in kwestie van globale metingen mbv satelieten.

Enige behoefte aan “And Now for Something Completely Different” borrelt wel in mij als ik CO2 dingen tegenkom..

@JSK: val aub niet in de “balans” val van de media. Op de een of andere manier wordt in de media ongeveer 40% aandacht gegeven aan de “sceptici” en 60% aan de “warmers”. Terwijl in de wetenschappelijke wereld dit eerder 10/90 is.
Tuurlijk zijn er nog open punten, maar de trend en de hoofdfactoren zijn inmiddels wel breed geaccepteerd. Dat wil zeggen, als je het wilt accepteren natuurlijk.

@larie: the larx!

Jij bent scherp @Steeph, ik ben daar een botte ongeduldige bijl bij in vergelijking.

Weetje..zo veel gelezen, onderwezen, nagedacht en gediscussieerd en lezingen gegeven (sort of, hand in den zak soms 10 soms 100 aanhoorders) over CO2 etceteree dat ik de drang niet vaak meer heb inhoudelijk te reageren.Het ligt aan mij i know, sorry.

Ter aanvulling, links rechts zegt me heel weinig maar wat bij mij telt is er geen rotzooi van te maken, voor (ieder)mens-dier en aarde..dat weegt bij mij ongeacht eventuele mondiale effecten van rommel die ik niet zo hoog inschat.

@JSK: dank voor de link naar VN.

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat het een slechte zaak is de atmosfeer vol te pompen met rotzooi, maar op basis van dat artikel, de Canadese artikelen waarnaar ik hierboven linkte en nog een hele zooi andere lijkt me de conclusie toch gerechtvaardigd dat stellen dat CO2-uitstoot slecht is en koste wat het kost bestreden moet worden op zijn minst een grove versimpeling van de werkelijkheid is.

@larie:

Weetje..zo veel gelezen, onderwezen, nagedacht en gediscussieerd en lezingen gegeven (sort of, hand in den zak soms 10 soms 100 aanhoorders) over CO2 etceteree

Ah interessant… zelf organiseer ik binnenkort een debat(je) over dit onderwerp voor generatiegenoten, heb je zin nog een lezing te geven? (om het af te leren ;-))

Je bent lastig te “vatten” JSK, daar houd ik nu van.

Och ja… 90% van de mensen mag dat niet, 10% vind het wel tof. ;-)

@matthijs:
Dat is een beetje het verhaal van Bjorn Lomborg: liever malaria uitroeien dan geld uitgeven aan Kyoto.

…het zijn notabene ook nog allemaal SUV’s. :)

@noname
Om een zuivere analyse van piraten en temperatuur te doen, moet je XY-scatterplot hebben in excel – niet die optie die jij (of je bron) gekozen hebt.

Een enkele keer kan ik het niet nalaten om me te mengen in de mijn’s inziens zinloze discussie aangaande de klimaatbeheersing. Onze aarde heeft het al miljoenen jaren gered zinder inmenging. Wij als mens zijn op deze planeet gekomen en zullen er ook weer vanaf gehaald worden. Zoals uit de geschiedenis kan worden geleerd zullen ook wij eens uitsterven. Het zal nog niet voor morgen zijn wellicht, maar het zal er vast van komen. Toch wordt ons stervelingen het leven zuur gemaakt door alle aantijgingen die een groep mensen op ons af stuurt. Wij als mens zijn verantwoordelijk voor de hele planeet en we doen het nooit goed, we consumeren dat het een lieve lust is en genieten van de geneugten des levens, maar dat is FOUT.
Let wel fout omdat een groep mensen heeft besloten dat de mens VERMOEDELIJK verantwoordelijk wordt gehouden voor de opwarming van onze planeet. Daarom moeten we terug naar een soberder leven en dienen we vooral extra te betalen. Wie daar dan garen bij spint moge duidelijk zijn, de samenleving zal meer dan ooit verder evalueren naar samenleving van hebbers en niet hebbers. Zij die nu propageren dat er door de samenleving investeringen moeten worden gedaan om het klimaat te kunnen beheersen zullen dezelfden zijn die er uiteindelijk beter van worden. De kosten zullen moeten worden gedragen door de gehele mensheid en de ontvangsten zullen worden binnengehaald door een bijzonder kleine groep.
Hele volksstammen zullen er echt niet beter van worden, wat te denken van ontwikkelingslanden die nu al amper droog brood kunnen kopen bijvoorbeeld. Nee zeggen tegen de klimaatlobby is bijna verboden, want je wordt gelijk voor van alles uitgemaakt, van leugenaar tot imbeciel. Toch blijf ik er bij dat de hele discussie zou moeten worden gevoerd met de hele wereldbevolking en niet met een aantal landen die het voor elkaar hebben. En zeker niet door alleen maar een aantal wetenschappers welke geen tegenspraak dulden maar zelf van allerlei aannames doen. Aannames waarvan in ieder geval nu nog niet met zekerheid kan worden gesteld dat die kloppen.
Oh ja ik wil nog wel even kwijt dat ook ik tegen verspilling ben in welke vorm dan ook, maar ook dan op een redelijke basis, zolang de lichtjes in Las Vegas nog ongebreideld mogen stralen moeten we maar niet te krampachtig doen.

@Surod: Hoeveel soberder bent u tot nu gedwongen om te leven?
En uw “VERMOEDELIJK” is iets anders dan het “Zeer waarschijnlijk” van de wetenschapsgemeenschap.
Wachten op zekerheid? Kan. Voelt een beetje aan als kijken naar een auto die recht op je afkomt. Het is niet zeker dat hij je raakt, vermoedelijk wel.

@Chinaman,

Ik vind die zonne-cyclus zeker interessant. De vraag is nu hoe groot is de bijdrage van die cyclus? In die wiki entry van jouw staat :

Researchers have correlated solar variation with changes in the Earth’s average temperature and climate – sometimes finding an effect, and sometimes not.[20] The IPCC TAR view is that forcing from solar variations is considerably smaller than forcing from greenhouse gases. Measured as a difference from 1750, GHG forcing is estimated as 2.4 W/m2 compared to 0.3 W/m2 from solar [21]. For a discussion of attribution of causes of current global warming see: Attribution of recent climate change. Some researchers have found a greater effect; Willie Soon and Sallie Baliunas or Douglass and Clader, Geophysical Research Letters, 2002 are typical of these strands.

@Steeph, ik kan daar kort over zijn, mijn jaarlijkse rekening voor energie is de laatste 5 jaar verdubbeld, mijn verbruik, door zelf genomen maatregelen is in die periode zelfs iets afgenomen (0,8%), mijn inkomen is ondertussen als gepensioneerde gehalveerd, dus wel degelijk een aanzienlijke versobering, gedwongen weliswaar maar toch!

@steeph,

Heb jij enig idee hoeveel inkomsten de Nederlandse overheid genereert met accijns op brandstof?

@steeph,

weet ik, maar ik was er gewoon even benieuwd naar. Zolang de overheid enorme inkomsten genereert met accijns op brandstof is er niet een grote motivatie om het anders aan te pakken heb ik het gevoel.

Steeph, je snapt het niet echt hè, ik ben het beu te moeten opdraaien voor zaken waarvan de afloop zeer onzeker en onmogelijk te voorspellen is. Hoe vaak er ook op gehamerd wordt dat het wel zeker en voorspelbaar is.
De toekomst is ongewis en zal ook altijd ongewis blijven. Op korte termijn is iets voorspelbaar, zoals je zelf zei met die aanstormende auto, maar het zou zomaar kunnen dat zijn remmen wel werken, dus toch onvoorspelbaar?

@Surod: In jouw eerste zin zit het wezenlijke afwijkende van jou tov mij verwoord. Waar baseer jij de uitspraak “zeer onzeker” op? Op de bronnen die jij graag wilt geloven of op 90% van de klimaatgemeenschap zie zegt dat het “zeer waarschijnlijk” is.
Ik ga uit van de waarschijnlijkheid en vervolgens van het voorzorgsprincipe.

@47: Je aangegeven voorbeeld uit #39 blijkt niet te kloppen (zie #46). Jij draait dus niet op voor het klimaat. Beetje jammer om dat toch als argument aan te blijven voeren.

@Surod: Zucht. Zeg nou gewoon dat je er geen zin in hebt maar probeer dan niet mee te doen met een discussie.
Als ik het over 90% van de klimaatgemeenschap heb, heb ik het over de wetenschappers en gerelateerde deskundigen. Lijkt me niet zo’n raar idee om daar naar te luisteren toch?
Want als we naar de meerderheid van de wereldbevolking zouden moeten luisteren is de draait de zon om de aarde en is de aarde niet meer dan 6000 jaar oud.

Is de aarde niet plat…….?

waarom schermt men hier altijd met 90% van de klimaatdeskundigen. waar vindt men een gefundeerde duiding van dergelijke percentages. of is dit een kwestie van ik kan een groter getal noemen dan jij kunt ontkrachten, dus ik heb gelijk?

@dNEUS: IPCC

@JSK-3

Nou… ik heb ergens gelezen dat de wereldtemperatuur tussen 1940 en 1970 afnam terwijl de hoeveelheid CO2 die de door de mens werd uitgestoten toenam. Hoe zit dat eigenlijk?

@JSK-8

Als temperatuur en CO2-uitstoot zo sterk gecorreleerd met elkaar zijn, hoe is deze korte periode van afkoeling uberhaupt mogelijk.

Andere factoren laten ook de temperatuur variëren. De uitstoot van CO2 kwam pas na 1970 echt goed opgang wat daarvoor werd uitgestoten in de periode die hier wordt bedoeld was weinig in vergelijking tot wat heden ten dagen de lucht in gaat. Daardoor waren andere factoren op dat moment dominanter in de bepaling van de temperatuur. De temperatuur varieert nog steeds door die andere factoren, de trend van de variaties loopt echter omhoog zoals de hoeveelheid CO2.

Klein probleempje daarbij is dat in die periode geen globale temperatuurmetingen zijn gedaan wat dergelijke kleine variatie dan kan nivelleren. Een ander interessant feit over deze periode is dat de temperatuur in werelddelen waar veel sulfaten werden gebruikt daalde maar dat in delen op het zuidelijk halfrond waar die nauwelijks werden gebruikt de temperatuur constant bleef. Sulfaten blokkeren zonnestralen.

@Matthijs-4

Los van alle kletskoek is het overigens wel zo dat de zon ongeveer vanaf de jaren zeventig actiever is geworden.

Daar zijn wel aanwijzingen voor maar ook hier is het probleem dat we pas sinds 1996 met de lancering van de SOHO satelliet goede vergelijkbare data hebben. Mocht het juist zijn dan is de consensus, omdat het een beperkte variatie in de al bekende zonnecyclus is, dat de impact die daar aan toe kan worden geschreven beperkt is tot 10 tot 30 procent van de temperatuurstijging. Die zin had ik wat duidelijker moeten formuleren; niets aan de hand wat toenemende activiteit suggereert die de temperatuurstijging kan verklaren.

Daar staat tegenover dat de straling die de aarde bereikt is afgenomen, Peter Foukal heeft daarover vorig jaar in nature gepubliceerd. De meest aangewezen en meest waarschijnlijke reden daarvoor is vervuiling! Als dit juist blijkt te zijn kan het zo zijn dat deeltjes door bijvoorbeeld vuile verbranding de broeikaseigenschappen van CO2 maskeren en dat een schone CO2 verbranding leidt tot snellere temperatuurstijging. Daar gaat je roetfilter. Mocht er een morgen een bruikbare en op grote schaal toepasbare volledig schone energiebron worden gevonden dan kan dat de problemen van temperatuurstijging in eerste instantie verergeren. Zie dat is nog eens doemdenken.

@JSK-8

Ten tweede: als de metingen van die tijd onbetrouwbaar zijn, dan zijn metingen van daarvoor helemaal onbetrouwbaar en moet je alleen uitgaan van meting na 1970. Ergens anders heb ik gelezen dat als de satelietmetingen vanaf 1979 hanteert, dat de wereldwijde temperatuur met 0,05 graad blijkt te zijn toegenomen: dat ligt ruim in de foutmarge.

Dit is een onjuiste veronderstelling, de methodes zijn solide je hebt alleen een lagere resolutie naarmate je verder terug gaat. Voor heel lang geleden kan je terugvallen op de verhouding van zuurstofisotopen in ijs, of liever gezegd de luchtbelletjes gevangen in het ijs. Je hebt dan misschien niet de exacte dag meer maar van deze techniek is mooie dat je uit hetzelfde monster ook het C02 gehalte kan bepalen.

Met enige inter- en extrapolaties krijg je de grafiek die iedereen inmiddels kent van een ‘An Inconvenient Truth’. Deze inter- en extrapolaties vergroten niet de foutmarge van de correlatie tussen C02 en de temperatuur zoals wel is gesuggereerd, de basispunten van die grafiek zijn gelijk in leeftijd voor C02 en temperatuur (het zelfde monster). Deze data toonde ook aan dat het huidige CO2 gehalte steeds verder buiten de variatiemarge begint te treden die de aarde voor meer dan 600.000 jaar heeft gekend, in dat tijdsbestek zit een hele verzameling van afwisselende ijstijden en warmere periodes. Dat de stijging van CO2 door een natuurlijkverschijnsel komt die precies overeenkomt met de opkomst van de koolwaterstofeconomie is hiermee zeer onwaarschijnlijk geworden.

De satellietmetingen waar je op doelt zijn die van troposfeer die gedaan zijn met behulp van zgn. microwave-sounding units (precies vanaf 1979). Het eerste probleem daarmee is dat de temperatuur van de troposfeer niet hetzelfde is als de oppervlaktetemperatuur. Ten tweede is aangetoond (Qiang Fu, 2004) dat de toegepaste techniek onbetrouwbaar was voor de troposfeer omdat het terugontvangen signaal voor ruim twintig procent vervuild was met reflectie van de stratosfeer. Van de stratosfeer is bekend dat de tempratuur daarvan daalde, dit is een indirecte aanwijzing dat de aarde meer warmte vasthoudt en minder afgeeft. Na een correctie van geconstateerde fouten bleek de uitkomst (met een kleine foutmarge) overeen te komen met de grondmetingen.

@11

Het is niet de zon, het is een tekort aan piraten!

Als je kan aantonen dat piraten zoveel warmte opnemen of de afgifte van warmte door de aarde bevorderen dan heb je een interessant punt. Het aantal piraten neemt weer toe dus dan lost alles weer vanzelf op.

@larie15

Enige behoefte aan “And Now for Something Completely Different” borrelt wel in mij als ik CO2 dingen tegenkom..

M: Ah, Is this the right room for an argument?
A: I told you once.
M: No you haven’t.
A: Yes I have.

@Chinaman-32

Ik heb grafiekjes!

http://www.answers.com/topic/solar-cycle-data-png
Hoezo niet meer activiteit?

Dat is de bekende zonnecyclus die ik eerder noemde, die heeft inderdaad invloed op het klimaat maar komt niet overeen met de geconstateerde temperatuurstijging.

@Surod33

Hele volksstammen zullen er echt niet beter van worden, wat te denken van ontwikkelingslanden die nu al amper droog brood kunnen kopen bijvoorbeeld

Het zijn juist deze landen die het meest hebben te vrezen, ze hebben niet het geld voor dijken om hun vruchtbare rivierdelta’s te beschermen of om uitgebreide irrigatiesystemen aan te leggen. Het brood in afrika wordt steeds droger.

Aannames waarvan in ieder geval nu nog niet met zekerheid kan worden gesteld dat die kloppen.

Met zekerheid is niet te zeggen dat jij bestaat, het is zeer waarschijnlijk dat je betstaat omdat ik je reactie lees maar ik kan ook schizofreen zijn en jij een illusie. Verder zou ik zeggen roept u maar…

Wetenschappers welke geen tegenspraak dulden

Kom met een solide theorie onderbouwd met empirisch bewijs en iedereen zal luisteren. Als weerleggen niet lukt zal je theorie uiteindelijk aanvaard worden. De geopperde theorieën van de sceptici worden tot nu toe stelselmatig afgeschoten omdat er altijd wat aan blijkt te rammelen dat heeft niets met geen tegenspraak dulden te maken dat is het aantonen van fouten in de tegenspraak.

lichtjes in Las Vegas nog ongebreideld mogen stralen moeten we maar niet te krampachtig doen.

Als je dat als excuus wilt gebruiken hoef je nooit wat te doen, Energieverbruik beperken is een tussenoplossing om de schade te beperken totdat we de echte oplossing hebben. Spaarlampen geven ook gewoon licht, een zuinige auto brengt je ook waar je moet zijn en neem wat vaker de fiets dat is goed voor je gezondheid.

Versobering zal voor mij dus alleen nog maar toenemen.

Volgens mij heb je wat happy pills nodig. Het is een probleem, het gaat inspanning kosten maar kan leiden tot prachtige vooruitgang die het leven voor de hele wereld een stuk aangenamer maakt. Don’t worry, be happy…and buy low-energy light bulbs

@Chinaman – 43

Dat wetenschappers die het daar niet helemaal mee eens zijn, worden ontslagen of belachelijk gemaakt

Heb je wel eens gekeken wat voor idiote theorieën er gelanceerd worden, die wetenschappers worden niet belachelijk gemaakt ze maken zichzelf vaak belachelijk. Aan de toon van de eerste alinea van dat canada.com artikel merk je al meteen wat voor stukje het is: ‘Er zijn twee breed gedragen meningen over global warming’.

Die zijn er niet, er is een kleine groep serieuze wetenschappers met ter zake doende kennis die twijfelt of de mens de opwarming veroorzaakt, er is een nog kleinere groep die twijfelt of de toename van CO2 daar de oorzaak van is en er is vrijwel geen serieuze wetenschappers met ter zake doende kennis die de opwarming van de aarde nog afwijst. Het sleutelwoord bij de eerste twee is ‘twijfelt’ uitsluiten doet bijna niemand binnen die groep omdat er maar geen sluitende alternatieve verklaring kan worden gevonden die niet onderuit gehaald wordt.

@Surod

vermoedelijk is een synoniem van waarschijnlijk

Vermoedelijke is een afzwakking van waarschijnlijk die een grotere twijfel suggereert. Die happy pills was maar een grapje, mijn excuses als ik je daarmee heb beledigd dat was niet mijn bedoeling.

@Dewy, voelde dat ook absoluut niet zo hoor, maar vond het wel een gepast excuus om me uit deze langzaamaan zwaarmoedige discussie terug te trekken.

@64: Er zijn ook theorien die beweren dat de mens aan haar beschaving (of beter technologie) is gekomen in een fixe ijstijd.

@Chinaman 64

Was de wereld maar zo mooi!

Oké, ik ben een optimist (meestal) maar in dit geval niet onterecht of misschien toch wel. Als jij een solide theorie hebt dat je goed kan onderbouwen met empirisch bewijs dat mensen niet de oorzaak zijn van de opwarming van de aarde dan is één fax naar Exxon Mobile waarschijnlijk genoeg om binnen een paar weken in werkelijk elk beschikbaar medium terecht te komen en een zeer gevulde bankrekening te krijgen.

We kunnen natuurlijk prima meten dat CO2 in de atmosfeer op dit moment toeneemt (en een groot deel daarvan komt zeer waarschijnlijk door menselijk handelen).
De aarde wordt de laatste paar jaar warmer (idem door meten).
Daar is vrijwel geen discussie over.

Gelukkig begrijp jij dat maar dat is niet bij iedereen het geval.

Daar twijfelen zeker nog een groot aantal mensen aan. De zon, methaan en nog zo wat van die dingen hebben zeker ook een effect, wat de precieze verhoudingen tussen die allen zijn weet gewoonweg niemand. Daar is het klimaat simpelweg te ingewikkeld voor en de beste modellen voorspellen nog bar weinig. Welk deel van de opwarming komt door menselijk en welk deel door natuurlijke invloeden? Gaat de zon de komende tijd het wat rustiger aan doen? Komt er een nieuwe ijstijd? Dan maar meer stoken om de aarde wat aangenamer te houden?

Dat is de suggestie die wordt gewekt binnen de bekenden media door de disproportionele aandacht die deze sceptici krijgen. Als je binnen de wetenschap kijkt is dat maar een zeer beperkt aantal. En wederom is het sleutelwoord bij deze kleine groep twijfel niet ontkenning. Van de mogelijke bekende alternatieve oorzaken is bekend dat die niet een doorslag gevende factor zijn maar binnen deze groep wordt rekening gehouden met de mogelijkheid dat er factoren spelen die niet bekend zijn. Persoonlijk vind ik dat een nogal zwak argument want daarmee kan je alles in twijfel trekken zelfs het bestaan van de stoel waar je nu op zit. Show me the data.

Dan de effecten van die opwarming. Daar trek je een heel blik aan twijfel open. Meer of minder orkanen, stijgt de zeespiegel met een centimeter of een meter? Sterft een groot gedeelte van de bevolking of gaat het daar juist beter mee (in het verleden nam de biodiversiteit en de menselijke “beschaving” toe in warme periodes? Krijgen arme afrikanen nu meer of minder regen? Gaan we uit Nederland verhuizen of hogen we de dijken nog wat op (op het moment zakt de Nederlandse bodem harder dan de zee stijgt)? etc. etc.

Ik doe verder geen uitspraken over mogelijke gevolgen. Maar dat temperatuur grote gevolgen kan hebben is met el nino al aangetoond, dat de arme landen de grootste problemen krijgen omdat ze de middelen missen om zich aan te passen lijkt mij niet vergezocht. Dat er gebieden zijn die er uiteindelijk voordeel bij hebben is best mogelijk.

Daarnaast, als het op Mars inderdaad warmer aan het worden is zal dat in ieder geval niet komen door teveel menselijk CO2 in de atmosfeer aldaar….

Zoals ik al eerder aangaf is er niet genoeg data om dergelijke hypothese over mars aannemelijk te maken. Maar misschien is mars allang bewoond en is het een grote samenzwering van NASA. ;)

Weet U Chinaman..ik weet het niet en heb een aversie/weerstand tegen personen die van alles en nog wat overtuigd te zijn, al of niet citerend, Het te weten.

Nada niks niemendal vederlicht .de grootste sprongen voorwaards ( je woont toch in China toch;) zijn gemaakt door enkele dissonante tonen in het onderzoeksorkest..90 % of nog hoger is voor mij geen doorslaggevende factor..bescheidenheid dat siert.

(Man wat is leren van manderijn moeilijk zeg)

Voor deze ene keer, ik leer hoor, geachte webmeesteres..Hit Me With Your Rhythm Stick en aub mijn vermanende notitie op 66 ietwat volledig in beeld brengen..dank.

Opmerkelijk die crossovers soms .,,putten uit dezelfde bron wellicht.

Mangiare!

@Dewy:

Andere factoren laten ook de temperatuur variëren. De uitstoot van CO2 kwam pas na 1970 echt goed opgang wat daarvoor werd uitgestoten in de periode die hier wordt bedoeld was weinig in vergelijking tot wat heden ten dagen de lucht in gaat.

Nou nee, niet according to this Wikipedia link:

Maar goed, ik kan je verklaring wel accepteren: tussen 1940 en 1970 waren er meer afkoelende aerosols in de atmosfeer, maar…

Daardoor waren andere factoren op dat moment dominanter in de bepaling van de temperatuur. De temperatuur varieert nog steeds door die andere factoren, de trend van de variaties loopt echter omhoog zoals de hoeveelheid CO2.

Hoe kan je dan met zo’n grote stelligheid beweren dat het verband tussen temperatuurstijging enerzijds en CO2-uitstoot anderzijds zo sterk is? Want als dat verband voor een periode uit blijkt te blijven, dan heb je het over ‘andere factoren’.

Dit is een onjuiste veronderstelling, de methodes zijn solide je hebt alleen een lagere resolutie naarmate je verder terug gaat. Voor heel lang geleden kan je terugvallen op de verhouding van zuurstofisotopen in ijs, of liever gezegd de luchtbelletjes gevangen in het ijs. Je hebt dan misschien niet de exacte dag meer maar van deze techniek is mooie dat je uit hetzelfde monster ook het C02 gehalte kan bepalen.

De metingen van het IPCC voor de laatste 150 jaar zijn toch gebaseerd op thermometermetingen? Daarvan kan ik mij best voorstellen dat ze A. over de jaren nauwkeuriger zijn geworden en B. dat de plaatsen waar die thermometers zijn geplaatst in zoverre mate zijn veranderd (waar eerst weiland was, is nu naast een nieuwbouwwijk) dat de temperatuurmeting niet zuiver is. Dit heb ik niet van mijzelf hoor – eigenlijk, uit de Intermediair – maar ik vind het vrij redelijke skepsis.

Als je binnen de wetenschap kijkt is dat maar een zeer beperkt aantal. En wederom is het sleutelwoord bij deze kleine groep twijfel niet ontkenning.

Volgens mij is dat (met alle respect, ook) niet waar. Kijk eens:

The London Times then reported on Professor Dennis Bray, of Germany’s GKSS National Research Centre. Bray surveyed hundreds of international climate scientists, asking the question, “To what extent do you agree or disagree that climate change is mostly the result of anthropogenic causes?” Bray received 530 responses from climatologists in 27 different countries.

With a value of 1 indicating “strongly agree” and a value of 7 indicating “strongly disagree,” Bray reported the average of the 530 responses was 3.62, almost right down the middle. More climatologists “strongly disagreed” than “strongly agreed” that climate change is mostly attributable to humans.

“The results, i.e. the mean of 3.62, seem to suggest that consensus is not all that strong,”

bron:http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=17181

@82: Ik kom nog niet tot de helft JSK! Sterker nog, meer dan de helft van alle fosiele brandstof die de mens ooit verband heeft, is na 1970 de schoorsteen/uitlaat uitgegaan.

@Dewy:

Leg deze erover heen
http://www.knmi.nl/VinkCMS/mmbase/images/35800 en je ziet dat de trend toen al is ingezet.

Okee, waar staat de CO2-ontwikkeling? Het plaatje laat alleen de stijging van de temperatuur zien, iets wat ik niet echt betwist.

De emissie is sinds 1970 grofweg verdubbeld de invloed wordt dus dominanter.

Nouja, met 50% toegenomen. Dat is nog wel een verschil met ‘verdubbeld’. Misschien ben ik teveel een leek op dit gebied om een duidelijk verschil tussen 50% en 100% toename te zien, misschien wordt CO2 pas actief bij toename van groter dan 50%. Ik weet het niet. Het enige wat ik zeg is dat tijdens de zogenaamde ‘global cooling’ de menselijke uitstoot van CO2 niet gering was.

A. nee die metingen werden gedaan op basis van nauwkeurige natuurkundige principes, afwijken daaraan zijn zeker de laatste 150 jaar verwaarloosbaar.

Em, je hebt toch statistisch materiaal nodig van eerdere metingen om de temperatuur van het verleden te vergelijken met die van nu? Wederom, ik weet het niet, ik vraag het even.

Bovendien zijn er de zuurstofisotopen die eenzelfde beeld schetsen voor een langere termijn.

Heeft dat niet meer met zonlicht te maken? Isotoopvorming in de atmosfeer, bedoel ik.

B. dat is een verklaring die een eigenleven is gaan leiden als verklaring van de eerder genoemde onjuiste satellietwaarnemingen.

Die snap ik niet.

Bedankt voor het respect, het is wederzijds. Het weerleggen van wederzijdse argumenten is veel leuker en leerzamer dan alleen maar cynische opmerkingen maken.

Dat was niet mijn bedoeling, en misschien was ik een beetje te sarcastisch. Maar serieus, ik ben echt reuze geinteresseerd in het onderwerp.

@89: Ja doei! Over het selectief kiezen van aswaarden gesproken zeg!

@Spuyt:

De theorie is dat de drijfgassen die we toen massaal via onze oksels enzo de lucht in spoten de oorzaak is. Dat is namelijk een omgekeerd broeikasgas.

Ja, daar heb ik over gehoord en die verklaring wil ik best accepteren… maar het is gewoon niet waar dat we tussen 1940-1970 nauwelijks CO2 uitstootten.

Sinds begin jaren 80 zijn we daar relatief snel mee gestopt en sinds die tijd neemt de co2 snel toe.

Volgens de theorie gaat het niet perse over CFK’s maar over aerosols; die komen ook vrij bij auto’s zonder roetfilters (waarvan je er in de onontwikkelde wereld nog een groot aantal van hebt). En de groeivoet van de CO2 uitstoot was in de periode 1940-1970 hoger dan in de periode 1970-2000 (tenminste, volgens mij grafiekje).

De gekozen assen maken het wat mij betreft juist minder schokkend. Als je kijkt naar een grafiek met “correcte” assen is de stijging die je voor de sprong ziet niet bijzonder te noemen. Die erna is ook in zo’n grafiek nogal schokkend.

Ik vind het iets te makkelijk om de grafiek met jouw opmerking af te doen.

Het neem een tijdswaarde aan 10000 jaar, terwijl het nu net in deze thread ging over de ontwikkeling van het menselijke CO2 uitstoot gedurende de laatste 60 jaar. Hoe is de grafiek van steeph dan relevant in deze discussie? Het is fysiek onmogelijk om er aan af te lezen wat er wordt betwist!

Maar is het niet gewoon zo dat we zoveel aerosols gebruikten dat we die hogere(?) uitstoot toen gewoon compenseerden? Dat het nu minder uitstoot betreft doet dan helemaal niet ter zake.

Ik zei niet dat we toen meer uitstootten, dat zou een onzinnige bewering zijn. Ik zeg dat de wereldwijde temperatuurstijging niet gelijk loopt met de menselijke CO2 uitstoot – itt wat Dewy beweerde. Dan kan je de extra variabele ‘aerosols’ toevoegen, maar het ging mij om de eerste opmerking. Over aerosols:

Oftewel, aan het begin van de global cooling waren er minder aerosols (a la sulfaten) in de atmosfeer dan vandaag het geval is. Toch veroorzaakte die kleinere concentratie blijkbaar de global cooling van weleer, terwijl het nu ineffectief is tegenover de grotere hoeveelheid antropogene CO2 in de dampkring.

@JSK: Maar natuurlijk, bij deze. Komt alleen de leesbaarheid niet ten goede. Kwestie van het plaatje even los openen:
http://www.rpi.edu/~sternd/Sulfur.jpg

@Steeph: Is er recent niet bekend geworden dat het wolkendek de afgelopen decennia niet is veranderd?

Interessant gerelateerd nieuws op NRC over de vervuiling vanuit China die buien veroorzaakt in Amerika.
Misschien een tijdelijke rem op de opwarming? Laat ze vooral vuil produceren…..
http://www.nrc.nl/wetenschap/article649873.ece/Vervuiling_in_Azie_zorgt_voor_zware_buien_bij_kust_VS

@Dewy:

Als je het plaatje van de CO2 erbij pakt (staat niet in dezelfde grafiek) dan zie bij de temperatuur rond 1920 een trend starten

Nou ja, volgens mij zijn er voldoende jaren waarin de CO2-emissie stijgt maar de temperatuur zakt. Ik vertrouw liever een correlatiecoefficient dan een visueel opgevallen ’trend’. Ik heb de ruwe gegevens niet, maar op basis van de twee plaatjes schat ik de coefficient op minder dan 0,5.

De uitstoot is sinds 1970 grofweg verdubbeld, hier de data.

Voor de derde keer. Neen. Je verwart stocks met flows. De emissie van CO2, waar aan je refereert, is een flow: de hoeveelheid gas uitgestoten per tijdseenheid, in het geval van het grafiekje per jaar. Jouw bron, in tegenstelling, heeft het over de hoeveelheid CO2 die ooit is uitgestoten door de mens, wat een stock is.

Waarom is dit verschil relevant? Omdat als je zegt dat 50% van de ooit uitgestoten CO2 na 1970 is uitgestoten, neem je impliciet aan dat de door de mens uitgestoten CO2 niet wordt opgenomen. Dat lijkt mij een hele sterke bewering. Het lijkt me erg sterk dat de CO2 die in 1973 is uitgestoten nog volledig in de atmosfeer zit.

Het lijkt me sowieso handiger – aangezien niemand hier iets lijkt te weten over de opnamesnelheid van man-made CO2 – om naar de CO2-emissie per jaar te kijken. Dan zie je dat deze tijdens de Global Cooling (1940-1970) aanzienlijk was, itt jouw bewering.

Ook deze trend wordt sinds 2000 progressiever Zie dit bericht.

Ja, op de hele korte termijn. Als in: de laatste vijf jaar. Vanaf de tweede oliecrisis (eind jaren ’70) tot aan 2000 nam de groei van de jaarlijkse CO2-uitstoot juist af (hoewel de groei positief bleef). Je kan niet de termijn van je metingen (100 jaar in het geval van de temperatuurstijging, 30 jaar in het geval van de CO2-emissies en vijf jaar in het geval van de emissiegroei) blijven veranderen zodat het jouw stelling het beste uitkomt.

Als je dat temperatuurkaartje goed bekijkt zie je een uitstekende piek rond 1940 daarna loopt het tijdelijk terug mogelijk om de eerder genoemde reden van sulfaten.

Maar nu is de concentratie van sulfaten een stuk hoger dan in 1940. Zie #93. Sterker nog, bijna de helft van alle sulfaten die ooit zijn uitgestoten, zijn na 1970 uitgestoten. ;-)

Deze hickup kan ook gewoon een natuurlijke variatie zijn die je ook ziet bij 1880 en 1900. zonder die hickup is er spraken van een geleidelijk oplopende temperatuur.

Nouja. Misschien wat flauw, maar als je een tijdsspanne van 1000 jaar neemt, vertoont de temperatuur helemaal geen ‘geleidelijke stijging’. Alleen maar ‘hick-ups’. Kortom, hoe weet je zo duidelijk ‘hick-ups’ van de trend de onderscheiden?

de temperatuurmetingen zijn vergelijkbaar, de hoeveelheid aan verzamelde data is met de opkomst van de computer enorm toegenomen maar als je daar de vergelijkbare meetpunten uit kiest heb je een solide vergelijking.

De meetinstrumenten (thermometers) zijn toch de laatste 200 jaar nauwkeuriger geworden, of zie ik dat verkeerd?

Op basis van de verhouding van zuurstofisotopen in ijsmonsters kan je vaststellen welke temperatuur er opdat moment is geweest.

Duidelijk.

Nadat die fout gecorrigeerd was in de data kwam een temperatuur verloop tevoorschijn die overeenkwam met wat je van de troposfeer zou verwachten op basis van de grondmetingen.

Okee, heb je daar wellicht een linkje over?

@steeph
Heb je die emissie getallen nog afgezet tegen het totaal aan CO2 in de atmosfeer? Aan de hand van de CO2 dichtheid heb ik de totale CO2 in de atmosfeer geschat op 1.6 10^15 kg Als ik aanneem dat dit 300 PPM (0.03%) CO2 is dan kan krijg ik de onderstaande grafiek (nr 3) voor de toename van CO2 in PPM gedurende de jaren 1980 tot en met 2004.

Ik neem hierbij aan dat er geen CO2 verdwijnt alles blijft dus in de atmosfeer. De eerste grafiek is CO2 dichtheid als functie van hoogte. De tweede grafiek is CO2 emissie in kg voor alle jaren zoals in die spreadsheet staat. De eindwaarde (start 2005) van de berekende CO2 in de atmosfeer komt overeen met een toename van 34% ten opzichte van de waarde in 1980.

Verbazend hoe dicht deze berekende waarden de gemeten waarden in de bovenstaande hockeystick grafiek benaderen…vraag mij wel af hoeveel de oceanen kunnen bufferen. Echter dat proces kan wel eens heel langzaam zijn (tientallen jaren), omdat het van de atmosfeer in het water moet gaan. Maar hey ik pruts maar wat ;)

@RennieB,

Ik vond mijn berekening wel stoer ;) Maar ik geloof dat ik de enige ben hahahaha. En dan doe je het notabene ook nog om Steeph een beetje te helpen om aan argumenten tegen ontkenners te komen :)

Nadat die fout gecorrigeerd was in de data kwam een temperatuur verloop tevoorschijn die overeenkwam met wat je van de troposfeer zou verwachten op basis van de grondmetingen.

Okee, heb je daar wellicht een linkje over?

Het persbericht:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/11/041129113717.htm

Het gepubliceerde werk daarover met vooraf gaande en vervolg artikelen staan hier:
http://www.atmos.washington.edu/~qfu/publications.php

Het is laat en ik heb nogal op een feestje nogal lang naar de waarheid in de wijn gezocht (Weer niet gevonden!) dus hier laat ik het even bij voordat ik met dubbele tong ga typen.

Kunnen we nou gewoon niet eens in harmonie met de natuur/omgeving/milieu/aarde leven i.p.v. grafiekjes op het net pleuren?

Chinaman, de oer-angst, uit de tijd dat de Homo Sapiens nog door sabeltandtijgers werden gegeten, zit wel diep bij u.

Klima-nerds?

Overigens ben ik tegen de term klimaatnerd! Dit was slechts een one-night stand!! ;)

Ik heb dit waanlinkje maar even aangepast zodat het weer in het actuele lijstje staat. Anders zakt deze mooie discussie te snel in de vergetelheid.

@103/114: netjes MP

@larie,

Zal zeker een rol spelen ik weet niet of die component reeds in die oceaanflux zit. Dit zou duidelijk meer literatuurstudie vergen. Waarschijnlijk moet ik mijn analyse hier maar stoppen voordat ik mij verlies in allerlei details, mijn prof hier wil hele andere grafieken van mij hebben hehehe;)

Toch blijft het verbazend dat de orde grootte van de getallen in de buurt komen. Maar ik sluit niet uit dat ik nog iets niet meegenomen heb. Hoewel, het is niet zelden zo dat eenvoudige modellen complexe processen heel aardig kunnen beschrijven.