De mythe van een ‘Britzerland-deal’

COLUMN - De Britten zien het wel zitten: geen lid meer van de EU, wel vrije toegang tot de EU-binnenmarkt. De immigratie weer sturen, zelf bepalen wie er komen. Is dat niet wat Zwitserland heeft, moet het Verenigd Koninkrijk streven naar een ‘Britzerland-deal’?

Philipp Hildebrand, voormalig president van de Zwitserse Nationale Bank, is duidelijk: ‘Het is ons (Zwitserland) niet gelukt soevereiniteit over immigratie terug te winnen. [..] Geloof maar niet dat jullie iets anders krijgen’.

‘De immigratie zelf sturen’ staat inderdaad al jaren hoog op de agenda van de Zwitserse rechts-populistische SVP. In februari 2014 werd een SVP-volksinitiatief over het beëindigen van de ‘massa-immigratie’ met een kleine meerderheid van 50,3% aangenomen. ‘Het volk heeft bepaald dat de toestroom van EU-burgers wordt beperkt, dat Zwitserland weer zelfstandig de immigratie gaat sturen’, aldus een triomfantelijke SVP.

Er werd gesproken over contingenten, over maximale aantallen EU-immigranten per jaar, de SVP straalde en smulde.

Zwitserland als voorbeeld?

De Bundesrat – de regering – die tegen het initiatief had gestreden, had nu de opdracht om met de EU te onderhandelen over beperking van de immigratie. Ook hier ligt een parallel met het VK: Theresa May was voor het Brexit-referendum in het ‘remain-kamp’, en moet nu het VK uit de EU loodsen. Zij moet dus, net als de Zwitserse regering destijds, iets doen waar ze tegen is.

Dat is niet eenvoudig, en het werkt vaak ook niet. De Zwitserse presidenten – drie sinds 2014, er komt elk jaar een nieuwe – reisden regelmatig naar Brussel om daar vooral voor dichte deuren te staan. Ja natuurlijk, ze werden beleefd ontvangen, maar er kwamen geen onderhandelingen, maar alleen ‘consultatieve gesprekken’.

De SVP was woedend over het gebrek aan voortgang en verweet zowel de EU als de Bundesrat alles wat los en vastzat. De EU was dictatoriaal, de Bundesrat slap, je kon het zo gek niet bedenken. Maar het was helemaal niet vreemd wat er gebeurde: waarom en waarover moest eigenlijk worden onderhandeld? De EU en Zwitserland hebben bilaterale verdragen afgesloten, waarin afspraken zijn opgenomen over het vrije verkeer van goederen, diensten, financiën en personen.

Omdat de EU al vermoedde dat Zwitserland vroeger of later moeilijk zou gaan doen over het vrije personenverkeer, is er destijds een zogenaamde ‘guillotineclausule’ opgenomen: als Zwitserland het vrije personenverkeer opzegt, vervallen automatisch alle andere verdragen, en dus de toegang tot de EU-binnenmarkt. De situatie was kristalhelder: geen vrij verkeer van personen, geen bilaterale verdragen.

Inländervorrang light

Desondanks ging de worsteling in Zwitserland door, af en toe zei de president dat hij of zij een goed gesprek had gehad met president Hollande of de Italiaanse premier Renzi, en dat er binnenkort echt een oplossing zou worden gevonden. De SVP bleef met de vuist op tafel slaan dat de immigratie naar beneden moest, en verder gebeurde er niets.

Tot vorige week. Ineens kwam er witte rook uit het parlementsgebouw in Bern. De Staatspolitische Kommission des Nationalrates, de parlementaire commissie met een SVP-voorzitter, had de oplossing gevonden: ‘Inländervorrang light’. Het ei van Columbus!

‘Inländervorrang light’ is volgens de Zwitsers te verenigen met het vrije personenverkeer. Het betekent ten eerste dat werkgevers buitenlandse werknemers die al in Zwitserland zijn, beter moeten integreren in de arbeidsmarkt. Ten tweede moeten werkgevers, als de immigratie boven een bepaald aantal (niet vastgesteld) uitkomt, de vacature melden voordat zij in het buitenland sollicitanten mogen werven. Ten derde kan de regering bij een te hoge immigratie, met en na toestemming van de EU, maatregelen nemen om de immigratie te beperken.

Het klinkt allemaal nogal soft, of beter gezegd, er verandert voorlopig helemaal niets. Binnenkort debatteert het parlement over dit voorstel. Omdat alle partijen, met uitzondering van de SVP uiteraard, deze oplossing steunen, zal het voorstel van de commissie er wel in grote lijnen doorheen komen. De SVP heeft al verklaard dat de wil van het volk hiermee wordt genegeerd, maar heeft nog niet gedreigd met een referendum. Dat is op zijn zachtst gezegd opmerkelijk.

Van twee walletjes willen grazen

Dit volksinitiatief heeft de grenzen van de volkssoevereiniteit helder gemaakt. Je kunt als volk van alles willen, maar dat betekent niet dat je ook alles krijgt. Zwitserse bedrijven hebben vrije toegang tot de EU-binnenmarkt nodig, en daar hoort het vrije personenverkeer bij, wat de SVP ook zegt of belooft. Met een valse belofte kun je een referendum winnen, maar daarmee heb je je doel nog niet bereikt. Het doel van de SVP – wél de handel, maar niet de mensen – is niet realistisch. Het is alles of niets, en ja inderdaad, díe keuze ligt wel bij het Zwitserse volk.

Met de – ook krappe – aanname van het Brexit-referendum zijn de Britse kiezers dezelfde val ingelopen. Ook de Brexiters beloofden de immigratie van EU-burgers te beperken én toegang tot de EU-binnenmarkt te behouden. Een ‘unique model’ is wat de Britten zich voorstellen. Of een Britzerland-deal.

Het kon wel eens anders uitpakken, en de kop van de wekelijkse Brexit-briefing van de Guardian is dan ook veelzeggend: ‘EU exit could be pale shadow of what voters wanted’. May heeft het beperken van immigratie nu al afgezwakt tot ‘some control over EU immigration’.

Zou dat net zoiets zijn als ‘Inländervorrang light’?

  1. 1

    Hij lijkt mij voor de Zwitserse bevolking goed dat de verdragen niet worden opgezegd, maar het is niet democratisch als de uitslag van een referendum in feite niet nageleefd wordt.

    Waarom gingen de Zwitserse presidenten onderhandelen als ze tegenstander zijn? Laat dan een SVP’er de onderhandelingen uitvoeren.
    En laat de SVP’er dan het verdrag opzeggen, als hij/zij het durft.

    Nu halen de Zwitsers misschien opgelucht adem, maar een andere keer kan een referendum gaan over overheidssteun aan banken, patenten op zaden, toegang tot wetenschappelijke publicaties, of de ouderenzorg.

  2. 2

    Een referendum kán niet nageleefd worden als dat afhankelijk is van onderhandelingen met een onwillige partner. Dat gaat alleen bij zaken waar je ook echt zelf over gaat. En dingen waar je echt helemaal zelf over gaat zijn er niet meer zo heel veel, landen zijn immers door vele verdragen gebonden andere landen, en het opzeggen van zulke verdragen is vaak weer een stap te ver.

    Is dat niet democratisch? Dat ben ik niet met je eens. Wat in feite niet democratisch is, is dat het volk in een referendum een valse keuze krijgt voorgelegd en geen eerlijke voorlichting krijgt over wat de keuze betekent.

  3. 3

    @1:

    maar het is niet democratisch als de uitslag van een referendum in feite niet nageleefd wordt.

    Dat is een nogal beperkte opvatting van wat ‘democratisch’ is. Het punt is nu juist dat de uitslag niet nageleefd kán worden, omdat dit medewerking vereist van de Europese Unie, waarvan de burgers niet gehoord zijn in dit referendum.
    Bovendien is de uitslag zodanig nipt, dat de kans groot is dat er met een andere vraagstelling over hetzelfde vraagstuk een andere uitkomst zou zijn geweest. Of zelfs bij ander weer: toeval dus.

    Zolang mensen het oneens zijn met elkaar, kan je werkelijk democratische besluitvorming slechts benaderen, nooit bereiken.

  4. 4

    @2:
    Kan wel. Als je als politicus onthoud dat de macht van het volk is. Want dan heb je het mandaat als politicus om eenzijdig een verdrag op te zeggen. In feite dwingt de EU Zwitserland tot extreme stappen.

    @3:

    De EU hoort haar burgers niet. Nooit gedaan en zal ook nooit gebeuren. Dus jouw opvatting is niet-democratisch. Omdat de EU niet democratisch is kun je een verdrag ermee niet opzeggen, want de EU is niet democratisch…. Zo kun je nooit ontsnappen natuurlijk. Daarbij zijn buitenlandse zaken, zoals int verdragen, vaak zeer ondemocratisch. Onderhandelingen gebeuren niet publiekelijk. Er wordt onderhandeld door benoemde bestuurders en er heerst een milieu waarin de betrouwbaarheid van die handtekening belangrijker is dan volksvertegenwoordiging.

    Je hebt wel gelijk over de nipte uitslag.

  5. 5

    Government by referendum: dat kan helemaal niet. Je krijgt dan situaties zoals in California waarin burgers middels een referendum besluiten dat de belastingen worden verlaagd, maar in een ander referendum dat de voorzieningen wel op hetzelfde nivo moeten blijven.

    In een functionerende democratie zijn er juist mensen aangesteld (niet voor niets volksvertegenwoordigers genoemd) die verschillende zaken en belangen met elkaar afwegen. Als je alle macht aan de referenda wil, zeg je in feite dat je als partij / politicus zelf gefaald hebt.

    Ik ben niet tegen referenda, maar het moet wel gaan om duidelijke en afgebakende onderwerpen, en het moet uitzonderlijk blijven. En er moet een duidelijke meerderheid zijn voor een van de opties. 50,3% is echt te mager voor een ingrijpende verandering.

    Zie ook ons Oekraine-referendum: er is een onwerkbare situatie ontstaan. Je kan niet keihard nee zeggen tegen het verdrag, maar het aanpassen kan ook niet.

  6. 7

    @4: Je verkoopt lulkoek over Europa, en dat is natuurlijk niets nieuws.

    Democratie is niet een kwestie van wel of niet, maar van in hoeverre. Het is complex concept dat nog steeds in ontwikkeling is. En qua democratie doet de EU het best behoorlijk, zeker niet slechter dan menig lidstaat, en veel beter dan de dictaturen aan de oostgrens.

    De besluitvorming in de EU is bovendien heel pluriform: per definitie worden vele belangen meegenomen, ook die van burgers, juist omdat besluitvorming zo moeilijk is en er zoveel veto-punten zijn. Brusselse besluiten zijn dikwijls beter voor mij dan wat er uit Den Haag komt, zeker met die rechtse regeringen die we hier hebben.

    En het ironische is natuurlijk dat juist jij tegenstander bent van hervormingen om de democratie in de EU te versterken, aangezien dit betekent dat de EU meer macht krijgt ten koste van de lidstaten.

  7. 8

    @6:
    Het EP wordt niet gehoord tijdens onderhandelingen. Die mogen op t einde voor of tegen stemmen. Dus een soort semi-parlement is het eigenlijk. Daarbij, als we met z’n allen bij de EP verkiezingen voor afschaffing van dat verdrag stemmen, dan kunnen ze het nog niet intrekken. Beetje oneerlijke spelregels voor de verdrag-opzeggers vind je niet? Dus als antwoord op je vraag. Jouw stem telt vast wel mee. De mijne echter niet. Leuk he, die ‘democratie’ van jou?

    @7:

    Veel woorden, geen inhoud. Je hebt liever Europese veto-punten dan die vervelende nationale regering. Het komt je dus wel uit, that’s it. Je zegt letterlijk dat de uitkomst je beter uitkomt! Niet echt geloofwaardig. Maar ga jij maar lekker democratie spelen met Polen, Hongaren en Grieken. Ik versta ze niet, maar jij komt er vast uit.

  8. 11

    @8: Nee, ik zou graag een sterkere europese democratie willen, zonder nationale veto-punten. Het zijn juist mensen als jij met hun nationalistische fetisj die dat instandhouden.

    En inderdaad, Europese uitkomsten zijn dikwijls beter dan nationale, ook voor jou, en daar zul je nog wel achterkomen als je in je fort Nederland met premier Wilders zit.

    De legitimatie van het Europees bestuur loopt via twee wegen, rechtstreeks naar het Europees Parlement en indirect via nationale regeringen. Dus als de verdrag-opzeg kiezers consequent zijn, dan is het prima mogelijk om de EU te bewegen om verdragen op te zeggen. De procedures zijn er gewoon.

    Voor jou is de EU per definitie slecht, en daar zoek je dan argumenten bij. Interne consistentie is de verliezer.

  9. 12

    @9:

    Oja? Vertel me eens dat de EU haar burgers hoorde dan? Of bedoel je alleen het welgevallige deel?

    @11:

    Gewoon lekker de schoolboekjes nablaten joh. Gelukkig zijn er ook mensen met kritische geesten. (je snapt dat jouw procedures nogal eenzijdig werken? De spelregels dienen de pro EU ers…)

  10. 13

    @8: “Die mogen op t einde voor of tegen stemmen. Dus een soort semi-parlement is het eigenlijk. Dus een soort semi-parlement is het eigenlijk.”
    Zoals elk parlement bij elke onderhandeling die namens een land gedaan wordt. Het hele parlement kan nu eenmaal niet aan de onderhandelingstafel zitten. Ook voor referenda geldt hetzelfde, daar kan de hele bevolking alleen ja of nee zeggen tegen het eindresultaat, een soort semi-referendum dus.

    @3: Je kan natuurlijk ook eens een keer de uiterste consequentie van dit soort nep-referenda trekken en letterlijk de uitspraak naleven. Dus keihard alle verdragen met de EU opzeggen, het land laten instorten en dan na een jaar een referendum houden over of je niet liever toch de verdragen weer opnieuw aangaat. Uiteraard moet je dan wel vooraf in Brussel geregeld zien te krijgen dat de verdragen weer onverkort van kracht worden zodra je bevolking tot inkeer is gekomen. Doet misschien even pijn, maar wie weet ben je daarna in heel Europa een tijdje van dit soort “volkswillers” af. Stiekem had ik gehoopt dat het Brexit deze pleister zou worden, maar de Britse politici durven het in ieder geval niet aan en de Zwitserse zo te zien ook niet.

  11. 15

    @14: Ik vind de uitslag van het zwitserse referendum anders ook een fraai voorbeeld van minachting: wel profiteren van de EU, maar haar burgers moeten we niet.

  12. 17

    @12:

    De spelregels dienen de pro EU ers…)

    Meneer krijgt zijn zin niet en het ligt aan de spelregels. De spelregels spelen juist nationalisten als jij enorm in de kaart, waardoor Europa niet los komt van het nationalistische kader dat landen tegen elkaar opzet.

  13. 18

    Tsja, als de de tegenstanders van het beperken van het vrije personenverkeer gaan “onderhandelen” met ” de eu” kun je natuurlijk niet al te veel verwachten. De voorstanders zijn bewust op een zijspoor gezet.

    Als die nieuwe wet niet wordt aangenomen zullen de zwitsers overigens de uitslag van het referendum gewoon moeten accepteren. Dus misschien kraait elsje wel te vroeg victorie.

  14. 19

    Ah, het vaderlijke wie niet luister wil moet maar voelen argument. Een beter voorbeeld van minachting is er niet.

    @14 Het plebs, het stemvee, de volksmassa verdient ook minachting. Daags na Brexit gingen Britten massaal opzoeken wat de EU eigenlijk was, niet enkel de mensen op straat, maar ook columnisten die campagne vóór uittreding hadden gevoerd, betuigden spijt. ‘Ja, maar zo hadden we het helemaal niet bedoeld!’

    Men had het referendum gebruikt om een ‘signaal aan de politiek’ af te geven, maar het was helemaal niet de bedoeling dat de politiek dat signaal ook werkelijk zou gebruiken voor een drastische stap.

    Grappig is dat toch: het roer moet radicaal om, want zoals het nu gaat is helemaal fout (we betalen ons blauw en krijgen er niks voor terug!), maar als de uitslag dan zo is dat het roer inderdaad radicaal om dreigt te gaan, roepen dezelfde mensen dat dit helemaal hun bedoeling niet is (en dat ze eigenlijk geen sjoege hadden hoe de vork precies in de steel zit).

    Ach, juist, alle dagen kankeren dat de stem van het volk niet gehoord wordt en dat ‘de elite’ neerkijkt op het plebs, en vervolgens verschrikt reageren dat de stem die het volk officieel uitbrengt reële consequenties heeft, aangezien je die niet hebt willen overzien.

    Dat valt inderdaad niet serieus te nemen. En daarom dient men schijt te hebben aan de domme massa. Men dient deze zoet te houden met verzorgingsstaat en televisiespelen, want anders wordt die meute wakker en brengt ze doodleuk Hitler en Mussolini weer tot leven.

  15. 21

    @14: Meer het wie zijn billen brandt mag ook op de blaren zitten argument, niets minachtends aan. Bovendien is het andere alternatief de referendumuitslag in de prullenbak gooien. Misschien ben je ineens van mening veranderd, maar ik meen dat je tot dusver juist dat minachting vond. Dus wat is het nu? Wel of niet doen wat het referendum opdraagt?

  16. 22

    @Henk de Waal weigert het te begrijpen. Dan maar een poging via CETA:

    Maar de strijd is nog niet voorbij: Op dit moment probeert de Commissie een andere truc om CETA er snel door te jassen. Als onze regeringen dat accepteren (er het ziet er naar uit dat ze daar wel voor voelen), zal meer dan 90% van de maatregelen uit CETA in werking treden via een zogenaamde voorlopige toepassingsprocedure. Met andere woorden, CETA kan worden ingevoerd voordat het verdrag het Europese parlement en de nationale parlementen bereikt.

    http://www.newsletter-webversion.de/?c=0-lxi3-5snkdr-5dm
    Zie vooral #12

  17. 23

    @1: In Zwitserland zijn regering en parlement verantwoordelijk voor de implementatie van referenda, of ze het er nou mee eens zijn of niet. Het is niet de onwil van de regering, zoals de SVP steeds roept, die de missie heeft laten mislukken, maar de onmogelijkheid van de opdracht.

    De EU treft hierin geen blaam, de EU houdt zich aan de gemaakte afspraken. De Zwitsers hebben destijds vrijwilig afspraken met de EU gemaakt, waarvan zij nu eenzijdig een deel willen opzeggen. Ook daar zijn afspraken over gemaakt die de Zwitsers hebben ondertekend: in dat geval vervallen alle verdragen. De EU heeft dit voor de afstemming verschillende keren gecommuniceerd, maar de Zwitserse kiezers wilden niet luisteren: het werd door de SVP afgedaan als ‘Project Fear’, al werd het toen nog niet zo genoemd ;-).

    Ik denk dat de SVP vooral druk wilde uitoefenen, aandacht wilde trekken met hun favoriete onderwerpen EU en immigratie, en niet verwacht had dat dit initiatief zou worden aangenomen. Er liggen veel paralellen met het Brexit-referendum: ook de Brexiters hadden niet verwacht dat het referendum zou worden aangenomen, dat werd de dag na het referendum al duidelijk. Theresa May heeft misschien wel naar Zwitserland gekeken toen ze besloot Johnson, Fox en Davis de rommel te laten opruimen. Helemaal gaat dit niet lukken: op de G20-top werd duidelijk dat zij ook haar deel zal moeten bijdragen.

  18. 25

    @7: Democratie betekent ‘volksheerschappij’. Democratie is dat het volk bepaalt dát het volk bepaalt. Oftewel: dat het volk zichzelf een grondwet geeft die de uitoefening van de daarmee ingestelde staatsmacht aan zichzelf (referendum) en/of aan de door of vanwege het volk verkozen staatsorganen toevertrouwt.

    Alleen staten (en deelstaten) kunnen dus democratisch zijn. De EU is geen volksheerschappij maar de heerschappij van 28 lidstaten. Het zijn dus 28 lidstaten die bepalen dat het volk middels het Europees Parlement (ook) mag bepalen.

  19. 26

    @19:

    Dit is hetzelfde domme geleuter als na het ‘nee’ tegen de Europese grondwet. Jaren later kwam sargasso zelf met een rectificatie daarvan. Zo zal het de Brexit ook wel vergaan. Helaas is de heersende opinie dan al gevormd. En die laat zich moeilijk veranderen, hoe onzinnig die ook kan zijn.

  20. 29

    @26

    De keerzijde van democratie is dat iedere onbenul mag mee praten en mee stemmen. En als je dan ook nog de mogelijkheid schept om referenda te houden en voor te leggen aan de domme massa dan krijg je toestanden als de Brexit. Of zoals in ons land dat nepreferendum m.b.t. Oekraine.

    De Jan Roosjes gaan dan het debat bepalen. En uiteindelijk bepaalt een minderheid om zoals in het geval van GB om uit de EU te treden. Is dat democratisch?

    Bovendien is het gepeupel nog uitermate egocentrisch ook. De Brexiteers bleken oudjes te zijn die bang waren voor de toekomst. (en dat terwijl oudjes nauwelijks toekomst hebben!)

    Gelukkig is de politiek zelden voor een gat te vangen. Die Europese grondwet is er toch nog gekomen, hij heet alleen anders. En met die Brexit zal het ook wel loslopen. Men vind wel een oplossing , ook al zijn we dan weer jaren verder.

  21. 30

    @27: Zo knijp je er bij mij niet tussenuit. Jij wijdt het aan Brussel. Ik aan Berlijn, Londen, Parijs, Den Haag etc. West-Europees takiyya.

  22. 33

    @31:

    Wie ben jij of de EU om te bepalen wat voor de Zwitsers mogelijk is? Vroeger noemde men dat kolonialisme. Nu heet het integratie via aan democratie onttrokken verdragjes.

  23. 34

    De Europese Commissie wordt benoemd door de (regeringen van de) lidstaten. De regeringen van de lidstaten kunnen ervoor kiezen om af te zien van die macht of die aan het nationale parlement of het Europese Parlement te geven.

    Verdragen zijn verdragen. Die kun je eenzijdig opzeggen, maar dan is die ander ook niet verplicht zich aan de afspraken te houden die in dat verdrag staan. Als dat ‘dwingend’ is, dan heb je daar als partij zelf voor gekozen.

  24. 36

    @33: Ben je nu ook al tegen internationale verdragen? Geen afspraken meer maken met buurlanden en gewoon weer lekker oorlog voeren als we last van ze hebben? Dat wordt in no time een enorme puinzooi.

    En als er je een verdrag sluit, dan ben je natuurlijk gebonden aan de bepalingen ervan, referendum of geen referendum.

  25. 37

    @33:
    Ik snap jou niet. Zwitserland heeft toch gewoon de mogelijkheid om het verdrag op te zeggen? Maar dat willen ze niet, want dan vervalt ook de toegang tot de gezamenlijke Europese markt.

    Vergelijk het met een twintiger die wel thuis wil blijven wonen maar geen kostgeld wil betalen of het afval buiten wil zetten. Zo werkt het dus niet…

  26. 38

    @0: ik heb nog wat doorgelezen maar dat nieuwe wetsvoorstel is helemaal nog niet zo slecht. De kern is dat eerst binnenlandse werknemers in aanmerking komen voor een vacature en pas als dat echt niet lukt er een buitenlander geworven mag worden.

    http://www.srf.ch/news/schweiz/nationalratskommission-will-inlaendervorrang-light

    Daar lijkt mij een redelijk binnenlands arbeidsmarkt gestuurd beleid mee mogelijk. Dat daarmee -zoals de SVP wil – niet ook alle gelukszoekers en vluchtelingen buiten de deur gehouden worden is voor de SVP wellicht een teleurstelling. Maar goed, het leven zit vol teleurstellingen :-P

    De conclusie kan echter toch wel zijn dat CH een stukje soevereiniteit heeft teruggepakt en dat het volksinitiatief een (bescheiden) succes is ( als de wet wordt aangenomen en verder niet wordt aangescherpt, die kans bestaat ook nog).

    Verzet tegen de EU heeft dus zeker zin, net als referenda, in tegenstelling wat voorstanders van de EU (of anderen die hopen dat hun boterham door de EU gesmeerd gaat worden) er ook voor spin aan proberen te geven.

  27. 39

    @32: Evasive as ever; non sequitur. In SG cafe vandaag heb ik al iets gezegd over het kolonialisme van Jeroen D. in volgzaamheid van Wolfgang S. “Brussel” instrumentaliseert dat niet. Overigens gaat het niet aan van Elsje om de wapens van “The City” te vergelijken met wat wensen in Zwitserland. Helaas is het nodig om ook maar aan Elsje (of aan Tom Doormaal) te vertellen dat de sociaal-democratie dood is. Hopelijk blijven ze niet in hun utopie hangen, hoe goed deze het ook bedoelen. Het werkelijke gevecht in Europa gaat tussen feodalen en realisten. Wen er maar aan. Zo ernstig is de regressie wel, vrees ik.

  28. 40

    @36:

    Tja, die laatste zin doet t m natuurlijk. Als echte democraat staat voor mij een referendum hoger dan een verdrag. In een democratie mag je namelijk terugkomen op je besluiten.

    @37: ik snap jou ook niet. De EU kan toch gewoon heronderhandelen? Wie denken ze te vertegenwoordigen?

    @35

    En nu moeten ze het geheel souverein doorstrepen.

  29. 41

    @39:

    Dankjewel voor je reactie. Interessante kijk en denk dat ik het grotendeels wel met je eens ben. Zie ook mijn reacties bijv. op het ‘staatssteun’ gedoe. Dat valt goed binnen dat kader te plaatsen.

  30. 42

    @41: Dus de EU is alleen te veranderen door de EU, in zoverre dat men nationaal via stemrecht daar de juiste krachten voor inschakelt?

  31. 43

    @38: Goede weergave. In oeder geval geven dit soort referenda ook weer wat de wens van de bevolking is. Iets waar men in Brussel meer naar zou moeten luisteren als men wetten en regels maakt. Blijkbaar vinden grote delen van de Europese bevolking dat ongebreidelde immigratie niet wenselijk is. Lijkt mij toch dat Brussel welke zogenaamd democratisch is, moet zorgen dat wetten en regels daar dan op aansluiten. Zoals het nu gaat zie ik geen verschil tussen Brussel en een land als Zimbabwe. Beiden doen alleen wat voornamelijk de elite wil. Kijk daarbij ook eens naar Griekenland. Is dat democratie vanuit Brussel?

  32. 44

    @42:

    Alleen is dat bijna onmogelijk. Er zijn 28 lidstaten, een Commissie en een EP. De EU verander je enkel als je Merkel en/of Hollande heet. Of in ieder geval baas bent van 1 van die landen. Sommigen kunnen ook veranderingen tegenhouden, dat zijn wat meer staten. Het vervelende is alleen dat een weg terug bijna onmogelijk is gemaakt, zeker met het VvL. Als heel Nederland Wilders stemt met de EP verkiezingen en TK verkiezingen, dan nog zal dat in Brussel weinig uitmaken. De instituten zullen er niet door veranderen.
    Maar je kunt altijd een stapje verder met de integratie natuurlijk……
    Helaas verliest de Realist dus steeds meer terrein, het nationale wordt namelijk steeds onbelangrijker en stemmen doet weinig. Zie de Zwitsers, de Nederlanders en de Fransen als voorbeeld.

    Maar de vraag hoe de EU verandert kan worden is een interessante. Wil je meet, dan werkt de institutionele opzet in je voordeel. Wil je minder, dan zwem je tegen de stroom in.

    En het pijnlijke is, is dat de Realist democratische methoden gebruikt. Helaas sneuvelt die democratie door de Federalist, die tactisch toch steeds meer z’n zin krijgt. En aangezien er 28 bevolkingen zijn, zal de oppositie altijd hopeloos verdeeld zijn.

    Maar in feite is het huidige beleid en institutionele raamwerk zo ondemocratisch als wat, maar de federalist haalt z’n legitimatie uit de kwaliteit volgens zijn/haar mening.

  33. 45

    @40: Je kan het referendum toch hoger laten zijn dat dat verdrag ? Er is niets dat Zwitsers tegenhoud om dat verdrag op te zeggen.

    Maar ik lees, dat jij vind dat landen zich eigenlijk helemaal niet aan verdragen hoeven te houden ?

  34. 46

    @45:

    Wat leest is mij een raadsel, want het staat er niet. De Zwitsers botsen met deze EU. Het VK wilt eruit. De Fransen en Nederlanders riepen al ‘stop’ in 2005. Dus wat ik betoog is een buigzamere opstelling van de Commissie in deze. Want namens wie denken die ambtenaartjes te spreken? Er zijn waarschijnlijk ook zat EU landen die de Zwitsers wel begrijpen (Polen, Hongaren, Engelsen). Dus verander nou eens, veer mee met landen ipv iedereen klein proberen te krijgen die luistert naar het oordeel van zijn/haar bevolking.
    Daarbij is het zo hypocriet als maar zijn kan. Ik hoor jou niet klagen over de EU relatie met Turkije. Die schenden allerlei verdragen en worden constant tegemoet gekomen.

    En als laatste, democratie staat boven een verdrag. Altijd. Dus als Zwitsers zich er niet meer aan willen houden, dan hebben ze dat recht. Waarom zijn er anders dan ooit stemmingen?

    PS: ander vb, want volgens mij staar je je blind op het topic ipv de kern. Vind jet het goed dat Griekenland geregeerd wordt doorcde eurogroep? Hebben zij het recht op een groot begrotingstekort en kunnen ze via een referendum de huidige afspraken verwerpen, of moeten ze aan de leiband? Afspraak is afspraak niet waar?

    Zo nee, dan ben je eigenlijk realist. Zo ja, gefeliciteerd. Je bent aan de winnende hand!

  35. 48

    @4: Een klassieke Henk De Waal reactie weer, vrij vertaald:”ALLES DE SCHULD VAN DE EU, ook al zit er aan de andere kant een partij vol met NAZI’s! EN NU GA IK MIJN VINGERS IN DE OREN DOEN EN HEEL HARD LALALALA SCHREEUWEN!”.

  36. 49

    @45: Het is heel simpel: Alles is altijd de schuld van de EU, ook al slepen ze de Joden uit het concentratie kamp :P. De hut van de Oberstormbahnführer moest toch verwarmd worden? De EU dwingt hem tot extreme maatregelen! :P

  37. 50

    @5: je bedoelt Florida, daar kan je als bevolking zijnde een wetsvoorstel indienen als je meer dan een x aantal handtekeningen krijgt. Waarna je dik reclame kunt voeren, met gekleurde berichtgeving als :”U bent toch ook voor goede ouderenzorg? Stem daarom ja voor propositie .”

    Daar heb je dus hele rare conflicteren en elkaar tegensprekende wetten of gewoon vreemd:
    http://www.dumblaws.com/laws/united-states/florida en het zijn er nogal wat hoor, zelfs naakt douchen macht niet ;). Of de borsten van je echtgenote kussen :P

  38. 51

    @46:
    “Dus wat ik betoog is een buigzamere opstelling van de Commissie in deze. ”

    Nee, dat doe je helemaal niet. We hebben het over Zwitserland, en dat is geen EU lid, in tegenstelling tot de andere landen die je noemt. Zwitersland, als souvereine staat, sluit een verdrag met de EU. Wat jij betoogt, is dat Zwitserland zich eigenlijk niet aan dat verdrag hoeft te houden.

    Als jij zo verschrikkelijk graag wilt weten wat ik van de relatie Turkije en de EU vindt, dan kan je dat gewoon aan mij vragen.

    Zoals iedereen je hier inmiddels heeft uitgelegd, het staat de souvereine Zwitsers volkomen vrij om dat verdrag op te zeggen. Ik ga het, voor de zekerheid, nog een keer herhalen, want op een of andere manier lees je er telkens overheen: Het staat de souvereine Zwitsers volkomen vrij om dat verdrag op te zeggen. Denk je, dat je dat nu kunt onthouden ?

  39. 53

    @52: Hoezo ingewikkeld ? Het is heel simpel: als Zwitserland het verdrag met de EU wil opzeggen, dan mogen ze dat doen. Dat hebben ik en anderen nu diverse malen herhaald. Vindt je dat echt zo verschrikkelijk moeilijk om te begrijpen ?

  40. 54

    @53:
    Dankjewel voor de herhaling. Boodschap ontvangen hoor. Ik ga niet herhalen, lees het draadje maar terug hoe ik er over denk.

    Oh wacht, zo denk ik er helemaal niet over! (zie @51)

    PS: snap je nou werkelijk alweer niet waar het over gaat, of doe je het expres elke keer? Het helpt ook niet natuurlijk als ik XYZ betoog, om te antwoorden met: ‘je betoogt helemaal geen XYZ’. Dan staar je je blind op je eigen riedeltje, die je zonder gene 86 keer herhaald…. Het wordt er zo niet interessanter op om met je te praten.

  41. 55

    @54: Henk, stel je het volgende voor: Jij en ik spreken af, dat ik 150 000 euro overmaak naar jouw bankrekening, en jij zorgt dat er een Tesla op mijn naam bij de RDW wordt geregistreerd. Nu zijn er twee opties: of we doen allebei wat we hebben afgesproken, of we doen allebei niet wat we hebben afgesproken. Maar wat jij wil, is een derde optie: jij wil, dat ik ook gewoon 15 euro kan overmaken, terwijl jij nog steeds moet zorgen dat ik die Tesla in bezit krijg. Snap je echt niet dat dat niet geaccepteerd wordt in deze wereld ?

  42. 56

    @44: “De EU verander je enkel als je Merkel en/of Hollande heet. Of in ieder geval baas bent van 1 van die landen.”

    Merkel en/of Hollande zijn geen natuurkrachten. Die komen ook ergens vandaan. In het geval Hollande wordt die rechtstreeks gekozen door de Fransen, in het geval Merkel geldt ook dat de Duitsers (weliswaar indirect) bepalen dat zij die positie heeft. Dat betekent dus wel degelijk dat het volk de EU kan veranderen, door de juiste politici te kiezen. Wel mooi dat je inmiddels zover bent dat je door hebt dat het gewoon nationale politici (en dus indirect het volkeren) zijn die bepalen hoe de EU werkt (en niet de EC).

  43. 58

    @56: het zijn toch vooral de landelijke thema’s die de uitkomst van verkiezingen bepalen, ook in Fra en Dui. Bovendien is een ruime meerderheid van de politiek voor een soort van status quo van de EU (vooral geen radicale veranderingen)

  44. 59

    @56:

    2 volken staat bij mij niet gelijk aan de volkeren van de EU. Of voel jij je misschien Duitser ;p? Maar serieus, je was niet bekend met de Frans-Duitse as? Of denk je een punt te maken? Zo ja, geef dan aub eerst een quote van mij weer waartegen je probeert te scoren. Dit komt wat hijgerig en weinig overzichtelijk over.

    @55:

    Internationale verdragen en democratie reduceren tot een auto-aankoop bij een dealership. Je moet er maar op komen.

  45. 60

    @59: Ok, je bent het niet eens met mijn vergelijking. Kan je me uitleggen, wat internationale verdragen zo bijzonder maken, dat mensen die ze getekend hebben zich er toch niet aan hoeven te houden ?

  46. 61

    @60:

    Ik word ik moe van je Lennart. Je blijft 60 keer hetzelfde punt maken en dezelfde vragen stellen, al dan niet in een andere vorm zodoende je punt aan die wat dommige Henk didactisch verantwoord over te brengen. (en het is nog een dom punt ook. Het niveau van het afspraak = afspraak -argument past inderdaad bij een autodealer, maar is wat te benauwd wanneer we het over volkeren, democratie en een veranderende wereld hebben)
    Lees het draadje maar terug, daar vind je je antwoord. De mate van herhaling heeft een niveau bereikt wat mijn tolerantie-niveau te boven gaat.

    Hetzelfde geldt voor Bismarck. Als je zo nodig de score wat dichter bij elkaar wilt brengen na je recente afstraffingen, zorg dan dat je reactie dichtgetimmerd is kerel. Dit begint een beetje op een heksenjacht te lijken.

  47. 62

    @61: Henk, ik herhaal mijn punt omdat jij er niet op ingaat. Jij blijft beweren, dat het volkomen normaal zou zijn als Zwitserland zich niet aan een getekend verdrag zou houden. Ik en enkele anderen proberen je hier duidelijk te maken, dat dat helemaal niet normaal is.

  48. 63

    @Henk
    Je gebruikt steeds dezelfde tactiek: als jij je punt niet over kan brengen, dan zeg je steeds dat.’de ander het niet snapt’ en dat ie vooral in jouw eerdere posts moet gaan zoeken naar wat jij -in je eigen beeld- een duidelijk punt noemt. FYI: dat is het niet, de punten die je wel maakt zijn niet overtuigend en niet verlichtend.

    Stel jij hebt een meervoudige persoonlijkheidsstoornis: je hoort allemaal stemmen en dan uit je weer deze mening, dan weer die. Je bent dan voor andere mensen moeilijk (want instabiel) om mee om te gaan. Desalniettemin ga je contracten en relaties aan: je koopt dingen, je interacteert met andere mensen. Wat jij beweert is dat je ontslagen bent van de gevolgen van het verbreken van zo’n contract of relatie, omdat je die stoornis hebt. Zo werkt het in het recht niet of nauwelijks: die conclusie wordt soms echter wel bereikt, maar dat is dezelfde werkelijkheid waarin jij onder curatele staat, want handelingsonbekwaam. Voor wat betreft de informelere contracten en relaties, zal men meer eisen in onderhandelingen en vooraf om het risico van jouw niet-nakomen van afspraken af te dekken.

    Moraal van het verhaal: je kunt je maar beter wel aan afspraken houden die jouw eerdere rechtspersoon heeft gemaakt met andere rechtspersonen heeft gemaakt, anders krijg je te maken met behoorlijk wat wettelijke en financiële problemen.

  49. 64

    @62: heette jij hier (in je vorig reaguurdersleven) toevallig “pedro”? In dat geval weet je denk ik wel wat ik je wil zeggen? :-P

    @63: slecht argument. er wordt niet betoogd dat je je niet aan afspraken moet houden, maar dat er ruimte moet zijn om die afspraken aan te passen, zeker als dat democratisch geïnitieerd wordt.

    Als een aantal niet gekozen (fundamentalistische) EU bankmedewerkers (zonder enig democratisch mandaat) die aanpassingen blokkeert, kunnen die zich niet beroepen op “afspraak is afspraak”, maar moet je juist dieper kijken en je afvragen waarom een aantal ongekozen bankmedewerkers hun wil doordramt in weerwil van legitieme democratische wensen van de aangesloten bevolkingen.

    De bevolking behoort centraal te staan in een democratie en niet de bank

  50. 65

    @64: Maar die ruimte is gewoon onzin. Er is echt niemand, die ervoor zal pleiten dat mensen of landen eenzijdig gemaakte afspraken kunnen veranderen. Nou ja, niemand behalve Henk, dan …

  51. 71

    @61: “Hetzelfde geldt voor Bismarck. Als je zo nodig de score wat dichter bij elkaar wilt brengen na je recente afstraffingen”

    Weinig gemerkt van afstraffingen, noch trouwens van enigerlei jury of scheidsrechter die een score zou bijhouden (waarvan precies eigenlijk?).

    “zorg dan dat je reactie dichtgetimmerd is kerel. Dit begint een beetje op een heksenjacht te lijken.”
    Misschien kun je verder je advies beter zelf eens ter harte nemen. Tot dusver zijn je reacties zelden coherent of informatief. Het feit dat jij iets van een heksenjacht meent waar te nemen zou misschien een teken aan de wand kunnen zijn.

  52. 72

    @64

    slecht argument. er wordt niet betoogd dat je je niet aan afspraken moet houden, maar dat er ruimte moet zijn om die afspraken aan te passen, zeker als dat democratisch geïnitieerd wordt.

    Het argument is niet slecht en blijft staan, omdat hetzelfde nog steeds geldt voor een gedeelte van de afspraak. Naar mijn mening ageer ik ook niet tegen de stelling dat je je niet aan afspraken moet houden, maar tegen de stelling dat je je niet (een gedeelte van de) afspraken hoeft te houden, omdat je een democratie bent. Dat je een democratie bent en af en toe van mening verandert, vrijwaart je niet van je verplichtingen naar andere landen.

    Laat ik mijn eerdere voorbeeld even doortrekken: als een persoon met een meervoudige persoonlijkheidsstoornis een afspraak maakt met iemand, maar vervolgens op die afspraak terugkomt, want ‘hij heeft nu een andere mening van een andere persoonlijkheid’ (=een andere regering met andere kleuren), dan opent die een deur die je eigenlijk niet in wil gaan. Niet alleen wordt hij in het vervolg als ‘niet helemaal vol’ aangezien (hij kan immers zomaar van mening veranderen), alle andere mensen met een meervoudige persoonlijkheidsstoornis (=democratie) zullen zien dat zij dat argument ook zouden kunnen gebruiken, of beter: dat dat argument ook tegen hen gebruikt kan worden.

    Nu hebben we in de mensensamenleving wettelijke grenzen aan welk soort argumenten je kunt gebruiken. Er is een autoriteit boven ons die zegt: volgens het Burgerlijk Wetboek kun je je niet zo onder je verplichtingen uit lullen, je moet betalen. In de samenleving van landen is die er niet, hooguit is er het equivalent van een ‘gentlemans agreement’ in een herenclub. Wat gebeurt er als je je niet houdt aan de gentlemans agreement in een herenclub?

    Als een aantal niet gekozen EU bankmedewerkers die aanpassingen blokkeert, kunnen die zich niet beroepen op “afspraak is afspraak”,

    Dat kan wel, maar je bedoelt dat je dat niet zou moeten doen.

    maar moet je juist dieper kijken en je afvragen waarom een aantal ongekozen bankmedewerkers hun wil doordramt in weerwil van legitieme democratische wensen van de aangesloten bevolkingen.

    Prima, dat lijkt me ook een goede insteek, maar datzelfde kun je namelijk ook van de andere kant bekijken. Het beleid van die ‘ongekozen bankmedewerkers’ is niet besloten door hen, maar door de vertegenwoordigers van die regeringen van aangesloten bevolkingen. Waarom wil die bevolking nu opeens iets anders? Waarom is die bevolking zo grillig dat het constant op gemaakte afspraken terug wil komen? Beseft die bevolking dan niet dat je geen beleid (per definitie niet korte-termijn) kan maken aan de hand van dagpeilingen?

    De bevolking behoort centraal te staan in een democratie en niet de bank

    Binnenin een democratie: jazeker, maar je begeeft je op glad ijs in het internationale recht als je stelt dat (democratische) regeringen niet gebonden zijn aan de verplichtingen die een vorige regering is aangegaan, of die nou democratisch was of niet. Elke keer dat er (ergens) een regeringswisseling is zou je met dat land (of met alle landen, in geval van een regeringswisseling in eigen land) om de tafel moeten of de gemaakte afspraken nog steeds geldig zijn of dat er iets veranderd moet worden. (Overigens maakt het nu weer niet uit of het om een gehele afspraak gaat, of een gedeelte. Je weet namelijk niet om welk gedeelte het zou gaan, omdat het om elk gedeelte zou kunnen gaan.)

    Desalniettemin kun je die stelling aanhangen (dat regeringen niet gebonden zijn aan alle verplichtingen die een vorige regering is aangegaan), maar het lijkt me niet praktisch, niet pragmatisch en niet realistisch.

  53. 73

    @72: ambtenaren en regeringsfunctionarissen zijn gemandateerd om te onderhandelen namens een bevolking, mits ze daartoe democratisch zijn gelegitimeerd. EU ambtenaren behoren dat mandaat niet te krijgen omdat die alleen de instellingen van de EU vertegenwoordigen (waarvan het democratische gehalte op zijn zachtst gezegd nogal ter discussie staat).

    Een juridische constructie is er verder niet voor eeuwig. Ook bij een contract voor onbepaalde tijd kan een werknemer vertrekken of ontslagen worden. Juridisch is er dus geen enkel beletsel om contracten/ overeenkomsten/ verdragen tussentijds aan te passen. In dit geval moet er echter wel overeenstemming zijn tussen de partijen.

    De vraag is of de ambtenaren van de EU gemandateerd zijn om te beslissen dat er namens de aangesloten bevolkingen geen overeenstemming is. Kunnen zij bepalen dat het verdrag wordt aangepast of niet? Mijn mening is van niet en het belangrijkste argument daarbij is (zeker als het om ambtenaren van de ECB gaat) zij de noodzakelijke democratische legitimiteit ontberen om de wil van de aangesloten bevolkingen te representeren. Die gasten vertegenwoordigen echt bijna niemand, zij vertegenwoordigen slechts een supranationale (niet democratische) organisatie die hele andere belangen heeft dan het merendeel van de bevolkingen waarvan zij zegt die te vertegenwoordigen.

    In deze context is het denk ik daarom gerechtvaardigd om de legitieme democratische wens van de Zwitsers zwaarder te laten wegen

  54. 74

    @73: nog een kleine nabrander: daarbij handelt die supranationale organisatie volledig op grond van beleid van de ECB dat aan elke democratische controle is onttrokken.

  55. 75

    @73:

    In deze context is het denk ik daarom gerechtvaardigd om de legitieme democratische wens van de Zwitsers zwaarder te laten wegen

    Lijkt me heel lastig. Voordat je het weet, eisen de Denen, Noren en Britten ook allemaal andere en verschillende regels. Vervolgens ontstaan er scheve ogen binnen de EU en wil iedereen ook verschillende nieuwe afspraken.
    De kracht van de interne Europese markt zit hem nu juist in het feit dat iedereen gebonden in aan dezelfde regels. Selectief shoppen daarin levert een chaos op, die in de praktijk niet gaat werken. Het is simpelweg meedoen of niet meedoen. En daarin hebben de Zwitsers een volledig democratische keuze…

  56. 76

    @75:

    Die kracht is ook een zwakte. (Daarbij hebben landen als Frankrijk en het VK al uitzonderingen). De starre opstelling van de EU kan die markt op de lange termijn enorm schaden. Het VK heeft al voor een vertrek gestemd. De Zwitsers botsen nu weer. Polen en Hongarije zijn sowieso op ramkoers. Maar dat is nog niet eens het brlangrijkste punt. Vind je de markt belangrijker dan democratisch aangedreven en totstandgekomen wensen? Want de markt moet beschermd worden, ten allen tijden. Dat is waar de loyaliteit ligt van die instituties.
    En met zo’n opstelling bewerkstelligt men z’n eigen ondergang. Dit komt trouwens ook mooi naar voren in Michel’s artikel van gister. En dan doel ik op de macht van de markt en het argument dat er nou eenmaal niets te kiezen valt want….. Gevolg, democratie is gesneuveld.

  57. 77

    @76: Stel nu eens, de gemeentes Wassenaar en Haren besluiten democratisch, dat de inkomstenbelasting moet verdwijnen. Ze doen dat via een referendum, waarschijnlijk. Als ik jouw redenering volg, dan zou het volstrekt normaal en acceptabel zijn dat de inwoners van Wassernaar vervolgens stoppen met belasting betalen ? Immmers, het was een democratisch besluit …

  58. 78

    @73: Het is niet zo dat ambtenaren van de EU beslissen of een verdrag wordt aangepast. Dat doen de Raad, het Europese Parlement en de parlementen van de lidstaten.

    Het is de vraag of de bevolking van een niet-lidstaat eenzijdig een aanpassing van een verdrag met 28 andere landen kan eisen. En ook of een dergelijke aanpassing wenselijk is, zoals @75 terecht opmerkt. De regels van de interne markt zijn voor iedereen gelijk, dat biedt spelers zekerheid. Iedereen wil graag de krenten uit de pap, zeker de Zwitsers en de Britten, maar dat leidt inderdaad tot chaos en uiteindelijk tot het einde van de interne markt.

    Daar komt nog wat bij. Deze volkswil is gebaseerd op een flinterdun mandaat: 1.463.854 Zwitsers hebben voor het initiatief gestemd, 1.444.552 tegen. Dat is een verschil van 19.302 stemmen (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/17/03/blank/key/2014/013.html). Op een totale bevolking van 8 miljoen mensen is dit een marginaal aantal. Het lage aantal komt door het uitsluiten van 25% van de bevolking – buitenlanders – en de lage opkomst van 56,6%.

    Verder was ook de verdeling over de kantons nog eens heel ongelijk: de overwinning is vooral behaald in Tessin, waar 68,2% voor het initiatief heeft gestemd. Dit komt door het grote aantal ‘Grenzgänger’: (Italiaanse) bedrijven vestigen zich vanwege de lage belastingen net over de grens in Zwitserland, en nemen dan Italiaanse werknemers aan omdat die goedkoper zijn. Dat leidt tot verdringing op de arbeidsmarkt, overlast etc. De regering van Tessin heeft zelf dit beleid uitgestippeld – ook hier protesteert de bevolking tegen de eigen regering, en dat leidt uiteindelijk tot het in gevaar brengen van de bilaterale verdragen met de EU die Zwitserse bedrijven nodig hebben om zaken te kunnen doen.

    De bevolking van Tessin heeft een probleem met het beleid van de eigen regering. Een paar oerconservatieve boerenkantons in het midden van Zwitserland houden niet zo van buitenlanders. Dat heeft ertoe geleid dat een uiterst kleine meerderheid een initiatief heeft aangenomen waarvan van tevoren bekend was dat het onuitvoerbaar is. De SVP claimt nu soevereiniteit en democratie, en walst daarmee over de soevereniteit en democratie van 28 (binnenkort 27) andere landen heen. Zo werkt het niet.

    Als de Zwitsers echt vrij van de EU willen zijn, kunnen ze de biltaterale verdragen soeverein opzeggen. Dat is hun goed recht. Maar dat willen ze ook weer niet, recent onderzoek heeft aangetoond dat twee derde van de Zwitserse bevolking voor het behoud van de bilaterale verdragen is (http://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/bilaterale-vertraege-haben-laut-umfrage-zur-svpinitiative-prioritaet/story/29626847). Ze willen de krenten uit de pap, en dat weigert de EU ze te geven. Terecht.

  59. 79

    @77:

    Je voorbeeld komt in de realiteit wel eens voor, maar dan met azc’s die wel of niet in een gemeente komen. Tip: probeer je voorbeelden zo dicht mogelijk bij het topic te houden. Verder ga ik je niets meer uitleggen. Je zoekt het maar uit met je onophoudelijke drang tot herhaling.

  60. 80

    @78: niks krenten uit de pap. De pap en de krenten zijn bedoeld voor de bedrijven. De burgerbevolking betaalt vervolgens de rekening door werkeloosheid, verdringing, criminaliteit en armoede.

    Als je de democratische wens om de zwakkeren in de samenleving te willen beschermen al bestempelt als “de krenten uit de pap willen hebben” dan weet ik wel hoe jouw jasje waait

    Zoals @76 al zegt: alles is gericht op de markt. De (financiële) markt is heilig en dat de bevolking en de democratie door diezelfde markt wordt fijngemalen (zie Griekenland en Zuid Europa) zal de neo liberale marktfetisjisten van de EU aan hun reet oxideren.

  61. 81

    @78:

    Er zitten wat gaten in je betoog. De Commissie gaat over de interne markt en heeft het recht van initiatief. De Commissie zorgt er nu dan ook voor dat er nooit een constructief gesprek kan beginnen tussen de lidstaten en Zwitserland, omdat de eerste poort gesloten blijft.

    Daarbij zijn de regels helemaal niet voor iedereen gelijk. Je gaf zelf al het vb van het VK. Maar wat te denken aan de Italiaanse en Griekse toetreding tot de euro. Toen golden de regels ook even niet. En dan heb ik het nog niet eens over de emissiehandel, die in het zuiden ongestraft niet-nageleefd kan worden.

    Je hebt natuurlijk wel een punt qua uitslag, due is wel zeer nipt. Te veel ruimte voor een foutmarge. Maar je laat wel heel toevallig onwelvallige info weg.

  62. 82

    @79: Henk, zo dom ben je niet. Jij snapt best wel, dat mijn voorbeeld 1 op 1 toepasbaar is op het Zwitserland scenario. Waarom geef je niet gewoon toe dat je ernaast zat ? Waarom besteedt je al die energie aan het verdedigen van een standpunt waarvan je weet dat het niet klopt ?

  63. 83

    @82:

    Hou toch op man. Vorige week wist je niet eens wat Schengen inhield, nu kom je met allerlei domme wat als scenario’s. Maar het klopt deels wat je zegt hoor, zo dom ben ik niet. Veel plezier verder met je eigen loftrompet afsteken.

  64. 85

    @73: “De vraag is of de ambtenaren van de EU gemandateerd zijn om te beslissen dat er namens de aangesloten bevolkingen geen overeenstemming is.”
    Je doet net alsof ambtenaren die beslissing nemen. Reken maar dat de beslissing is genomen in de ministerraad en dus namens de volledige EU-populatie. Verder wat eerder gezegd is, als de Zwitsers het vrije verkeer van goederen en diensten niet aanstaat, zeggen ze het verdrag maar op. Dat kan prima eenzijdig.