De migratiemythes van rechts

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag is dat vandyke met een stuk over de migratiemythes van Joost Niemöller. Het stuk verscheen eerder in aangepaste vorm op zijn weblog, maar is door redacteur Johanna en vandyke herschreven voor GeenCommentaar.

De migratiemythes van rechts

Joost Niemöller (foto: joost-niemoller.nl)In rechts Nederland doen allerlei mythes over migratie de ronde, die over het algemeen niet op waarheid berusten maar wel een eigen leven leiden. Denk aan Wilders en de massa-immigratie uit moslimlanden, Mark Rutte en de vergeten EU-immigratie en Sietse Fritsma’s immigratieramp, over wie ik al eerder schreef. Deze keer richt ik mijn pijlen op Joost Niemöller, publicist bij onder meer de Dagelijkse Standaard, Het Vrije Volk en Artikel 7. Hij publiceerde vorige maand het artikel Immigratie NL: de schokkende feiten, een titel die de lading niet dekt, zoals we zullen zien.

Onlangs publiceerde het CBS de voorlopige cijfers over de immigratie in de eerste helft van 2010, aanleiding voor Niemöller om er zijn artikel, ruim vijf pagina’s lang, te schrijven. Ik zou een veelvoud nodig hebben om álle mythes te weerleggen en beperk me daarom tot de zes belangrijkste onderwerpen. Ik geef u per onderwerp de feiten, gevolgd door relevante citaten van Niemöller. De links leiden u naar mijn bronnen en mijn berekeningen vindt u in deze Excel-file.

1. De immigratie groeit, maar de emigratie ook

In mei 2009 publiceerden de Universiteit Maastricht en het WODC de studie Migratie naar en vanuit Nederland. Een eerste proeve van de Migratiekaart (.pdf). Op pagina 13 vinden we de volgende grafiek:

Figuur 4 Immigratie, emigratie en netto migratie, Nederland 1946-2007

Deze grafiek toont drie lijnen: boven de X-as de immigratie, onder de X-as de emigratie, en slingerend rond de X-as de middelste lijn van het migratiesaldo. Duidelijk zichtbaar is dat de emigratielijn omlaag gaat: er is meer emigratie. Mocht u twijfelen over deze uitleg, kijk dan eens op pagina 11 van het rapport. Niemöller schrijft echter over deze grafiek:

In deze grafiek zijn drie lijnen te zien. De onderste lijn is die van de emigratie. Dit is de lijn op het laagste niveau, die bovendien gaandeweg meer naar beneden wegloopt. De middelste lijn is die van de netto migratie. Deze lijn maakt abrupte bewegingen tussen het ene en andere jaar, maar loopt over de langere termijn gezien omhoog. De derde lijn is de bovenste lijn, die van de immigratie. Ook hier woeste fluctuaties en een opwaartse tendens.

Dat is dus niet juist. De emigratielijn bevindt zich helemaal niet op het laagste niveau, maar op het hoogste. Het klopt wel dat de lijn gaandeweg naar beneden wegloopt, maar dat betekent dus dat de emigratie toeneemt.

De fluctuaties van de immigratie en die van de netto migratie gaan bijna gelijk op, wat betekent dat de veel lagere emigratie nauwelijks invloed op de netto migratie uitoefent. Kortom: Sinds 1946 neemt de immigratie steeds meer toe. Dit is een zo geleidelijk proces, dat het nog niet is opgevallen.

Dat is evenmin juist, want: migratiesaldo = immigratie – emigratie.  En we hebben net al gezien dat de emigratie helemaal niet veel lager is, maar juist stijgt door de jaren heen.

Nederland is een immigratieland. Dat blijkt ook uit de andere gegevens die door het CBS verstrekt worden.[2] Alleen in 1967, 1982 en 2003 was de emigratie groter dan de immigratie. 

Voetnoot 2 verwijst naar pagina 10 van het rapport, maar daar staat niets dat deze stelling kan onderbouwen. Wel lezen we op pagina 13:

Vanaf 2003 kreeg Nederland te maken met een, tot voor kort, voor zo goed als onmogelijk gehouden vertrekoverschot. In 2008 lijkt het tij weer te zijn gekeerd. De meest recente cijfers duiden op een vestigingsoverschot, dat voornamelijk veroorzaakt wordt door een recordaantal van meer dan 140.000 immigranten, waaronder veel arbeidsmigranten uit de landen in Centraal en Oost-Europa die per 1 mei 2004 of 1 januari 2007 zijn toegetreden tot de EU.

Deze tekst staat notabene pal boven de door Niemöller aangehaalde figuur 4. Het is dan ook een raadsel waarom hij deze relevante feiten niet vermeldt, want 2004, 2005, 2006 en 2007 lieten alle een negatief migratiesaldo zien. Voor wat betreft de immigratie uit EU-landen verwijs ik graag naar dit artikel en het hiernavolgende onderwerp.

2. Minder uit moslimlanden, minder niet-westerse allochtonen, meer Europeanen

Migratiesaldo - aandeel in de totale allochtone migratieDe migratiestromen zijn de afgelopen tien jaar ingrijpend veranderd (tabel 1). Het aandeel van de moslimlanden in het migratiesaldo daalde van 36 procent in 2001 naar 11 procent in 2008. Tegelijkertijd steeg het aandeel van de EU-landen van 9 naar 60 procent. Ook in absolute aantallen is er een enorm verschil: in 2001 kwamen er per saldo (immigratie – emigratie) 22.700 immigranten uit moslimlanden naar Nederland, in 2008 nog slechts 4400. Voor de EU is dat precies omgekeerd. Niemöller schrijft echter iets dat helemaal niet uit de cijfers blijkt:

Het zullen steeds meer immigranten uit moslimlanden worden.

3. De migratie in 2009 en 2010

Immigratie en emigratie naar geboorteland - eerste helft 2010

De gegevens over immigratie in de eerste helft van 2010 waren de aanleiding voor Niemöllers artikel. Tabel 2 laat de immigratie naar geboorteland zien voor het eerste halfjaar van 2009 en 2010, gesorteerd naar het aantal immigranten in 2010. Geboorteland zegt evenwel niet alles over de nationaliteit van immigranten of over hun autochtoon danwel allochtoon zijn. De statistiek geboorteland zegt mij dan ook niet zoveel (meer). Zo bevinden zich onder de in Nederland geboren immigranten ook veel tweede generatie allochtonen. De tabel bevat bovendien niet alle landen, waardoor een land als India, dat wel in de top-20 van immigratielanden staat, buiten beeld blijft.

In de top-10 staan slechts drie ‘moslimlanden’, niet eens bovenaan, want daar vinden we 6700 Poolse immigranten. Marokko, dat in de top-10 niet meer voorkomt,  steekt daar met 1040 immigranten schril tegen af. En dat is geen momentopname, want het aantal Marokkaanse (en ook Turkse) immigranten daalt al sinds 2002 sterk. Hetzelfde beeld zie je bij het aantal immigranten en emigranten uit moslimlanden (grafiek 3).

Migratie moslimlanden - eerste en tweede generatie

We zien hier duidelijk dat de immigratie van ‘moslims’ zeer sterk is teruggelopen. Bovendien bevatten deze immigratiecijfers elk jaar ook vele duizenden mensen die in een eerder stadium uit Nederland emigreerden: allochtonen afkomstig uit moslimlanden, met de Nederlandse nationaliteit.

Leg je tabel 3 naast tabel 2, dan zie je het aantal emigranten naar geboorteland. Het eerste dat opvalt is dat er per saldo dit jaar maar 8500 immigranten bijkwamen: er immigreerden 63.000 mensen, maar er vertrokken er ook 54.000. Ook valt op dat in 2010 707 in Marokko geboren mensen emigreerden. Trekken we hen af van de 1040 immigranten uit Marokko, dan kwamen er per saldo 333 Marokkanen van de eerste generatie bij. In vergelijking met de eerste helft van 2009 een stijging van zes (!).

Kijken we naar de totaalcijfers van de buitenlandse migratie naar geboorteland (tip: klik bij onderwerpen op de gele pijl naar rechtsboven voor een beter overzicht), dan zien we dat de emigratie een heel belangrijke rol speelt in de groei van de bevolking. Bovendien is tweederde van de emigranten allochtoon. Immigratie om asielredenen speelt nog maar een hele kleine rol in het totaal, ver beneden de tien procent.

Niemöller schrijft echter:

En weer kwam er vorig jaar volgens het CBS de stad Amersfoort bij aan immigranten.

In werkelijkheid kwam er weliswaar een groep ter grootte van de stad Amersfoort naar Nederland, maar tegelijkertijd vertrok de hele stad Venlo. Per saldo kwam er niet meer dan het dorp Tytsjerksteradiel bij. Hoezo trouwens ‘weer’ (zie punt 1)? 

De bevolkingssamenstelling zal veranderen: Waar nu nog een achtste van de bevolking bestaat uit niet-Westerse allochtonen, zal dat in 2050 meer dan de helft zijn.

Als je alleen de immigratie telt en niet de emigratie, kom je inderdaad een heel eind. 

De grootste groep immigranten zal uit moslimlanden komen.

De cijfers geven geen enkele aanleiding voor deze veronderstelling. In de reacties wees men Niemöller trouwens wel op de emigratie. Niemöllers reactie:

In het beginj van het stuk geef ik aan dat hoe er sprake is van emigratiecijfers. Maar deze zijn relatief zoveel lager dat ze nauwelijks een rol spelen in de ‘grote ontwikkeling.’

Niets is minder waar: van 2002 tot en met 2008 vertrokken er op elke 1000 immigranten uit moslimlanden 994.

4. De groei van de Marokkaanse allochtone bevolkingsgroep is sterk afgenomen

Sinds 2005 emigreren er meer allochtone Marokkanen dan er immigreren. Cijfers over 2009 zijn er nog niet, maar laten mogelijk wel weer een positief saldo zien. Voor de langere termijn geeft het CBS deze verwachting:

Bevolking naar herkomst, prognose Marokkanen

In de komende 40 jaar stijgt de Marokkaanse bevolkingsgroep met 125 duizend (36%). Dat komt echter niet zozeer door immigratie als wel door het aantal kinderen dat in Nederland geboren wordt: de eerste generatie (dus niet in Nederland geboren) stijgt met 8 procent, de tweede met 62 procent.

Tabel 5 laat de bevolkingsgroei in 2008 zien, waarbij bevolkingsgroei = immigratie – emigratie + geboorte – sterfte. In de tabel zijn alleen de bevolkingsgroepen opgenomen die met meer dan 100 zijn gegroeid. Het linkergedeelte is gesorteerd op groeipercentage, het rechtergedeelte op aantal.

Bevolkingsgroei van herkomstgroepen 2008, waar groei groter dan 100

Procentueel groeit de Bulgaarse groep het sterkst, in aantal de Poolse. Marokko zult u in het linkergedeelte tevergeefs zoeken, want dat komt pas op plaats 66, net achter Israël (zie Excel-file). De groep Marokkanen groeide met 6400, ofwel 1,9 procent. Tien jaar geleden was dat nog 4,3 procent en 10.500. De Turkse groep neemt met 1,5 procent plaats 70 in. De groeipercentages wijzen duidelijk uit dat er geen sprake van is dat de groep afkomstig uit moslimlanden bijzonder groeit. De groepen die wel bijzonder hard groeien, zijn die uit de nieuwe EU-landen. Maar wat schreef Niemöller?

De groei van het aandeel Marokkanen en Turken is sterk.

5. Meer moslims?

De 20 landen met de meeste allochtonen in Nederland - 1 jan 2010

Tabel 6 laat de huidige allochtone bevolking zien.Op 1 januari 2010 vormden onze Turkse landgenoten de grootste groep allochtonen. Zij hebben net de koppositie van onze Indonesische Iandgenoten overgenomen. Op plaats 3 en 4 vinden we de Duitsers en de Marokkanen. De laatste schatting van het CBS geeft aan dat er over 30 jaar meer Marokkaanse dan Turkse Nederlanders zullen zijn. Maar hou de Polen, die nu met stip op 11 staan en in 2008 een groeipercentage van 17 hadden, in de gaten. Het weerhoudt Niemöller er niet van om te schrijven:

Er wonen in Nederland dus relatief steeds meer ‘buitenlanders’ en steeds minder ‘binnenlanders.’  (…) Wie zijn deze allochtonen? Ook hiervan houdt het CBS een overzicht bij.[5] De grootste groep is die van de Turken (384 164). Vrij kort hierop volgen de Marokkanen (349 270) en de Surinamers (342 016). Van de andere groepen zijn er aanzienlijk minder. Om daarvan de grootste groepen te noemen: De Polen (77 478), de Chinezen (53 735), de Irakezen (52 224) en de Afghanen (38 653).

Niemöller noemt hier selectief de nummers 1, 4, 5, 11, 13, 14 en 17. Maar waarom niet de Indonesiërs op plaats 2, de Duitsers op 3, de Belgen op 7 en de Engelsen op 9? Past dat wellicht niet in het beeld dat Niemöller ons wil voorspiegelen? Het is trouwens een prestatie om in dat korte lijstje van zeven landen wel alle vier de moslimlanden in de top-20 te noemen, Indonesië buiten beschouwing latend.

Direct daaronder schrijft Niemöller onder het kopje ‘Steeds meer moslims’

Een extra indicatie dat de immigratie vooral uit moslimlanden zal gaan plaatsvinden (…)

Maar bevolkingsgroei hoeft niet per se iets met immigratie te maken te hebben, want bevolkingsgroei is immers: immigratie – emigratie + geboorte – sterfte. Op geen enkele manier,nergens in zijn artikel, toont Niemöller aan dat de immigratie vooral uit moslimlanden gaat plaatsvinden.

6. Prognoses niet-westerse allochtonen in 2050: nu 900.000 lager dan tien jaar geleden

Het CBS maakt periodiek prognoses over het aantal allochtonen in 2050. Ik heb de tien jaar oude prognose 2000-2050 vergeleken met de prognose 2009-2050. De meest recente voorspelling gaat uit van 1,8 miljoen niet-westerse allochtonen in 2010 en dat is 200.000 minder dan 10 jaar geleden werd verwacht voor dit jaar. Voor 2050 worden 3 miljoen niet-westerse allochtonen verwacht en dat zijn er 900.000 minder dan tien jaar geleden werd verwacht.

Eenzelfde beeld laat de prognose voor het aantal Nederlanders van Marokkaanse herkomst zien. In de prognose 2009-2050 voorspelde het CBS er 345.000 voor dit jaar, 13.000 minder dan ze tien jaar geleden voorspelde. De nieuwe prognose voor 2050 is 470.000, terwijl die verwachting tien jaar geleden nog 570.000 was. Een heel ander beeld dus dan wat Niemöller schetst:

Wat allereerst opvalt aan al die inschattingen is dat ze telkens weer naar boven worden bijgesteld.

Niemöller zegt vervolgens:

Refererend aan CBS inschattingen, schreef de econoom en migratiedeskundige Prof. Dr. H.P. Van Dalen in 2001 in ‘Bevolking en gezin’ nog: “In 2050 zullen naar verwachting 3,9 miljoen niet-westerse allochtonen (dat is 22 procent van de bevolking) in Nederland aanwezig zijn.”

Maar dat is dus precies de CBS-prognose uit 2000, een prognose die inmiddels naar beneden is bijgesteld tot 3 miljoen. Nogmaals Niemöller:

De demografen Beets en Van Nimwegen van het NIDI gingen in 2000 uit van de komst van 35.000 immigranten per jaar. Dat aantal is vandaag de dag dus al ruim overschreden.

Niemöller verwijst hier naar een boek uit 2000 dat helaas niet online staat, maar ik durf er een flink bedrag op te zetten dat wat wat Niemöller schrijft niet in dit boek staat. Je hoeft immers alleen maar naar de eerste grafiek te kijken – die uit de Migratiekaart – om te weten dat het nooit geschat kan zijn door deskundigen.

In 2000 bedroeg de immigratie al jaren meer dan 100.000. Sterker nog: sinds de Tweede Wereldoorlog is de immigratie nooit beneden de 35.000 geweest. Ik durf er wel een fles wijn om te verwedden dat het aantal 35.000 van Beets en Van Nimwegen dan ook niet gaat over de immigratie, maar over het migratiesaldo. Want dit is de migratieprognose van het CBS uit 2000 met de immigratie, de emigratie en het migratiesaldo 2000-2050. Het is dan evident dat het over het migratiesaldo gaat. Enigszins begrijpelijk is het wel dat Niemöller ‘immigranten’ schrijft, want voor hem bestaan emigranten immers niet.

Maar in het onderzoeksrapport bij de Parlementaire Enquete ‘Bruggen Bouwen’, beter bekend als ‘de Commissie Blok’, in 2004, ging men alweer uit van een veel hogere inschatting dan Van Dalen, namelijk 20 procent niet-westerse allochtonen al in 2030.

Maar in dat rapport is die 20 procent in 2030 nergens te vinden. Wel vinden we op pagina 62 deze grafiek met de verwachte immigratiecijfers, met als bron: inderdaad, het CBS.

Dat wil zeggen tot aan 2020. Want kennelijk door ervaring wijzer geworden durft het CBS nu niet meer verder vooruit te voorspellen.

Wishful thinking? Het CBS komt nog steeds iedere twee jaar met een prognose, tot 2050. De eerstvolgende verschijnt over drie maanden, in december. En mogelijk gaat die een prognose tot 2060 geven. In het begeleidende artikel bij de prognose 2009-2050 bespreekt het CBS ook de voorgaande prognoses en laat ze die in grafieken zien.

Op 18 december 2002 schreef de econoom Arie van der Zwan in NRC Handelsblad een artikel, getiteld: ‘Arbeidsmigratie dreigt samenleving te ontwrichten.’ Van der Zwan nam daarin de toenmalige bevolkingsprognose van het CBS over die luidde dat in 2020 de groep nakomelingen van de Turkse en Marokkaanse gastarbeiders was uitgegroeid tot een miljoen. Inmiddels weten we dat die één miljoen al in 2009 bijna is bereikt.

Helaas wederom een artikel dat niet online toegankelijk is. Volgens de prognose toen zou de 1 miljoen bereikt worden in 2037. Volgens de meest recente prognose wordt dat aantal zelfs in 2050 niet bereikt en de vraag is dan ook of we dat aantal überhaupt ooit zullen halen. Hebben wij dat aantal dan nu bijna bereikt? Alleen als je 733 duizend ziet als ‘bijna 1 miljoen’, en alleen als je bij de ‘nakomelingen’ ook hun ouders (de ‘gastarbeiders’) optelt.

Conclusie

Behaalde resultaten in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Om de werkelijkheid anno 2010 te verdraaien worden vaak gegevens gebruikt en uitspraken geciteerd uit het verleden. In het Nederlandse vreemdelingenbeleid zien we echter een duidelijke scheidslijn zien op 1 januari 2002: het moment dat de inkomensgrens voor gezinsvorming verhoogd werd van 70 naar 100 procent en de nieuwe vreemdelingenwet een klein jaar van kracht was. Daardoor hebben allerlei uitspraken van voor die tijd veel van hun waarde verloren. Zij worden uitsluitend aangehaald door hen die de veranderde werkelijkheid niet willen zien. Politieke motieven liggen daar waarschijnlijk aan ten grondslag. Hetzelfde geldt voor Niemöllers pogingen om het CBS te diskwalificeren.

Dit zijn helaas lang niet de enige kanttekeningen die bij Niemöllers artikel te plaatsen zijn. Vergissen is menselijk, maar wat Joost Niemöller heeft geproduceerd kun je niet scharen onder ‘missertjes’ en ‘foutjes’. Het heeft alle schijn van een bewuste poging om mensen angst aan te jagen. Maar zelfs als het waar was: waarom zou je er dan bang voor moeten zijn?

Met deze uitspraken van Niemöller ben ik het trouwens wél eens:

Ook door de gebrekkige weergave in de media, is over feiten van de immigratie verrassend weinig bekend

Feitelijke informatie lijkt dus een eerste vereiste om een zinnige discussie over immigratie te kunnen voeren.

  1. 1

    De cijfers zijn altijd genuanceerder dan de politieke statements die men er mee wil maken. Sommige “slordige” uitspraken worden echter ook heel bewust gedaan. De gelijkstelling: niet-westers = moslim. Of de gelijkstelling: uit land x (‘moslimland’) = moslim. Eind vorige eeuw betrof de xenofobie buitenlanders in het algemeen. Als je deze cijfers bekijkt zou je de ouderwetse xenofoob goed kunnen voeden. Maar het gaat Niemöller c.s. kennelijk vooral om de moslims. De slordigheden, foutieve en tendentieuze interpretaties van de migratiecijfers hebben alles bij elkaar eigenlijk erg weinig met migratie of buitenlanders te maken. Het gaat alleen over het aanjagen van angst voor mensen met een bepaald geloof of een bepaalde cultuur die daarmee samenhangt. Een selectieve vorm van xenofobie dus. Maar wel een hardnekkige vorm. Wie of wat voedt deze nieuwe politieke ideologie?

  2. 2

    “Het gaat alleen over het aanjagen van angst voor mensen met een bepaald geloof of een bepaalde cultuur die daarmee samenhangt.”

    Nou, je moet niet vergeten dat dat klopt maar ook nog wordt aangewakkerd door bepaalde elementen in de massamedia. Bijvoorbeeld de Telegraaf schrijft minder dan de VK of NRC over Wilders, maar wel over wat die ‘kutmarokkaantjes’ nu weer hebben geflikt. Dat is de koren op de molen geweest voor Wilders en zijn campagne. Het tweede punt is wat er al bij Fortuyn gebeurde is de tijdsgeest, een verrechtsing, mensen zijn onzekerder, wat inkomsten en toekomst betreft. En er wordt bezuinigd op zorg, onderwijs en politie wat velen niet bevalt, en dan moet er een zondebok worden gevonden, waar gaat al dat geld dan heen? Juist de migratie, al die mensen doen niets, en willen niets, en kosten alleen maar geld. Dat lees je ook veel in de Telegraaf.

    Nuances zijn belangrijk, relativeren moet je zeker kunnen, maar de meeste mensen in Nederland houden niet van intellectueel filosoferen, of uitgebreide wetenschappelijke onderzoeken. Nee, oneliners zoals Wilders ze heel goed kan bedenken, en dan is het vaak zo dat de mensen denken, ‘ik zal niet stemmen op hem, maar hij zegt helaas wel dingen die waar zijn’.

  3. 3

    Veel mensen vinden dat er in het verleden al veel te veel immigranten gekomen zijn. Hier is door de media nooit volledig genoeg over bericht. De overheid heeft het laten gebeuren, ze hadden het razenddruk om politiek correct te zijn, het is Nederland als het ware “overkomen”.

    Het is logisch dat vele mensen zeer wantrouwend zijn van geluiden, dat het allemaal wel meevalt. Terecht denk ik. Als de verwerking van je bestaande migranten nog nooit naar tevredenheid is gelukt, hoe kan je dan positief zijn over nog nieuwere migranten ook al zijn het er minder dan vorige golven?? Of minder dan de verwachting?

    De overheid heeft dit zo laten escaleren, dat optimisme over de migratie nog niet op z’n plaats is.

    Het is net als onze minister van financiën in alle media gaat roepen dat het weer goed gaat, omdat er hier en daar tekenen zijn van herstel zijn. Als ie verstandig is doet ie dat niet!!

  4. 5

    Mooi werk weer. Complimenten!
    Het is wel iets teveel om het een mythe te noemen. Broodje aap is meer op zijn plaats.
    Maar omdat alle cijfers waarschijnlijk niet genoeg zijn het broodje aap naar het rijk der fabelen te krijgen, laat staan dat het geloof in sprookjes erdoor zal verdwijnen, is het misschien goed om er nader onderzoek aan toe te voegen. Naar het waarom van het in stand houden van de anti-vreemdeling cultus. Wie heeft daar welk soort belang bij en waarom?

    Een veel lastiger onderzoek, geef ik onmiddelijk toe. Ik hoop daar nog eens een goed idee over te krijgen.

  5. 7

    @4: Liegen is niet gewenst, het punt is 1 zwaluw maakt geen zomer.

    Migratie en de gevolgen ervan is iets dat de Nederlandse overheid jaren en jaren heeft onderschat. Positieve geluiden worden gewantrouwd. Vertrouwen wat dat betreft, gaat te paard en komt te voet.

  6. 10

    Pathetisch gedraai met cijfers maar meer nog, verdraaiing van de feiten!
    Het gat waar ik woon kende dertig jaar geleden geen moslims, slechts gezonde allochtonen die volledig ge-‘autochtoniseerd’ waren, Chinezen, Molukkers, Italianen, Engelsen, Duitsers, Groningers, Friezen, noem maar op!

    Nu is het centrum elke dag ‘gevuld’ met donkere spoken in zwarte tentkledij, het doem-scenario wordt niet door mij alleen herkend en erkend, maar door menige vriend(in) van welke andere komaf dan ook.
    ‘Het’ past zich namelijk niet aan, ‘het’ wil niet integreren, ondanks het feit dat ik er aardige mensen onder heb mogen ontmoeten.
    En nu?
    Meneer Eberhard van der Laan?
    Mijnheer Cohen?
    Meneertje Doekle?
    Heeft u, hebben jullie een antwoord op deze totaal mislukte massaimmigratie?
    NEE !
    Dat hebben jullie niet.
    Ik wel.
    PVV stemmen.

  7. 11

    Een duidelijk staaltje van links, om de massa-immigratie kleiner te laten lijken. We worden in de oude wijken letterlijk overspoeld met die gasten. Passen zich niet aan, leven op gratis-geld, waar Ingrid en Henk hard voor werken. Ik raad dan ook ieder weldenkend mens aan, om zulke zogenaamde onderzoeken, niet te geloven, want ze worden geschreven door dhimmi`s die als doel hebben om de samenleving op termijn te laten domineren door moslims, en dan nog wel door moslims die denken dat ongelovigen, varkens zijn.

  8. 12

    @10/@11: Nog argumenten, of alleen eigen ervaringen om ertegenover te stellen?

    Bij deze verklaar ik PVV-stemmen officieel tot een religie.

    Interessant gat, trouwens, waar de Chinezen compleet zijn ge-autochtoniseerd.

  9. 13

    Uit de reacties hier, maar ook elders, is het mij zo langzamerhand wel duidelijk geworden dat het niet gaat om de hoeveelheid immigranten waar men zich zorgen over maakt. Het gaat ook niet over de criminaliteit waar sommige groepen zich hoogst waarschijnlijk meer schuldig aan maken dan anderen. Het motief om tegen buitenlanders te zijn is puur racistisch. Men heeft gewoon hekel aan mensen die anders zijn dan zijzelf en lopen weg met iedere gek die maar wat roept. Als het maar tegen die ander is.

    Dat daarbij gewoon 100% leugens worden gebruikt maakt ze niet uit. Discussiëren kan je ook niet met ze want als je over A schrijft dan beginnen ze over B en als je daar over schrijft dan beginnen ze weer met A.
    Misschien vind ik dat nog wel het meest verontrustende van de hele ontwikkelingen in Nederland: de onbereikbaarheid van mensen. Dat het niet mogelijk meer is om op grond van feiten te discussiëren, want men is daar gewoon niet geïnteresseerd.

  10. 15

    ‘Nog argumenten, of alleen eigen ervaringen om ertegenover te stellen?’

    Prachtig voorbeeld. Joost wil argumenten, de andere twee hebben ‘slechts’ eigen ervaringen in te brengen…

  11. 16

    @15: dat is een logisch antwoord, daar het in deze post over cijfers gaat, niet over ervaringen.

    Je moet de discussie over de immigratiecijfers scheiden van de discussie over integratie.

    Dat is ook wat vandyke eerder aankaart. Zodra je zegt dat A niet klopt (de cijfers) wordt onderwerp B aangekaart (integratie).

    Ik zou graag een inhoudelijk antwoord willen op wat jullie nu vinden van de verdraaiingen van Niemoller. Of is liegen en bedriegen normaal als je maar aan “de juiste kant” staat?

  12. 17

    #15: ter aanvulling, eigen ervaringen, die bovendien niet op de realiteit gestoeld zijn. “letterlijk overspoeld”? “centrum ‘gevuld’ met donkere spoken in zwarte tentkledij”? Soms houdt het ook gewoon echt op met de geloofwaardigheid van Henk.

  13. 18

    @15: Subjectieve ervaringen, @painted, zoals ook al opgemerkt in #16 en #17. Ik hou niet zo van de stelling “als veel mensen iets vinden, dan is het zo”.

    Ik vraag toch ook niet dat landelijk alle ganzen moeten worden afgeschoten omdat Schiphol er last van heeft?

  14. 19

    @14 Na afloop van het gesprek dacht ik hoe vaak heeft die man nu wel niet de woorden massa-immigratie en islamitisering gebruikt. Ik noem het hersenspoelen van het volk. Helaas werd daar niet op ingegaan dus het was weer 10 minuten zendtijd voor de PVV.

  15. 20

    vergelijk deze claim

    ”Het aandeel van de moslimlanden in het migratiesaldo daalde van 36 procent in 2001 naar 11 procent in 2008….
    in 2001 kwamen er per saldo (immigratie – emigratie) 22.700 immigranten uit moslimlanden naar Nederland, in 2008 nog slechts 4400”

    met

    De migratie uit alle Islamitische landen is van 30.000 in de eind ‘90er jaren gedaald naar 13.000 in het dieptepunt in 2005-2006 en daarna weer gestegen naar 22.000 in 2009.
    bron
    http://www.bbrussen.nl/2010/09/25/ncrv-leugens-weerlegd/#more-12697

    en je ziet hoe je met cijfers kan goochelen door verschillende jaren of periodes te nemen. Wie heeft er gelijk?
    Wat mij opvalt is hoe de cijfers per jaar of periode kunnen fluctueren. Dus het kan nog alle kanten op met de immigratie van moslims naar Europa de komende 50 jaar. De druk zal groot blijven: veel van die landen hebben een jonge bevolking en als ze de kans krijgen om naar het Westen te komen, dan zullen ze gaan.

  16. 21

    @20 Met die cijfers van die link kan ik heel weinig: er worden geen bronnen genoemd.

    Als u kijkt dan ziet u dat mijn cijfers lopen t/m 2008 omdat de bron -erbij vermeld- t/m 2008 loopt. De cijfers over 2009 kan je -gedeeltelijk- wel in andere tabellen vinden, maar niet het compleet plaatje immigratie, emigratie en saldo. Want daar gaat het in mijn stuk oa over: het compleet negeren van de emigratie. En wat staat er in het gedeelte dat u aanhaalt van Brussen: “de migratie” en niet de immigratie. Die 22.000 is echter inderdaad immigratie. Ik verwacht zelf over 2009 een migratiesaldo van 5.000 en ik hoop dat de cijfers van het CBS snel komen. Is een saldo van 5.000 massa-immigratie? Of gaan we flauw doen en alleen de immigratie tellen oen de emigratie negeren.

    In grafiek 3 van mijn stuk kunt u zien dat de immigratie in 2008 23.000 was uit moslimlanden. Duizend hoger dus dan wat bij Brussen wordt gezegd over 2009!

    Nogmaals: het stuk bij Brussen vermeld geen bronnen. Mijn stuk verantwoord alles. Iemand kan dan wel van alles roepen, maar als niemand het niet kan verifieren??? Het stuk bij Brussen is daarom kwaliteit Niemoller, Fritsma.

    Het is ook voor volstrekt kritiekloos volk geschreven blijkt wel uit de reacties. Moet je eens hier mee aan komen zetten met zo’n stuk.

  17. 22

    21: over die emigratie heb ik wel wat vragen: waar gaan die moslims naar toe? Binnen Europa of erbuiten? En speelt de Belgie route een rol zoals dat stuk bij Brussen beweert?
    En wie zijn die emigranten? Ouderen die met behoud van uitkering met pensioen gaan in land van oorsprong of jongeren? Als de immigranten jonge mensen zijn zonder opleiding, en de emigranten ouderen, dan begin je het hele moeizame verhaal van integratie weer opnieuw met een nieuwe generatie. En dan vind ik het immigratie cijfer relevanter dan het migratie saldo.

  18. 23

    @Kb: Jij illustreert denk ik precies wat het probleem is. Aan de ene kant heb je nu iemand die dingen heel hard roept, zonder ze te onderbouwen. Aan de andere kant iemand die de alles zo goed mogelijk onderbouwt en beargumenteert.

    Dan komt een zekere #KB langs en noemt beide opinies gelijkwaardig. Hij kan op basis van beide stukken niet beslissen wie hij moet geloven volgens hem, ondanks dat het ene een brei aan niet onderbouwde, niet te controleren uitspraken is, en dit hier een uitgebreid, goed gedocumenteerd artikel waar je alle cijfertjes zelf nog even langs kan. En in #22 begint hij over de Belgiëroute. Lees dit stuk eens over de Belgiëroute. Oeps oh nee, dat heb je al gelezen. Maar het is typisch voor de tijdsgeest: de discussie kan onder elk stuk weer opnieuw beginnen, omdat er een bepaalde groep mensen is die gewoon niets anders hoort dan wat ze wil horen.

    Hier hebben we een term voor: intellectuele armoede.

  19. 24

    @18 Elke eigen ervaring is per definitie subjectief. Hetzelfde geldt voor meningen, al dan niet voortkomend uit wat we schijnbaar objectief kunnen vaststellen. Persoonlijk heb ik het niet zo op de stelling dat argumenten per definitie beter zijn dan eigen ervaring. Sommigen kunnen het slecht verwoorden maar is dat dan voor jou een reden om ook hun eigen ervaring te diskwalificeren?

    @7 Je hebt gelijk natuurlijk. Piet overdrijft nogal, zeg ik op mijn meest subtiel. Wat niet wegneemt dat hij helaas spreekt voor velen. En onze reacties zijn voor die toch grote groep ook niet bijzonder geloofwaardig. Mensen met angst voor verandering (sommigen schieten al in de stress als de voetbaltraining verschoven wordt van woensdag naar donderdagavond…) zien hun omgeving nogal anders en veel sneller veranderen. En noemen zich dan Gewoon een mens, waarbij alles wat die gewoonheid kan verstoren Slecht is. Je hoeft ze niet te begrijpen, maar in hun grote aantallen ben je wel gedwongen ze serieus te nemen.

    @16 Wat precies is de juiste kant? Natuurlijk is liegen en bedriegen nooit normaal, behalve dan misschien voor degene die, niet eens altijd bewust, liegt en bedriegt. We hebben ongetwijfeld allemaal wel eens een argument weggelaten uit een discussie omdat dit argument botste met de essentie van wat we kwijt wilden. Is ook al een glijdende schaal natuurlijk. Waar het werkelijk kwalijk wordt is wanneer bewust en doelbewust gelogen wordt om maar je eigen gelijk te kunnen halen. En daarvan lijkt Niemöller een prima voorbeeld.

  20. 25

    @24: ok, dan zijn we het eens.

    Niemoller maakt er doelbewust een potje van, net als Wilders en Fritsma, en probeert zo het Volk bang te maken voor de Linkse Kerk en haar evil henchmen, de Moslimoverweldigers.

  21. 26

    @21 De vraag over Belgie heeft Joost al beantwoord. Het hele Belgie-route-verhaal is een Hoax.

    Op zich geen rare vraag om te vragen naar de aard van de emigratie en immigratie. Veel onderzoek is daar niet naar gedaan, althans niet mij bekende.
    Ik weet wel dat een belangrijk deel van de immigratie uit moslimlanden wordt gevormd door … Nederlanders. Dat mag raar klinken, maar dat zijn allochtonen die geemigreerd zijn uit Nederland met de Nederlandse nationaliteit en nu terug komen. Ik ken wel een algemeen cijfer en dat is dat 50% van de Nederlandse emigranten binnen 6 jaar weer terug is.

    Ik heb wel berekeningen gedaan naar hoeveel echte nieuwe migranten er uit moslimlanden waren en in 2007 waren dat 11.900 echt nieuwe mensen uit moslimlanden (die via de IND liepen). Dat was dus alle immigratie, asiel, gezin, studie etc. Zelfs kennismigranten zaten daarbij. Als je kijkt naar grafiek 3 dan zie je 17 duizend allochtone immigranten staan. Het verschil van 5 duizend is vermoedelijk allemaal Nederlands. Ik kan geen link geven want het is een stuk die ik voor een ander project aan het maken ben. Ik ga daar zeker nog over publiceren maar dat zal over enige tijd zijn.

    In dit artikel kan je wel precies zien hoe het zit met Marokkanen (onder 5).

  22. 27

    @ Geschilderde Vogel:

    Ik ben noch bang voor veranderingen, noch voor allochtonen.
    Waar mijn eventuele angst ligt zit in het feit dat er meer en meer migranten blijven binnenstromen die geen enkele constructieve waarde toevoegen en waar we wel zonder kunnen.
    U bent kennelijk diegene die de kraan steeds harder open draait, waardoor er steeds meer mensen moeten dweilen om de zaak niet te laten overstromen.

    Verder heb ik aan dat gechoogel met cijfers vierkant lak.
    Iedereen kan zien dat het zo niet langer kan en beslist geen haalbare kaart meer is, indien het dat al was.

    Té veel ratten in een kooitje, genaamd Nederland, en ze gaan aan elkaar knagen.
    Totdat ze elkaar uiteindelijk verscheuren.
    Is dit wat u wilt?

  23. 28

    En dan nog even dit:

    Emigranten en immigranten tegen elkaar wegstrepen is niet waar het om gaat.
    De ‘gesettelde’ immigranten van met name Islamieten weten hoe zij vat kunnen krijgen op de samenleving.
    Hun wapen heet: Voortplanting. In aller ijl.
    Ik citeer:

    ‘De voormalige Algerijnse president Houari Boumedienne: ‘De atoombom van de islam ligt in de moederschoot van onze vrouwen’.

    En nog even dit:
    ‘Het Europese exportproduct bij uitstek, de democratie blijkt zich nu te keren tegen Europa. Het “One Man, One Vote”-systeem betekent op relatief korte termijn het einde van het Europa zoals wij het kennen. In de tweede grootste stad van Nederland, Rotterdam, werd half oktober een man met de Marokkaanse nationaliteit wiens vader een imam was, benoemd als burgemeester. De Rotterdamse burgemeester Ahmed Aboutaleb is het levend bewijs van de islamitische machtsovername. Uit reden van politieke correctheid en in de valse hoop de islamitische gemeenschap voor zich te kunnen winnen, stellen de traditionele partijen zogenaamde “symbolische daden” en geven zij “positieve signalen” aan de islamitische gemeenschap. Men wil bewijzen dat Europa niet racistisch en vooral multicultureel is. In de praktijk lacht de moslimgemeenschap ons uit omwille van zoveel naïviteit. Onze overdreven tolerantie is onze achillespees geworden. In plaats van de niet-Europese immigranten voor de dwingende keuze te plaatsen “Aanpassen of terugkeren!”, wordt aan de vreemdelingen geen enkele voorwaarde voor verblijf gesteld en krijgen ze er allocation familiale, prime de naissance, vergoeding, chômage, carte d’identité………” bovenop. Het Fis stelde in …“La valise ou le cercueil “. Vandaag mogen we zelf niet eens eisen dat men zich aanpast of terugkeert.’
    Philip de Winter.

    Ja ja, ik hoor het al!
    Van verre.

  24. 29

    @Piet. Noem me gerust Painted Bird. Een vertaling in het nederlands zal voor weinigen nodig zijn. Verder, leuk om ook eens voor links versleten te worden. Je mocht me eens beter kennen dan mezelf ;O)

  25. 30

    Piet Klont is precies wat ik bedoelde @13.

    Heb je het over immigratie hebt dan beginnen ze wel over geboorte en heb je het over geboorte dan beginnen ze wel weer immigratie.
    Een onderbouwd betoog vinden ze gegoochel met cijfers, maar hebben er geen enkele moeite mee om vervolgens weer een statement -Hun wapen heet: Voortplanting. In allerijl- naar voren te komen zonder onderbouwing. Als je dat zou weerleggen, onderbouwd, dan roepen ze vervolgens weer dat het gegoochel met cijfers is of de cijfers zijn vervalst, dat het daar niet om gaat of wat dan ook.
    Moslims en hun cultuur vindt men achterlijk, maar een citaat van zo’n achterlijk persoon gebruikt men graag als het uit komt. Ook al is het uit 1972. Voor hun hoef je dan niet meer naar de feiten te kijken.

    Voor mensen die nog wel in feiten zijn geïnteresseerd: in
    dit artikel het aantal geboorten.
    Een artikel over de groei (dus immigratie – emigratie + geboorte – sterfte) van de bevolking afkomstig uit moslimlanden heb ik nog in voorbereiding.

  26. 32

    Voor de duidelijkheid: de cijfers die op mijn site worden genoemd waren louter bedoeld als reactie op een filmpje van de Ncrv waarin met cijfers werd gegoocheld om aan te tonen dat Wilders ongelijk heeft.

    Ook dat filmpje geeft verder geen bronnen, dat is de reden dat Ome Ger, degene die ze heeft uitgezocht, ze ook niet heeft.

    Het is geen definitief bewijs, meer een uitleg hoe iedereen een punt aan dit verhaal kan draaien als hij dat wil. Dus ook de Ncrv.

  27. 34

    @32 Dan zou ik zeggen vraag dan aan ‘Ome Ger uit Mokum’, of wie dan ook, om eens poging te doen om onderbouwd de uitzending van de NCRV te weerleggen. Dan kunnen we eens een discussie over feiten hebben en kunnen ook onderwerpen aan bod komen als waarom de immigratie is gestegen tijdens Albayrak. Misschien wil GC daar wel aan meewerken door het stuk ook hier te plaatsen.

  28. 36

    Aanvullend op @34
    Misschien is het een goed idee om taken te verdelen.
    Ik wil wel eens kijken of de migratiecijfers van de NCRV kloppen. Met andere woorden ik neem in jullie stuk van Ome Ger feiten 1, 2 en 3. Jullie zouden dan feiten 4, 5 en 6 kunnen nemen.

  29. 37

    @vandyke #20
    CBS statline, Pearl-prognose van CBS/PBL, SCP en Joop De Beer (2007). Ik moest binnen een uurtje alle gegevens opsnorren. Doel van die exercitie was om de feiten uit het ncrv-programma op te zoeken en te kijken waar door hen selectief geshopt was (en dat deden ze), niet om een beeld te schetsen van de migratie zoals hierboven gebeurt.
    Overigens drie opmerkingen over de kwaliteit van jouw stuk.
    1) de kwaliteit van emigranten is een andere dan die van immigranten. Bij wijze van spreken een analfabete turkse bruid uit anatolie komt binnen, een nederlands-turkse advocaat vertrekt naar instanboel. De juichende conclusie die jij daar uit trekt, deel ik zeker niet.
    2) de definitie allochtoon (een van de ouders afkomstig uit het buitenland) slaat niet op de derde generatie, omdat dit niet geregistreerd staat in het GBA. De cijfers uit de prognose van het CBS zijn dus exclusief derde generatie.
    3) het negatieve migratiesaldo onder marokkanen in 2005 komt door de België-route (bron CBS webpublicatie) om inburgeringreisen te ontlopen.
    “Het is ook voor volstrekt kritiekloos volk geschreven blijkt wel uit de reacties. Moet je eens hier mee aan komen zetten met zo’n stuk” Yeah, zoiets ja. Moet je hier eens proberen…weest toch niet zo zelfvoldaan man. Ik ben trouwens niets eens een tegenstander van migratie (mits op de juiste manier ingevuld). Had je gewoon in mijn reactie onder dat stuk kunnen lezen, als je niet bij voorbaat zo bevooroordeeld was.

  30. 38

    Ik ga er trouwens ook geen tijd in steken, was gewoon een vraag van Bert en alle gegevens kunnen op cbs-statline door iedereen zelf opgesnord worden.
    En waarom de immigratie na 2007 zo is gestegen? Geen idee. Ik en met mij velen die zich professioneel met dit onderwerp bezig houden, hebben altijd gedacht dat migratie bijna volledig door economische factoren en conflictsituaties verklaard wordt, en dat door europese wetgeving de ruimte voor beleid klein is. Wat er nu aan de hand is, is mij een raadsel. Ik kan me ook niet voorstellen dat hier een bewuste beleidskeuze achter schuil gaat. Ik zou zeggen: wie zich geroepen voelt mag het uitzoeken.

  31. 39

    ‘Moet je eens hier mee aan komen zetten met zo’n stuk” Yeah, zoiets ja. Moet je hier eens proberen…weest toch niet zo zelfvoldaan man.’

    Pats. 1-0 voor ome ger. Verder nog drie schijnbaar goede punten. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

  32. 41

    @ Van Dyke # 30:

    Ik weet het ik weet het, ik ben besmet met het PVV-virus dus ik maak geen schijn van kans voor een redelijke uitwisseling van standpunten of gedachtengoed.
    De tijd zal het leren, al vrees ik in uw geval het ergste.

  33. 42

    @37 en @38 Allereerst over de NCRV, want in reacties loopt dat door elkaar heen met mijn stuk. Mijn stuk gaat niet over de NCRV.

    “CBS statline, Pearl-prognose van CBS/PBL, SCP en Joop De Beer (2007). Ik moest binnen een uurtje alle gegevens opsnorren. Doel van die exercitie was om de feiten uit het ncrv-programma op te zoeken en te kijken waar door hen selectief geshopt was (en dat deden ze), (…)

    Terecht dus dat ik het niet serieus kon nemen. En dat wordt nog versterkt door:

    “Ik ga er trouwens ook geen tijd in steken, was gewoon een vraag van Bert en alle gegevens kunnen op cbs-statline door iedereen zelf opgesnord worden.”

    Laf vind ik dat, maar ik had niet anders verwacht.
    Ik zal zelf wel beginnen met het onderzoek naar het NCRV-stukje.

    Nu Kb @20, je hebt je antwoord nu helemaal.

  34. 43

    Over mijn stuk @37:
    Het stuk is een reactie op het stuk van Niemoller.

    1) Ik schrijf over aantallen, niet over ‘kwaliteit’. Niemoller zegt dat er vrijwel geen emigratie is en ik toon aan dat er wel emigratie is. Jouw reactie is dus precies wat ik al in eerdere reacties heb genoemd: als we over A hebben dan beginnen wij met B.
    Overigens: weet u van een onderzoek dat aantoont dat allochtone kansarmen hier komen en kansrijken vertrekken met cijfers (liefst naar herkomstgroep)? Zo niet, dan poneer ik de stelling: laagopgeleide ouderen vertrekken en jonge hoogopgeleiden komen binnen. Mocht u het toch bewijzen hebben van het tegendeel dan zeg ik: “Jammer toch dat hoogopgeleiden vertrekken. Hoe zou dat toch komen?”

    2) Ook hier weer: we hebben over A en jij begint over C. Het woord derde generatie komt niet voor in het stuk van Niemoller, dus ik heb het er ook niet over.
    Overigens was ik al bezig met een stuk over de derde generatie, maar dat staat hier los van.

    3)Heeft dus niets met mijn stuk te maken, maar ik ben wel benieuwd, maar ik durf het haast niet te vragen: “Welk document van het CBS?”.

  35. 44

    @Painted, Ome Ger stond al achter toen hij hier begon, wegens het niet onderbouwen van zijn stuk op bbrussen. Nu laat hij dat nog steeds na. Ik moet nog steeds al zijn claims handmatig checken, terwijl links naar zijn bronnen voorhanden zouden moeten zijn.

    Verder @37:

    1) de kwaliteit van emigranten is een andere dan die van immigranten. Bij wijze van spreken een analfabete turkse bruid uit anatolie komt binnen, een nederlands-turkse advocaat vertrekt naar instanboel.

    Dat is een hele leuke, maar zonder cijfers is het gezwets in de ruimte. Zeker doordat je er direct een karikatuur van maakt door de uitersten als voorbeeld te kiezen. Het is een feit dat de meeste mensen alweer snel remigreren.

    En 6 jaar in Nederland maakt je van een importbruid geen advocaat.

    Als hoogopgeleide mensen terug gaan naar hun land, dan zou dat heel goed kunnen helpen om de mensen daar te houden. Want blijkbaar is er voldoende (of zelfs meer) perspectief voor die mensen daar.

    2) de definitie allochtoon (een van de ouders afkomstig uit het buitenland) slaat niet op de derde generatie, omdat dit niet geregistreerd staat in het GBA. De cijfers uit de prognose van het CBS zijn dus exclusief derde generatie.

    Dus jij vindt het van belang dat de registratie tot zover doorgaat? Vraagje: Moet de vierde generatie dan ook geregistreerd staan, of kan het zo zijn dat eventuele problemen met derde-generatie-allochtonen meer met andere factoren van doen hebben dan het land van herkomst?

    3) het negatieve migratiesaldo onder marokkanen in 2005 komt door de België-route (bron CBS webpublicatie) om inburgeringreisen te ontlopen.

    De België-route is hier ook al eens onder de loep genomen. Is jouw conclusie er eentje van jezelf of kom die rechtstreeks bij het CBS vandaan?

    Ik zou het overigens zeer op prijs stellen als je je verhalen zou voorzien van links, zodat we je claims direct kunnen verifiëren. Aangezien je de informatie zelf al hebt opgezocht is het een kleine moeite om de directe link erbij te plaatsen. Scheelt ons veel werk.

  36. 45

    LOL, ja zolang ik dik betaald wordt om dit soort gegevens op te zoeken (en dat steek ik er meestal meer tijd in) en de dingen die ik schrijf wel op het bureau belanden van beleidsmakers, wens ik jullie veel plezier met je hobby op je zolderkamertje ten behoeve van een koe en een halve kip.
    Oh en nog iets, als je echt iets wil van een ander persoon (bv een antwoord op zijn reactiue) dan wil het nog wel eens helpen om die persoon respectvol of op zijn minst neutraal te bejegenen. Zoek het dus lekker zelf uit.

  37. 46

    @45 Wat jammer dat u nu zo reageert. Feit is en blijft dat uw stuk bij Bert Brussen geen bronnen bevat. Feit is ook dat u die hier desgevraagd niet levert. Ook niet bij uw kritiekpunten op dit stuk bij GC trouwens. Daarmee ontwijkt u simpelweg de bewijslast. Eigenlijk zegt u dan gewoon ‘jongens, vertrouw me maar op mijn blauwe ogen’ en ‘Ik als professional zeg dit, dat moet genoeg zijn’. Ook dat is een loze kreet als u niet uitlegt wat dat ‘professional’ zijn dan concreet inhoudt. En het wekt bovendien ten onrechte de suggestie dat de medereageerders die professionaliteit niet zouden hebben. Over respectvolle of op zijn minst neutrale bejegening gesproken. Die al begint wanneer u in @38 stelt ‘Ik ga er trouwens ook geen tijd in steken’ in reactie op @34 en @36 op gezamenlijk het NCRV-filmpje door te lichten. Wat u daar feitelijk zegt is ‘Ik ga niet onderbouwen wat ik beweer’. De bal ligt dus bij u.

  38. 47

    @45: Ah, de autoriteitsdrogreden. Die doet het altijd goed.

    En waar heb ik je onheus bejegend? Of trigger je op het woordje “gezwets”? Wel een beetje makkelijk om daarom de handdoek in de ring te gooien. Overigens start je zelf al met beledigen in je allereerste reactie hier. (#37 laatste regel)

  39. 54

    Mwoah, Ome Ger zegt daar ook “Het valt ook allemaal best mee, 11% is de absolute bovengrens.”

    Ome Ger lijkt dus niet zo heel radicaal, hij heeft alleen geen zin in bronvermelding. Wat toch wel heel makkelijk zou moeten zijn.

  40. 56

    @10:

    Nu is het centrum elke dag ‘gevuld’ met donkere spoken in zwarte tentkledij

    Als je dat hard kunt maken, kan ik begrip voor je standpunt opbrengen, maar er is geen gemeente in Nederland, waar dat zo is.

    PS: ben je gebanned bij De Pers of heb je tijd over?

    @38:

    Wat er nu aan de hand is, is mij een raadsel. Ik kan me ook niet voorstellen dat hier een bewuste beleidskeuze achter schuil gaat. Ik zou zeggen: wie zich geroepen voelt mag het uitzoeken

    U bent hier professioneel mee bezig? Waarom heeft u zelf geen zin om dit uit te zoeken dan? Dat is zelfs uw taak, zolang u “dik betaald wordt om dit soort gegevens op te zoeken” en de dingen die u schrijft wel op het bureau belanden van beleidsmakers. Tenzij u de beleidsmakers, die uw gegevens te zien krijgen, niet goed wil informeren, natuurlijk.

  41. 57

    Jammer. Met 1-0 voor te lijken staan en dan toch nog zo vreselijk nat gaan. Met dat dikbetaald valt het waarschijnlijk wel mee, ook ik kan hier gerust roeptoeteren dat ik twee miljoen op de bank heb. Dat ik dat niet doe kan twee redenen hebben. Het is gewoon armzalig geouwehoer of ik schaam me er voor die twee miljoen verkregen te hebben met interessant uit mijn neus eten.

  42. 58

    Hoeveel ad hominems heb je nog nodig vandyke, om jezelf ervan te overtuigen dat je er meer verstand van hebt dan ik? En joost, jij kunt als admin gerust even checken vanaf welk ip-adres ik vanochtend reageerde. Wees dan wel zo beschaafd (ik weet dat het moeilijk voor je is) om dat instituut niet ergens in een commentbox te plempen.
    @pedro
    Dat heb ik ook gedaan en het heeft drie (mogelijke) oorzaken: arbeidsmigranten die zich ditmaal niet door de economische crisis laten afschrikken, aanzuigende werking van het generaal pardon op asielzoekers en het feit dat veel asielzoekers en gezinsherenigers en -vormers iedere keer weer in staat blijken om de mazen van van de wet te vinden, wanneer strengere wetgeving en/of handhaving wordt ingevoerd.
    @allen
    Ik hou er nu mee op. Mijn leven draait niet om dit zure blog en mijn onderzoek doe ik niet ten faveure van een stel autisten, die op plichtmatige toon van alles van mij eisen, kwalificaties naar mijn hoofd slingeren en zichzelf en elkaar ondertussen op de schouder kloppen over hoe geweldig zij wel niet zijn en hoe dom, haatzaaiend en slecht de rest van Nederland wel niet is. Blijf er vooral in geloven…zo lekker langs de zijlijn.

  43. 59

    @ome: Ik maak er geen gewoonte van de whereabouts van reageerders te checken. Het doet ook niet ter zake hier. Je zou je autoriteit ook kunnen laten blijken door je standpunten en feiten te documenteren dmv links.

    Ergens veel verstand van hebben ontslaat je niet van die plicht.

  44. 60

    Op de site van Brusse:

    Op de site van Brusse:

    29. ome ger uit mokum Zegt:
    27 september 2010 om 19:07
    Op vraag 1, dat is het verschil tussen wetenschappers en zolderkamercijferfetisjisten als Niemoller of vandyke.

  45. 65

    Zijn die rapporten die je schrijft voor beleidsmakers ook openbaar? Zo ja, dan ben ik daar wel benieuwd naar.Kan je wat links gevens? Zo niet, waarom dan niet? Zijn het geheime rapporten? Waarom zijn ze dan geheim?

  46. 66

    @58:

    drie (mogelijke) oorzaken

    Welke van de 3 is het? Is het een combinatie? Zijn er nog meer oorzaken? Zo maar 3 vragen, waar onderzoek op zijn plaats is. Het opsommen van een aantal (mogelijke) oorzaken voegt weinig toe, als daar geen onderzoek aan vast is geknoopt (linkjes?). Die kan ik zelf ook wel verzinnen.

  47. 67

    @50:

    Dit is al te glad!
    Geen eigen community meer hebben betekent beslist niet dat er geen islamitische community zou bestaan met verkeerde intenties.
    Aboutaleb wordt door zowel zijn ‘eigen’ community als die van een groot deel van de Rotterdamse community niet erkend.
    Zelf heb ik geen problemen met de man, zolang hij niet veranderd in een type van het genre Job Cohen, die nergens meer iets te zoeken heeft.
    Noch in Amsterdam, noch in Den Haag.

  48. 68

    @67: is Aboutaleb nu wel of niet het levende bewijs van een islamitische machtsovername, zoals je eerder nog reciteerde? Of lul je daar maar gewoon wat omheen?

    PS: Dat er een islamitische community bestaat met verkeerde intenties, betekent ook niet, dat de hele islamitische gemeenschap verkeerde intenties heeft. En dat een deel van de Rotterdamse community (ik neem aan dat je de autochtone community bedoelt) was al duidelijk voordat hij als burgemeester werd geïnstalleerd. Dat noemen we vooroordelen. Ik heb niet het idee dat die groep sindsdien veel is gegroeid. Eerder verkleind….

  49. 70

    in de NRC van vandaag staat een grafiek (Bron CBS) met deze cijfers

    immigratie 146.000
    emigratie 112.000
    netto immigratie dus 34.000.

    maar dan noemt men nog de volgende cijfers:
    8000 goedgekeurde asielaanvragen
    20.000 verblijfsvergunningen gezinshereniging
    16.000 voorlopige verblijfsvergunningen gezinshereniging.
    totaal 44.000, meer dan het migratie saldo.
    kan ik uit deze cijfers concluderen dat de migratie cijfers maar de helft van het verhaal zijn omdat asiel en gezinshereniging cijfers daar niet in zitten?
    Ik vind 36.000 gezinshereniging verblijsvergunningen trouwens best veel, wie zijn al die immigranten die hun gezin hier naar toe halen, zijn er cijfers van landen van oorsprong?

  50. 72

    en om terug te komen op #20, de cijfer vergelijking tussen vandyke en ome Ger: het wel of niet meenemen van het gezinsvorming en herenigings cijfer kan de verschillen verklaren.
    Ik snap niet waarom verblijfsvergunningen gezinsvorming blijkbaar niet worden meegenomen in migratiecijfer tabellen van het CBS. Zijn dit geen migranten dan? Wat is de defintie van een migrant voor het CBS?

  51. 73

    @#68:

    Nee, Aboutaleb is geen ‘levend bewijs’ van een islamitische machtsovername, hij zou een dergelijke overname hoogst, maar ook zeer waarschijnlijk zélf niet eens overleven.
    Uw stelling is evenwel gebaseerd op het ‘knuffelbeleid’ zoals een (ex)burgemeester Cohen dit voor stond, maar wat de randstad van Nederland min of meer (meer dus) naar de afgrond heeft doen glijden.
    U kunt lullen en draaien met cijfers, woorden en kruiswoordpuzzle’s zoveel u wilt, het probleem blijft.

    Het probleem?
    Ja!
    Té veel mensen in een té klein overbevolkt land!!
    Immigratiestop is geen vloekwoord.
    Instroming, ongecontroleerd, wél.

  52. 74

    @KB Het ontbreekt mij op dit ogenblik de tijd om uitvoerig op je reactie in te gaan. Even kort: een immigrant is iemand die niet hier woont, maar van plan is langer dan 4 maanden hier te te gaan wonen.
    Daar kan geen verschil in zijn.

  53. 76

    @70
    Nee, dat kun je niet concluderen. Een asielzoeker wiens aanvraag wordt gehonoreerd, wordt ingeschreven in het bevolkingsregister. Een huwelijksmigrant die een verblijfsvergunning aanvraagt, dient zich daartoe eerst in te schrijven in het bevolkingsregister.

    De 20.000 verblijfsvergunningen gezinshereniging bevat twee groepen: gezinsvormers, wat we ook wel ‘importbruiden’ noemen, en gezinsherenigers, mensen die hun partner en/of kinderen laten nareizen. Die tweede groep zijn vaak asielzoekers die een status gekregen hebben, maar ook bijvoorbeeld kennismigranten.
    Over de importbruiden schreven Vandyke en ik eerder al twee artikelen, zie:
    Tienduizend importbruiden zoek (deel 1)
    Tienduizend importbruiden zoek (deel 2)

    Wat de NRC-grafiek laat zien, is dat er weliswaar in 2009 30.800 voorlopige verblijfsvergunningen gezinshereniging werden aangevraagd, maar dat er in datzelfde jaar slechts 15.870 aanvragen werden ingewilligd. Grofweg de helft wordt dus afgewezen.
    De groepen ‘voorlopige verblijfsvergunning’ en ‘verblijfsvergunning’ overlappen elkaar. Iemand die van buiten de EU komt en zich bij een partner in Nederland wil voegen, moet eerst in het buitenland inburgeringsexamen doen, vervolgens een ‘machtiging voorlopig verblijf’ aanvragen die hem recht geeft naar Nederland af te reizen en tot slot eenmaal in Nederland aangekomen een verblijfsvergunning aanvragen. Deze mensen komen dus in beide statistieken voor. Er is een klein aantal landen waar zo’n MVV niet aangevraagd hoeft te worden, waardoor het aantal verblijfsvergunningen wat hoger uitvalt dan het aantal voorlopige vergunningen.

    In de hierboven genoemde artikelen lieten we al zien dat in 2008 van het totaal van 15000 gezinsherenigingen er slechts 8 duizend importbruiden waren, de rest waren gezinsherenigers. Slechts eenderde daarvan betrof trouwens niet-westerse allochtone Nederlanders die hun partner uit het buitenland lieten overkomen. Ruim de helft (56%) van de allochtonen huwt met een allochtoon, slechts 12 procent van de allochtonen haalt een partner uit het buitenland. De cijfers laten zien dat moslims daarin niet oververtegenwoordigd zijn.

    Meer informatie waar die ‘gezinsherenigers’ vandaan komen, vind je op deze pagina van de IND en in deze CBS-tabel.

    De CBS-tabel laat alleen de immigratie van niet-Nederlanders zien. Jaarlijks keren namelijk ook vele mensen terug die in Nederland zijn geboren, ooit emigreerden en nu weer terugkeerden. In de grafiek van de NRC is dat de groep ‘Nederlanders’, bijna 20% van de totale immigratie in 2009. Dat betreft autochtone Nederlanders, maar er vallen ook tweede generatie allochtonen onder, ook zij zijn immers Nederlander en in Nederland geboren.

    @71 zie mijn reactie hierboven.

    @72 Het wel of niet meenemen van gezinshereniging verklaart het verschil dus niet. Gezinsvorming, gezinshereniging, maar ook toekenningen vluchtelingenstatus zijn in de immigratiestatistieken verdisconteerd.

    CBS definieert immigratie als volgt:
    Immigratie
    Vestiging van personen vanuit het buitenland in Nederland.

    Toelichting:
    Om als immigrant te kunnen worden geteld dienen deze personen ingeschreven te worden in de gemeentelijke bevolkingsregisters. Tot en met september 1994: een aantal speciale gevallen uitgezonderd, vond opneming voor een persoon met de Nederlandse nationaliteit plaats als deze zich voor langer dan 30 dagen dacht te vestigen en voor een persoon met een niet-Nederlandse nationaliteit als de verwachte vestigingsduur de 180 dagen overschreed. Vanaf oktober 1994: men wordt ingeschreven als men verwacht minimaal vier maanden in Nederland te blijven.

  54. 77

    @73: welke stelling van mij heb je het over?

    wat de randstad van Nederland min of meer (meer dus) naar de afgrond heeft doen glijden

    Zullen we De Randstad maar onafhankelijk van Nederland maken dan? Ik zou er best wel voor zijn hoor. Ik woon er en De Randstad is het economische hart van Nederland.

    immigratiestop is geen vloekwoord

    Idd. Het is geen vloekwoord. Wel dom.

    Instroming, ongecontroleerd, wél

    Idd. Gelukkig zijn alle gastarbeiders hier vroeger heel gecontroleerd onder liberaal christelijke regeringen naar toe gehaald en de afspraken die de liberaal christelijke regeringen toen over gezinsherenigingen hebben gemaakt, zorgen nu nog steeds voor een gecontroleerde instroom van gezinsherenigers. Gelukkig krijgen we nu een liberaal christelijke regering….

  55. 78

    76 dank voor je antwoord

    ”Gezinsvorming, gezinshereniging, maar ook toekenningen vluchtelingenstatus zijn in de immigratiestatistieken verdisconteerd.”

    als ik je claims samenvat: voorlopige verblijsvergunningen worden later gewone verblijfsvergunningen dus om dubbeltelling te voorkomen laten we deze erbuiten.

    Dan blijven deze cijfers uit die NRC grafiek over voor 2009:
    saldo migratie: 34.000

    verblijfsvergunningen gezinsvorming: 20.000
    verblijfsvergunningen asiel: 8.000
    totaal: 28.000

    als jij gelijk hebt dat deze 28.000 verdiconteerd zijn in het saldo migratie cijfer van 34.000, dan is de conclusie dat we maar 6.000 echte immigranten hebben, zoals kenniswerkers, de rest van 28.000 is asiel en aanhang van de immigranten. Met andere woorden: tegenover iedere echte migrant staat een aantal van 5 migranten waarvan het maar de vraag is of die een productieve bijdrage aan Nederland kunnen leveren (is in ieder geval niet getoetst). als dit allemaal waar is, dan geeft dit wat mij betreft aan dat het immigratiebeleid om alleen productieve kenniswerkers toe te laten niet werkt.

  56. 79

    Waar je je in vergist KB is dat er het er dat er komen en gaan. Dus er komen er 50.000. Er gaan er 30.000 dan is het saldo 20.000.
    Die 50.000 kan je dan onderverdelen.
    20.000 gezin, 10.000 asiel, 10 duizend studenten.

  57. 80

    79: ok, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt.

    Mij gaat het om een beter immigratiebeleid te krijgen. Of beter gezegd: we moeten alleen die immigranten toelaten waarvan de baten hoger zijn dan de kosten. Zelfs arbeidsmigranten met een baan kosten de samenleving geld als ze een minimum inkomen hebben. Ons stelsel met veel collectieve voorzieningen is gebaseerd op solidariteit, de hogere inkomens betalen voor de lagere inkomens. Dat is prima zolang het aantal lagere inkomens (of mensen die helemaal niet werken) niet stijgt. Maar door onze immigratie is dit wel het geval, dus zijn we bezig met een langzaam proces van ondergraven van onze verzorgingstaat, en daarmee de solidariteit. Kijkend naar de cijfers van 2007
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70693ned&D1=a&D2=0&D3=a&D4=0&D5=l&HDR=T&STB=G1,G2,G3,G4&VW=T
    heb ik de indruk dat we het nog steeds niet goed doen. De cijfers zijn:
    totaal 80.257 niet-Nederlanders waarvan
    arbeid: 32.067
    asiel: 3790
    gezinsvorming: 25.434
    studie: 11.481
    aupair: 1678
    overige: 5861

    van alleen de arbeidsmigranten, 40% in deze tabel, kun je zeker zeggen dat ze een productieve bijdrage leveren, en belastinginkomsten genereren om al onze voorzieningen in stand te houden. al weet ik niet hoeveel van deze mensen kenniswerkers zijn met een hoog inkomen, en hoeveel met een minimum inkomen waar Nederland per saldo op toelegt.
    Als deze cijfers kloppen, dan is mijn conclusie dat het immmigratie beleid nog steeds niet werkt in het voordeel van Nederland. We zouden beter de grenzen helemaal dicht gooien met deze cijfers, dan zijn we financieel beter af.
    De doelstelling van een nieuw immigratiebeleid zou naar mijn mening moeten zijn dat veruit de meeste immigranten arbeidsmigranten zijn, en dan alleen die immigranten in beroepen waar Nederland om zit te springen of economisch beter van wordt. Dit is zo’n beetje de aanpak van Australie. Dus heel expliciet en in detail de juiste immigranten selecteren. Nederland recruteert en/of selecteert nu onvoldoende, we hanteren grofmazige criteria, met als resultaat dat het ons geld kost.

  58. 81

    @80 Als wij Nederland helemaal dichtgooien dan zijn we failliet. De helft van de immigratie is EU, dus dan moeten wij uit de EU.
    Wat denk je wat de rest van de werled zal zeggen? Daar kom je als Nederlander dan ook niet meer in.
    Zit ik hier in dit land opgesloten met jullie allemaal.

    Je zegt dan wel die arbeidsmigratie mag blijven, maar de rest niet. Dan komt men niet. Wat denk je als IBM niet zijn eigen directeur mag plaatsen, dan zijn ze snel vertrokken uit Nederland.
    Oh hij mag wel komen, maar zijn vrouw niet.

    Wilders hoor ik net zeggen: 25% minder asiel, 30% minder regulier en 50% minder niet westers.

    Het is nu officieel in Nederland: het rascisme is regeringsbeleid geworden.
    Het mag dus met recht Bruin-1 heten.

  59. 83

    81: niet Westers betekent voor mij andere cultuur. Dat is niet hetzelfde als ras. Het lijkt me voor de hand liggend dat immigranten makkelijker integreren als ze een vergelijkbare cultuur hebben, en dat je daar in je immigratiebeleid rekening mee houdt. Niets mis mee.
    Ik zou zelfs zeggen dat dit een must is als we onze Westerse cultuur in stand willen houden. Alle Westerse immigratielanden, van de VS tot Europa, worstelen met niet geintegreerde minderheden die sterk gegroeid zijn door immigratie. Het wordt tijd dat we dit openlijk erkennen in plaats van de racisme kaart te trekken.

    82: minimumloon is 1400 euro per maand, trek daar een paar duizend euro jaarlijke belastingvrijstelling van af, en met 33% in de eerste schijf kom je uit op iets meer dan zo’n 300 euro per maand aan belastingdruk. Tel daar nog alle subsidies bij op. En zet er dan de kosten van alle voorzieningen tegenover. Volgens mij dekt dit nog niet eens de WAO. Waar het omslagpunt ligt weet ik niet, maar een stuk hoger dan het minimumloon lijkt me.

  60. 84

    @80 Klein detail. Je schrijft ‘gezinsvorming: 25.434′. Dat is niet correct. Het betreft hier aantal gezinsmigratie, dus gezinsvorming én gezinshereniging. Gezinsvorming maakt daarvan het kleinste deel uit. De rest zijn voornamelijk nareizende partners en kinderen van arbeidsmigranten (de vrouw van Vandyke’s IBM directeur), vluchtelingen met erkende status. Arbeidsmigranten gaan niet komen als ze hun gezin niet mogen meenemen. Vluchtelingen niet toestaan hun partner en kinderen over te laten komen, terwijl ze in eigen land aantoonbaar gevaar lopen, is niet humaan en in strijd met het fundamentele recht op gezinsleven.

    Ik wil je er even aan herinneren dat het hele probleem zoals dat nu ervaren wordt juist is ontstaan door precies de arbeidsmigranten te selecteren die we nodig hadden. In dit geval zo laag mogelijk, want dus zo goedkoop mogelijke arbeidskrachten uit laag ontwikkelde gebieden in bijvoorbeeld Marokko en Turkije.

  61. 85

    @80 Ter illustratie van @81 gebruik ik even jouw tabel, maar dan met een andere gegevensselectie

    Dan zie je dat van de 80.257 immigranten meer dan de helft 41.082 afkomstig is uit de EU, waarvan ruim 10.000 uit Polen. Het totaal voor heel Europa bedraagt 47.380.
    EU-burgers hebben vrij verkeer, dus die kun je alleen tegenhouden als je uit de EU stapt of de EU-richtlijnen voor vrij verkeer van tafel haalt, en dat kan alleen als de meerderheid van de EU-landen daar voor is.

    Het wordt vast erg goed voor de economie als alle niet-Europese landen niet als wij de grenzen gaan sluiten. Jammer voor al onze expats.

    Ik vind het trouwens wel erg ver gaan om mensen die toevallig een partner in het buitenland ontmoeten het recht te ontzeggen om hier hun leven op te bouwen. Hoe moet dat dan met al die mannen van middelbare leeftijd met een Thaise, Filipijnse of Russische bruid? De mannen met een Poolse vrouw hebben wat meer geluk, nu dat EU is geworden.

  62. 86

    @85: Ik vind het trouwens wel erg ver gaan om mensen die toevallig een partner in het buitenland ontmoeten het recht te ontzeggen om hier hun leven op te bouwen

    Ja dat vind ik ook, ‘probleem’ is echter dat als je bijvoorbeeld het risico wilt uitsluiten dat importpartners gaan drukken op de begroting je maar 2 dingen kan doen … of niet toelaten of niet dezelfde rechten geven als niet-importpartners. En dat laatste ligt vaak nog moeilijker. En dat is soms weer jammer.

  63. 87

    @83:

    Of beter gezegd: we moeten alleen die immigranten toelaten waarvan de baten hoger zijn dan de kosten.

    Dat is kortetermijndenken. Over de lange termijn is een open economie beter af dan een gesloten.

    en hoeveel met een minimum inkomen waar Nederland per saldo op toelegt.

    Nederland legt over hun hele leven toe op mensen met een laag inkomen. Maar arbeidsimmigranten die hier niet naar de basis- en middelbare school gaan en niet blijven zijn gewoon winstgevend.

  64. 88

    Totally off topic: De walging die me vanavond overviel tijdens het kijken naar P & W is niet geheel nieuw maar tot nu toe was het beheersbaar. De ontdekking dat het rijtje Verhagen, Rutten & Wilders een realiteit kan worden. Wordt. En dan de oppositie… Shit.

  65. 90

    87: ”Dat is kortetermijndenken. Over de lange termijn is een open economie beter af dan een gesloten.”

    dus een land als Australie is dom bezig met zijn strikte immigratie beleid?

    Wat je zegt klinkt trouwens vrij rechts, het is precies het argument dat vrije markt denkers in de VS gebruiken. En de recente historie laat zien dat het maar de vraag is of een open economie altijd beter werkt. Ik ben van mening dat wat sommigen van jullie willen, open grenzen en solidariteit, niet samen gaat. Als open grenzen de verzorgingsstaat duurder maakt en de autochtone bevolking de rekening moet betalen, dan zullen deze mensen op een bepaald moment zeggen: bekijk het maar, schaf al die collectieve voorzieningen maar af, ik betaal het zelf wel want dan ben ik beter af. En dan krijg je het Amerikaanse model: in principe is iedereen welkom, maar je moet wel je eigen broek ophouden. Reken niet op collectief betaalde voorzieningen. De keuze is aan links: of eigen volk eerst, met solidariteit, of ieder voor zich.

  66. 91

    @90: in Australië beginnen heel veel mensen zelfs ruim onder het minimumloon, dus daar wordt iig niet in termen van kosten en baten gedacht. daar weten ze ook wel, dat dat alleen maar korte termijn denken is.

    De keuze is aan links: of eigen volk eerst, met solidariteit, of ieder voor zich

    Hahaha. Dat is de keuze tussen ieder voor zich en ieder voor zich. Solidariteit stopt niet bij de landsgrenzen hoor. je begeeft je bovendien op heel erg glad ijs, wanneer je hier gaat pleiten voor nationalisme (eigen volk eerst) in combinatie met socialisme (collectieve voorzieningen).

  67. 92

    Het strikte immigratiebeleid hebben wij allang hebben verhinderd dat wij grote groepen kansarmen binnen krijgen. Van buiten de EU komen per jaar, buiten asiel, maar een paar duizend laagopgeleiden binnen.
    Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld 1980. In dat jaar alleen al waren het al meer dan 25 duizend. En heb ik het alleen over Turken en Marokkanen.

    Het hele verhaal van de immigratie van kanslozen die in hordes binnenkomen is onzin. Het is een spookverhaal dat het heel goed doet hoor. Net als de massa-immigratie en islamitisering.

  68. 93

    @90:

    dus een land als Australie is dom bezig met zijn strikte immigratie beleid?

    Ik denk het wel. Recent onderzoek in opdracht van de Fed heeft laten zien dat migratie een netto positief effect heeft.

    Wat je zegt klinkt trouwens vrij rechts, het is precies het argument dat vrije markt denkers in de VS gebruiken.

    Ik zou eerder zeggen ‘liberaal’ dan ‘rechts’, omdat nationalisten in het algemeen ook als rechts worden gekwalificeerd.

    Als open grenzen de verzorgingsstaat duurder maakt

    Dat is een hele grote ‘als’. Wat maakt de verzorgingsstaat duur? Onderwijs en zorg. Nou net de onderdelen waar immigranten weinig effect op hebben.

    Met de Marokkanen en Turken zijn destijds twee grote fouten gemaakt. Eén door links, één door rechts. De linkse fout was dat de vakbonden wilden dat er geen valse concurrentie zou zijn met Nederlanders (als je Peri leest zie je dat immigranten eigenlijk nooit rechtstreeks concurreren met immigranten) waardoor de gastarbeiders meteen toegang hadden tot alle sociale voorzieningen. Na de oliecrisis gooide rechts toen de grenzen dicht, waardoor ze niet terug konden zonder hun aanspraken op die sociale zekerheid te verliezen. De Polen en Roemenen werken op tijdelijke contracten en kunnen zich vrij bewegen, dus daar spelen die problemen in veel minder mate.

  69. 94

    @ 93 In mijn onderzoeken ben ik nooit tegengekomen dat immigranten ooit minder rechten op sociale zekerheid hadden. Men had in eerste instantie begin jaren zestig, een tijdelijke verblijfsvergunning voor een jaar, maar betaalde gewoon belasting en premies voor de sociale verzekeringswetten. Zo was men verzekerd voor de ZW, WAO en WW, AOW.
    Voor zover ik weet is dat nooit anders geweest en is dat nooit echt ter discussie gesteld. De situatie werd anders toen, nog in de jaren zestig, werkgevers begonnen te mopperen dat hun werknemers, goed ingewerkt, weg moesten. Zo kregen we permanente verblijfsvergunningen. De KVP maakte zich sterk voor de (katholieke) Spanjaard en Italiaan dat die zijn vrouw en kinderen bij zich moest hebben.
    Links wilde er weinig van weten en alle overeenkomsten met de emigratielanden werden afgesloten door de VVD en christelijke kabinetten.
    Links begon zich pas in de jaren zeventig in te zetten voor de ‘gastarbeider’. Helaas liep de werkloosheid op in de jaren tachtig bij Turken en Marokkanen tot 40% en met die erfenis hebben wij nog steeds te maken.

    Ik heb daarover zelfs een stukje geschreven hier bij Geencommentaar: http://www.geencommentaar.nl/2010/06/02/massa-immigratie-is-de-schuld-van-links/

    Mocht het echter niet juist zijn dan graag bronnen.