De linksmens vs. de rechtsmens

Na 15 jaar internet en zo’n 10 jaar discussieren op het web, is er nog steeds iets merkwaardigs aan de hand in Nederland. Zeker sinds 2001 en het hele gedoe over moslims zijn er twee soorten Nederlanders ontstaan. De linksmensch en de rechtsmensch. Deze mensenrassen lijken soms absoluut en onverenigbaar. Sommige linksmensen menen zelfs dat er speciale sites voor linksmensen moeten zijn. Gelukkig zijn echte mensen niet zo. Nu ook nog in het debat anders gaan gedragen.

De rechtsmensch is een overblijfsel uit de jaren ’80. Toen werd in veel media iedereen die rechtser was dan de PvdA, al bijna extreem-rechts genoemd. Het was de tijd dat Amerika vies was, de VVD eng, de kraker oprecht en de Telegraaf fout. Natuurlijk gold dat lang niet voor iedereen, maar in de media was dat vaak het geval.

Sinds maatschappelijk discussies – godzijdank – op internet worden gevoerd, heeft dat begrip in spiegelbeeld aan populariteit gewonnen. De linksmens is een gevleugeld begrip, niet alleen op Geenstijl, maar op alle discussieplatforms. De linksmens is meestal iedereen die niet tegen moslims is. Maar eigenlijk is het een containerbegrip voor iedereen die níet meegaat in het post-Fortuyniaanse discours van benoemen en anti-establishment gevoelens.

In elke discussie, zeker op internet worden zaken gesimplificeerd. Als je geen moslims uit wil zetten ben je ook boomknuffelaar, voor pedoseksualiteit en tegen vrijheid van meningsuiting. Als je aandacht vraagt voor Marokkaanse reljongeren, ben je tegen overheidsingrijpen op de economie, is alles de schuld van de PvdA en is alles de schuld van de PvdA. Het is niet verrassend dat alles zo gesimplificeerd wordt. Het is pas wonderbaarlijk dat op internet de hele identiteit van iemand aan een politieke keuze wordt opgehangen.

Normale mensen hebben misschien een politieke voorkeur die bij GroenLinks ligt. In het moderne discours zijn het dan linksmensen. Ze zijn niet voetbalfan, geen vader, moeder of ambtenaar. Nee, ze zijn linksmens. Nou zijn er ongetwijfeld sneue mensen die hun hele identiteit aan een politieke voorkeur ophangen, maar gelukkig geldt dat niet voor de meeste mensen. Andersom geldt het net zo goed. PVV-stemmers zijn PVV-stemmers, en dus ook Schultenbrau drinkende werkelozen. Minimaal zo-goed-als-onrendabelen. Terwijl, naar je mag hopen, ook de gemiddelde PVV-stemmer gewoon ergens werkt, z’n kinderen opvoedt en vervelende hobby’s heeft. Zoals iedereen.

In de maatschappelijke discussie zou het goed zijn om heel veel dingen minder politiek te maken. Mensen zijn niet politiek, ze hebben hoogstens bepaalde ideeën die aansluiten bij een politieke stroming of partij. Politieke interesse is prima, en die is gezien de vele discussies op internet misschien wel groter dan ooit. Maar dat betekent niet dat de mens een homo politicus is. De politiek helpt er zelf ook niet aan mee, door zich met allerlei zaken te bemoeien waar de politiek niets aan kan doen en ook niet zou moeten willen doen. Maar het begint erbij dat mensen elkaar niet meer beschouwen als linksmens of rechtsmens, maar als een individu die toevallig een politieke sympathie heeft. Hopelijk doet iedereen dat al in de echte wereld, en kies je je vrienden om wie ze zijn, niet op politieke voorkeur. Nu ook nog zo gedragen in het maatschappelijke debat, op internet en daarbuiten. Dat is niet alleen goed voor het debat, het is vooral een stuk prettiger.

  1. 1

    Toen werd in veel media iedereen die rechtser was dan de PvdA, al bijna extreem-rechts genoemd. Het was de tijd dat Amerika vies was, de VVD eng, de kraker oprecht en de Telegraaf fout. Natuurlijk gold dat lang niet voor iedereen, maar in de media was dat vaak het geval

    Ik ken die tijd erg goed en dit beeld herken ik totaal niet. Dit is de karikatuur van die tijd, waarvan het huidige rechtse volksdeel ons wol doen geloven, dat het er toen zo uit zag.

    In die tijd werden VVD en CDA gewoon rechts genoemd, helemaal niet extreem rechts. Er waren hooguit enkelingen, die dat zo benoemden. Ik denk daarbij aan de PVK bijvoorbeeld, dat tiental krakers, dat zichzelf tot leiders van de kraakbeweging probeerde te bombarderen. Glimmerveen, Janmaat en dat soort figuren werden extreem rechts genoemd en waren dat ook.

    Er kan beweerd worden, dat velen in die tijd Amerika vies vonden, maar in de huidige tijd zijn er waarschijnlijk net zo veel mensen als toen, die dat vinden. Onder Obama is dat misschien tijdelijk even wat minder, maar onder Bush vonden niet alleen heel veel Nederlanders dat min of meer: Amerika was onder Bush langzamerhand gewoon een internationale paria geworden. Bovendien vergeet zo´n opmerking over de jaren 80, dat heel veel mensen, die Amerika vies vonden, de Sovjet Unie al even vies vonden.

    De kraker oprecht dan? Ik heb geen idee in welke wereld jij toen leefde, maar de meeste mensen moesten toen ook helemaal niets van krakers hebben, laat staan dat ze oprecht gevonden werden. Zelfs in de kraakbeweging waren er heel veel mensen, die echt wel onderscheid maakten tussen de (min of meer) oprechte kraker en de grote hoeveelheid economische krakers, die van de enorme leegstand gebruik maakten om geen huur te hoeven betalen, en dat als enige motivatie hadden.

    Alleen met De Telegraaf zit je goed. Die krant was ook fout. Zelfs als ze hun leven gebeterd hebben, valt niet te ontkennen, dat ze fout zijn geweest.

    Ik vind het dus wel jammer, dat je in je artikel, waarin je tegen dat soort oversimplificaties ageert, zo´n overgesimplificeerde visie over de jaren 80 ten toon spreid. Misschien lagen de verhoudingen in die tijd voor jou wel zo. Misschien was je wel één van de 10 PVKers, of een nakomeling van Rode Jeugd of Rode Hulp. Of misschien ben je gewoon te jong en heb je deze definitie van de 80er jaren alleen maar overgenomen uit het huidige dominante politieke discours, dat in die jaren ook al door delen van rechts als de enige waarheid op werd gevoerd en dat deze simplistische visie op de jaren 80 dicteert.

    Dat is jammer, want voor de rest ben ik het in grote lijnen wel met je artikel eens.

  2. 2

    En we gaan vrolijk verder in de reacties:
    “Ik ken die tijd erg goed en dit beeld herken ik totaal niet. Dit is de karikatuur van die tijd, waarvan het huidige rechtse volksdeel ons wol doen geloven, dat het er toen zo uit zag.”

    “Alleen met De Telegraaf zit je goed. Die krant was ook fout.”

    “Misschien was je wel één van de 10 PVKers, of een nakomeling van Rode Jeugd of Rode Hulp.”

  3. 3

    Wat bedoel je, Hockey? Dat ik probeer de het genuanceerde artikel ook wat genuanceerder over de jaren 80 probeer te maken door zowel de extreem linkse als de extreem rechtse opvatting over of uit de jaren 80? Of bedoel je dat je het daar niet mee eens bent en dat het huidige heen en weer gescheld op internet ook toen al de norm was?

  4. 5

    Ik snap nu trouwens wel, waarom Huub deze mantra over de jaren 80 in zijn artikel op heeft genomen. Zodra je over die tijd iets anders probeert te zeggen, worden de messen al geslepen en de etiketten al weer geplakt.

  5. 6

    Hoe oud ben je Huub? Heb je de jaren 80 wel meegemaakt? Alleen Janmaat werd extreem-rechts genoemd. Het begrip Rechtmensch wordt/werd door niemand gebruikt. Het begrip Linksmensch is een verzinsel uit de kringen van GeenStijl.

  6. 7

    In de jaren 80 viel de muur en het communisme, daarvoor was alles nog leuk in Nederland, veel geld in sociale voorzieningen. Na de val werd de verzorgingstaat sneller afgebouwd en wat J.A.A. van Doorn/Jos de Beus al begin jaren 80 voorspelden: een antwoord op deze ontwikkeling – populistische partijen vlak na 2000 (Fortuyn, SP, PVV). Dat extreme kwam in de jaren 80 bijna niet voor. Je koos voor het CDA of PvdA. VVD was een eeuwige derde, en de rest splinterpartijen. Dàt is radicaal veranderd.

  7. 8

    Ik heb inderdaad nog wel iets van de jaren 80 meegemaakt, nog scholierenstakingen meegedaan tegen de bom enzo.

    Maar het begrip Rechtsmensch ken ik alleen als tegenhanger van Linkschmensch, en dat ken ik nog maar een paar jaar.

    Maar serieus heb ik geen van beide ooit kunnen nemen. Ik vind Linkschmensch een geinige geuzennaam, die ik voor mezelf wel eens gebruik.

    Verder inderdaad eens met Pedro, het stuk klink nu een beetje als die rare Amerikanen die roepen dat onder Reagan alles geweldig was.

    Ik kan mij uit de media wel herinneren dat over/tegen Janmaat vreemd werd gedaan, maar de VVD was een hele nette partij en werd niet als extreem beschouwd voorzover ik mij kan heugen.

  8. 9

    En je had in de jaren 80 ook extreem-linkse partijen, die langzaam maar zeker verdwenen uit de 2e kamer (CPN) en/of opgingen in GroenLinks, wat eigenlijk met Rene Danen haar laatste extreme veren heeft afgeschud. De liberale democratische rechtstaat wordt momenteel als zaligmakend ervaren binnen de elite van deze partij.

  9. 10

    @8: Inderdaad, over de VVD werden pas wenkbrauwen gefronst toen Bolkestein electoraal gewin (en misschien het minister-presidentschap?) zag in xenofobe uitspraken. Toen waren de jaren ’80 al afgesloten.

  10. 11

    De VVD werd inderdaad niet door iedereen als eng gezien, maar wel door velen. Onder Wiegel was het ieder geval wél zo, daarna onder Nijpels werd het minder. Verder geef ik ook aan dat het niet per se zo was, dat het juist de media was die ene beeld schetste.

  11. 12

    Bolkestein heeft nooit electorale gewin gezien in xenofobe uitspraken.
    Daar is hij veel te slim voor, tevens was hij met de ‘integratieproblematiek’ kilometers voor de troepen uitgelopen verder dan alle andere partijen, helaas heeft Dijkstal dat laten liggen. En maakte zo de weg vrij voor een LPF.

    Een partij die onder Wiegel en Bolkestein boven de 35 zetels uit komt kun je niet als ‘eng’ wegzetten dat zijn typische linksmens opvattingen om tweespalt te creeren.

    In de karikatuur van de jaren 80 kan ik me overigens wel vinden. Als je de nuance op zoekt zal de telegraaf ook wel leuke stukken hebben gemaakt en sommige krakers echt een betere wereld voor ogen hebben gehad.

  12. 13

    Overigens vind ik het niet nodig om uit de jaren 80 te komen om daar een goed beeld van te hebben. Een beetje hobbyist komt een heel eind als hij zich daar in verdiept.

  13. 14

    Volgen mij werd Ed Raket gewoon niet echt serieus genomen door de media.

    Ik kan mij niet herinneren dat in de media (die voor mij toen voornamelijk uit Het Journaal en de Haagsche Courant bestond) Weigel eng rechts vonden.

    Maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.

  14. 15

    @Huub#11: dat velen de VVD als eng zagen, durf ik niet te onderschrijven noch tegen te spreken. het is maar wat je onder velen verstaat. Alle oude en nieuwe communisten, de PVK, en allerlei andere extreem linkse clubs zullen samen best vele mensen vertegenwoordigen, maar dat die extreem linkse opvatting ruimhartig weerklank vond in de media in de jaren 80 kun je volgens mij niet bewijzen. Deze karikatuur van de jaren 80 is iets, dat pas in de laatste 10 jaar (ook door de media) opgeld is gaan doen. Deze extreemlinkse wensen uit de jaren 80 werden niet door een meerderheid van de bevolking gedragen. Er was een kleine extreemlinkse groep, die de wereld zo zag, en aan de rechterkant van de samenleving waren er voldoende mensen, die dat beeld graag op heel links Nederland plakten. Dat laatste is precies ook de reden, dat in de laatste 10 jaar dat beeld van de jaren 80 als het dominante discours is gegroeid. dat leidt er toe, dat jonge gasten als Sander_1853 met een beetje googelen denken, dat dat beeld van de jaren 80 correct is, terwijl dat alleen maar het politiek correcte beeld van nu is. Dat beeld van de jaren 80 geeft het ‘het recht’ om nu tegen alles wat links is aan te schoppen.

    Hetzelfde zien we trouwens dit decennium weer gebeuren 8wie niet van fouten uit het verleden wil leren, is gedoemd de geschiedenis te herhalen), maar dan de andere kant op. De meerderheid van de bevolking van Nederland en van de Nederlandse media is heel gematigd, maar over 20 jaar denkt iedereen, dat Nederland in dit decennium overwegend extreem rechtse xenofobe denkbeelden had. Niet omdat dat de waarheid is, maar omdat een klein extreem groepje extreem hard schreeuwt, net zoals dat in de jaren 80 het geval was. En er zijn aan de linkerkant ook mensen, die dat beeld graag uitvergroten, en iedere PVV aanhanger extreemrechts noemen, net zoals er aan de rechterkant mensen (en kranten als De Telegraaf) zijn, die extremistische beeld van de jaren 80 graag cultiveren.

    Maar dat hoef ik je over dit decennium niet te vertellen, want daar gaat je artikel over. En die analyse kan ik voor een groot deel onderschrijven. Maar juist daarom is het zo vreemd, dat je over de jaren 80 diezelfde nuance niet zoekt.

  15. 16

    @Sander#12: bolkestein heeft geroepen, dat Nederland vol was en toen hem er op werd gewezen, dat dat een enge populistische uitspraak was, haastte hij zich om zich te nuanceren, omdat Bolkestein ook wel wist, dat hij dat soort oneliners nooit goed zou kunnen onderbouwen. Daar was hij idd veel te slim voor. Maar wanneer je zo iets op de voorpagina van de kranten roept, terwijl je weet, dat je nuance pas een week later op pagina 23 tussen de annonces terecht komt, kun je niet volhouden, dat dat niet om electoraal gewin ging.

    Hetzelfde soort oneliners wordt nu ook vaak geroepen, alleen zijn de mensen, die dat roepen, niet allemaal zo slim als Bolkestein en denken zij, dat dat de waarheid is.

    Geert Wilders is nog net wel zo slim overigens, want als die in een echt interview op de onhoudbaarheid van zijn oneliners wordt gewezen, is die er altijd als de kippen bij om zich te nuanceren. Dan heeft hij het plots niet meer over ‘de islam’, maar over ‘de uitwassen van de islam’. Juist daarom vind ik het zo jammer, dat Geert zich nooit meer in praatprogramma´s e.d. laat zien.

    Een partij die onder Wiegel en Bolkestein boven de 35 zetels uit komt kun je niet als ‘eng’ wegzetten dat zijn typische linksmens opvattingen om tweespalt te creeren

    Dat is helemaal waar en dat is dus precies wat ik Huub verwijt. Huub schrijft / suggereert, dat dat in de jaren 80 op grote schaal gebeurde en dat is imho compleet onbewijsbare nonsens. Maar wanneer jij zelf anderen verwijt tweespalt te zaaien door een partij eng te noemen (of dat nu waar is of niet), zou het je sieren om niet in precies diezelfde zin tweespalt te zaaien door het gebruik van de term linksmens. Dan ben je in dit geval slechts een pot, die een ketel een verwijt maakt, terwijl die ketel ook nog eens veel en veel kleiner is dan die door Huub werd beschreven en waar jij je na wat gelezen te hebben wel in kan vinden. De VVD werd in de jaren 80 helemaal niet eng genoemd buiten extreem linkse kringen.

    Je analyse, dat Dijkstal en de hele VVD daar achter de weg vrij hebben gelaten voor een LPF en nu de PVV is geheel correct. Volgens mij doet de VVD dat ook heel bewust. Zij weten ook wel, dat er aan de rechterkant van de samenleving stemmen gewonnen kunnen worden met populistische non-oplossingen, maar de VVD is nu eenmaal geen enge partij, die dat soort goedkope oplossingen uitschreeuwt. De VVD is een rechtse correcte partij, die voor de problemen in ons land echte werkbare en reële oplossingen na streeft, hoewel dat lang niet altijd de oplossingen zijn, die ik met mijn linkse inslag zou kiezen. Die ruimte rechts van de VVD is er altijd geweest en werd regelmatig door allerlei groepjes ingevuld.

  16. 17

    Ik ben nooit een VVD-er geweest, maar toen Bolkenstein riep dat Nederland vol was had hij gewoon gelijk.

    10 miljoen is een mooi inwoneraantal om naar te streven. Heeft niets met racisme of buitenlanderangst te maken, er wonen hier gewoon te veel mensen.

    En die mensen die riepen dat dat fout was zijn zelf fout gebleken. Al zijn er nu nog steeds lui die dat niet inzien en/of mij het recht willen ontzeggen dit te vinden.

  17. 19

    17: 10 miljoen is een mooi inwoneraantal om naar te streven. Heeft niets met racisme of buitenlanderangst te maken, er wonen hier gewoon te veel mensen.

    Ok, er zouden dan dus 6,5 miljoen mensen moeten oprotten.

    Dan beginnen we natuurlijk met de moslims en andere exoten.
    Dan nog een +/-3 miljoen Nederlanders eruit en dan zijn we er.
    Maar welke Nederlanders dan? We moeten natuurlijk wel genoeg werknemers over houden om Bolkies Vrinden te dienen in de bedrijven.Of zetten we alleen bejaarden en arbeidsongeschikten uit?
    Of misschien Kunstenaars (hebben we toch niets aan) of alle gevangenen?
    Wat doen we dan verder met de leegstand? Of gaan we die overbodige woningen/scholen allemaal slopen ?
    En waar zouden al die mensen dan heen moeten?
    Kortom: vragen, vragen…

  18. 23

    @17: je kunt het draaien en keren zoals je wilt, maar ‘Nederland is vol’ is geen volledige Nederlandse zin, wanneer je niet weet over welke context het gaat.

    Als ik melk in een beker schenk, kan ik op een bepaald moment zeggen, dat de beker vol is. ‘Nederland is vol’ heeft geen enkele betekenis, wanneer je er niet eerst een definitie aan vast koppelt, waar uit blijkt, waar je het over hebt. Bolkestein had het toentertijd niet over 10 miljoen inwoners, zoals jij nu. Zelfs als dat volgens iemands interpretatie wel zo opgevat kan worden, gelden de zeer terechte vragen van janpietkees nog altijd, waarbij ik zelfs aan wil tekenen, dat we op dat moment misschien ook wel alle PVV stemmers met hun gezinnen het land uit kunnen gooien. Dat lijkt me wel zo eerlijk, als we alle moslims en andere exoten er uit gooien (volgens het principe waar er 2 vechten hebben er 2 schuld). NB: Voordat mensen dit weer serieus nemen: dit is een grapje, waarbij ik een stijlfiguur van de PVV gebruik.

    Toen Bolkestein riep, dat NL vol was, riep hij dat niet in het luchtledige. Het was geen theoretische exercitie om aan te geven, dat we naar een bepaald inwoneraantal moeten streven. Het was niet meer en niet minder dan een reactie op de electorale successen van Janmaat en co, omdat die toen ook al met dergelijke nietszeggende oneliners stemmen wist te trekken.

    Je mag dus gerust zeggen, dat Nederland vol is, wanneer je maar duidelijk maakt, waar je het over hebt. Wanneer jij vindt, dat Nederland met 10 miljoen inwoners vol is, mag je zelfs zeggen, dat nu al veel te vol is. Vol is echter een relatief begrip en andere mensen kunnen daar dus andere meningen over hebben. In de Randstad denk ik ook wel eens ‘wat is het hier volgebouwd met huizen en kantoren’. In oost Groningen denk ik dan weer ‘wat is het hier leeg’. Één persoon kan dus zelfs al verschillende meningen over de volheid van NL hebben. Meestal wordt ‘Nederland is vol’ als los staande uitspraak echter alleen gebruikt door mensen, die bepaalde groepen buitenlanders (of met een bepaalde buitenlandse afkomst) het recht om hier te wonen willen ontzeggen, of ze hier nu al wonen of niet, en volledig onafhankelijk van welke nationaliteit er op hun paspoort staat. Dat was toen ook al zo en dat wist Bolkestein maar al te goed. Niet voor niks nuanceerde hij zijn uitspraak zo snel: als die intrinsieke waarde niet aan die uitspraak vast zat, zou er geen enkele reden zijn geweest om die uitspraak te nuanceren.

  19. 24

    Ik neem aan dat Bolkenstein bedoelde dat er te veel mensen in Nederland wonen.
    En daar heeft hij gelijk in.

    Dat Janpietkees daarin leest dat de moslims er eerst uit moeten bewijst het tweede deel van mijn stelling, dat er mensen zijn die mij willen verbieden dit te vinden.

    Dat er steden zijn die nog voller zijn maakt niet uit, zo leuk lijkt het mij in bv. Mexico stad nu niet wonen voor de meerderheid van de bevolking.

  20. 25

    24:Dat Janpietkees daarin leest dat de moslims er eerst uit moeten bewijst het tweede deel van mijn stelling, dat er mensen zijn die mij willen verbieden dit te vinden.

    Ik wil je niet verbieden dat te vinden.
    maar het valt mij op dat ALLE politici die dat roepen ,ook allemaal in de hoek van de anti-moslim/multiculti/buitenlanders-club zitten.en dan ga ik er van uit dat ze die ook bedoelen.
    dus doe niet alsof de ‘Nederland is vol’roepers allemaal goede bedoelingen hebben met die uitspraak en zielig zijn omdat ze dat niet zouden mogen zeggen

    laats nog leuke grafiekjes gezien hoeveel van Nederland bewoont zou zijn met de dichtheid van NewYork, dat was maar een heeeel klein gebiedje.Nou lijkt me dat erg benauwend om in zo,n gebied te wonen.Maar geeft wel aan dat Nederland niet zo vol is.misschien beter spreiden.

  21. 26

    Ik neem aan dat Bolkenstein bedoelde

    En daar heeft hij gelijk in

    Zo heeft iedereen altijd gelijk…

    Voorbeeldje:
    Janpietkees nam aan, dat jij bedoelde, dat alle moslims het land uit moeten. En dan heeft hij volkomen gelijk, natuurlijk.

    Maar het probleem met de uitspraak van Bolkestein is, dat hij pas achteraf zei, dat hij iets in die trend bedoelde, terwijl Janmaat en co al veel langer soortgelijke leuzen riepen en iets heel anders bedoelden. Nu kun je natuurlijk aanvoeren, dat Bolkestein niet zo slim was en dat niet door had… En dat was natuurlijk ook feitelijk het verweer van Bolkestein, toen en doordat hij zich later nuanceerde.

    Zoals ik al schreef: als die uitspraak niet zo´n negatieve klank had, was er geen reden om die uitspraak te nuanceren. Dan was niemand over die uitspraak gevallen en had iedereen dat precies zo opgevat als jij dat hier verwoord. Maar die hele uitspraak had niets met geboortebeperking of vrijwillige euthanasie te maken, wat in zo´n geval toch wel verwacht zou mogen worden.

  22. 27

    Het gaat om de zogenaamde voetafdruk die we met elkaar maken. Als je vergelijkt met een stad als Caïro, heb je daar misschien net zoveel mensen, maar een minder sterke voetafdruk. Daarom klopt de opmerking van Martijn niet.

    Als je uiteindelijk wilt uitmaken hoeveel die voetafdruk maximaal mag zijn, dan zou ik het bij god niet weten. Wel denk ik dat het aantal mensen niet het belangrijkste is, maar alles er om heen.

  23. 28

    @27: in een stad met meer inwoners heb je vast ook meer voetafdrukken… ;-)

    Maar het gaat natuurlijk niet om de (ecologische? economische?) voetafdruk, het gaat er om, wat je als vol definieert. Sytz noemt gewoon ergens een mooi rond getal, dat kun je als ‘vol’ definiëren. Ikzelf vind dat er wel betere methoden zijn om een land als vol te definiëren, als iemand daar behoefte aan heeft. Je zou het aantal inwoners per bewoonbare kilometer kunnen nemen, of de geproduceerde hoeveelheid voedsel, bijvoorbeeld. Nog nuttiger vind ik persoonlijk dan een idee als uitgaan van de gerealiseerde gemiddelde welvaart per persoon: hoe hoger de welvaart, des te groter het aandeel van de economische wereldkoek, des te meer koek er te verdelen valt, en hoe minder vol het land is. Een woestijn met alleen maar zand kan al overvol zijn met 1 inwoner per vierkante kilometer. Als er olie wordt gevonden, zijn de economische mogelijkheden aanwezig om een veel grotere bevolking (per km2) te onderhouden.

    Gewoon roepen, dat een land vol is, is in elk geval niet zinvol.

  24. 29

    “Dat Janpietkees daarin leest dat de moslims er eerst uit moeten”

    Ik moet in ieder geval de eerste VVD-politicus (of PVV of welke andere partij ter rechterzijde) nog tegenkomen, die daarmee bedoelt dat we aan verplichte geboortebeperking of euthanasie moeten doen, dus er blijven niet zoveel alternatieve bedoelingen over bij hun uitspraak “Nederland is vol”.

  25. 32

    Tuurlijk heb je daar wat aan. Voor de toekomstprojecten moeten er besluiten worden genomen die zeker met demografische factoren te maken hebben. Wat dacht je van ruimtelijke ordening (woningbouw, wegen aanleggen), migratie, economie en ecologie.

    Helemaal niets heb je als je de discussie niet aangaat en niet beslissingen durft te nemen voor ons nageslacht. Overigens hebben we van die lui al genoeg in Den Haag.

  26. 34

    @24: Dat er steden zijn die nog voller zijn maakt niet uit, zo leuk lijkt het mij in bv. Mexico stad nu niet wonen voor de meerderheid van de bevolking.

    Dat heeft te maken met armoede, niet met volheid. Tokio is nog veel voller, maar daar is het veel beter wonen.

  27. 35

    Nou Rob, ten eerste is dat Nederland is vol vooral geldt voor de Randstad. Alle problemen die met overbevolking te maken hebben de gemakkelijkste is files tot en met hoge prijzen voor land en woning. Dan kan je zeggen: daar is Nederland te vol, dus gaan we voor de komende decennia beleid maken dat naar oplossingen zorgt. Kijk, en dat is ongelofelijk moeilijk vooral vanwege de bedrijvigheid dat naar elkaar toetrekt, het centralistische landbestuur wat geen ministerie in de Flevopolder zal willen hebben, tot en met de bevolking zelf die ook niet bij de Blauwe Stad in Oost-Groningen wil wonen.

    En dat bedoel ik met Nederland is vol. Delen van Nederland zullen structureel anders ingericht dienen te worden, ondanks alle belangen en onontkomelijkheden.

  28. 36

    @35: Dus de files hebben te maken met overbevolking? Hoe verklaar je dan dat de filetoename onevenredig toeneemt ten opzichte van de bevolking?

    Ook als je in ogenschouw neemt dat 1 extra auto vaak meer dan 1 extra auto file oplevert?

    Is het probleem niet gewoon dat mensen steeds meer gaan reizen voor hun baan en dat het wegtransport gigantisch is toegenomen?

    Er zijn meer wegen naar jouw Rome.

  29. 37

    @35 En ik maar denken dat ‘NL is vol’ een uitspraak was die zich per definitie richt tegen immigratie. Zo gezegd, het is vooral een politieke uitspraak. Het is een uitspraak waarbij je zegt: Dit land is vol en dus mag er alleen maar wat vanaf maar niks bij. Dan zou je het over spruitjes, zuurstokken, auto’s of sexspeeltjes kunnen hebben. Maar we weten allemaal dat de uitspraak zich richt op de buitenlanders die hier hun heil zoeken.

    Dus…Volgens mij contextualiseer jij de uitspraak een beetje teveel en zeg je eerder: ‘wij kennen volle en lege gebieden in NL’ ipv: ‘NL is vol’

  30. 38

    @38. “We weten allemaal…”

    Spreek voor jezelf, je komt een beetje onnozel over, je wil graag dat het over migranten gaat. De slogan is bedacht door een oud-milieu-activist. En ja, je hebt extreem-rechtse milieu-activisten. En nee, natuurlijk lijkt dat heel veel op grenzen dicht, maar je kan dat zeer gemakkelijk zien vanuit een ecologisch standpunt.

  31. 39

    @36. Filevorming is 1 kenmerk. Ik vind het heel gemakkelijk een gevolg van veel mensen op 1 kluitje. Ik zou zeggen ga wat meer aan bevolkingspreiding doen. Ipv niets doen, want je hoort niet echt dingen, maatregelen, plannen, enz. die een betere toekomst moeten garanderen in de zin dat de overbevolking wordt tegengegaan. Wel maatregelen die eventuele problemen gaan oplossen als er straks nog meer mensen op dat kluitje wonen.

  32. 41

    @Jonas: Kom op zeg, de term “Nederland is vol” heeft weldegelijk een anti-immigratie-inslag (Denk ook aan “vol=vol”). Je kan wel roepen dat dat voor jou niet geldt, maar dan rek jij het begrip op, niet wij.

  33. 42

    Leuk om zo’n oude uitspraak weer eens terug te lezen. Heeft natuurlijk niet veel impact meer en terecht want Nederland is zo vol als je het zelf vindt.

    Blijft staan dat Bolkestein wellicht met een dromerig zicht op 50 zetels wist dat hij goud in handen hand met het als enige benoemen van het integratieprobleem. Een leuke link om de avond mee door te komen

    http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article759232.ece/Asielzoekers_voor_VVD_zwaarwegend_punt

  34. 43

    Nou, Sander, benoemen net zoals Wilders, heerlijk, en oplossen, nee, allemaal ongelofelijke schendingen van de mensenrechten, wij-zij-gevoel enz.
    En of die link leuk is , dat bepalen we zelf wel.

  35. 46

    Kortzichtige conclusie. Halfvol of halfleeg. Nederland is gewoon vol genoeg. En je moet daar zeker rekening mee houden voor jullie nageslacht, want ik doe niet aan kinderen verwekken.

  36. 47

    Jonas, ik snap je reactie niet, en of die link leuk is mja goh je hebt gelijk. Beetje volkskrant reactie.

    Bolkestein en Wilders hebben niets met elkaar te maken als je die link probeerde te leggen overigens.

    Jij doet niet aan kinderen verwekken, de gemiddelde Jonas zal dat ook nooit lukken.

  37. 48

    Sander: hoe kom je erbij dat ik Bolkenstein en Wilders aan elkaar probeer te koppelen?

    Jammer, ik heb je al weer teveel aandacht gegeven, want je slaat al weer allemaal flauwekul uit.

  38. 49

    Haha Jonas, schattig, ik neem toch het laatste woord.

    Ik doelde natuurlijk op de vermeende link tussen wilders en bolkestein door jouw reactie op mijn reactie.

    maar ja flauwekul allemaal zullen we maar zeggen.

  39. 51

    @38:

    De slogan is bedacht door een oud-milieu-activist. En ja, je hebt extreem-rechtse milieu-activisten

    O ja? Wie dan? De uitspraak is in elk geval niet bedacht door oud Shell topman Bolkestein en Janmaat was voor zo ver mij bekend geen milieuactivist. Niet dat dat veel uitmaakt, want ik vermoed dat er zelfs in de 15e eeuw al wel mensen geweest zullen zijn, die zeiden, dat De Nederlanden vol waren.
    Wanneer je zo´n uitspraak bekijkt, zul je dus naar de betekenis moeten kijken, die zo een uitspraak in dat tijdperk en in die tijdgeest had. Toen Bolkestein riep, dat Nederland vol was, was er niemand, die daarbij aan een ecologische achtergrond dacht.

    @39:

    Ik zou zeggen ga wat meer aan bevolkingspreiding doen

    Pardon? In #36 stelde je zelf al vast: “dat is ongelofelijk moeilijk vooral vanwege de bedrijvigheid dat naar elkaar toetrekt”. Het is juist die bevolkingsspreiding, die de grootste oorzaak van de toename van de files is. Amsterdammers, die in Amsterdam werken, maar naar Almere zijn verhuisd, bijvoorbeeld.

    Met sander in #42 ben ik het deze keer helemaal eens (en andersom is hij het ook eens met degenen, die die uitspraak alleen als electoraal gewin zien en zagen).

  40. 53

    @51. Leuk Pedro, Bolkestein is jaren 90, CD is jaren 80. Dat jullie alles uit het verband trekken, is gewoonweg lachen.

    Het gaat niet om de boodschapper, om de boodschap. Milieuproblematiek en overbevolking ligt heel dicht bij elkaar.

    Dat je nog even uitlegt wat ik moet doen zie niet als serieus, want dat heb ik voorgaande punten al aangegeven, ik denk eerder dat anderen een beetje beperkt denken en weinig historisch besef bezitten (of sterk gekleurd).

    Touwens wat deed Bolkestein in de jaren 80?

    52. Je had geen betere bijdrage kunnen leveren, dus gelukkig maar.

  41. 54

    Ik krijg bijna spijt van mijn #10 (discussie is fors van de rails af). Misschien even de focus erop leggen dat Bolkestin pas de reden vormde om de VVD als “fout” of “extreem rechts” te bestempelen.

    Daarvoor werd de VVD vooral als een conservatieve belangengroep van het grootkapitaal gezien (of op zijn best als de klassenvijand door een klein groepje socialisten, communisten en anarchisten).

    Verder kan het geen kwaad om er even op te wijzen dat de partijen die volgens Huub in de jaren ’80 door veel media als extreem-rechts werden gezien gedurende de hele jaren ’80 een Kamermeerderheid hadden en er altijd (op de laatste twee maanden na) minstens twee van hen het kabinet vormden. Aangezien er toen alleen nog maar publieke televisiezenders waren, lijkt me die stelling wel heel onhoudbaar.

  42. 55

    Wat interessant is is het boek van Dick Pels De geest van Pim. Hij beschrijft eigenlijk de ontwikkeling van het gedachtengoed van de marxistische ijdeltuit tot een man die denkt in sociaal-culturele verschillen die Nederland zouden verzieken, en wat nog steeds een belangrijk punt is in ‘rechts’ Nederland. De werkgever/-nemer is hetzelfde groepje hardwerkende burgers, de graaiende overheidsmanagers en de onderste bevolkingslaag (migranten) zijn de profiteurs, die gestraft dienen te worden. Dat gedachtengoed zag je bij Fortuyn en kan je doortrekken naar Wilders.

  43. 56

    @53: ik kan me vergissen, maar de jaren 90 volgden volgens mij direct op de jaren 80, als dat al ter zake doet, want Bolkestein was in de jaren 80 ook al lang politiek actief. Zo sloot hij in 1983 een handelsverdrag met Saddam Hoessein, was hij staatssecreteris en later minister in 2 kabinetten Lubbers, tussendoor en daarna gewoon kamerlid, om inn 1990 fractievoorzitter van de VVD te worden.

    Er wordt hier, m.a.w., niets uit het verband getrokken. Bolkestein was heel goed bekend met de jaren 80. Hij was donders goed op de hoogte van het feit, dat Janmaat mede voor die uitspraak door de rechtbank wegens racisme was veroordeeld. ‘Nederland is vol’ roepen zonder erbij te vermelden, waar je het eigenlijk over hebt, was in die tijd niet meer dan een nette formulering voor ‘buitenlanders oprotten’.

    Tegenwoordig mag je dat volgens het nieuw politiek correcte jargon niet meer zo benoemen, natuurlijk, ook al bedoelen mensen dat vaak nog wel. Tegenwoordig wordt je voor de rechter gesleept, als je zegt, dat mensen die dat zeggen, extreem rechts zijn. En dan heb ik het dus niet over de ecologische mogelijke betekenis van het zinnetje.

    Ik vind het best, als je dat ene zinnetje met een open mind alleen maar in de ecologische betekenis wil zien, hoor. Ik vind het zelfs best, dat je vind, dat mensen, die dat in de betekenis van die jaren duiden verwijt, dat ze een beetje beperkt denken. Maar als je zelf historisch besef had gehad, zou je weten, dat die woorden in die tijd geen ecologische associaties opriepen. Of het zou de poster van een milieuclub moeten zijn, die op dat zinnetje insprong: “Nederland is vol! Met auto´s, ja” (hoewel daar dan eigenlijk ook al meteen wel de ironie van af druipt).

  44. 57

    @56.Oke, tuurlijk kan de betekenis voor de grootste groep Nederlanders een discriminerende betekenis hebben gehad, neemt niet weg dat ik talloze Nederlanders vinden dat het land vol is, en niet omdat er migranten zijn gekomen naar Nederland. Hoeveel mensen emigreren niet vanaf eind WOII omdat ze hier denken te weinig ruimte te hebben? Daarom ben ik blij dat ik niet in de Randstad woon, maar daar genoeg kom het ontzettend naar mijn zin heb, maar persoonlijk liever in een provinciestadje woon. Daar is ruimte ook op ander vlak.

    Bolkestein jaren 80 zat ik ook aan te denken. Toen had de VVD bijv Ed Nijpels die later vertelde dat hij niets met de rechterflank had maar eventje een paar regels over veiligheid/harde aanpak enz. de wereld in gooide, en geaccepteerd werd door de rechtse achterban.

  45. 58

    @56:

    dat ik talloze Nederlanders vinden dat het land vol is, en niet omdat er migranten zijn gekomen naar Nederland. Hoeveel mensen emigreren niet vanaf eind WOII omdat ze hier denken te weinig ruimte te hebben?

    Dat klopt helemaal. In theorie. Maar dat is niet de betekenis, die i het algemeen aan dat zinnetje werd gegeven in die tijd. En wanneer iemand in de jaren 80 zei “Nederland is vol, ik ga emigreren” vatte ook niemand dat op als discriminerend. “Nederland is vol” direct gevolgd door een punt en niet nader gespecificeerd werd wel als discriminerend beschouwd. En zelfs nu zijn er nog meer dan genoeg mensen, die precies dat bedoelen, wanneer ze het zeggen, en niets anders. Wat sinds die tijd veranderd is, is dat je niet meer mag zeggen, dat die mensen discrimineren, ook niet als dat hun bedoeling is, omdat ze ook nog wel eens wat anders zouden kunnen bedoelen.

    PS en BTW: veel van de door jou genoemde emigranten zijn juist afkomstig van het platteland en zijn geëmigreerd, omdat ze niet voldoende landbouwgrond van hun ouders konden erven om te overleven. Die zeiden dus niet, dat Nederland vol met mensen was, maar dat Nederland vol met landbouwgrond was (mijn eerste definitie uit #28).

  46. 59

    @53 Ik zie het niet als mijn taak om iemand op te voeden. Ik heb mijn opmerking in #37 reeds geplaatst. Je bent er nooit op ingegaan, maar ja, dat zie ik niet als mijn probleem.

  47. 62

    Nederland is niet vol in fysieke zin, Nederland heeft geen ongeschoolde arbeiders meer nodig.Zeker niet als de vrouwen van immigranten sowieso al niet meewerken, en de helft van de mannen ook op een uitkering moet leven. Voor zulke immigranten is Nederland niet vol, maar dicht.

  48. 63

    @62: precies, maar dat is al enkele tientallen jaren zo. We houden ons sinds de jaren alleen nog aan de Europese regels omtrent gezinshereniging.