De kracht van ideeën

COLUMN - Soms kunnen gebeurtenissen zo onbegrijpelijk, laag en wreed zijn, dat cynisme op de loer ligt. Mij overkwam dit de laatste weken na de reeks terroristische aanslagen in Frankrijk en Duitsland, racistische uitspraken van de gekozen Amerikaanse presidentskandidaat en de ‘overwinningsspeech’ van Nigel Farage in het Europese parlement. Is dit het begin van het einde van een lange periode van vrede, van onze democratische rechtsstaten? Bevinden we ons in een vergelijkbare situatie als in de 30’er jaren van de vorige eeuw?

De signalen zijn niet vrolijk, maar er is hulp. Ik wil het deze week dan ook graag hebben over twee boeken die mij de laatste weken hebben geïnspireerd: Tolstoj’s meesterwerk Oorlog en vrede *), en het minder bekende Geschichte eines Deutschen van Sebastian Haffner **). Om met het laatste boek te beginnen, dit is een verslag van het leven in Duitsland in de periode van 1914 tot 1933. Haffner woonde en studeerde in Berlijn, waar hij de opkomst van de Nazi’s van dichtbij meemaakte. In 1938 emigreerde hij naar Engeland waar hij, nog voordat de Tweede Wereldoorlog begon, zijn herinneringen aan deze jaren opschreef. De manier waarop hij de dagelijkse toenemende Nazi-onderdrukking beschrijft, is beklemmend maar zeker voor ons, in deze verwarrende en gevaarlijke tijden, heel waardevol. Haffner laat ons zien hoe de maatschappij langzaam, in hele kleine stapjes doorlopend verandert, tot er op een gegeven moment geen weg terug meer is.

Zo’n 90 jaar voordat Haffner zijn ervaringen over de machtsovername door de Nazi’s documenteerde, schreef Tolstoj al over dit fenomeen. Volgens Tolstoj verloopt de beweging van de mensheid, die voortvloeit uit ontelbare wilsuitingen, niet schoksgewijs maar continu. Geschiedkunde neemt eenheden uit de geschiedenis, en probeert deze vervolgens te analyseren. Maar omdat de beweging nu juist continu is en elke eenheid willekeurig is gekozen, kan iedere historische conclusie worden betwist door het kiezen van een andere eenheid.

Precies dit laat ook Haffner zien. Het Nazi-regime kwam langzaam, sluipend op, er was geen begin, en zoals we nu zien ook geen einde. De haat tegen de joden bloeide niet zomaar op, het was en is nog steeds diepgeworteld in de Europese samenlevingen. Neurenberg was niet toevallig Hitler’s favoriete stad, het antisemitisme is hier al eeuwenoud. Op 16 november 1349 werden alle Neurenbergse joden vermoord, met toestemming van Karel IV. De reden van deze massamoord: hun huizen moesten plaats maken voor een vergroting van het marktplein en Karel IV, de officiële beschermheer van de joden, had geld nodig. Toch heeft dit alleen kunnen gebeuren vanwege de al bestaande jaloezie en haat tegen de joodse medebewoners.

De Duitsers waren in de 30’er jaren van de vorige eeuw moreel in een erbarmelijke toestand. Na de verloren Eerste Wereldoorlog waren de mensen arm en bang, en de vernedering van het Verdrag van Versailles had de haat tegen de geallieerden aangewakkerd. Angst, werkloosheid en armoede dreven de Duitsers in de armen van de Nazi’s, en de dagelijks groeiende onderdrukking die hierop volgde leidde tot de collectieve ‘Nervenzusammenbruch’ van 1933. Na de verkiezingsoverwinning van Hitler in maart van dat jaar werden honderdduizenden Duitsers lid van de Nazipartij. ‘Mitprügeln, um nicht zu den Geprügelten zu gehören’ , schrijft Haffner over deze beslissende dagen.

Gaan we dit weer beleven, of is er wat veranderd? Paul Mason waarschuwt in de Guardian dat mensen nu meer dan toen gewend zijn aan geweld, een stelling die ik in twijfel trek. De Eerste Wereldoorlog was intens wreed en eiste een enorm hoge tol aan doden en gruwelijk verwonde en verminkte soldaten. Maar Mason merkt ook op dat de mensen nu hoger opgeleid zijn dan toen, en dat we universele mensenrechten hebben. Hij put zijn hoop uit deze twee verworvendheden.

Staat ons een populistische overname te wachten? Zowel Tolstoj als Haffner beschrijven dat een omwenteling van dit formaat niet de beslissing is van een of meerdere personen, dat het geen losstaande gebeurtenis is, maar dat in de geschiedenis alles continu verloopt en samenhangt. Een dergelijke grote omwenteling kan alleen tot stand komen als de burgers actief en overtuigd meedoen. Een goed voorbeeld hiervan is de massabeweging tijdens de recente militaire staatsgreep in Turkije. Hiermee hebben de Turken zelf Erdogan in het zadel gehouden.

Er is steun voor Trump, voor Le Pen, voor Hofer, voor Wilders en noem ze maar op. Maar die steun is niet universeel, de populistische ideeën worden niet gedragen door de meerderheid van de bevolkingen. De Britten zijn in een niet belangrijk geacht referendum in de populistische ophitserij gestonken, en moeten zich nu al in allerlei bochten wringen om de schade zoveel mogelijk te beperken. Nadat de Britse Eurocommissaris Jonathan Hill direct na het Brexit-referendum in een moment van paniek aftrad, is er gisteren een nieuwe kandidaat voorgesteld. De Britten willen toch graag aan tafel blijven als het gaat om het bestrijden van terrorisme en het voorkomen van radicalisering. Kennelijk zien ze in dat ze dit soort problematiek beter samen dan alleen kunnen aanpakken.

Terug naar Tolstoj en Haffner. Zij leren ons wijze lessen, en geven ons ook hoop. We glijden langzaam af, maar we kunnen en mogen de huidige tijd niet één-op-één vergelijken met de 30’er jaren. De betere opleiding gaat ons helpen, net als de hoge mate van globalisering en onderlinge afhankelijkheid. Laten we ook vertrouwen houden in de mensenrechten, en hopen dat deze waarden de laatste decennia zijn ingeslopen, in ieder geval in onze westerse samenlevingen. Verder: laten we boeken blijven lezen als die van Haffner en Tolstoj, leren van hun ervaringen en deze kennis verbreiden. Want uiteindelijk is de pen sterker dan het zwaard, en bepalen ideeën de koers van de geschiedenis. Populisten weten dit als geen ander.

*) Leo N. Tolstoj, Oorlog en vrede, Uitgeverij G.A. van Oorschot, 2006.

**) Sebastian Haffner, Geschichte eines Deutschen. Die Erinnerungen 1914-1933, Pantheon Verlag, 2014.

  1. 1

    Volgens Tolstoj verloopt de beweging van de mensheid, die voortvloeit uit ontelbare wilsuitingen, niet schoksgewijs maar continu.

    Dat kan Tolstoj wel beweren, maar het is niet moeilijk om de ritmes te herkennen in de geschiedenis van de mensheid. (Ritme is geen schoksgewijs) Van continuïteit is geen sprake, tenzij je het ritme er in op neemt.

    Na jaren van vrede en voorspoed zijn we nu wederom in de jaren 30 aangekomen. Wel met andere waardes uiteraard. Wijzen op het huidige tijdsgewricht is krachteloos geworden. De Godwin is te vaak ingezet. En de Godwin kan ook niet een op een naar de jaren 10 van deze eeuw overgezet.

  2. 2

    Ik ben toch aanzienlijk skeptisch over de heilzame werking van betere opleidingen. Duitsland in de jaren ’30 was zo ongeveer het best opgeleide land te wereld, maar dat was geen beletsel voor de mensen om Hitler’s massamisleiding als zoete koek te slikken. Een opleiding is nog geen garantie op moreel gedrag, en al helemaal niet in onderwijsstelsels die zich steeds meer richten op verkoopbare competenties in plaats van persoonlijke ontwikkeling.

    Ik ben dan ook wat pessimistischer dan Elsje. Rechts (ik noemt het even zo bij gebrek aan beter) heeft, politiek gezien, zijn zaakjes goed voor elkaar, en heeft bijna vrij spel in de media voor volksmennerij. Als Links (ik noem het even zo bij gebrek aan beter) niet snel met een tegenbeweging komt, dan zal de afbraak heel snel gaan de komende jaren.

  3. 3

    @0 het Nazi-regime kwam langzaam, sluipend op, er was geen begin, en zoals we nu zien ook geen einde.

    Huh? De overgave van Nazi Duitsland geen duidelijk einde? Mij lijkt het een van die vele punten in de geschiedenis die juist heel duidelijk is.

  4. 4

    @0 En hier heb ik een een enorm zwaar en kritisch punt:

    We glijden langzaam af, maar we kunnen en mogen de huidige tijd niet één-op-één vergelijken met de 30’er jaren.

    Wat je zegt en wat ik vaak in andere discussies/ bij andere schrijvers zie is de opmerking dat je iets niet kan of mag vergelijken. Voor mij is dat fundamenteel het einde van elke discussie die gaat over het duiden van sociale en politieke ontwikkelingen. Ook al gebruik je de disclaimer één-op-één, zelfs een directe vergelijking heeft zin. Het heeft heel erg veel zin om de omstandigheden rond de opkomst van Trump met die van het Nazi regime en met die van McCarthy in de VS en je af te vragen waarom de ene wel en de andere niet tot een moordmachine heeft geleid. En je af te vragen of Trump tot een catastrofe kan leiden (ik acht hem niet in staat moordkampen te ontwikkelen maar hij heeft wel zo een kort lontje dat hij zomaar een enorme oorlog zou kunnen ontketenen).

    Om zinvolle vergelijkingen te kunnen maken moet je je geschiedenis kennen en gevoel hebben voor context waarin gebeurtenissen plaatsvonden. Zo las ik laatst dat Napoleontische troepen geen proviand meekregen en zich dus plunderend een weg vochten door Europa terwijl dat expliciet verboden was bij Pruissische troepen. Dat is, naast dat het voor mij “unsettling” is, ook interessant (relevant) om te vergelijken met huidige conflicten (in bv Afrika of Midden Oosten). Wat zijn de gevolgen van dergelijke gevechtstaktieken, en zou je tegenstanders anders moeten aanpakken om ze te “verslaan”? Want zelfs na twee eeuwen kan je er nog wat van leren dunkt me.

    Vergelijken moet, altijd en overal. Alleen door het te doen kan je tot inzicht komen of het een zinvolle vergelijking is/was en daarvan leren..

  5. 5

    Rechts (ik noemt het even zo bij gebrek aan beter) heeft, politiek gezien, zijn zaakjes goed voor elkaar…

    @3 Dat lijkt me een pendelbeweging. Links heeft vanaf de jaren zestig en zeventig in academies, media en publieke opinie het zo’n beetje dertig jaar lang voor het zeggen gehad; de linkse studenten kwamen in de jaren zeventig, tachtig en negentig zelf op de stoelen van belang te zitten, maar geloofden allang niet meer in hun eigen idealen en wereldbeeld, waren losgezongen van de arbeiderswereld (voor zover ze daar überhaupt ooit binding mee hadden).

    Men heeft na 1989 massaal het neoliberalisme omarmd of op z’n minst de strijd tegen het kapitalisme opgegeven. Zelfs de PvdA vond dat je de markt haar werk moet laten doen, en GroenLinks werd onder Femke Halsema groensociaal-liberaal.

    Op een gegeven moment keert dan de wal het schip. Als je economisch geen eigen verhaal te bieden hebt, en arbeiders in de binnensteden voorhoudt dat ze niet mogen mekkeren over de schurende kanten van de multiculturele samenleving of dat ze hun wijk niet langer herkennen, moet je niet gek opkijken dat mensen hun heil elders zoeken: bij de nationaal-populisten bijvoorbeeld.

    Rechts heeft nu de tijdgeest mee, maar dat duurt geen twintig jaar meer. Je ziet in de VS en het Verenigd Koninkrijk, waar de afbraak van sociale programma’s er onder Reagan en Thatcher veel harder aan toeging, dat er nu kansen liggen voor een links-populistische beweging. Jongeren en de werkende klasse hebben door dat zij er op achteruit zijn gegaan in verhouding tot hun ouders.

    Dan kun je ‘de buitenlanders’ de schuld geven; of je kunt het kapitalistisch systeem en de 1% die daarvan profiteert de schuld geven. Het laatste lijkt me een stuk gezonder.

  6. 6

    Het probleem met ‘afglijden’ is dat je nooit weet waarheen. Het verhaal van ‘afglijden’ had je net zo goed kunnen ophangen in de jaren vijftig (afglijden naar communisme – ja ik weet dat veel mensen op deze site dat heerlijk zouden hebben gevonden). En er zijn ook mensen die nog steeds de behandeling van Janmaat verdedigen. Anders waren we ‘afgegleden’ – srsly?

    Een werkende democratie, een brede vrijhijd van meningsuiting, een kritisch leger onder leiding van de politiek, en je komt een heel eind.

  7. 7

    @5: Links heeft juist steeds meer terrein verloren sinds pakweg 1980. De omarming van het neo-liberalisme laat dat heel duidelijk zien; om toch electorale steun te houden moest links rechtse standpunten gaan overnemen. Maar goed, laten we niet doorzeuren over details, want we zijn het in essentie wel eens.

    Er liggen, denk ik, zelfs enorme kansen voor een linkse beweging. Maar die beweging komt maar niet op gang; integendeel zelfs, je ziet zelfs uiterst progressieve/linkse mensen beweren dat ze Trump prefereren boven Clinton. Het lijkt af en toe wel, alsof er bewust geprobeerd wordt om Links verdeeld te houden …

  8. 8

    @6

    En er zijn ook mensen die nog steeds de behandeling van Janmaat verdedigen.

    Er zijn blijkbaar steeds meer mensen die in de revisionisme trappen dat Janmaat een lieve opa was in plaats van een extreemrechtse politicus die wat graag met weduwe Rost van Tonningen optrok. Ze willen duidelijk niet zien dat hun populisme zijn wortels kent in het fascisme.

  9. 9

    Want uiteindelijk is de pen sterker dan het zwaard, en bepalen ideeën de koers van de geschiedenis. Populisten weten dit als geen ander.

    Het hele verhaal werkt bij mij behoorlijk verwarrend. Ideeën bepalen de koers van de geschiedenis. Daar kan ik op zich wel iets mee. Maar de vraag is of dat goed is.

    Denk eens aan Don Quichot, die gek werd van het lezen van ridderromans. En wees eerlijk, de idee van religie (kies er maar een) is ook niet altijd best [geweest]. Het antisemitisme is echt ouder dan 1349 en raad eens wat daar toch gemiddeld als drijvende kracht achter wordt gezien? Echt, Hitler had geen enkel origineel idee. Hij dacht ook: goed gejat…

    Ideeën in boeken lezen gaat ons niet redden omdat de mens uiteindelijk het verschil niet ziet tussen Oorlog en Vrede en Mein Kampf. De bevattende ideeën verspreiden zich allebei, de mens wordt er niet beter van en ook niet slechter.

  10. 10

    De Duitse literatuurpaus Marcel Reich-Ranicki heeft ooit gesteld dat een schrijver zijn verhaal of boodschap in 300 bladzijden kwijt moet kunnen en anders had hij meer moeten schrappen en ik denk dat dat ook geldt voor pennenvruchten die in oneindig lange Russische winters tot stand kwamen. Als anno nu een lezer zich door 1500 pagina’s worstelt, dan is het verleidelijk die prestatie met een geleerde les en nieuwe inzichten te verbinden, maar de balans zou uiteindelijk toch wel eens richting tijdverdrijf kunnen doorslaan.

  11. 11

    @7

    Ergo: links is sinds de val van de muur de weg kwijt. Het is zelfs zo dat je je dient af te vragen of links überhaupt nog bestaat. We zien de opkomst van extreemlinkse partijen in zuid Europa. Maar iemand als Hollande roept gewoon de oorlog uit. Dat waren toch rechtse hobby’ s?

    Hoe dan ook: als de extreemlinkse partijen voor links moeten doorgaan zien we alweer hetzelfde patroon als in het interbellum. Toen kwam extreem links ook op in de vorm van het communisme. Uiteindelijk bleek extreemrechts sterker.

  12. 13

    @6

    Gezien in het licht van het huidige klimaat was de hetze intertijd tegen Janmaat lachwekkend.

    Hij is veroordeeld voor “vol is vol” en “Nederland voor de Nederlanders” en “Wij schaffen, zodra wij de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af.”

    Dat zijn vandaag de dag kreten waar de populist zijn mond niet vuil aan maakt. Die dient gewoon een voorstel voor kopvoddentaks in. En erger.

    De politiek correcte houding van de jaren 80/90 zien we momenteel terug in een tegengestelde beweging. Ga maar lezen op Nujij of GS.

    Dit soort patronen (ritme) zijn te herkennen. Kennelijk is de mensheid onderworpen aan mechanismen die ze zelf niet doorheeft.

  13. 14

    Ik vind het heerlijk, dat zogenaamde afglijden. Het voelt zo vrij en we willen niet meer terug. Meer dan eens heb ik de internationale aangehaald. ” … De wereld steunt op nieuwe krachten, Begeerte heeft ons aangeraakt!…”

    Links heeft zich flink vervreemd van een aanzienlijk deel van het electoraat.

    Men heeft teveel de associatie met ‘bruin’ stemvee, waar een onwelriekende guur (fascistisch) vanaf komt. Door dit oordeel voelen mensen zich afgewezen en worden niet meer bereikt en blijft de (altijd nodige) verheffing achterwege. Rechts en populistisch zijn veel meer inclusive op dit punt.

    “Na de verkiezingsoverwinning van Hitler in maart van dat jaar werden honderdduizenden Duitsers lid van de Nazipartij”
    Maar natuurlijk, carrière-mensen bestonden toen ook al. En als je het toen een beetje slim had aangepakt en low-profile was gebleven kon je dat tot in de jaren ’80 van de vorige eeuw doorzetten met die carrière**.

    ** https://nl.wikipedia.org/wiki/Horst_Tappert

  14. 15

    @14

    Maar natuurlijk, carrière-mensen bestonden toen ook al.

    Ohh…dus nu moet ik lid worden van de PVV? Kan jij mij aan een lidmaatschap helpen als PVV-aanhanger zijnde?

    Wat zeggie? Dat kan niet?

    Laat ook maar. Ik stel me gewoon in op wat minder gezellige tijden. In de wetenschap dat het grootste deel van mijn leven er gelukkig op zit.

  15. 16

    Maar iemand als Hollande roept gewoon de oorlog uit. Dat waren toch rechtse hobby’s?

    En Willem Drees – de vader van de verzorgingsstaat – gaf opdracht tot een vuile koloniale oorlog in Indonesië om dat land onder Nederlandse bezetting te houden.

  16. 17

    @14
    ‘-“Opa, wat deed u tijdens WO2?”
    -“Ach kind, ik was dagelijks druk met het systematisch verwijderen van bepaalde bevolkingsgroepen. Ausradieren noemden we dat toen ook wel.”
    -“Was dat zwaar werk opa?”
    -“Welnee zeg, we konden gewoon met de lopen van onze machinegeweren wijzen en anders een klap met de kolf, ofzo. De plek(ken) waar die uiteindelijk belanden was per persoon verschillend. Meestal zeer pijnlijke plekken. Altijd effectief!”
    – “Oh, opa toch. Doet men dat nog steeds, opa?”
    – “Nee lief kind, tegenwoordig zijn er allerlei mensenrechten. En die, die zijn alleen maar lastig. Die maken het allemaal stukken lastiger. Maar wat niet weet, dat niet deert.

    Met je ‘carrière-mensen’.

    Men heeft teveel de associatie met ‘bruin’ stemvee, waar een onwelriekende guur (fascistisch) vanaf komt.

    Projecteer meer, mijn vriend.

  17. 19

    @Mario: het is precies andersom. Mijn opa is mishandeld tijdens een razzia. Hij had een onderduiker, maar die is gelukkig niet ontdekt.

    Normaalgesproken schep ik niet op over dat verleden, maar jij weet dat wel uit te lokken.

  18. 20

    @19

    Nooit een ander de schuld geven van je eigen gedrag. Dat is een teken van zwakheid. Kennelijk is @Mario de baas over jou.

    En over je opa hoef je niet op te scheppen. Of ben jij een en dezelfde persoon als je opa? En wat nou als je andere opa een NSB’ er was?

    Blijf maar gewoon on topic. Het topic is hoe om te gaan met de tijdsgeest.

  19. 21

    @Lutine: Nee, hij was ook geen NSB-er. Een grote held was het ook niet, zijn enige “verzetsdaad” volgens de overlevering was het verstoppen van een radio.

    Ik wilde @17 niet onbeantwoord laten. Kun je dat begrijpen?

    En wat betreft on/off-topic: Is het ontopic om over mijn andere opa te beginnen?

    En ik voel me niet zwak.

  20. 22

    Ik blijf het schattig vinden. De mens vervalt voortdurend in oorlogen. De geschiedenis hangt aan elkaar van oorlogen. En in ieder interbellum werden ongetwijfeld veelvuldig dit soort discussies gevoerd. Op zoek naar redenen waarom het deze keer anders zal verlopen. Tegen beter in denken dat een stukje papier als de rechten van de mens ons wel zal beschermen. Fuseren en samenvoegen als een malle, Europese Unies en NAVO’s oprichten. Want dan komt er geen oorlog! …

    Het is volkomen irrationeel om deze discussie te voeren terwijl het midden-oostens verzet aan de poorten van het Westen staat, onze straaljagers al meer dan 25 jaar af en aan bommen gooien op verre onbekende zanderige landen, de Duitse bevolking vorig jaar met pakweg 1.3% aan asielzoekers gegroeid is, de Europese samenwerking onherstelbare scheuren begint te vertonen en overal om ons (EU) heen dood en verderf aan de orde van de dag zijn met niet te vergeten een staatsgreep door een vermomde moslimfundamentalist in een NAVO-land terwijl de wapenwedloop die ooit de koude oorlog heette weer op volle snelheid begint te geraken. En dan is President Trump nog niet eens aangetreden.

    Laten we wel wezen: in 1914 zou u uberhaupt niet hebben geweten wie Frans Ferdinand was. De geschiedenis kan ons veel leren over de toekomst. Maar wat het ons vooral ook kan leren is dat het heden buitengewoon complex is en onze hoopvolle gedachten waarschijnlijk vooral op onwetendheid zijn gestoeld.

  21. 23

    @21:
    “Ik wilde @17 niet onbeantwoord laten. Kun je dat begrijpen?”

    Ik kan het wel begrijpen, maar waarom kom je dan niet met een antwoord ? Wat je nu doet is een enigszins kinderachtige poging om je eigen morele superioriteit te bevestigen (zie je wel, mijn opa was wel goed !). Dat is natuurlijk geen enkele reactie op #17. Wat #17 probeert duidelijk te maken, is dat er gelijkenis zit tussen de ideeeen van de NSDAP en die van de PVV. Als je daar nu eens een antwoord op zou formuleren ?

  22. 24

    @Lennart: Ik vind @19 een broodnodig antwoord op @17. Ik sta er nog steeds achter.

    Nu de vraag over de gelijkenis tussen NSDAP en PVV. Wie gelijkenissen zoekt zal altijd gelijkenissen vinden. Dit zoeken is een fenomeen wat we al jaren kennen. Theo van Gogh (vzmh) legde weer hele andere verbindingen: “De vraag is of je je moet opwinden over zoveel officiële hypocrisie? Ik meen van niet. Nederlandse politiek is een drijfjacht met andere middelen. Er loopt inderdaad een bloedrode lijn van Anne Frank naar Pim Fortuyn.”

    bron: http://www.theovangogh.nl/nadeval.html

  23. 25

    @24: Jij vindt het misschien broodnodig, maar snap je echt niet dat je jezelf er een beetje mee voor gek zet ? Wat jouw opa driekwart eeuw geleden deed, zegt niets over jou. Of hij nu NSB-er was of in het verzet heeft gezeten is helemaal niet relevant. Je antwoord heeft helemaal niets te maken met eventuele overeenkomsten tussen de nazi’s en de PVV. Het lijkt erop, alsof je de aandacht wilt afleiden van iets waar je eigenlijk geen weerwoord op hebt.

    Hetzelfde idee krijg ik bij je opmerkingen over NSDAP/PVV vergelijkingen. Je merkt op dat die gelijkenissen inderdaad gevonden kunnen worden, maar dan verander je het onderwerp door het opeens over Theo van Gogh te gaan hebben. Vind je het zo moeilijk om toe te geven dat de PVV dezefde soort retoriek gebruikt als de NSDAP ?

  24. 26

    @Lennart: Als ik (of mijn familie) voor vanalles en nog wat uitgemaakt worden dan kom ik met een antwoord. Kwestie van overleven.

    ” … dezefde soort retoriek”
    Ik laat me niet 6 miljoen joden in de schoenen schuiven. Waarom zou je kijken naar de overeenkomsten en niet naar de verschillen?

    Als je één keer in de Nazi-hoek gedrukt bent, ben je vogelvrij. Kijk ook naar deze gast die het heeft over effectiviteit van geweld: https://youtu.be/JIy-bT310Nk?t=24m20s

    De demonisering van het populisme heeft uiteindelijk geleid tot de moord op Fortuyn. Het bloedrode spoor waar TvG (vzmh) het over heeft.

    Je hebt het over voor gek zetten, dat maakt mij niet uit. Het is voor mij (letterlijk) van levensbelang om voor die waardigheid op te komen.

  25. 27

    @26:
    “Als ik (of mijn familie) voor vanalles en nog wat uitgemaakt worden dan kom ik met een antwoord.”

    Maar dat gebeurt toch helemaal niet ? Er is hier helemaal niemand die het over jou heeft, laat staan over je familie. Er wordt niets, maar dan ook echt helemaal niets, over jou persoonlijk gezegd. Waar haal je in vredesnaam vandaan dat je voor iets uitgemaakt zou worden ?

    “Ik laat me niet 6 miljoen joden in de schoenen schuiven.”

    Maar dat gebeurt toch ook helemaal niet ? Niemand beweert hier, dat jij of Wilders 6 miljoen joden hebben vermoord, of willen gaan vermoorden. Sowieso, de hele discussie heeft niets met genocide te maken; het gaat juist om de manier van politiek bedrijven. Wat gezegd wordt, is dat de retoriek die Wilders gebruikt heel erg lijkt op de retoriek die Hitler gebruikte.

    “De demonisering van het populisme …”

    Onzin. Wilders wordt aangesproken op zijn standpunten. Hij wil rechten van Nederlandse burgers inperken op basis van religie en ethniciteit. Daar komt de vergelijking met Hitler ook vandaan: de voorlaatste persoon die dat wilde, was onze Adolf. Dat mensen dit vaststellen heeft niets met demonisering te maken, het is gewoon het observeren van de werkelijkheid.

    Als jij niet in verband gebracht wil worden met Hitler, waarom neem je dan standpunten in die bijna direct uit zijn ideologie afkomstig zijn ?

    “Je hebt het over voor gek zetten, dat maakt mij niet uit. ”

    Weet je dat wel zeker ? Als ik je posting zo lees, dan krijg ik eerder het tegengestelde idee: je probeert juist, om serieus genomen te worden.

  26. 28

    @Lennart:
    “Sowieso, de hele discussie heeft niets met genocide te maken …; “
    Ik kan Hitler niet bedenken zonder de Holocaust in het achterhoofd. Hitler staat voor genocide. Hilter is Mister-genocide.

    “Hij wil rechten van Nederlandse burgers inperken op basis van religie en etniciteit…… voorlaatste persoon ….”
    Mister-genocide is niet de voorlaatste. We hebben ook in Nederland een politiek gehad waar bepaalde etniciteiten voordelen hadden boven andere etniciteiten. De rechten voor bepaalde groepen was op een gegeven moment minder uitgebreid en relatief gezien ingeperkt. Positieve discriminatie heeft een betere naam dan gewone (=negatieve) discriminatie, maar kom niet met die onzin dat Mister-genocide de voorlaatste is. Overigens wordt er wereldwijd enorm gediscrimineerd op het hebben van een nationaliteit. Laat dat (handig voor mij) veel overlap hebben met enticiteit. Relatief veel blanken kunnen naar Nederland reizen, terwijl relatief veel Afrikanen op het vliegveld worden tegengehouden. Die nemen dan hun toevlucht tot gammele bootjes. De zogenaamde dobbernegers

    “Er wordt niets, maar dan ook echt helemaal niets, over jou persoonlijk gezegd. …. over je familie…”
    Heb je bij @Mario navraag gedaan of dat echt zo is? Lees @17 eens goed en probeer het vanuit mijn perspectief te doen. Iemand die hier al talloze keren is uitgemaakt voor Nazi. Het was ook een soort van druppel.

  27. 29

    @28:
    “Ik kan Hitler niet bedenken zonder de Holocaust in het achterhoofd. ”

    Tsja, dat lijkt me toch echt jouw probleem. De meeste mensen weten heel goed, dat die genocide pas in de jaren ’40 begon, dus dat een vergelijking met de jaren ’30 niet over genocide gaat.

    “De rechten voor bepaalde groepen was op een gegeven moment minder uitgebreid en relatief gezien ingeperkt”

    Onzin. Welke rechten voor wie zijn er precies ingeperkt, volgens jou ?

    “Lees @17 eens goed en probeer het vanuit mijn perspectief te doen. ”

    Wat ik daar lees is simpelweg een verhalende manier om jouw bewering te ontkrachten. En jouw bewering was, op zijn zachtst gezegd, nogal dubieus; ik heb eigenlijk nog nooit gezien, dat iemand Links zo direct associeerde met de nazi’s. Nou ja, je bent wel origineel wat dat betreft, dat dan weer wel …

  28. 30

    @Lennart: “… met de jaren ’30 niet over genocide gaat.”
    Hitler (aangehaald o.a. in jouw @2) is mister-genocide.

    “Welke rechten voor wie zijn er precies ingeperkt, volgens jou ?”
    Positieve discriminatie werkt vaak in mijn nadeel omdat ik vaak niet tot een specifieke minderheid behoor. Anderen hebben dan privileges die ik niet heb. En dat op basis van etniciteit.

    Het is gek, maar positieve discriminatie werkt voor mij vaak negatief en het tegenovergestelde (negatieve discriminatie) geeft mij als blanke juist privileges. En het hebben van privileges kan best fijn zijn. Zeker het hebben van de Nederlandse nationaliteit is wereldwijd gezien een heerlijk privilege. Ik ben blij dat ik niet in één van de dobberbootjes terug naar Europa hoef.

    “Wat ik daar lees “ Huhh? … Wil je mijn post begrijpen dan kan je je beter inleven in hoe ik het lees. Ik ken Mario al wat langer en er zit gevoelsmatig een stuk venijn in deze post. Dat heb ik vaker ervaren. Kan jij het ook voelen als je meevoelt? Hoeft niet hoor.

  29. 31

    @30: Nou ja zeg … dit was ik letterlijk typte in #2:
    “Duitsland in de jaren ’30 was zo ongeveer het best opgeleide land te wereld, maar dat was geen beletsel voor de mensen om Hitler’s massamisleiding als zoete koek te slikken.”

    Hoe kan dit ooit over genocide gaan ? Ik refereer juist expliciet aan de periode toen dat nog niet aan de orde was. Hitler is voor jou misschien Mr. Genocide, maar voor mensen die iets meer verstand van geschiedenis hebben is Hitler juist bijzonder om hele andere redenen.