De kanarie in de kolenmijn vliegt een voorspelbaar rondje

Hanneke Groenteman op zoek naar antisemitisme: zo laat zich het format van het nieuwe EO-programma ‘De kanarie in de kolenmijn‘ samenvatten.

Volgens mij hadden de makers daar eigenlijk Esther Voet bij bedacht: het programma is in ieder geval op haar lijf geschreven, en Voet is een vaste EO-commentator in dat radioprogramma van Tijs van den Brink. Maar Esther had vermoedelijk andere dingen te doen. Hoe dan ook kwam Groenteman in een kant en klaar programma terecht, zo onthulde ze zelf.

Alle interviews waren aldus al geregeld, het draaiboek lag al klaar. Aflevering twee ging over antisemitisme in Engeland. De promo maakte de kijker alvast lekker bang met een paar stevige uitspraken over de gruwel die Jeremy Corbyn heet. Hij en zijn kliek hadden het antisemitisme de Labourpartij in geloodst.

De gruwel die Corbyn heet

Nou ja, dat was althans de mening van een prominente Joodse Labour-senator in the House of Lords. Labour was altijd een partij geweest waar Joden zich veilig konden voelen, maar dankzij Jeremy Corbyn was die tijd nu voorgoed voorbij. Anderen dachten dat het wel over zou waaien, maar ‘baron’ Parry Andrew Mitchell wist wel beter.

Hij wilde nog net niet zeggen dat hij Corbyn vanuit de grond van zijn hart haatte – zeker niet nadat hij de Corbynista’s een vurige haat jegens alles wat met Israël te maken had, inclusief Joden, had toegezegd – maar dat hij Corbyn een foute man vond, was wel duidelijk.

Groenteman zat er met een skeptisch glimlachje naast. Hoe Mitchell zelf over Israël dacht, wilde ze weten. Met gevoel voor understatement onthulde Mitchell dat hij eigenlijk veel kritischer was op Israël dan hij doorgaans toegaf. Vroeger mocht Israël een bedreigd, klein staatje zijn geweest, maar die tijd lag al lang achter ons, vertelde hij. Inmiddels was Israël een regionale supermacht. Ze hoefde dan ook helemaal niet zo te vrezen voor haar buren.

En met nationalistische types als Benjamin Netanyahu en griezels als Avigdor Lieberman in de regering maakte hij zich grote zorgen over de koers die Israël opging. Ze vertegenwoordigden in ieder geval niet het Israël waar hij zich in herkende. Dat zou hij dáár (Mitchell wijst met een armgebaar op de House of Lords) natuurlijk nooit zeggen; hij zag het als zijn taak om Israël te verdedigen. Maar eigenlijk zag hij ook wel in dat er iets flink aan het rotten was in de staat Israël, zo kon men tussen de regels door lezen.

Ik vroeg me af of Lord Mitchell niet meer common ground had met zijn vermeende tegenstanders dan hij zelf bevroedde. Maar het was alweer tijd voor het volgende interview: voor het broodnodige evenwicht kregen we een partij-ideoloog van Corbyn inzake Israël voorgeschoteld.

Universitair antisemitisme?

Socioloog Martin Shaw (niet de acteur) is emeritus-hoogleraar Internationale Betrekkingen aan de universiteit van Sussex, en had in een artikel de etnische zuivering van 1948 in verband gebracht met de Nazi-holocaust. Daar schopte hij uiteraard een hoop mensen mee tegen de schenen. Hij legde in een aantal stappen uit wat hij nou daar precies wel en niet mee bedoelde, wat het moest verhelderen, waarop Hanneke hem voorlegde dat hij Holocaust-overlevenden had gegriefd met zijn bedoelingen.

Dat zou hij natuurlijk nooit willen, antwoordde de hoogleraar, en ook hij vond de holocaust een van de meest vreselijke gebeurtenissen in de geschiedenis. Probleem was dat de holocaust van alle kanten gepolitiseerd werd, niet in het minst door de Israëlische regering zelf, die het gebruikte om kritiek mee te bezweren. Verder bleek uit het interview ook wel dat de man niks met antisemitisme op had.

Hanneke zocht de trein nog maar eens op, ongetwijfeld gedirigeerd door haar producers. Er moesten nog meer mensen geïnterviewd worden. Geen tijd meer om die antisemitische Corbynista’s zelf op te sporen, blijkbaar.

Onder studenten en in volkswijken

Jonge joden in een hippe Joodse wijk in Londen kwamen voorbij die zeiden van weinig last te hebben, waar een tot het orthodoxe Jodendom bekeerde Limburgse die nu met haar koters in Manchester woonde eerder in het programma over tal van bedreigende en nare situaties kon vertellen: tot en met bekogeld worden met eieren en friet met mayonaise en een hele bus die haar begon uit te jouwen aan toe.

Shoshanna, die vroeger Suzanna heette en vermoedelijk een product is geweest van het Rijke Roomse leven of wat daar nog van over was, nam Hanneke ook mee naar de universiteit, waar tot een aantal jaar terug een bloeiend Joods verenigingsleven te vinden was, maar onder druk van pro-Palestijnse studentenbewegingen nu geen Jood zich meer prettig voelt.

Ook daar hadden Joden, toen ze zich verzetten tegen de militante Palestijnse solidariteitsbeweging (in de optiek van die Joodse studenten natuurlijk een verkapt anti-Israëlische beweging) nare scheldwoorden naar hun hoofd gekregen.

Verderop in het programma vertelde een Joodse student hoe radicale linkse studenten een lezing van een voormalig hoofd van de Israëlische veiligheidsdienst, georganiseerd door de Israël society, hadden verstoord door het brandalarm af te doen gaan.

“Dus het gevaar is, dat het betrekkelijk rustige leventje dat de Joden hebben in Golders Green verstoord zal worden, als de ideeën die nu worden gezaaid op de universiteiten ook daadwerkelijk doorsijpelen naar de straat,” resumeerde Hanneke.

Het kwaad

Die anti-Israëlische studenten kregen we echter niet te spreken. Wel een socioloog (David Hirsch), die er een hard hoofd in had, dat Israël zo uitgezonderd werd met oproepen tot boycots en niet aflatende kritiek. Daarmee werd jonge mensen maar geleerd dat Israël de voornaamste oorzaak was van de wereldproblemen. Vroeger waren de Joden de schuld van de wereldproblemen, nu de Joodse staat, zei hij. Wat is eigenlijk het verschil?

Rupert Sutton van Student Rights (tevens fellow bij de Henry Jackson Society) gaf te kennen dat er op het vlak van social media nog een wereld te winnen valt. Studenten leven in zo’n bubbel, dat ze vaak niet door hebben dat ze antisemitische propaganda overnemen van groeperingen waar ze vijandig tegenover staan. Zo nemen radicale moslimstudenten en radicale linkse studenten niet zelden berichten en memes over die in elkaar zijn geknutseld door extreem-rechtse clubjes en woordvoerders, zoals bijvoorbeeld David Duke.

Dat het op het internet en social media de spuigaten uitloopt met allerlei vormen van haat en rancune, racisme, vrouwenhaat, lgbtq-haat en wat dies meer zij, is inmiddels wel bekend.

De antisemieten zelf

Wie die antisemieten dan wel waren en wat ze dachten, kwam echter nooit in beeld. We kregen wat screenshots te zien van social media-berichten. Ik had graag op z’n minst een echte en een vermeende antisemiet in beeld gehad en door Hanneke aan een kruisverhoor onderworpen, om te zien in hoeverre er verschil in zou zitten, en waar ‘m dat zich dan in bevindt. Maar helaas.

Het bleef bij een voorspelbaar format, waarin eigenlijk nauwelijks iets uitgediept werd, en je als kijker vooral met een gevoel wordt afgescheept. Het gevoel dat het kwaad snel om zich heen grijpt, en niemand goed weet wat te doen.

  1. 1

    Wat jammer toch dat Joden en Israëliërs en (anti-)semieten steeds maar zo door elkaar gehaald worden worden—zo’n beetje als Hanneke groenteman, groenten en spruitjes. Spruitjes doen zus en zo—daarom worden alle groenten slecht bejegend. Waarom doen mensen dat toch steeds?

  2. 2

    Ik word zo langzamerhand stront zat van dat postzegeltje land met twee groepen wiens geloof en dieet regels 90% hetzelfde zijn (als niet meer) en wiens taal zo dicht bij elkaar licht dat elke Arabier binnen een halfjaar Hebreeuws kan leren en vice versa.

    Maar nee hoor, we gaan lekker door met katten en ouwehoeren.. want dan komen we veel verder :(.

  3. 4

    Ik kreeg bij de eerste aflevering ook het gevoel dat Hanneke hier voor het karretje werd gespannen van organisaties die geen baat hadden bij een genuanceerd beeld.

  4. 5

    @2 Was het maar zo simpel. Het Joodse geloof is ook 90% hetzelfde als het Christelijke en in ’45 spraken de meeste van de Joden in Europa vloeiend Duits, we weten dat dat de Holocaust niet belet heeft. In buurland Syrië maken Sjiieten en Soennieten met 100% dezelfde taal en 99% dezelfde godsdienst elkaar dagelijks in grote getalen af. Die zouden zich beide nog liever op de Joden storten, om de Holocaust af te maken, als Israel militair niet zo sterk was.

  5. 7

    @5: Het christelijke en joodse geloof, en ook de dominante talen in christelijke (niet Arabische) gebieden is verschillender van elkaar dan de Islam en het Jodendom. Het is dus totaal een non argument dat die twee elkaar in elkaar meppen buiten het feit dat het “hoedje rood is en niet blauw!” (zie Red Dwarf!).

    Maar goed, lekker doorgaan, en lekker lobbyen, komen we er vast wel als mensheid.

  6. 10

    @9 Gelezen. Het gaat vooral over Bonehill-Paine. Lijkt mij een zeer onaangename gast en ik denk dat zijn straf meer dan verdiend is. Maar ik zie er niet een trend in die anders is dan welk ander westeuropese land en hun neonazis. In de UK wordt nu trouwens werk gemaakt van het criminaliseren van zulke groepen:

    http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/national-action-british-neo-nazi-group-to-be-classed-as-terror-organisation-and-banned-first-time-a7468136.html

  7. 13

    Het programma is inderdaad wat oppervlakkig en in ieder geval de meest heikele kwestie die altijd zo veel discussie oplevert – is die typische linkse haat tegen Israël nu wel of geen vorm van antisemitisme – wordt niet geanalyseerd. Ik heb dat wel gedaan en mijn conclusie is: ja, de meeste Israëlkritiek is antisemitisme (dus de meeste linkse mensen zijn helaas antisemitisch). Op mijn website heb ik er veel artikelen aan gewijd, maar ik licht er hier even één belangrijk aspect uit.

    Linkse mensen zijn doorgaans koloniaal/betuttelend racistisch jegens zwarten en moslims voor wie de lat heel laag wordt gelegd. Maar nog veel giftiger is de typisch linkse rancuneuze haat jegens Joden in de vorm van Israëlhaat. Die is het spiegelbeeld van het koloniaal racisme: voor Joden wordt de lat nu juist extreem hoog gelegd! Joden mogen geen enkele fout – geen enkele menselijke ‘zwakte’ tonen zoals egoïsme of het willen beschermen van het eigen volk – maken, want elke fout of ‘zwakte’ roept niets minder dan een uitzinnige toorn uit de linkse hoek op. Ja, Israël schendt mensenrechten. Echter, alle moslimlanden doen dat op nog veel grotere schaal! En de linkse smoesjes helpen niet, zoals dat we nu eenmaal een historische band hebben met Joden en niet met moslims want in de discussie met Wilders beweren linkse mensen doodgewoon dat de islam altijd al onderdeel – ja, zelfs de grondslag – is geweest voor de Westerse beschaving dus hoezo hebben wij geen historische band met moslims? En als moslims alles moet worden vergeven, omdat zij worden onderdrukt, waarom mogen de Joden dan niet ook egoïstisch en gewelddadig zijn en hun eigen volk desnoods met geweld beschermen tegen antisemitisch terreur vanuit de moslimwereld? Alsof de Joden niet zijn onderdrukt (één woord: Holocaust)!

    Of het smoesje dat Israëlhaters niets tegen individuele Joden hebben (‘sommige van mijn beste vrienden zijn Joods!’). Antisemitisme heeft niets te maken met een persoonlijke hekel aan Joden (uitgerekend Hitler had geen persoonlijke hekel aan Joden): antisemitisme is het politieke waanidee dat vanuit het Joodse volk een corrumperende invloed op de wereldpolitiek uitgaat. De kern van het antisemitisme van de nazi’s wordt gevormd door de Protocollen van de Wijzen van Sion waarvan de kern is dat de Joden om zelf te overleven andere volkeren naar hun vernietiging drijven (en dat Joden machtig genoeg zijn – ze hebben hun tentakels overal! – om dat te kunnen doen). Als ik linkse mensen hoor zeggen dat Israël – weliswaar vanuit overlevingsinstinct – de Palestijnen de vernietiging in drijft, het hele Midden-Oosten instabiliseert en achter de schermen (voor de wereld op desastreuze manier) aan de knoppen van de machtigste natie ter wereld, de VS, draait, dan is dat gewoon de Protocollen van Zion all over again. Het is weer het aloude antisemitisme. Dat het Joodse volk nu een eigen Staat heeft, zodat alle haat zich tegen die Staat richt in plaats van tegen de Joden in diaspora, doet daar helemaal niets aan af. Hoe zou het daar aan af kunnen doen? De pathologische obsessie en haat voor alle ‘misdaden’ van de Joden – inclusief de inhoud van die vermeende misdaden van het Joodse volk – is immers volledig hetzelfde gebleven.

  8. 15

    @2: @5: @7: Antisemitisme heeft niets met het joodse geloof te maken. En dat de moslims Israël zo haten is simpelweg omdat de machtige moslimrijken, waarin alle Joden nog minder dan een kakkerlak en lager dan een 3de-rangsburger werden behandeld, zijn ingestort en zij nu opeens een onoverwinnelijke Joodse Staat in het hart van hun ‘territorium’ moeten dulden die aldus hen vernedert. Dat achten moslims een onacceptabele krenking van hun eer: alsof de slaaf in hun gezicht spuugt! Dus moet Israël worden vernietigd. Het ergste is nog dat deze gefrustreerde, rancuneuze moslims erin zijn geslaagd het linkse deel van het Westen mee te krijgen in hun Israëlhaat en hun nieuw leven ingeblazen Protocollen van de Wijzen van Sion.

  9. 18

    @13: Ik moet in het vervolg mijn drankje maar preventief neerzetten voordat ik aan uw epistels begin, want ik blijf anders mijn monitor schoonboenen. Is het al op muziek gezet?

  10. 19

    …voor Joden wordt de lat nu juist extreem hoog gelegd! Joden mogen geen enkele fout – geen enkele menselijke ‘zwakte’ tonen zoals egoïsme of het willen beschermen van het eigen volk – maken, want elke fout of ‘zwakte’ roept niets minder dan een uitzinnige toorn uit de linkse hoek op.

    @13 Hanneke Groenteman is Joods. Ik ben links. Ik geef in dit stuk aan dat ik het jammer vindt dat Groenteman geen Corbynista’s of vermeend antisemitische linkse of moslimstudenten heeft geïnterviewd.

    Waaruit blijkt de ‘uitzinnige toorn’ uit de linkse hoek in dit stuk? Of überhaupt ‘uitzinnige toorn’ op Hanneke Groenteman waar ook maar uit linkse hoek? Of op Lodewijk Asscher? Of Job Cohen?

    Juist ja. Die is er niet. Dus bovengenoemde stelling klopt al niet.

    Voor iemand die zich steeds beroemt om zijn filosofiestudie argumenteer je zeer slordig.

  11. 20

    @19: Het gaat de antisemiet niet om individuele Joden. Het gaat om het Joodse volk, bv. om de Israëlische politie die, optredend namens de Joodse Staat, Palestijnen onheus bejegent. In de woorden van Nietzsche (wiens observaties bijzonder interessant zijn omdat hij in de antisemitische kring van Wagner vertoefde en daar later mee brak):

    Unangenehme, ja gefährliche Eigenschaften hat jede Nation, jeder Mensch; es ist grausam, zu verlangen, dass der Jude eine Ausnahme machen soll.

    (‘Menschliches, Allzumenschliches’, 451).

  12. 22

    @13 Ik heb met Israël een relatie als met de VS onder Bush of Trump. Mooi land, veel mooie, maar ook minder mooie mensen, vreselijke regering. En met premier Wilders straks hier aan de macht zal ik misschien ook wel zo naar Nederland kijken. Met antisemitisme heeft dat allemaal weinig te maken.

    En voordat je daarover begint, de regering van Saudi-Arabië vind ik zo mogelijk nog vreselijker dan die van Israël en de VS. Specifieke mensen ken ik daar niet, maar die zullen over het algemeen ook best mooi gezelschap zijn.

  13. 23

    @19 Echte anti-semieten maken zich volgens mij helemaal niet zo druk om Israël. Die hebben meer problemen met het grote Joodse complot dat de hele financiële en politieke wereld onder controle zou hebben. Echte anti-semieten zouden het een heel goed idee vinden als alle Joden gewoon lekker daar in Israël zouden zitten en blijven.

    Net zoals Wilders zich ook liever druk maakt om de moslims hier dan de moslims in Jemen, ofschoon sommige moslims in Jemen zich toch duidelijk verwerpelijker gedragen dan hun alhier verblijvende geloofsbroeders.

  14. 24

    Het gaat de antisemiet niet om individuele Joden…

    @20 Nou dat is dan wel merkwaardig, als antisemitisme een verbijzondering van racisme zou zijn, want daar strekt een algemeen negatief oordeel zich nu juist wel uit tot alle individuele leden van de groep.

    Sterker nog, Wagner richt zijn pijlen in Das Judentum in der Musik op de componisten Felix Mendelssohn en Giacomo Meyerbeer, de voornaamste Joodse componisten van zijn tijd.

    Nergens voor nodig zou je zeggen: tenzij de man werd gedreven door rancune, omdat anderen – die hij als musicaal inferieur beschouwde – hem voorbij streefden.

    Vervolgens moet hij zijn haat rationaliseren, en antisemitisme biedt daar een ‘fraai’ raamwerk toe.

    Het gaat om het Joodse volk, bv. om de Israëlische politie die, optredend namens de Joodse Staat, Palestijnen onheus bejegent.

    Aha, en ging het de anti-Apartheidsbeweging dan ook om het blanke ras? Bijvoorbeeld als de Zuid-Afrikaanse geheime dienst zwarte vrijheidsstrijders doodmartelde en liet verdwijnen?

    Stak achter de boycot van Zuid-Afrika en de solidariteitsbeweging met zwarte Afrikanen dan ook zelfhaat? Was Adriaan van Dis een blankenhater?

  15. 27

    @24: Antisemitisme is geen verbijzondering van racisme, maar eraan tegengesteld. Gewoon racisme is minachting voor de onderklasse omdat die alleen excelleert in misdaad en uitkeringen (in de VS vooral bestaande uit zwarten, in Europa vooral bestaande uit moslims). Antisemitisme is rancune naar de succesvolle Jood die de mislukkelingen doet confronteren met hun mislukking (reden waarom juist moslims zo antisemitisch zijn). Antisemitisme is geen vorm van minachting maar is een soort politieke paranoia en metafysica: het geloof in een geheime macht die hun eigen mislukking kan verklaren (antisemitisme is een product van de secularisering).

    Antisemieten menen dat Joden geen ziel hebben, daarom een materialistische filosofie hanteren (Mammon aanbidden) en andere naties leegzuigen (bv. de Palestijnen). Terwijl ‘islamofoben’ klagen dat moslims niet integreren, klagen antisemieten juist dat Joden volledig assimileren: de Jood verbergt zich achter het masker van de ander. Vandaar de favoriete hobby van antisemieten: het ontmaskeren van (((personen))) als in werkelijkheid een Joodse afkomst hebben. De voorstelling van de Jood door de antisemiet anticipeert zo de zombie welke menig Amerikaanse film vult: mens van buiten, maar leeg/duivels van binnen. Zo ook zou Joodse kunst geen ziel hebben maar slechts een imitatie van andere kunst zijn. De Jood zou slechts tot staat zijn tot usurpatie.

    Kortom, antisemitisme is een geheel ander beest dan bv. minder Marokkanen willen omdat Marokkanen veel overlast veroorzaken. Linkse mensen maken zaken gelijk die niets met elkaar te maken hebben.

  16. 28

    @27 Ik zou zeggen: bekijk Der Ewige Jude eens, dan zul je zien dat de nazi’s net zo goed een hekel hadden aan de ‘luizige Joden’ die uit Polen kwamen zetten en tot de onderklasse behoorden. Je kunt de Jood wel uit het getto halen, maar het getto niet uit de Jood, suggereert de film.

    De film bevat bovendien allerlei misdaadstatistieken waaruit zou blijken dat Joden uitblinken in criminaliteit. In 1937 omschrijven twee propagandisten Joden als misdadigers par excellence.

    …antisemitisme is een geheel ander beest dan bv. minder Marokkanen willen omdat Marokkanen veel overlast veroorzaken.

    Behalve dan dat Wilders geassimileerde moslims ook niet vertrouwt: zo vindt hij dat Achmed Aboutaleb geen burgemeester van Rotterdam kan zijn en Khadija Arib geen voorzitter van de Tweede Kamer.

    Ook Wilders gelooft namelijk dat moslims hier de boel komen overnemen, en taqiyya plegen (dus het masker van de assimilatie opzetten); en dat er een wereldwijd complot is waar liberalen en progressieven de moslims helpen werelddominantie in handen te krijgen en de wereld tot hun slaaf te maken, en zo de Westerse beschaving naar de verdommenis helpen.

    Kortom: leuk bedacht dat onderscheid, maar dat gaat enkel op voor zover Joden succesvol zijn en bijv. zwarten niet. Maar in tsaristisch Rusland en Oost-Europa waren Joden helemaal niet zo maatschappelijk toonaangevend, en toch waren er antisemitische progroms: waren die dan eigenlijk niet antisemitisch?

    Volgens jouw logica inderdaad niet.

  17. 29

    @28: Je hebt gelijk dat de werkelijkheid genuanceerder is dan ik in korte ( :) ) bijdrages kan weergeven. De nazi’s hanteerden ook het rechts-racistische frame op Joden (met welk frame ze bv. ook zigeuners aanpakten: ik denk dat ze bewust de Jood en de zigeuner lieten versmelten tot een beeld van de ontwortelde (entartet!), rusteloze, bedelende en vieze reiziger/immigrant die nergens een thuis heeft) en omgekeerd zitten er bij islamofoben elementen die aan het antisemitisme doen denken.

  18. 30

    Zoals ik je al eens eerder heb uitgelegd is dat al ouder.

    Heinrich Lux schrijft er in 1893 al over hoe antisemieten Joden graag afschilderen als misdadigers.

    Al in 1828 schrijft Rudolph von Moser in Die Juden und ihre Wünsche: ein publicistischer Versuch op pagina 67:

    Oberkriminal-Gerichtsrath Schwenke [?] in Gaffel [?] gab im Jahre 1820 Notizen über 650 der berüchtigtsten jüdischen Gauner und Spitzbuben Deutschland heraus.

    Er spricht nur vond den in Untersuchung gekommenen und dazu noch berüchtigsten jüdischen Gauner und setzt bei, dass man mit Gewissheit annehmen könne, die Zahl der judischen Gauner in Deutschland belaufe sich auf 15,000, sage fünfzehntausend! – Der zwanzigste in Deutschland zich aufhaltende Jude ist demnach ein Gauner, en, die Gaunerei gewerbsmässig betreiben – der Verbrecher!

    Waarin verschilt dat van het soort misdaadcijfers die rechtse islamhaters en Marokkanenbashers opvoeren?

  19. 31

    @13: Ik ga nog verder: Het Islamities imperialistisch gedachtegoed overstijgt die van het Westerse; rfm. Toegegeven: Wat daarin ontbreekt is de muzikale noot van Wagner. Maar dat is slechts een kwestie van tijd en integratie.

  20. 33

    Ik dacht ik wacht even met reageren tot ik de aflevering zelf heb gezien. Nu ik dat gedaan heb, moet ik eerlijk bekennen dat ik redelijk schrok. Wat namelijk in @0 niet genoemd wordt, zijn de Labour mensen, die niet geïnterviewd worden, maar wiens uitspraken wel in de documentair te horen zijn.
    De een beweert dat Hitler voor de stichting van Israël was, de zionisten ook, daarmee mijns inziens implicerend dat eenieder die voor het bestaan van de staat Israël is feitelijk Hitlers ideeën tot uitvoer brengt
    En de ander die beweert dat Israël maar in de VS gesticht moet worden.
    Het spijt mij, maar als mij gevraagd wordt of deze beide uitspraken antisemitisch zijn, dan kan ik niets anders dan ja zeggen. Links mag nooit zo zelfvoldaan worden dat we onszelf op de borst kloppen, beweren tegen elke vorm van racisme te zijn en daarom niet meer kritisch naar ons eigen gedachtegoed en de daarbij horende uitspraken te kijken.
    Ik weet te weinig van Labour en Corbyn om te beweren dat Corbyn deze stemmen binnenloodst en in principe ben ik blij met alle beweging naar links die een sociaal democratische partij (en in dit geval Labour dankzij Corbyn) kan maken, maar deze beweringen kunnen gewoon niet door de beugel. Foute boel.

  21. 34

    @33 Geen van beide personen (Naz Shah en Ken Livingstone) zijn bij mijn weten aanhangers van Corbyn, ze zijn al veel langer actief in Labour en beiden zijn na hun opmerkingen al vrij snel geschorst uit Labour.

    Het is nogal misleidend, kortom, om deze twee personen als representatief op te voeren voor Labour onder Corbyn. Toch is dat hoe het EO-programma het voorstelt.

    Overigens verwees Livingstone naar de Haavara overeenkomst, die Joden toestond naar Palestina te emigreren en dan van hun eigendom Duitse exportgoederen te kopen.

    Wat antisemieten en zionisten met elkaar gemeen hadden, is dat ze beiden geloofden dat de Joden niet in Europa thuishoorden. En er waren onder de nazi’s wel degelijk die welwillend tegenover het zionisme stonden en bereid waren daarnaar te kijken (waaronder Adolf Eichmann, zoals tijdens zijn proces duidelijk werd).

    In April 1933 maakten de journalist (en latere SS-officier Leopold von Mildenstein en de Berlijnste zionist Kurt Tuchler gezamenlijk met hun echtgenoten een reis naar Palestina. Grond voor de reis was de bedoeling van Tuchler om de nationaal-socialist Von Mildenstein te tonen hoe het Joodse volk bouwde aan een nationaal thuis in Palestina.

    Tuchler wilde de nazi’s overtuigen dat de ‘oplossing van het Jodenvraagstuk’ in de emigratie van Duitse Joden naar Palestina lag. Die artikelenserie werd gretig geplaatst in nationaal-socialistische propagandakranten.

    Dus al maakt Livingstone er een potje van door Hitler erbij te slepen, hij heeft wel degelijk een klok horen luiden.

  22. 35

    @34: Dat ze geschorst zijn wist ik niet, maar ’t klinkt als een redelijke maatregel.
    Waarom het belangrijk zou zijn te weten waarnaar Livingstone verwijst weet ik niet. Beweren dat je door het bestaansrecht van Israël te erkennen in feite Hitlers ideologie gestalte doet is een sick fuck twist.
    Wat antisemieten en zionisten niet gemeen hebben is de oorzaak achter de gedachte dat joden hier niet thuishoren (als dat überhaupt al de gedachte van zionisten is, je gaat daar mijns inziens erg kort door de bocht).
    Voorbijgaan aan die oorzaak is onrecht doen aan slachtoffers van vooroorlogse Europese progroms en nationaal socialistische anti-joodse wetgeving.
    Iedereen heeft wel eens een klok horen luiden. Ik kan me niet voorstellen dat het hebben horen luiden van een klok in jouw visie iemand vrij pleit van antisemitisme.

  23. 36

    Beweren dat je door het bestaansrecht van Israël te erkennen in feite Hitlers ideologie gestalte doet is een sick fuck twist.

    @35 Is dat wat hij beweert, of is dat een implicatie die jij trekt uit wat hij gezegd zou hebben?

    Wat antisemieten en zionisten niet gemeen hebben is de oorzaak achter de gedachte dat joden hier niet thuishoren..

    Beiden delen een romantische visie op de relatie tussen volk, land en staat. Zionisme is bovendien ontstaan in een Europees milieu waarin ‘het Jodenvraagstuk’ door intellectuelen aan de orde werd gesteld; het biedt daar ook een permanente oplossing voor: geef de Joden hun eigen land, bij voorkeur in hun historisch thuisland, en dan kunnen zij daar gaan wonen: een win-win situatie!

  24. 37

    @36: “Is dat wat hij beweert, of is dat een implicatie die jij trekt uit wat hij gezegd zou hebben?”

    Dat is een implicatie die ik trek uit wat hij gezegd zou hebben/heeft (of bestaat er over dat laatste ook nog twijfel?). In #33 geef ik al aan: mijns inziens.

    “Beiden delen een romantische visie op de relatie tussen volk, land en staat.”

    Romantische visie? Eeuwenlang in de diaspora vervolgd/gediscrimineerd/vermoord, en dan is de drang naar een eigen land, een joods tehuis zo je wilt, een romantische visie?
    Vreemde voorstelling van zaken. Ik zou zeggen dat juist hier dat verschil dat ik in #35 duidelijk probeerde te maken.
    Geloof je dat joden hier niet horen omdat ze ofwel ratten, ofwel wereldheersers zijn? Of geloof je als jood dat joden hier niet horen uit de ervaring van eeuwenlange discriminatie van joden?

    Geen te verwaarlozen verschilletje zou ik zeggen.

  25. 38

    Kennen jullie de socialist en grondlegger van het zionisme Moses Hess? Hij was een vriend van Marx maar werd niet overtuigd door het economisme van Marx: “The race struggle is the primal one, and the class struggle secondary.” Zijn rassenoorlog, die hij onvermijdelijk achtte, is in zekere zin natuurlijk een voorloper van die van de nazi’s maar net als Nietzsche keert hij de zaak precies op z’n kop (of misschien beter: de nazi’s zetten de zaak op z’n kop).

    Hess en Nietzsche waren zich namelijk sterk bewust van het virulente antisemitisme in Duitsland. Nietzsche heeft daar een mooie theorie over: een volk moet zich voeden met vreemde elementen (niet homogeniteit maar juist diversiteit kan een volk sterker maken), maar Duitsland is een ziek dier die om die reden de sterke Jood niet kan verdragen: daarom zal Duitsland de Jood moeten uitspugen. Merk op dat dit een versie van de ‘kanarie in de kolenmijn’-theorie is: als de Joden niet meer worden verdragen, dan duidt dat op een ernstige ziekte van het gastland. Hess zag nog eerder dat de uiteindelijke, allesbepalende oorlog in Europa niet tegen het kapitalisme maar tegen het Jodendom zou zijn. Mede omdat Hess ook voor de Joden een eigen Staat wilde, pleitte hij al voor een Joodse Staat in Palestina.

    Overigens, Hess en Nietzsche zagen ook beiden de Joden als het volk van de toekomst. Waar bv. Kant de joden als het volk van het verleden beschouwde (het oude volk van het Oude Testament maar irrelevant geworden met de komst van Jezus) en Marx als het volk van het heden (we zijn allemaal Joods=kapitalistisch en moeten die overwinnen in Christus=communisme), keerde Nietzsche dit om: de Jood in de diaspora is zo sterk en machtig dat de Jood de brug naar de Ubermensch vormt. Waar het Duitse volk zwak en ziek is, is het Joodse volk supersterk. Hess en Nietzsche zagen die kracht in het jodendom als ‘wereldse religie’: waar het christendom het heil in een hiernamaals plaatst (Nietzsche noemt dat nihilisme), geloven joden in het heil want de Messias op Aarde (Nietzsche’s term ‘Ubermensch’ is ontleend aan Jezus en dus de Messias). De nazi’s zagen het socialisme als de Duitse vorm van zo’n wereldse religie die het volk kan verenigen en sterk maken en zo het heil op Aarde zal brengen.

    Het is aldus interessant te zien hoe het denken van zionisten en nazi’s in elkaar verlengde liggen, maar de kern is dat het Joodse volk een ‘natuurlijk’ volk is en de andere volkeren in wezen mislukte natiestaten zijn – zelfs het nationaal-socialisme faalde – en daarom rancuneus naar de Joden zijn. Al hoopte Hess dat de andere volkeren de Joden zouden kunnen imiteren: “Each nation will have to create its own historical cult; each people must become like the Jewish people, a people of God”.

  26. 40

    @39: Dus de eeuwenlange vervolging van joden is in het succes van het zionisme een randverschijnsel? Het was die heerlijke romantiek die menig jood over de streep trok?

  27. 42

    @41: Klopt, maar dat probeer ik juist ook te betogen. Het succes dat het zionisme voor de oorlog had, was ook al ingegeven door vervolging. De vlucht die het in de jaren 30 nam is daarmee ook verklaard, evenals het naoorlogs succes. Met andere woorden: weinig te maken met de pullfactor van de romantiek, meer met de pushfactor van de vervolging.

  28. 43

    Volgens mij is de romanticiame van het zionisme de notie dat Israël de joden toebehoort vanwege bloedverwantschap. Dat is immers het Blut und Boden aspect van de ideologië.

  29. 44

    @43: De romantiek van het zionisme is de romantiek van elk (rechts) nationalisme, namelijk het geloof dat het volk centraal moet staan omdat het volk niet zomaar een verzameling individuen is maar een organisch gegroeid geheel door middel van een gemeenschappelijke geschiedenis, taal, cultuur, religie, etc.

    Mogelijk is het nationalisme inherent aan het jodendom (omdat de religie nogal hamert op “het volk van God”), maar feit is dat de Joden sterk seculariseerden en assimileerden in Europa: het is het antisemitisme dat de Joden weer bewust maakten dat zij nooit een volwaardige Duitser of zo konden worden maar altijd de Jood zouden blijven met alle onderdrukking als gevolg. De Joden vormden een volk zonder Staat; Europa bestond uit Staten zonder volk: de rancune tegen de Joden maakte hun nationalisme (zionisme) tot een noodzaak.

  30. 45

    @43: Het is vast heel goed mogelijk om met een leuk boekje kunstgeschiedenis her en der wat vinkjes te zetten daar waar elementen van het zionisme overeenkomen met elementen van één van de vele romantische stromingen.
    Daarbij ga je echter voorbij aan wat de Labour persoon waarschijnlijk beoogt te zeggen en aan waar het in dit draadje over gaat.
    De opmerking zoals die in de documentaire te horen is, houdt een gelijkschakeling tussen het zionisme en het nazisme in, een gelijkschakeling die je in beeldtaal ook veelvuldig op pro-Palestina demonstraties tegenkomt: de Israëlische vlag, het is-gelijk-aan teken en dan een hakenkruis.
    Prediker betoogt in #34 dat het zionisme en het nazisme hetzelfde doel nastreefden, in #36 koppelt hij deze doelen aan een veronderstelde romantische ideologie.
    De holocaust echter, en het nazisme dus, is een orgasme van geweld, na een eeuwenlang voorspel van onderdrukking en uitsluiting van joden. Het zionisme, en de vlucht die de populariteit van het zionisme in de jaren 30 en de naoorlogse jaren genomen heeft, is een reactie daarop en kun je daarom onmogelijk gelijkschakelen met de oorzaak van die vlucht.
    Jantje woont in Verzonnendorp. Hij is daar geboren. Pietje woont in hetzelfde dorp als Jantje, maar hij is er later komen wonen.
    Jantje is gewend op het garageplein achter hun huizen te spelen. Pietje wil daar ook graag spelen. Jantje is daar echter helemaal niet van gediend en hoewel er dagen zijn dat hij Pietje met rust laat, schopt, slaat en duwt hij Pietje geregeld. Pietje vind het niet zo leuk meer en kijkt of er andere speelplekken in de buurt zijn. Ja, er is wel eentje, maar die is een eind verder. Pietje weet het niet zo goed, hij woont hier toch? Op een dag, in een verder vervelende week, waarin Jantje Pietje steeds ernstiger bedreigt en pijn doet, ontsteekt Jantje in een ongekende razernij. Hij trapt Pietje helemaal in elkaar, Pietje raakt zeer ernstig gewond. Dat is de druppel voor Pietje, hier is hij niet veilig. Alle buurtbewoners hadden staan toekijken, sommigen stil, sommigen Jantje aanmoedigend. Sommigen wilden hem helpen, maar die ondergingen hetzelfde lot als hijzelf.
    Pietje gaat naar het andere pleintje. En de buurtbewoners zien het aan. Tevreden. Prima oplossing toch zo? Jantje wilde Pietje hier niet hebben, Pietje wil hier niet meer zijn. Win win. Jantje en Pietje delen beide hetzelfde ideaal: het hebben van een plek om ongestoord te kunnen spelen.

  31. 46

    @45

    Het is vast heel goed mogelijk om met een leuk boekje kunstgeschiedenis her en der wat vinkjes te zetten daar waar elementen van het zionisme overeenkomen met elementen van één van de vele romantische stromingen.

    Volgens mij hebben we het over een nationalistische politieke stroming. Waarom kom je met dit stuk over kuntstgeschiedenisboeken?

    De opmerking zoals die in de documentaire te horen is, houdt een gelijkschakeling tussen het zionisme en het nazisme in

    Dat is jouw interpretatie en niet wat ken Livingstone zegt. Wellicht moet je een stapje terug doen en niet meteen in een stuip springen.

    Voor de rest lijkt het mij maar een pover oplossing om kinderen die gepest worden op de ene speelplek dan maar tot pester op een ander speelplek te maken. Beter is het om het pestgedrag aan te pakken, niet?

  32. 47

    De holocaust echter, en het nazisme dus, is een orgasme van geweld, na een eeuwenlang voorspel van onderdrukking en uitsluiting van joden.

    @45 Zionisme bestond echter al een halve eeuw vóór de Holocaust plaatsvond, dus het is intellectueel al niet eerlijk om zionisme als reactie op de holocaust voor te stellen.

    Zionisme is weliswaar een reactie op antisemitisme, maar je kunt je afvragen in hoeverre het frames en veronderstellingen van antisemieten heeft overgenomen.

    Zoals de notie dat volk en grondgebied intrinsiek met elkaar verbonden zijn, of de notie dat Joden ontworteld zijn omdat ze geen binding hebben met de grond waarop ze wonen, of daarmee samenhangende notie dat Joden niet in Europa thuishoren.

  33. 48

    @47: Dan heb je eerdere reacties van mij niet goed gelezen. In #40 en #42 stel ik al dat het zionisme van voor de oorlog is, maar ook in die tijd al (zij het in beperktere mate) populair niet zozeer vanwege een hang naar romantiek, maar vanwege daadwerkelijk vervolging en uitsluiting. In #41 daartussenin stelt SU deels correct dat het zionisme in populariteit een vlucht heeft genomen na de oorlog, vandaar mijn #42.

    Je kunt je jouw vraag inderdaad afvragen. Maar de notie dat joden ontworteld zouden zijn omdat ze geen binding hebben met waar ze wonen gaat volgens mij voorbij aan het feit dat hen keer op keer te kennen is gegeven dat ze er niet horen. Dat is zelfs na de oorlog niet veranderd. Niemand zat nou echt te wachten op uit kampen terugkerende joden en hun verhalen.

  34. 49

    @48 Tja, ik krijg nou niet de indruk dat je werkelijk tot je in laat zinken wat ik zeg.

    Je keert maar steeds terug naar: ‘Joden werden vreselijk vervolgd, daarom is het logisch dat ze weg wilden uit Europa; Joden zijn zielig, dus zionisme is goed’ (mijn parafrase).

    Maar wat nu als zionisme een aantal vooronderstellingen deelt met 19e eeuwse en 20e eeuwse nationalistische en antisemitische bewegingen?

    Ideeën over de onverbrekelijke band tussen de grond waarop mensen wonen (en waar volkeren uit voortkomen) en die volkeren zelf bijvoorbeeld. Ideeën over volkssoevereiniteit en hoe de behoeften van superieure volkeren die van inferieure overtroeven. Ideeën over ‘zwervende Joden’ die nergens werkelijk thuis zijn.

    Vandaar dat het helemaal niet zo vreemd is als het op het eerste gezicht lijkt, wanneer we in 1933 enige mate van affiniteit aantreffen tussen vertegenwoordigers van de nazipartij en zionistische bewegingen. Men dacht namelijk op een aantal punten vergelijkbaar.

  35. 50

    @49: “Tja, ik krijg nou niet de indruk dat je werkelijk tot je in laat zinken wat ik zeg.”

    Haha, glimlachend dacht ik hetzelfde. Geloof me, ik doe echt wel mijn best, zowel om te begrijpen als om uit te leggen. Ik ga het proberen aan de hand van quotes van jouw laatste post.

    Je keert maar steeds terug naar: ‘Joden werden vreselijk vervolgd, daarom is het logisch dat ze weg wilden uit Europa; Joden zijn zielig, dus zionisme is goed’ (mijn parafrase).

    Verander “zionisme is goed” in “zionisme is een logisch gevolg van..”.

    Ideeën over de onverbrekelijke band tussen de grond waarop mensen wonen (en waar volkeren uit voortkomen) en die volkeren zelf bijvoorbeeld. Ideeën over volkssoevereiniteit en hoe de behoeften van superieure volkeren die van inferieure overtroeven. Ideeën over ‘zwervende Joden’ die nergens werkelijk thuis zijn.

    Hier ga je denk ik de fout in. Hoewel ik geen zin het nu op te zoeken staat mij er iets van bij dat het oude zionisme (evenals trouwens inderdaad de vroegere nazitheoretici) niet per se of niet alleen dachten aan Palestina als “tehuis”. Met andere woorden: ook voor de vroegere zionisten geldt die zogenaamde onverbrekelijke band niet zozeer als jij hier wilt beweren. De “zwervende joden” bleven niet zwerven omdat ze zich nergens thuis voelden. De “zwervende joden” werd overal keer op keer te kennen gegeven dat ze er niet thuis waren. Jij doet mij voelen dat ik niet laat inzinken wat jij nu eigenlijk beweert, maar aan de andere kant moet jij toch ook wel dit weinig subtiele verschil her- en erkennen.

    Vandaar dat het helemaal niet zo vreemd is als het op het eerste gezicht lijkt, wanneer we in 1933 enige mate van affiniteit aantreffen tussen vertegenwoordigers van de nazipartij en zionistische bewegingen. Men dacht namelijk op een aantal punten vergelijkbaar.

    Ik val over het woord affiniteit. Er werd door bepaalde zionisten geloofd in overleg tussen hen en bepaalde vertegenwoordigers van de nazipartij. Geen match made in heaven, geen affiniteit, wel gevoel voor strategie (van beide zijden overigens). En ik val over het op één hoop gooien van oorzaak en gevolg. Oorzaak is antisemitisme, gevolg is weg willen. Uiteindelijk willen beide dat er één weg gaat, de één uit rassenwaan, de ander uit lijfsbehoud.

  36. 51

    @46: Ik zie nu jouw reactie pas, mijn excuses.

    Volgens mij hebben we het over een nationalistische politieke stroming. Waarom kom je met dit stuk over kuntstgeschiedenisboeken?

    De romantiek is in eerste instantie een kunststroming geweest, die nauw verwant was aan de filosofie. In verschillende landen heeft die romantiek verschillend uitgepakt. In Groot-Brittanië bijvoorbeeld is er niet of nauwelijks sprake van die connotatie met Hitlers nationaal socialisme. De romantiek daar hield voornamelijk een vlucht de stad uit in. In Duitsland is dat zoals bekend een ander verhaal, waar inderdaad blut und boden een plekje in kreeg. En hoewel er inderdaad zionistische stromingen zijn die, ondanks dat die klank in deze context wel heel sinister is, verwantschap vertonen met het blut und boden concept, geloof ik niet dat om die reden het zionisme als stroming die voornamelijk door de romantiek beïnvloed is, te kenschetsen. Nogmaals: pull en push factoren naast elkaar gelegd is uitsluiting en discriminatie de krachtigste factor ten faveure van het zionisme, niet de romantiek.

    Dat is jouw interpretatie en niet wat ken Livingstone zegt. Wellicht moet je een stapje terug doen en niet meteen in een stuip springen.

    Ken Livingstone zegt dat Hitler en het zionisme hetzelfde beoogden. Hoezo mag ik dat geen gelijkschakeling noemen.

    Voor de rest lijkt het mij maar een pover oplossing om kinderen die gepest worden op de ene speelplek dan maar tot pester op een ander speelplek te maken. Beter is het om het pestgedrag aan te pakken, niet?

    Voor het pestgedrag aanpakken zijn we rijkelijk laat. Hitler heeft de oorlog namelijk gewonnen, ondanks het feit dat zijn duizendjarige rijk maar zes jaar bestaan heeft.

    (En hoe vernuftig mijn antwoord over de andere speelplek ook was, zullen we dit draadje daar schoon van houden? ;) )

  37. 52

    @51

    Ken Livingstone zegt dat Hitler en het zionisme hetzelfde beoogden. Hoezo mag ik dat geen gelijkschakeling noemen.

    Wat jij zegt is dat Ken Livingstone zionisme gelijkschakelt met nazisme. Nergens heeft hij dat beweerd. Je kunt het hier na luisteren wat hij wel heeft gezegd:

    http://www.express.co.uk/news/politics/665321/What-did-Ken-Livingstone-say-Hitler-is-a-Zionist-interview-BBC-London-Vanessa-Feltz

    Het zijn geen handige opmerkingen van Ken, dat wil ik je geven. Maar de verwijten van antisemitisme zijn gewoonweg niet hard te maken gebaseerd op deze uitspraken.

  38. 53

    @52: He (Hitler) supported zionism, before he went mad.

    Dat is wat ik hoor. Als dat daadwerkelijk je wereldbeeld is, lieve hemel. Dus Hitler was nog niet “mad” voordat de echte uitroeiing begon? Eigenlijk zegt ie dat Hitler een groot voorstander van een joodse staat was. De holocaust is de grootste moord op joden en de enige industriële genocide uit de geschiedenis. Maar diegene die daar grotendeels verantwoordelijk voor wordt gehouden steunde het zionisme?
    Prima hoor, als je daar koste wat kost geen antisemitisme in wilt zien. Maar ga geen zalvende woorden als “niet heel handig” gebruiken. Noem hem dan gewoon de grootst mogelijke zwakzinnige idioot.

  39. 54

    @53 Onhandig geformuleerd, maar feitelijk niet onwaar. En het lijkt mij onzinnig om iemand antisemitisme te verwijten voor het noemen van historische feiten. Laten we dat voorbehouden aan uitspraken die de geschiedenis ontkennen.

  40. 55

    @54: Feitelijk wel onwaar. De wereld ontdoen van het jodendom was Hitlers ideologie. Niet meer niet minder. Dat zionisten het “ontjoden” van Europa versnelden, vergemakkelijkten en goedkoper maakten was een strategisch voordeel, maar zei niets over zijn ware idee.
    Hadden joden een keus?
    Nee, door Hitler een steun voor het joods nationalisme te noemen rehabiliteer je in feite het nazisme.

  41. 56

    Het zijn geen handige opmerkingen van Ken, dat wil ik je geven.

    @52 Alleen heeft Livingstone er een handje van Joden te bruskeren met nazi-vergelijkingen. Zo vergeleek hij in 2005 een Joodse verslaggever van de Evening Standard met een kapo.

    Dan ga je je op een gegeven moment wel afvragen of ‘ie het er soms om doet. Het lijkt mij van wel eigenlijk.

    Alleen: dat heeft dus met Jeremy Corbyn niet zoveel van doen, want Livingstone is al sinds 1968 lid van Labour en diende in tal van functies, waaronder lid van het parlement en als burgemeester van Londen.

    Het is dus nogal verneukeratief van het EO-programma om hem in verband te brengen met Corbyn. Er is door de programmamakers ook niet verder ingegaan op Livingstone’s uitlatingen, waar die vandaan kwamen, hoe die gewogen moeten worden en hoe die dan samen zouden hangen met socialistisch links binnen Labour: logisch ook wel, dan zou men al gauw vijftien tot twintig minuten verder zijn, en enkel over ‘red Ken’ gepraat hebben, terwijl die man al goed en wel uitgerangeerd is (mede door de Labourleiding onder Corbyn zelf, want die had geen zin in een schandaal).

    Kortom: een staaltje stemmingmakerij door de producenten dus.

  42. 58

    @55: Ook al is het onderscheid tussen volk en religie typisch christelijk, in het Nederlands schrijven we ‘joden’ als we de gelovigen bedoelen en ‘Joden’ als we het ras bedoelen. Het ging de nazi’s niet om de joden maar om de Joden… #taaltip

  43. 59

    Nee, door Hitler een steun voor het joods nationalisme te noemen rehabiliteer je in feite het nazisme.

    @55 Alweer, dat is een gevolgtrekking die jij maakt naar aanleiding van de woorden van Ken Livingstone.

    Maar hoe relevant is die Livingstone? Dat is toch een beetje een Labour-dinosaurus die bovendien geschorst werd door Corbyn en co. vanwege die uitlatingen.

    Maar dat vertelt ‘Kanarie in de kolenmijn’ er natuurlijk niet bij, want dat strookt niet met het plaatje dat die enge Corbyn antisemitisme binnen de partij salonfähig heeft gemaakt.

  44. 60

    @57: Het gaat niet om proberen, het gaat om feitelijk doen. Als je zijn “steun” voor het zionisme los gaat zien van zijn intense jodenhaat maak je Hitler minder kwaadaardig dan hij was.

    @59:

    Alweer, dat is een gevolgtrekking die jij maakt naar aanleiding van de woorden van Ken Livingstone.

    Ja natuurlijk, dat doe je toch als je een opmerking probeert te duiden?

    En hoe relevant hij is? De documentaire benoemde toenemend of in ieder geval openlijker beleden antisemitisme binnen Labour. De makers koppelden dit inderdaad aan Corbyn en inderdaad: of die link er wel of niet is werd niet hard gemaakt en hun koppeling kan daarmee stemmingmakerij genoemd worden.
    Maar waar ik over viel is het feit dat jij de twee Labour leden niet in jouw @0 noemde, terwijl juist hun uitspraken toch wel degelijk, en nou druk ik me voorzichtig uit, de verdenking van antisemitisme op hen laden.

  45. 61

    @60 Niemsnd beweert dat je dat los moet zien van zijn jodenhaat. En natuurlijk speelt binnen de nazi partij vooral oppertunisme. Ze hebben er immers flink aan verdiend.

  46. 62

    @61: Voor mij ziet iemand die twee zaken wel als los van elkaar, wanneer die iemand beweert dat Hitler het zionisme steunde. Misbruik en steun is niet hetzelfde.

  47. 63

    @62 Ondertussen wijst een Joodse filosofiedocent erop dat liberale zionisten geen verweer hebben tegen ‘alt-right’ witte supremacisten wanneer die zeggen Israël te bewonderen en als voorbeeld te nemen omdat ze een etnocratie nastreeft.

    Boehm merkt bovendien op dat het niks nieuws onder de zon is wanneer niet-zo-liberale zionisten bereid zijn samen te werken met de antisemieten in Trumps kabinet en entourage (antisemieten en racisten die bovendien fan zijn van Israël, zoals Steve Bannon); dit heeft historische parallellen in zionisten (zoals de Stern gang) die bereid waren samen te werken met de nazi’s om hun doelen te verwezenlijken.

    Lenni Brenner heeft datzelfde al in 1983 opgemerkt.

    Zijn dit ook antisemieten?

  48. 64

    @63: Het gaat natuurlijk om het platvloerse antiejoods zijn. Berbers bijvoorbeeld geven, gesterkt door hun morbide adoratie van de Islam, een soort van agressie tegen joden en kuffars die door links wordt opgevat als een strijd tegen onrecht. Zoiets als Khomeiny die gesteund door links, Iran tot een religieuze dictatuur omvormde. Jammer.

  49. 65

    @64 De generalisaties zijn weer niet van de lucht. Als ik zo over Joden zou praten als jij over Berbers en links, was ik een antisemiet.

  50. 66

    @63: Ik weet niet zo goed waarom je dit vraagt. Heeft weinig met het onderwerp van de docu te maken zou ik zeggen. In dit draadje is mij 3x verweten in te vullen voor een ander, 1x dat ik wat ik te lezen krijg van jullie niet laat inzinken en 1x dat ik in een stuip schiet. Waarom krijg ik dan zo’n niet ter zake doende vraag voor mijn kiezen?
    Ik wil hem wel beantwoorden, daar niet van. Komt ie dan he:
    Iemand die samenwerkt met fascisten faciliteert fascisten, werkt daardoor mee aan een fascistische agenda en is daarmee fascist.
    Dat is mijn zwart wit, beperkte en niet universitair geschoolde mening.
    Voor fascist mag je vrijelijk en naar blieven in ieder geval invullen: (neo-)nazi, extreem rechts, antisemiet, antiziganist, islamofoob, homofoob, seksist, gewelddadige religieuze fanaat, haatzaaier.

  51. 69

    Ik weet niet zo goed waarom je dit vraagt. Heeft weinig met het onderwerp van de docu te maken zou ik zeggen.

    @66 Maar het heeft wel veel met jouw verwijt aan het adres van Ken Livingstone te maken.

    Livingstone beweert dat Hitler het zionisme steunde; dat lijkt me inderdaad een nogal grove vertekening van de geschiedenis, bedoeld om het zionisme te associëren met nazisme, alsof die twee bewegingen gebroederlijk samen optrokken.

    Maar feit is dat diverse zionistische organisaties op verschillende momenten wel degelijk samenwerking zochten met vertegenwoordigende organen van het Derde Rijk: soms uit opportunisme, soms omdat ze van de nood een deugd wilden maken, soms uit wanhoop en soms ook omdat ze wel degelijk verwantschap bespeurden.

    Dus even los van de plompe manier waarop hij het verwoordt en wat hij daarmee beoogt, verwijst Livingstone (zij het op een onhandige wijze) wel naar iets dat werkelijk speelde: ik heb al verwezen naar de Haavara overeenkomst.

  52. 70

    @69:

    bedoeld om het zionisme te associëren met nazisme, alsof die twee bewegingen gebroederlijk samen optrokken.

    Heel veel meer dan bovenstaande heb ik niet beweerd of willen beweren. Nu beweer jij hetzelfde. Het enige verschil is dat ik dat zie als ofwel een criminalisering van het zionisme, ofwel als een rehabilitatie van het nazisme.

    Als jij denkt dat ik bedoeld heb te beweren dat er geen enkel contact tussen nazifunctionarissen en bepaalde zionisten/zionistische groeperingen, heb jij mij ofwel verkeerd begrepen, of ik heb mij verkeerd uitgedrukt. Mocht er sprake van dat laatste, dan mag je mij quoten om te laten zien waar ik dat doe.

  53. 71

    @70 Nou, je begon in #33 te zeggen dat je zo geschokt was door de twee (!) uitlatingen die werden opgevoerd.

    Naz Shah retweette een kaartje dat Norman Finkelstein had gepost, waarin de onvoorwaardelijke Amerikaanse steun voor Israël op de hak werd genomen.

    Niemand die dat kaartje ziet kan denken dat Shah (of Finkelstein) werkelijk ernstig menen dat de Joodse staat maar naar de VS overgeheveld zou moeten worden.

    De bedoeling van dat kaartje is mensen aan het denken te zetten: Amerikanen die Israël zo onvoorwaardelijk steunen zouden zelf nooit akkoord gaan met een Joodse staat in het Midwesten. Lekker gratuit dus, om van de Arabieren (en vooral de Palestijnen) te verlangen dat die er wel vrede mee hebben.

    Van Ken Livingstone mag je je inderdaad afvragen wat zijn motieven zijn om Hitler en de nazi’s erbij te slepen; daar heb ik ook zo mijn vraagtekens bij. Maar hoe plomp hij het ook formuleert, er zit wel een kern van historische waarheid in waar hij naar verwijst.

    Kortom, als je die twee opmerkingen uitpakt en tot de juiste proporties herleid, blijken ze helemaal niet zo schokkend; nog even los daarvan dat Labour – Corbyn voorop – zich er meteen van heeft gedistantieerd door Shah en Livingstone te schorsen.

    Corbyn heeft daarna bovendien een onderzoek gelast om na te gaan hoe erg het nu gesteld was met het antisemitisme binnen Labour; iets dat de programmamakers van ‘De Kanarie…’ ook al nalaten te vermelden.

  54. 72

    @71: De vraag was waar ik beweerd heb dat er geen contacten waren tussen zionistische groeperingen/personen en nazifunctionarissen. Ik heb dat volgens mij nooit ontkend.

    Verder geef ik in #70 aan dat jouw daar gequote opmerking volgens mij 1 op 1 overeenkomt met wat ik steeds poog te beweren. Ik trek er wellicht andere conclusies uit, maar de bewering is hetzelfde