De immorele NAVO-strategie

Dankzij de door de NAVO veroorzaakte patstelling, duurt de oorlog in Libië voort. De NAVO is daarom medeschuldig aan de 15.000 slachtoffers die er sinds maart zijn gevallen Zoals ik al had voorspeld verandert de ‘Coalitie van bereidwilligen’ langzaam van strategie. Doel is niet langer het ‘beschermen van de Libische burger’, maar het verwijderen van kolonel Khadafi. Als we de NAVO moeten geloven -en laten we vooral niet alles klakkeloos geloven- brokkelt de steun rondom de excentrieke kolonel langzaam af.

Khadafi is niet langer die aparte Arabische heerser met wie het prima zakendoen is. Nu heeft de kolonel afgedaan. Het is voor de NAVO een prestigekwestie geworden en de Libische leider moet koste wat het kost verdreven worden. En het zal wat kosten. Specifieker geformuleerd: het zal nog meer Libische levens kosten. Om de geesten rijp te maken voor de volgende stap wordt de woestijnvos geframed als een losgeslagen waanzinnige. Om dit aan te tonen beweert Luis Ocampo dat de leider Viagra bestelt om zijn troepen aan te sporen tot massaverkrachtingen. Mag ik de bonnetjes even zien, Luis? Het broodje aap verhaal valt in de categorie ‘massavernietigingwapens in Irak’ en ‘Osama zit in Afghanistan’.

Wie oppermachtig is creëert zijn eigen moraal, werkelijkheid en recht. Dat lijkt allemaal te billijken, zolang het doel de middelen heiligt. Maar wat is het doel? En welke middelen zijn we bereid in te zetten? Democratieën hebben hun oordeel snel klaar als het gaat om dictaturen. Terecht. Maar wie beoordeelt en veroordeelt ons? Staat de ‘good guy’ altijd boven de wet? Filosofieprofessor Michael Walzer is een expert op het gebied van de morele rechtvaardiging van oorlogsvoering. Zijn mening over Libië is helder. “And so we are intervening in a very big way, again, in a country about which we know very little, on behalf of political forces about which we know even less. We don’t know what a new Libyan regime would look like; we also don’t know whether a new regime can be put together without an extensive civil war. Given all this, I thought that the threshold held. The case for intervention just wasn’t strong enough.”

Ik ben niet tegen interventie per se. Ivoorkust was een voorbeeld van een geslaagde interventie. Het belangrijkste verschil met Libië is dat er een helder, concreet en haalbaar doel was: het uitschakelen van president Gbagbo. Dat loste niet alle problemen op, maar ingrijpen zonder vuile handen maken is een illusie. Nogmaals: de NAVO heeft geen helder, concreet of haalbaar doel. De ‘trial and error’ tactiek kan in een computerspelletje geen kwaad. Proberen, doodgaan, weer proberen, doodgaan, net zolang je de juiste strategie hebt die nodig is om de eindbaas te verslaan. In de echte wereld is deze strategie immoreel.

  1. 4

    Als het Westen zich er buiten had gehouden, dan zou het ook weer niet goed zijn geweest. Dan hadden AB en anderen weer geroepen dat het Westen Ghaddafi laat begaan vanwege de lucratieve deals die deze heeft gesloten met Westerse maatschappijen (deals die op losse schroeven kunnen komen te staan als Ghaddafi verdreven wordt).

    In Syrië kunnen we zien hoe het dan afloopt.

  2. 5

    Hmm ja de navo doet wat van ze gevraagd word door de rebellen en werken daarmee de rebellen tegen. Ze kunnen het natuurlijk ook niet gauw goed doen.

    Wat het nieuwe regime ook wil doen, veel erger dan het oude regime zal het niet zijn. De protesten begonnen niet voor niets met een vraag om democratie en de verwijdering van een dictator.

    De navo kreeg kritiek toen het aangaf te willen ingrijpen, de libische rebellen wilden deze klus zelf klaren juist om zo niet onder invloed te komen van de navo/westerse mogendheden zoals gebeurd is in afghanistan en irak. De navo heeft zich hier keurig aan gehouden en ondersteund de rebellen waar mogelijk. Ik denk dat er weinig kritiek gefundeerde kritiek mogelijk is op het ingrijpen van de navo in dit conflict. Van alle revoluties die de laatste tijd gaande zijn is de libische de meest bloedige, juist door steun van de navo hebben de rebellen een kans om zich te verdedigen.
    Zonder de navo waren er massaslachtingen geweest in de plaatsen waar nu nog hard om gevochten word, waarbij alle mensen die schreeuwden om vrijheid keihard tegen de muur waren gezet. Alleen dan hadden we er niets van gehoord in de media, en had de navo er niet de schuld van gekregen. Ik vind het ingrijpen in libie een van de meest admirabele dingen die de navo heeft gedaan in de laatste decennia, willens en wetens zo’n moeilijk scenario betreden. Het doel beperken van burgerslachtoffers die onherroepelijk waren gevallen door Khaddaffi’s gruwlijke ingrijpen.
    De Navo kan hier op geen manier zonder schone handen vandaan komen, maar de wereld had zich helemaal moeten schamen als het aan de zijlijn toe keek hoe Khadaffi zijn eigen volk uitmoordde.

  3. 7

    Wat AB erbij vergeet te vertellen is dat de grote meerderheid van die 10-15 duizend doden gevallen is voor het NAVO-ingrijpen en dat zonder dat NAVO-ingrijpen de teller nu minstens tien keer zo hoog had kunnen liggen. Dat de beste manier om de Libische burgers te beschermen het uit de weg ruimen van Khadaffi is, wist iedereen 3 maanden geleden trouwens ook al. Er is dus geen sprake van een ander doel, maar de kortste weg naar het hoofddoel. Ik ben op zich tegen moorden, maar wat mij betreft mag degene die keer op keer bevel geeft om een stad met een half miljoen inwoners met raketten te beschieten een keer zelf eens een raket op zijn kop krijgen, al is het maar om te voorkomen dat hij het bevel morgen weer geeft.

  4. 9

    @Hans Verbeek; die olie was reeds verpacht aan Westerse consortiën. Door wie? Door Ghaddafi. En die zorgde voor rust en stabiliteit.

    Die consortiën hebben helemaal geen belang bij een burgeroorlog, want dat kost hen miljoenen, zo niet miljarden. Het was voor de Westerse bedrijven veel beter geweest als Ghaddafi gewoon die revolutie plat had geslagen.

    En het is helemaal niet gezegd dat een nieuwe regering (kan wel een jaar of anderhalf jaar duren voordat die er zit) de contracten die Ghaddafi getekend heeft zal eerbiedigen.

    Het argument dat NAVO er oorlog voert omdat er olie in de grond zit, is dus alleszins ongeloofwaardig.

  5. 12

    Ik mis de stukken van Steeph op deze site. De incidentele stukken (even de Quote du Jours, KSTn en waanlinks niet meegerekend) die nu nog van zijn hand zijn, zijn vlaggen op wat steeds meer een riekende modderschuit begint te worden. Kwaliteit of inhoud is blijkbaar geen vereiste meer voor geplaatste stukken.

  6. 13

    @Bismarck; De kortste weg naar het hoofddoel is boots on the ground. Daar hebben de Westerse landen wel een berg boter op hun hoofd: imago-schade, neo-kolonialisme, foto’s van body-bags.

  7. 14

    Ik vind het eerder verontrustend dat de hele NAVO niet in staat is om één halve gare te verwijderen. Deze is dommer en zit heel wat slechter verstopt dan Usama. Maar natuurlijk, er moet ook veel oorlogstuig vernietigd worden in Libye, dan kunnen we dat binnenkort nogmaals leveren aan de volgende regering.

  8. 16

    @13: Maar boots on the ground mag dan weer niet. Niet alleen niet van China en Rusland, maar minstens zozeer van de Europese publieke opinie, die zich nogal laat leiden door figuren als AB.

    @14: Osama hield het ook nog bijna 10 jaar uit. De NAVO mag officieel niet op Khadaffi mikken en geen grondtroepen sturen en we zijn nog geen 3 maanden bezig in Libië.

  9. 17

    @9: “die olie was reeds verpacht aan Westerse consortiën.”
    Of aan Chinese consortiën?
    Er zijn al eerder toezeggingen niet nageleefd.
    De olie die nog in de grond zit, is nog van niemand.

    @16:”Osama hield het ook nog bijna 10 jaar uit.”
    Geen lijk, geen foto’s. Maar gelukkig ook geen twijfel aan “the official story” ;-)

  10. 18

    EDIT Webmeesteres: reactie uit spamfilter gevist, wil je nooit meer over die blauwe pilletjes praten ;-)

    @17 – Ik heb gehoorde dat ze hem definitief uitgeschakeld hebben , omdat hij gratis viagra uit wilde delen in het westen, om zo een opstand van de vrouwen tegen de mannen te provoceren.

    Dat vonden de Talibaan niet in overeenstenmming met de islamitische leer.

  11. 19

    Your comment is awaiting moderation – Kijk eens aan, het woord viagra wordt ook al gefilterd. De volgende stap om elke vorm van ondersteuning van het terrorisme via het internet te onderdrukken.

  12. 20

    Ik heb begrepen dat de voormalige wethouder van Kuttingmeer, de heer Gapechhi, als woordvoerder buitenland van de wereldpartij Deezessenzestig het als persoonlijke opdracht ziet om de heer Ghaddafi uit te roken en te vervangen voor een districtsbestuurder onder leiding van de Nato. De overgebleven Lybiers krijgen dan recht op stemming bij referendum. Ghaddafi die een bloedhekel heeft aan Gapechhi verzet zich tot het uiterste, maar Gapecchi laat zich niet afschrikken en pleit voor totale vernieting van dat land, opdat de democratie er kan opbloeien.

    Het zaad van de democratie laat zich het best zaaien op goed geruimde grond, ontdaan van alle onkruid en degelijk bemest met fosfor-granaten.

    Daar kunnen wij als oprechte Nederlandse democraten niet bij achterblijven. Jammer dat die JSF nog niet in de hangaar staat.

  13. 23

    EDIT Webmeesteres: reactie uit het spamfilter gevist ivm te veel aan linkjes, dan slaat mijn waakhond aan.

    AB is moreel het spoor volledig bijster. Hij heeft geen flauw benul van wat er in Libië op dit moment gebeurt. Het ergste is nog dat het hem niets interesseert wat de Libiërs zelf vinden.

    Allereerst heeft AB zich niet op de hoogte gesteld van waar Ghadaffi zoal opdracht toe heeft gegeven om aan aan de macht te blijven. Het begon met doodschieten van ongewapende demonstranten en begrafenisstoeten, maar heeft zich uitgebreid naar het willekeurig bestoken van woonwijken met zwaar wapentuig, het doodschieten van willekeurige voorbijgangers door sluipschutters, het uitschakelen van electriciteit en vergiftigen van waterbronnen, burgers inzetten als menselijk schild, gevangenen martelen en executeren en natuurlijk viagra uitdelen aan zijn troepen om heel veel vrouwen te verkrachten.

    Toch fijn dat de NAVO het Libische leger inmiddels tot 20% van zijn kunnen heeft gereduceerd. Nog fijner is dat op alle fronten de rebellen (lees: tot een paar maanden geleden gewone burgers die nu de wapens hebben opgenomen) in de aanval zijn. De Nafusa bergen (zuid-westen) worden bevreid van Gadaffi-soldaten (tot 100 km bij Tripoli), bij Misrata proberen ze Zliten te bevrijden (160 km van Tripoli), in het oosten zijn ze bij Brega in de aanval en de grootste verrassing is dat grote delen van Zawiya bevrijd zijn (40 km van Tripoli). Als de laatste bevoorradingsroute naar Tunesië definitief afgesloten wordt, kan het wel eens snel gaan.

    De Libiërs zijn blij met ingrijpen van de NAVO, ze zijn hoogstens boos dat ze te weinig doen.

    Nog wat linkjes voor AB om zich op de hoogte te stellen van de gebeurtenissen:
    http://feb17.info/
    http://www.libyafeb17.com/
    http://twitter.com/#!/ChangeInLibya

  14. 24

    Zeiken op de NAVO is ook zoooo makkelijk he.

    Hey der vallen doden tijdens een oorlogshandeling, NAVO is kut. Hey der vallen doden omdat de NAVO niets doet, NAVO is kut. Hey der zit olie in het land waar de NAVO ingrijpt, NAVO is kut.

    Vermoeiend.

  15. 25

    @24: inderdaad de NAVO is kut.
    Het Warschaupact bestaat niet meer, de NAVO nog wel.
    Sterker nog, veel Warschaupact-landen maken nu deel uit van de NAVO.

    Jaap de Hoop Scheffer zei zelf ooit dat de NAVO moet worden ingezet om olietransportroutes en pijpleidingen te beveiligen.
    Het is een imperialistische organisatie geworden, die in de Derde Wereld grondstoffen rooft voor Europa en de VS.

    China kan de Libische olie kopen, zonder geld te hoeven lenen. Europa en de VS denken: liever helemaal geen Libische olie, dan dat het in de verkeerde handen valt.

  16. 26

    @Hans Verbeek:
    Ik zie dat #23 ook voor jou geldt.

    De NAVO is ook maar een militair samenwerkingsverband tussen de VS en Europa, een vlag/label waar militaire projecten aangehangen kunnen worden. Soms spelen cynische belangen een rol, maar de NAVO kan niet ingrijpen zonder dat er een probleem met de internationale rechtsorde ligt.

    In dit geval ligt er een duidelijke VN resolutie aan het ingrijpen ten grondslag. Denken dat de olie de hoofdoorzaak is vind ik volkomen van de pot gerukt. Met name omdat het je met zo’n analyse de Libiërs zelf in de stront laat zitten.

  17. 27

    @26: Je komt met argumenten, Cerridwen, en dat heeft geen enkele zin. Hans Verbeek en AB varen op hun eigen morele kompas. Welke normen en waarden daarin gelden is een goedbewaard geheim. Ze zijn tegen olie, de VS, de NATO, maar waar ze voor zijn of waar ze voor staan verklappen ze niet.

  18. 28

    @25: Feit is dat van de Libische olie ongeveer driekwart naar de EU ging, zelfs tot na het begin van de opstand tegen Gadaffi.

  19. 31

    In dit geval ligt er een duidelijke VN resolutie aan het ingrijpen ten grondslag.
    @26: de VN-resolutie is verre van duidelijk, maar juist voor veel uitleg vatbaar.
    De inzet van predator-drones blijkt eronder te vallen. Het gebruik van verarmd uranium ook.
    En nu ook al de inzet van aanvalshelikopters.

    Met name omdat het je met zo’n analyse de Libiërs zelf in de stront laat zitten.
    Daar hebben we het in-de-steek-laten-argument van Jolande Sap weer.
    Ingrijpen met bommenwerpers is positief, niets doen is in-de-steek-laten.

    @25 Bismarck: Sinds 2008 azen de VS ook op de Libische olie
    http://www.liveleak.com/view?i=d4e_1220989830

  20. 32

    @27 hanedop: ik walg van de inzet van onkwetsbare bommenwerpers tegen ongewapende burgers, die zich niet kunnen verweren.
    Dat gebeurde in 1968 in Noord-Vietnam. In 1992 tegen Servië. Israël doet het regelmatig in de Gaza-strook en Zuid-Libanon.

    De NAVO doodt dagelijks ongewapende burgers op heldhaftige wijze van kilometers hoogte uit onkwetsbare vliegtuigen. Het is dagelijkse praktijk in Afghanistan, in Pakistan, in Jemen en in Libië.
    Dat is zo’n beetje mijn morele kompas.

    Beoordeel wat er gezegd wordt, niet wie het zegt.

  21. 33

    De enige twee gewapende conflicten van pakweg de laatste 60 jaar vonden inderdaad plaats in Noord-Vietnam (1962) en Servie (1992).

    Beetje selectieve verontwaardiging vind je niet?

  22. 34

    “Nogmaals: de NAVO heeft geen helder, concreet of haalbaar doel.”
    De NAVO heeft lijkt mij wel een duidelijk doel te hebben namelijk de olie-belangen van Engeland en Frankrijk en in mindere maten Italie veiligstellen.
    Zeer vergelijkbaar met de Irak-oorlog. En dat dit met zwaar overdreven en valse beschuldigingen gaat is eigenlijk te bizar voor woorden. Want wat Libie als rijkste land van Afrika ervoor terug krijgt is totale verwoesting en hoogst waarschijnlijk een burgeroorlog.

  23. 35

    beetje maf kompas, het uiterst morele kompas van verbeek heeft er blijkbaar geen problemen mee hoe bijvoorbeeld khadafi en assad hun eigen ongewapende bevolking uitmoorden zolang ze hun eigen afslachten maar kunnen zien

  24. 36

    @JSK en gbh: Gadaffi en Assad trekken zich weinig aan van mijn mening. Ik ben een inwoner van Nederland, een NAVO-land. Ik beperk me in deze discussie op een Nederlandse website tot Nederlandse zaken.

    Ik hoop dat Rutte en Sap wel naar de gemiddelde Nederlanders luisteren.
    In Afghanistan gooien Nederlandse piloten bomen op burgers, met goedkeuring van het Nederlandse parlement.

  25. 37

    @35: namelijk de olie-belangen van Engeland en Frankrijk en in mindere maten Italie veiligstellen.

    Italie is verreweg de grootste handelspartner van Libie. MAJOR FAIL.

    @36: Volgens mij nam Nederland niet deel aan de Vietnam Oorlog (1962). Weet je zelf nog wat je bedoelt te zeggen.

  26. 38

    @hans, gelukkig dachten de yankees daar 70 jaar geleden iets anders over anders had je jouw stuk nu ergens in siberië mogen typen

    je kan je vingers in je oren doen, je ogen dicht doen en heel hard lalala roepen maar ik vind dat wij medeplichtig zijn als wij in bepaalde situaties niet ingrijpen

  27. 39

    Tjs, AB (AB Normaal?) vraagt zich echter niet af wie er in Libië het meest immoreel bezig is. De Navo heeft die 15.000 burgers niet gedood… nee, dat was AB’s dikke vriend en holmaatje Ghadaffi.

  28. 40

    Echt, ik stel me zo voor wat er gebeurd was als de Europeanen er niet uit waren gekomen. Het is namelijk van meet af aan duidelijk dat de Amerikanen aarzelden (die zitten al in twee oorlogen) en dat Italië geen zin had in een oorlog.

    Men had dus rustig de andere kant op kunnen kijken, beetje foei-foei en nou-nou kunnen morren, en dan was alles over anderhalf jaar weer business-as-usual geweest met het zakendoen in Libië.

    Misschien hadden Cameron en Sarkozy tegen Muammar Ghaddafi gezegd: sorry, ik kan nu even niet met je gezien worden vanwege dat akkefietje in 2011, maar Ghaddafi had de opstand verpletterd, zuiveringen uitgevoerd en tienduizenden mensen laten verdwijnen en martelen, en alle bedrijven hadden gezegd: niet ons probleem, hebben wij niets mee te maken; wij hebben gewoon een contract, en het is niet onze fout dat hier toevallig een dictator zit.

    Activistische Linkse websites zouden hebben gefulmineerd tegen het diabolische Westen, tegen de NAVO, tegen de VS, Engeland, Frankrijk en Italië met het argument dat die hun oliebelangen laten prevaleren en daarom hun goede vriend Ghaddafi uit de wind houden, en hoe hypocriet dat wel is.

    Kortom: het Westen kan het nooit goed doen. Als je niet ingrijpt, is dat vanwege de olie, en als je wel ingrijpt, is dat ook vanwege de olie.

  29. 41

    Kijk hoe idioot fel sommige van jullie reageren. Zijn jullie nou zover geïndoctrineerd door de Westerse media dat jullie niet eens meer zelf kunnen nadenken of op onderzoek uitgaan of Ab al dan niet iets redelijk normaals zegt?

    Wat als er rebellen in Noord-Ierland opstaan en de gehele Arabische wereld steunt Noord-Ierland met bommen en granaten en eist dat Cameron op stapt en erkent de rebellen als nieuwe leiders van het VK. Zou jij het gek vinden dat Cameron dan zijn land verdedigd?

  30. 42

    @koos; als Cameron een dictator was die al dertig jaar met harde hand regeert en vervolgens het leger op ongewapende burgers laat schieten? Als Cameron tankbrigades en vliegtuigen naar steden stuurt om mensen die niets anders dan wat jeeps en kalashnikovs hebben, te verpletteren, en die mensen vragen of de Arabische wereld alsjeblieft tussenbeide wil komen?

    Hmmm… nee, dan zou ik het niet zo gek vinden.

  31. 43

    Prediker,
    Als je in de boeken duikt, en niet alleen het NOS journaal kijkt, kan je misschien tot een andere conclusie komen en zal je niet zo fel reageren.

    Zoals het vergelijken van de inkomensongelijkheid, het klassenstelsel, (gratis) scholing, zorg en andere dingen in Libië ten opzichte van het Verenigd Koninkrijk.
    Als je nog iets meer leest, kan je tot de conclusie komen dat er geen sprake is van een tiran, althans niet van de laatste 20 jaar. Dat Khadaffi in onze ogen soms over komt als een idioot, daar moet je doorheen kunnen prikken.

    Wat betreft jouw argument, jij zou het gerechtvaardigd vinden dat andere mogendheden in zouden grijpen tijdens de onderdrukking van (Noord)-Ierland, en daarbij onder andere de huizen van de zittende Engelse premiers te bombarderen?

  32. 44

    Koos, hans en AB, begin samen de Khadaffi fanclub, maar heb dan ook de kloten om in een vluchtelingenkamp met Libiers uit te leggen dat zij het fout zien en hun Grote Leider echt het beste met hen voor heeft. Je mag dat ook doen in een pub in Lockerbie.

  33. 45

    “Als je in de boeken duikt, en niet alleen het NOS journaal kijkt, kan je misschien tot een andere conclusie komen en zal je niet zo fel reageren.”

    ‘Shifting the burden of proof’, heet dit. Maar zo werkt het natuurlijk niet, vriend. Als jij de bewering voor je rekening neemt dat Ghaddafi helemaal geen despoot is, en dat de Westerse machten allerlei concrete materiële motieven hebben om Ghaddafi uit het zadel te wippen, dan is het aan jou om dat aannemelijk te maken.

    En dat zou een koud kunstje voor je moeten zijn, aangezien ik alleen maar afga op het NOS-journaal, maar jij al die boeken hebt doorgespit. Kwestie van even terugzoeken wat je daar allemaal voor moois had gevonden, en dat op een rijtje zetten dus.

    Zo overtuig je mensen.

    Maar het gaat niet aan om te zeggen: duik maar eens in een paar boeken, en dan zul je wel zien dat ík gelijk heb.

    Rot op. Ik hoef jouw huiswerk niet te doen, en vooralsnog heb je niet een argument gegeven waarom Ghaddafi geen tiran is. Nog afgezien van het feit dat de zorg in het VK ook gratis wordt aangeboden; met een dergelijke argumentatie zou je kunnen betogen dat het in de DDR geen dictatuur was en in het VK onder Thatcher wel.

  34. 47

    gbh | 13 June 2011 | 13:17:@hans, gelukkig dachten de yankees daar 70 jaar geleden iets anders over anders had je jouw stuk nu ergens in siberië mogen typen

    Ja, die Russische bezetting van Nederland tussen 40-45. Een hoop ellende.

  35. 49

    @31:Uit die link: “Zain Verjee reports on Libya’s efforts to sell oil to the United States now that tensions are easing.”

    Wie aasde er precies op de verkoop van olie van Libië aan de VS?

    De VS betrok trouwens tot voor kort 3% van de Libische olie. Libië is dus voor de Amerikaanse import weinig relevant. Overigens was VS (net als Italië) aanmerkelijk minder happig op de NAVO-actie boven Libië dan Frankrijk en het VK.

  36. 50

    @41: Ik ben benieuwd naar jouw diepgravender onderzoek dat bewijst dat Libië tot het NAVO-ingrijpen een aards paradijs was en dat Gadaffi helemaal niet bezig was zijn eigen bevolking fors uit te dunnen. Tot dusver geeft Al-Jazeera (blijkbaar bekend als Arabische dependance van de NOS?) een iets ander beeld van de gebeurtenissen in Libië.

  37. 52

    @Hans Verbeek:
    Je hebt een verwrongen moreel beeld. De bombardementen van de Navo hebben heel weinig tot geen mensen gedood. Als jij er anders over denkt, kom je maar met bewijzen.

    Ik lees daarentegen heel regelmatig dat de burgers van Tipolië verheugd zijn als er weer 60 bommen vallen op Ghadaffis verjaardagag. Dat mag vreemd klinken, maar dat komt omdat 1. de NAVO meer dan voorzichtig is met bombarderen en burgers dus geen reden hebben om bang te zijn voor de NAVO bommen en 2. omdat ook de mensen in Tripoli Ghadaffi meer dan zat zijn (want daar hebben ze wel wat van te vrezen).

    @Koos: geïndoctrineerd door de westerse media? Daar haal ik mijn informatie niet vandaan. Zie nr #23 voor wat bronnen die wat dichter op het vuur zitten. Op twitter wordt een schat aan informatie gedeeld, als je weet wie je moet volgen. Ik ben dan weer wel benieuwd uit wat voor geheimzinnige boekjes jij de informatie haalt dat het Westen hier de Grote Boosdoener is.

    Gadaffi geen tiran… meldt dat op twitter aan een paar Libiërs en kijk wat er voor reactie komt.

  38. 53

    @44: Koos, hans en AB, begin samen de Khadaffi fanclub

    @52: “Hans Verbeek:
    Je hebt een verwrongen moreel beeld.”

    Vanwaar die persoonlijke aanvallen?
    Inhoudelijk discussieren lijkt me veel zinvoller.

    @49: weet ik niet: Zain Verjee zegt dat Libië 5% van haar olie naar de VS exporteert – “and that number is expected to rise”

    Nog een bericht op Liveleak over Amerikaanse interesse in Libische olie dateert uit 2008:
    http://www.liveleak.com/view?i=c19_1208853271

    “Companies including Occidental, ConocoPhillips, Marathon and Hess returned starting in 2005 to re-establish control over their facilities and to win new, bigger contracts, like a deal completed in February by ExxonMobil that included a $72 million signing bonus for the Libyan government. The industry has promised to invest billions in Libya to help it become a major oil supplier to the United States.”

  39. 54

    Inhoudelijk discussiëren is een beetje moeilijk met iemand die als autoriteitsargument naar een Amerikaanse politicus verwijst die niet meer doet dan wat roepen in de orde van “ja, maar de olie zit in het oosten, dus daarom steunen ze de rebellen.” (Zou het dan niet veel handiger zijn geweest om Ghaddafi gewoon die rebellen plat te laten slaan?)

    Je citaat toont slechts aan dat Westerse bedrijven allang toegang hadden tot de Libische oliemarkt.

  40. 55

    @53:
    De ‘persoonlijke aanval’ is hier een feitelijke vaststelling. Niets doen is hier inderdaad in de steek laten, want het zou Ghadaffi in staat hebben gesteld nog veel meer ellende te veroorzaken dan hij nu al doet.
    Gekoppeld aan het feit dat er hier absoluut geen burgers worden gebombardeerd. Je kan niet slechts de NAVO inzet bekritiseren zonder rekenschap te geven van de consequenties die dat zou hebben.

    Ik voel me betrokken bij de gewone Libische burgers, mijn standpuntbepaling is dus in eerste instantie gebaseerd op wat zij doormaken. Als de NAVO kan helpen door de troepen van Gadaffi te bombarderen (die op grote schaal oorlogsmisdaden begaan), dan hebben ze mijn zegen. Je zou met argumenten/bewijzen kunnen komen dat de NAVO inzet het belang van de gewone Libiër schaadt. Dat heb ik je nog niet zien doen, omdat je niet geïnteresseerd lijkt in wat ze vinden.

  41. 56

    @cerridwen; ook als die Navo-bombardementen en de verdrijving van Muammar Ghaddafi op korte termijn een slachting onder de bevolking voorkomen, is het best mogelijk dat Frankrijk en Engeland daar andere bedoelingen mee hebben natuurlijk, en dat ze het doen omdat ze hopen goedkoper toegang te krijgen tot Libië’s natuurlijke rijkdommen.

    Maar daar wil ik dan wel een duidelijk verhaal over zien. Tot nu toe heb ik dat niet gezien.

  42. 57

    @53: Na het lezen van “Libya’s efforts to sell oil to the United States” weet ik het anders wel. Overigens bleek de VS niet zo tuk op Libische olie, want in 2010 blijken de Amerikanen er alleen maar minder van te kopen (in weerwil van jouw verwachtingen).

  43. 58

    @Prediker: maar zelfs als dat de diepere bedoelingen van Frankrijk en Engeland zijn, wat maakt het uit? Het praktische effect ligt voorlopig behoorlijk in lijn met wat de Libiërs zelf willen, en voor wat er op de wat langere termijn gebeurt zijn de Libiërs er zelf bij. Frankrijk en Engeland kunnen met alle macht proberen een stuk van de taart te krijgen, maar ze zijn niet de enige en ze zijn gebonden aan bepaalde morele grenzen (ze kunnen echt niet alles maken in de huidige wereld).

    Sarkozy zal heus niet alleen aan de arme Libiërs gedacht hebben. En natuurlijk hopen de initiators er op de lange termijn op vooruit te gaan, met een Libië zonder Gadaffi. Maar het is het resultaat van dit soort beslissingen wat telt, niet de precieze motieven.

  44. 59

    @57: “(in weerwil van jouw verwachtingen).”
    Het waren de verwachtingen van Zain Verjee.

    Het is een beetje raar om Viagra als bewijs voor Gadaffi’s misdaden aan te voeren en vervolgens te roepen dat er over de Libische olie gezwegen moet worden.
    Tot vijf maanden geleden kocht heel Europa dagelijks olie van Gadaffi.
    Alleen al door te tanken zijn we moreel medeplichtig aan de onderdrukking.

    /* kijkt de ander kant op */

  45. 60

    Gadaffi is een gekke man
    Daar kopen wij olie van
    Maar slaat de vlam in de pan
    Noemen we hem snel een tiran
    Voelen we ons beter dan
    Gewoon, omdat het kan

  46. 61

    @Hans Verbeek: en nu we (in de vorm van NAVO) iets doen aan de onderdrukking, kijk jij liever de andere kant op.

    We leven in een imperfecte wereld. Het is simpelweg niet mogelijk voor overheden (of bedrijven, of consumenten, of personen überhaupt) om absolute principes altijd en overal de basis voor beleid te laten zijn. Jij wilt geen olie meer tanken afkomstig uit een gebied waar mensenrechten geschonden worden? Veel succes, de Noorse olie is niet bepaald genoeg. Saudi Arabië binnenvallen dan maar om de democratie te vestigen? O nee, dat levert een hoop ellende op. Wat dan?
    Wat we nu doen, doorrommelen, de mensen steunen die morele principes hanteren, kritiek uitoefenen op hen die dat niet doen. En als er een kans is om van de dictator af te komen, zoals nu, actief de helpende hand bieden.

    Olie speelt een belangrijke rol in Libië, maar dit conflict speelt het slechts een bijrol. Het gaat om de waardigheid van mensen, om een rechtstaat, om democratie. De olie stroomde en zal weer gaan stromen als Gadaffi weg is. De olieprijs zal op lange termijn blijven stijgen, maar dat is een ander verhaal.

  47. 62

    @56: Ik zie hier buiten jou en AB het niemand over vi@gr@ hebben. Maak van die 5 maanden gerust 3 maanden, maar “we” (Nederland niet) nemen tenminste nu onze verantwoordelijkheid en maken een einde aan die onderdrukking. Dat lijkt mij een stap in de juiste richting. Jou niet begrijp ik. Daar zal allicht meer dan liefdadigheid meespelen, maar olie als motief is erg ongeloofwaardig, want Italië komt nu juist in de problemen met leveranties doordat ze geen olie meer aannemen van Ghezzafy.

  48. 63

    @3: Inderdaad een voorbeeld van ‘damned if you do, damned if you don’t’. Ik denk dat men verwachtte dat Khadaffi snel weg zou zijn.

    Wel opvallend dat dergelijke leiders in de media al gauw worden afgeschilderd als volkomen gestoord. Vergelijk Hussein, Bin Laden, Mugabe etc. Hoe zijn ze dan jarenlang succesvol aan de macht gebleven?

  49. 64

    @63: gestoord is niet hetzelfde als dom of zonder vaardigheden.

    Gadaffi lijkt me overduidelijk gestoord. Van de anderen in dat rijtje ben ik minder overtuigd. Iemand die misdaden begaat (zeker uit een positie van autoriteit) is niet per definitie gestoord.

  50. 65

    @63: Hussain werd wel als paranoïde geprotretteerd, maar ik denk dat je moeilijk van paranoia kunt spreken bij iemand die de nodige aanslagen op zijn leven heeft meegemaakt. Als je denkt dat ze je achtervolgen en ze achtervolgen je ook is het geen waan.

  51. 66

    @61: “@Hans Verbeek: en nu we (in de vorm van NAVO) iets doen aan de onderdrukking, kijk jij liever de andere kant op.”

    Pardon?
    Ik heb geen auto en tank geen benzine van Libische olie.

    Niet teveel naar mij wijzen met die balk in je oog.
    Richt je pijlen maar op de oliemaatschappijen, die jarenlang olie uit Libië hebben gehaald zodat Gadaffi wapens kon kopen.

  52. 68

    @Hans Verbeek: maar ook de spullen die jij eet worden vervoerd met behulp van olie. En het OV draait ook op olie. De hele maatschappij draait op olie. Je kan hoogstens je olieconsumptie beperken, maar het is geen kwestie van wel of geen olie. Laat staan dat je de keuze kan maken tussen Libische olie of Noorse olie als consument.

    Ik heb oliemaatschappijen nog niet horen propageren dat de NAVO zich moet terugtrekken uit Libië. Jij stelt dat wel voor. Lijkt me volkomen terecht dat ik mijn pijlen op jou richt (in deze onbetekenende online discussie).

  53. 72

    @71: Laten we het er anders op houden dat in #69 in ieder geval een bekentenis staat: Hans Verbeek heeft een bijdrage aan de onderdrukking geleverd. Kunnen we dat even afsluiten. De volgende vraag: Hans wat ga je er aan doen, want je hebt je zojuist mede verantwoordelijk verklaard voor tienduizenden slachtoffers. Wil je dat blijven doen, of is het misschien toch een optie om er een einde aan te maken en Gadaffi af te zetten?

  54. 73

    @71: bij deze
    @72:het is niet onze taak om overal ter wereld dictators af te zetten en de bevolking te bevrijden. Dat moeten ze zelf doen.
    Ik denk niet dat de regering, die Gadaffi zal vervangen veel zal veranderen.
    De Egyptenaren en de Irakezen zijn ook niet veel wijzer geworden nu ze bevrijd zijn van hun dictator. Niemand wil het dubbele gaan betalen voor aardolie om de Libiërs gelukkiger te maken.