De imam en het meisje

Een imam van wie we niet precies weten wat hij vindt en waarom mag volgens velen vanwege wat hij vindt ons land niet bezoeken. Dat is op zich al raar. Raarder wordt het nog als je bedenkt dat er tal van mensen met minstens even laakbare opinies op hoog niveau worden verwelkomd, en helemaal dwaas als je stilstaat bij de psychologische gevolgen van zo’n verbod, zegt ethicus-filosoof Bart Voorzanger.

Een meerderheid van de tweede kamer wil dat een Marokkaanse imam een visum wordt geweigerd omdat hij een omstreden uitspraak over het trouwen met jonge meisjes deed.

De eerste voor de hand liggende vraag is wat deze imam dan precies gezegd heeft. Nederlandse kranten suggereren dat hij seks – uiteraard binnen het huwelijk – met een negenjarige propageert. Maar volgens de voorzitter van de moskee die hem inviteerde, pleitte hij slechts voor de mogelijkheid van een ‘huwelijkscontract’ waarbij zo’n negenjarige een der partijen was, en was zo’n contract iets anders dan het eigenlijke huwelijk. De meest voor de hand liggende interpretatie daarvan is dat het gaat om een contractueel vastgelegd voornemen tot een huwelijk. Hoe dan ook, als de voorzitter gelijk heeft, is er van een oproep tot kinderverkrachting geen sprake. Misschien moet die onduidelijkheid eerst maar eens worden opgelost, en aangezien ik geen Arabisch spreek, kan ik dat helaas niet voor u doen.

De tweede voor de hand liggende vraag is of deze imam iets deed, en bij een eventuele komst naar Nederland mogelijk opnieuw zal doen, dat strijdig is met de Nederlandse wet. Als de moskeevoorzitter gelijk heeft, is dat evident niet het geval. Maar ook als de imam pleitte voor de mogelijkheid van een huwelijk met een negenjarig meisje, en wellicht zelfs voor de vrijheid van het betrokken echtpaar dat huwelijk te consumeren, is van strijdigheid met de wet nog geen sprake. De meest welwillende interpretatie – en in zulke gevallen gaat ieder fatsoenlijk mens uit van de meest welwillende interpretatie – is dan dat de imam ervoor pleit de nu geldende wetten te veranderen, en dat moet iedereen in een democratie altijd mogen. Als zo’n pleidooi serieus genoeg is, leidt het tot een discussie waarin alle redenen voor de geldende wetgeving nog eens tegen het licht worden gehouden, en het is heel verstandig dat zo nu en dan eens te doen.

Anders wordt het pas als de imam ons expliciet opriep de geldende wetten aan onze laars te lappen, negenjarige meisjes te trouwen en ze te dwingen tot seksueel verkeer. Zo’n oproep zou op z’n minst laakbaar, en mogelijk onwettig zijn.

De derde voor de hand liggende vraag is of wat deze imam deed voldoende reden is hem een visum te weigeren. Nederland wordt regelmatig bezocht door lieden die in eigen land dingen deden die botsen met onze wetten. Denk bijvoorbeeld aan Amerikaanse hoogwaardigheidsbekleders die toestemming gaven voor de executie van een of meer niet zelden op dubieuze gronden veroordeelde gevangenen die dan ook nog eens opvallend vaak zwart zijn, of aan Chinese hoogwaardigheidsbekleders die opdracht gaven tot het opsluiten en erger van kunstenaars of journalisten met een het regime onwelgevallige mening. Natuurlijk zijn er verschillen: het gaat bij Amerikanen en Chinezen om bezoekers die economisch van groot belang zijn, en dat is de imam natuurlijk niet. Bovendien zullen die Amerikanen en Chinezen zich wel drie keer bedenken voor ze hier expliciet bepleiten wat ze thuis zonder aarzeling doen.

Eerlijk gezegd heb ik voor een imam zonder zulke opportunistische scrupules – althans wat dát betreft – meer respect.
Op de achtergrond speelt bij dit soort affaires natuurlijk altijd het idee dat de islam gesticht is door een pedofiele profeet. Mohammed zou getrouwd zijn met de toen negenjarige Aïsha. Velen, ook veel moslims, menen dat dit in de koran staat. Ten onrechte. Het idee is ontleend aan de ‘traditie’: een enorme berg van zeer korte verhaaltjes, vignetjes, over Mohammed en de mensen uit zijn directe omgeving. Die vignetjes zijn lang mondeling overgedragen en pas enkele eeuwen na het ontstaan van de islam vastgelegd met – per vignet! – een complete reeks van mondelinge overdragers: ‘A hoorde van B, die van C gehoord had dat D vertelde …’ enzovoort. De zo verzamelde verhaaltjes zijn lang niet altijd met elkaar in overeenstemming en er is een hele methodologie ontwikkeld om vast te stellen hoe betrouwbaar individuele vignetjes zijn. Waterdicht is zo’n methode natuurlijk nooit.

Er zijn vignetjes die in onderling samenhang suggereren dat Aïsha een jaar of negen was toen ze vrouw van Mohammed werd. Of dat huwelijk meteen geconsumeerd werd is dan overigens nog altijd de vraag. Maar interessanter is dat ándere vignetjes suggereren dat de vrouw in kwestie veel eerder geboren moet zijn dan doorgaans wordt aangenomen – zoveel eerder zelfs dat ze bij haar huwelijk mogelijk zelfs al zo ongeveer een ook in onze ogen huwbare leeftijd had bereikt. Er is dus alle ruimte voor een theologische discussie, en hoe die ook uitvalt, er blíjft altijd reden om niet al te stellig te beweren dat Mohammed een uiterst minderjarig meisje trouwde.

Laten we wel zijn, áls je wilt dat zo’n imam van gedachten verandert dan zul je hem met theologische argumenten moeten overtuigen. Visa weigeren en dreigen met justitiële maatregelen garanderen maar een ding: een hardnekkig vasthouden aan het eigen gelijk. Zo gaat dat met ideologische overtuigingen. Misschien is dat ook de reden dat velen zo heftig voor zulke maatregelen pleiten: ze zijn veel te blij met zo’n daverend argument voor hun stelling dat de islam een achterlijke godsdienst is om het risico te willen lopen dat de imam van gedachten verandert.

  1. 1

    De NOS meldt: “In elk geval VVD, PvdA, CDA, PVV en SGP vinden dat de imam geen visum moet krijgen, omdat hij ideeën verkondigt die haaks staan op de Nederlandse wet.

    Heeft iemand enig idee of dat een juridisch juiste reden is om een visum te weigeren? Lijkt me meer een redenering die Chinese, Iraanse of Noord-Koreaanse autoriteiten doorgaans gebruiken om mensen met een hen onwelgevallige mening buiten te houden.

    Op een gezonde democratie zou een religieuze fanaat met een vreemde kijk op familierecht toch geen ontwrichtende werking moeten hebben?

  2. 3

    Je kunt je inderdaad afvragen of je als democratie mensen die nare dingen zeggen en oproepen de wet te veranderen zou moeten weigeren. Maar… religieuze fanatici in het algemeen, en alles wijst erop dat dat ook voor deze imam geldt, zijn niet zo geinteresseerd in wereldlijke wetten. Zij roepen hun aanhang op dingen te doen, ongeacht onze wetten. En zoals Bart ook zelf aangeeft, kom je dan wel degelijk in de juridische gevarenzone.

    De vraag waartoe de imam precies oproept, vind ik dan niet eens zo interessant. Elke afspraak waarmee een negenjarige op een of andere manier vast aan een ander wordt gebonden, al dan niet op termijn, is ook zonder seksuele kant strijdig met de rechten van het kind, zoals vastgelegd in Nederlands en internationaal recht, en raakt ook aspecten van de slavernijwetgeving. De manier waarop Bart dit aspect nuanceert en zelfs lijkt te bagatelliseren vind ik ongebegrijpelijk. Ook zonder kinderverkrachting is wat deze imam wil sowieso buitengewoon naar, volgens de maatstaven van de internationale mensenrechten.

  3. 5

    Volgens mij worden hier in een zee van nuance wel wat babietjes met het badwater weggegooid.

    Natuurlijk, een gezonde democratie moet er tegenkunnen dat iemand oproept wetten te veranderen, of verkondigt het niet eens te zijn met onze wetten. En, ja, er komen wel vaker dubieuze lui legaal naar Nederland, dus waarom deze ene weigeren?

    Maar anderzijds: religieuze fanatici zijn in het algemeen helemaal niet geinteresseerd in wereldlijke wetten, en alles wijst er op dat dat ook voor deze imam geldt. Wat hem betreft negeren zijn volgelingen de Nederlandse wet (en de Marokkaanse, trouwens), en daarmee komt hij dus wel degelijk in de categorie die Bart zelf laakbaar en mogelijk onwettig noemt.

    De nuance in wat hij dan precies bedoelt om met negenjarigen te (laten) doen vind ik daarbij niet zo interessant. Op welke manier zo’n negenjarige ook aan een ander wordt verbonden, al dan niet op termijn, en al dan niet met een seksuele component, zoiets lijkt me moeilijk te verenigen met nationaal en internationaal kinderrecht, en raakt misschien ook slavernijregels. Ook zonder kinderverkrachting is waar deze imam voor pleit buitengewoon naar, volgens internationale maatstaven van mensenrechten.

    Misschien is een visum weigeren niet de meest elegante oplossing, maar met theologische argumenten overtuigen zie ik ook niet snel gebeuren, voor zover ik het al zou willen — ook daar zitten wel ethische problemen aan.

  4. 7

    Ik pleit, uiterst welwillend en beleefd, voor het invoeren van een wet die het vierendelen van een ethicus-filosoof mogelijk maakt. Niet altijd, maar alleen maar wanneer deze volstrekt los van de werkelijkheid suggesties doet voor het voeren van een debat met meneren die het huwen met negenjarige meisjes als een contractvorm zien.
    Om de discussie op niveau te houden, noem ik het vierendelen “het verspreiden van de opponent met overtuigende argumenten”.
    Uiteraard is dit geen oproep tot geweld, alleen maar een voorzet tot discussie over het invoeren van de wettelijke mogelijkheid er van. Volstrekt onschuldig. Bart, waar woon je?

  5. 8

    Dat geouwehoer over pedofilie is onzinnig.
    zowel in europa als het midden oosten was het leven toen “wreed, hard en kort”.
    Onzinnig dus om te oordelen naar hedendaagse maatstaven.

    aanvulling wikipedia:

    Er zijn op Middeleeuwse kerkhoven studies gedaan naar de demografie van de mensen die leefden van de vijfde tot de achtste eeuw.

    De kindersterfte was zeer hoog: 4,5%.
    De levensverwachting voor pasgeborenen was minder dan 30 jaar.
    De gemiddelde levensduur voor mannen was 45 jaar.
    De gemiddelde levensduur voor vrouwen was 30-40 jaar. Zij overleden vaak tussen hun 18e en 29e door een mislukte bevalling of door kraamvrouwenkoorts.

    Om de maatschappij te laten overleven, waren er dus heel veel kinderen en veel vrouwen nodig.

    De samenleving bestond voor 60% uit mensen onder de 25. Dus de maatschappij was dynamisch en jong.
    De huwelijksleeftijd lag rond de 12 jaar.

  6. 9

    Mensen beschadigen is een hobby geworden van Nederlandse politici en media die straks ongetwijfeld het heilige kerstfeest gaan vieren.

    Edit: reactie is verkeerd terechtgekomen.

  7. 12

    Ik vind het ook een vreemde zaak. Opportunistisch geblaat van de TK en alleen om een xenofobe achterban te pleasen, worden belangrijke (grond)rechten opzij gesmeten.
    Een collega van mij, fotograaf, werd een visum voor Birma geweigerd. Ze hadden ‘m daar gewoon ff gegoogled. Zonder opgave van redenen verder..
    Nederland is dus ook zo’n land waar opinies reden zijn om het land niet in te mogen. Ik hoop dat die imam gaat procederen.
    Ik ben wel benieuwd naar de officiele reden die door de overheid opgegeven gaat worden.

  8. 13

    Er zijn vignetjes die in onderling samenhang suggereren dat Aïsha een jaar of negen was toen ze vrouw van Mohammed werd“.

    “Vignetjes”, “suggereren”, “onderlinge samenhang”… waarom niet het een en ander er gewoon even op nageslagen? Uit de islamitische standaardbibliotheek (Sahih Bukhari, vol. 5, boek 58, nr. 236):

    Narrated Hisham’s father: Khadija died three years before the Prophet departed to Medina. He stayed there for two years or so and then he married ‘Aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old“.

    Oftewel, het huwelijk vond plaats toen het kind zes jaar oud was (niet negen jaar dus!), en dit huwelijk werd geconsumeerd toen ze negen was. Dit is geen “suggestie” maar dit is expliciet gezegd in (een van de) niet ter discussie staande bronnen, en dit is (binnen de moslimse geloofsbeleving) dus een vaststaande waarheid.

  9. 14

    Mensen beschadigen is een hobby geworden van Nederlandse politici en media

    Dit beschadigen van mensen hangt samen met het idee dat “de” islam niet bestaat. Als “de” islam inderdaad niet bestaat dan wordt het onmogelijk om de islamitische geloofsleer ter discussie te stellen. Je hebt het dan bijgevolg welhaast automatisch over mensen als je het over de islam, de leer van de islam en de geschiedenis hebt, ook als dat helemaal de bedoeling niet is. Oftewel, brede stromingen in de samenleving, namelijk die waar de mening opgeld doet dat “de” islam niet bestaat, zijn feitelijk obscurantistische stromingen. In welke van de twee woordenboekbetekenissen is dan nog slechts een kwestie van smaak, maar ik bedoel het vooral in de tweede betekenis van de VanDale: “obscurantisme: wereldbeschouwing waarin het irrationele centraal staat”. Als je het bestaan van begrippen begint te ontkennen, dan maak je die begrippen immers ontoegankelijk voor rationele analyse. (Waarmee je trouwens meteen elke moslim voor irrationeel zou houden, hetgeen overigens in strijd zou zijn met de geschiedenis, zoek maar op “islamic rationalism”)

  10. 15

    Ho,ho: Alle hadieth staan in de islam principieel ter discussie. Want van elke hadieth dient te worden nagegaan of de keten van de overlevering gesloten is, of de schakels in de keten betrouwbare personen zijn, en of het teruggevoerd kan worden op meerdere metgezellen, die allemaal hetzelfde hebben gehoord.

    Dat is natuurlijk veel te veel werk om dat iedere keer opnieuw te doen, dus vertrouwt men op autoriteiten, zoals Boechari en Moesliem.

    Dat Boechari als gezaghebbend te boek staat omdat ‘ie alleen maar betrouwbare hadieths zou verzamelen en zogenaamd uiterst nauwkeurig achterhaalde wie wat gezegd had en van wie die het weer had, betekent echter niet automatisch dat er niet over gediscussieerd zou kunnen worden, over hoe betrouwbaar een specifieke overlevering in zijn collectie is.

    Ik zie niet in waarom een moslim daar volgens zijn eigen geloof niet kritisch naar zou mogen kijken. Die handboeken van Boechari of Moesliem zijn zelf niet heilig ofzo.

    http://www.islamic-awareness.org/Hadith/Ulum/atit.html

  11. 16

    Ik reageerde dan ook op : “Er zijn vignetjes die in onderling samenhang suggereren dat Aïsha een jaar of negen was toen ze vrouw van Mohammed werd“. Op welke bronnen zou jij je overigens willen baseren om dit in twijfel te trekken zonder meteen alles in twijfel te trekken (gezien vanuit het standpunt van de islam)?

  12. 17

    Prima, Morika: vertel mij dan eens even, op grond van de islamitische geloofsleer, of de sji’ieten, alawieten, alevieten en ismaelieten de islam aanhangen.

    Wat ze in Iran doen, is dat islam? Of is dat een eigen hutspotje? In Saoedi-Arabië denken ze dat islam inhoudt dat vrouwen geen auto mogen rijden en zich in zwarte lappen moeten hullen, en in Marokko denken ze dat islam inhoudt dat je met z’n allen probeert te vasten in de Ramadan, en de prostitutie stiekem doet.

    Is het dan islam in Saoedi-Arabië of in Marokko? Dat kun jij vast wel even vaststellen met je koran en je internet-boechari. Toch?

  13. 18

    Ik zou als ik moslim was eens beginnen met Boechari zelf kritisch te onderwerpen aan al die regeltjes waar moslimgeleerden zich op beroepen als ze zeggen dat de islam al snel methoden heeft om betrouwbare van onbetrouwbare overleveringen te scheiden.

    Hartstikke leuk dat iemand beweerd dat Hisham’s vader iets zei, maar hoe weet Hisham’s vader dat en hoe weet Boechari dat Hisham’s vader dat gezegd heeft.

    Je komt bij Boechari ook voortdurend tegen: ‘Aïsha zei dit’ / ‘Aïsha zei dat’. Hoe weet Boechari dat eigenlijk? Die man leefde tweehonderd jaar later. Waar zijn die ketens met overleveraars, want ik zie ze niet (maar misschien heeft dat met de uitgave te maken, dat de kerntekst alleen de korte versie geeft, en de verantwoording in een ander kloek deel terug te vinden is – wie weet).

  14. 19

    Je maakt een denkfoutje: je wijst een gedachtengang af (in dit geval: de mijne), omdat de empirische consequenties je niet bevallen. Jouw probleem is echter dat de islam (dat is het onderwerp, zowel van ons als van al die moslims) helemaal geen empirische gedachtengang is. Dat vuiltje moet je eerst nog even wegwerken.

  15. 20

    Jij leest de hele tijd vooral het laatste gedeelte niet van wat ik zeg. Ook in dit geval weer: “…Op welke bronnen zou jij je overigens willen baseren om dit in twijfel te trekken zonder meteen alles in twijfel te trekken (gezien vanuit het standpunt van de islam)?”

    Ten eerste beantwoord je mijn vraag niet en ten tweede is het “probleem” wat je mij voorlegt mijn probleem helemaal niet. Het is een probleem van moslims (ongeacht die nu “bestaan” volgens jou, volgens het politiek correcte denken of volgens die moslims zelf). Je zal als moslim toch ergens in moeten geloven voordat je je moslim noemt, waarom noem je je anders moslim? Nou, dat is precies waar ik ook van uit ga. Maar als moslims een moskee oprichten en een imam aanstellen waar onderwezen wordt dat wat Buchari zegt niet klopt, dan vind ik het ook best hoor, ik zit er niet mee. Alleen, vóór het zover is ga ik er vanuit dát het nog niet zover is.

  16. 21

    Jij stelt dat ‘de’ islam bestaat. Toch? Ik stel gewoon een vraag, namelijk welke van alle hele verschillende (en soms zelfs aan elkaar antithetische) vormen van islam die moslims praktiseren, dan voldoet aan ‘de’ islam.

    Ik constateer dat je het antwoord daarop schuldig blijft, en niet wilt of kunt zeggen of de sji’ieten, alawieten, alevieten en ismaelieten de islam aanhangen; of wat de in Iran onder islam verstaan en praktiseren, islam is; of het niet laten autorijden en vrouwen dwingen in zwarte zakken islam is; enzovoorts, enzovoorts.

    Maar dan is ‘de’ islam, waar jij het maar steeds over hebt, blijkbaar een fictie. Wijs ‘m maar aan: waar is ‘de’ islam te vinden, Morika?

    In één of ander stoffig, middeleeuws handboek, omdat een Egyptische islamuniversiteit heeft verklaard dat de Engelse vertaling (!) betrouwbaar is?

  17. 23

    Jij stelt dat ‘de’ islam bestaat“.

    Dat stel ik helemaal niet. Wil je wel eens beter leren lezen?

    Ik zeg dat jij een denkfout maakt, en geef daar wat argumenten bij. Ga daar op in als je wilt discussiëren, zou ik zeggen.

    …Maar dan is ‘de’ islam, waar jij het maar steeds over hebt, blijkbaar een fictie“.

    Zeg dat dan maar tegen de moslims die de islam aanhangen.

    En voor ik het weer vergeet te vragen: hoe vertaal je “ ‘de’ islam bestaat niet” eigenlijk in het Arabisch?, ik kan namelijk de discussies over dit nogal fundamentele uitgangspunt met zijn tamelijk vérstrekkende consequenties namelijk nergens terugvinden daar. Wat hulp (onder andere met de zoektermen) zou me niet onwelkom zijn.

  18. 24

    ‘Een imam van wie we niet precies weten wat hij vindt en waarom mag volgens velen vanwege wat hij vindt ons land niet bezoeken.’

    I] Bovenstaande wat kreupele omschrijving van wat ik hier gemakshalve een nieuwsfeit (uit de rubriek Opinies) noem, is van Bart Voorzanger (BV).
    Dat wat grotendeels van hem zelf is, ondergraaft hij als volgt. BV – ethicus – vindt het:

    1 ‘Raar’. ‘Dat (= die opinie) is op zich al raar’.
    Opmerking. Mee eens.

    2 ‘Raarder’. Omdat tal van mensen met minstens even laakbare opinies op hoog niveau worden verwelkomd.
    Opmerking. Nu weet BV ineens wel dat die imam er laakbare opinie(s) op nahoudt.

    3. ‘Helemaal dwaas’. Vanwege de psychologische gevolgen van zo’n verbod.
    Opmerking. Welke psychologisch gevolgen? Wat? Kun je nietszeggendheid nog nietszeggender omschrijven? Bestaan er – op aarde bij apen en mensen enz.- non.psychologische effecten?

    II] Ad 2 opmerking. Als voorbeeld van dat ‘tal van (laakbare) mensen’ komt BV o.m. aanzetten met de abstractie van ‘Amerikaanse hoogwaardigheidsbekleders die toestemming gaven voor de executie van een of meer niet zelden op dubieuze gronden veroordeelde gevangenen die dan ook nog eens opvallend vaak zwart zijn’, en: Bovendien zullen die Amerikanen [… ] zich wel drie keer bedenken voor ze hier expliciet bepleiten wat ze thuis zonder aarzeling doen.

    De ene insinuatie na de ander. Verder, erna, en uit wat in dit verband alleen maar een overdreven verzinsel* ‘muss’ & ‘soll’ worden genoemd, heeft BV eindelijk de lafhartige moed gevonden voor het schrijven van:

    ‘Eerlijk gezegd heb ik voor een imam zonder zulke opportunistische scrupules – althans wat dát betreft – meer respect.’

    Met welke uitlating BV zich als handlanger van die imam heeft ontpopt. Maar het zat erin, en het kwam eruit.

    De heterogeniteit van BV’s argumenten’, zijn selectieve toepassing van zijn non-beheersing van het arabisch, het is er allemaal mee verklaard. Zijn opstel: een gluiperig verhaal over 9-jarige meisjes die ‘alleen maar contractueel huwelijks-partij’ zijn. Wie gelooft dat? En ook voor wie het gelooft: alsof als 9-jarige meisje huwelijkse partij zijn geen onterende, misdadige gebeurtenis is. In Pakistan, Afghanistan, hier. Neem bijv. je eigen dochter van 6 tot 9 jaar.

    BV ethicus! Een uiterlijk monster kan de rang van Brahman hebben, maar Brahman het schijnbeeld van een monster zijn.
    * Overdreven ook of vooral met die scheut anti-racisem

  19. 25

    Had iemand al opgemerkt dat een 9-jarige volgens de Nederlandse wet GEEN contractpartij kan zijn (handelingsonbekwaam) en dus hoogstens (huwelijks-)contractonderwerp wordt (ook in strijd met het recht). Hoe dan ook is het naar Nederlands recht volkomen foute boel wat die imam uitboert.

  20. 26

    Dat hangt er maar helemaal vanaf wat hij daar precies over zegt met betrekking tot de Nederlandse context.

    Als hij zou zeggen: ‘Tja, dat mag misschien niet van de Nederlandse wet, maar volgens de islam mag het wel, en die overtroeft de wetten van mensen, dus je mag dat best stiekem doen’, dan lijkt me dat een aanmoediging om de wet te overtreden. En dat is strafbaar.

    Maar als hij zou zeggen: ‘Als moslims hebben wij ons aan de wetten van het land te houden, dus als de Nederlandse wet dat verbiedt, dan mag je dat uiteraard niet doen; maar volgens de islam zou het in principe wel hebben gemogen’, dan lijkt me dat gewoon zijn mening over wat de godsdienst toestaat. En dat is niet strafbaar.

    En daar zijn dan nog allerlei grijze gebieden tussen. Wat als hij alleen zegt: ‘Volgens de islam mag het’? Daar kan namelijk iedereen zijn eigen gevolgtrekkingen uithalen.

    Of wat als hij zegt: ‘Zolang de Nederlandse wet dat verbiedt, mag het niet; maar je zou wel advies van juristen Nederlands recht kunnen inwinnen wat dan wel de mogelijkheden zijn; of kunnen pleiten om de Nederlandse wet te veranderen.’ Is dat strafbaar? Dat lijkt me niet.

    Daar komt nog wat bij. Veel van dit soort berichten over wat mensen hebben gezegd, vinden hun weg via de media, en die heeft nogal de neiging om zaken op te kloppen, citaten uit hun verband te rukken of net wat smeuïger weer te geven. Want dat verkoopt.

    We weten dus helemaal niet zeker of die imam de dingen zo heeft gezegd die aan hem worden toegeschreven. Noch weten we wat hij precies op die conferentie gaat zeggen. Het onderwerp van die conferentie gaat heel ergens anders over. Misschien spreekt ‘ie wel met de leiding af om het hele onderwerp te vermijden omdat ‘ie vreest toch verkeerd weergegeven te worden in de media. Of misschien zal hij desgevraagd wel een nadere verklaring geven over wat hij zei en wat hij daarmee bedoelde, waarvan blijkt dat het allemaal veel minder schokkend is dan iedereen denkt.

    Wie weet? Maar dat weet je dus allemaal niet, totdat je die man de gelegenheid hebt gegeven om zijn woordje te doen.

  21. 29

    @28, waar opgemerkt wordt dat er “ook binnen de islamitische gemeenschap verschil van inzicht bestaat” (over wat binnen de islam is toegestaan als het om de leeftijd van huwelijken gaat).

    Ten eerste (maar dit is wellicht een ietwat formeel standpunt), blijkt uit niets dat de schrijver van het artikel waar jij aan refereert inderdaad tot de islamitische gemeenschap behoort. Belangrijker is echter dat de man niet als “islamitisch geleerde” te boek staat maar als arts. De islam trekt zich echter erg weinig aan van wat individuele moslims vinden. Pas als een moslim of de groep moslims op de een of andere manier weerstand ondervindt van een andere groep (van niet-moslims), dan zal de islam pas voor de groep of het individu als zodanig opkomen. Niet zozeer vanwege die individuele moslims maar vanwege de islam en de verspreiding ervan zelf. Individuele moslims, daar doet de islam niet aan. De islam vind alles best, al blazen ze zichzelf op, dat vindt de islam ook prima, als het al niet wordt aangemoedigd.

    Neemt allemaal niet weg dat er geen enkele islamitische geestelijke predikt dat er in de islam sprake van kan zijn dat op op de grond van (door leken) bij elkaar gesprokkelde (ad hoc) argumenten de waarheid en de waarde van de standaard hadiths te betwijfelbaar zou kunnen wezen. Als iets door geen enkele vooraanstaand geestelijke, en in geen enkele moskee gepredikt wordt, waarom zou je het dan tot het islamitisch gedachtengoed willen laten behoren?

  22. 30

    Een Marokkaanse imam die in de traditie van zijn profeet iets predikt over horribile lectu huwbare meisjes van omstreeks 9 jaar, komt naar NL, of wil dat doen.

    In NL is enig protest gerezen, o.m. vanuit de hoek van politieke partijen, die imam hier niet toe laten. Men vindt zijn boodschap onzedelijk.

    Erna zijn op Sargasso over die imam twee bijdragen verschenen 1. van J. van Dijk (JvD) en 2. van Bart Voorzanger (BV), een ethicus. Beide Heren bepleiten de vrije toegang tot NL van die imam. JvD doet daarvoor een beroep op de Nederlandse Rechtsstaat met zijn bescherming van de vrije meningsuiting, BV sprokkelt her en der vuil bij elkaar waarmee hij die imam schoonwast. Dat schijnt vreemd, maar kan als het Russische spreekwoord geldt: uit vuil kun je een Prins maken. Of dichter bij ons: anderen pikzwart makend kom jij of jouw imam er wat witter vanaf.

    JvD en BV volgen verschillende wegen om hun gemeenschappelijk doel te bereiken, wat suggereert dat die routes er niet toe doen. Wat er toe doet, is de Advent van die imam uit Marokko, voor wie JvD en BV als wegbereiders willen fungeren.

    Ze schrijven een soort Kerstverhalen, aan de moderne tijd aangepast. Niet langer Christus wordt verwacht, maar een imam. Niet eens de Verborgen imam, maar een ordinaire uit Marokko. Iemand die iets met en van 9-jarige meisjes wil. Jezus!

    Verder nog dat gezanik over vrije meningsuiting. Alle meningen geuit of ingehouden, staan in principe onder sanctie, justitieel en / of cultureel. Dat mensen publiekelijk hardop roepen om die imam hier niet binnen te laten, is volslagen toegestaan. Dat ze er in zo’n geval niet (altijd) de politie kunnen bijhalen om hem tegen te houden en te verjagen, is iets anders. Het wijst op een cultureel tekort onzerzijds.

  23. 31

    Ah, daar zit het probleem. U discussieert niet met mij maar met de fictieve schrijver van een stuk dat ergens wel een vage overeenkomst vertoont met mijn verhaal. Ik had het over ‘ruimte voor een theologische discussie’; uw auteur had het kennelijk over ‘standaard islamitisch gedachtengoed’. Dat is inderdaad iets anders. En iets dergelijks doet iets voor bij andere beweringen die u mij in de pen leek te leggen. Mijn excuses dat ik mij in uw discussie met deze onbekende mengde. Ik zal ’t nooit meer doen. Maar ’t is wat verwarrend dat u deze discussie hier voert, dat zult u moeten toegeven :-)

  24. 32

    Ahum, er moet sprake van een misverstand zijn. Ik reageerde wel degelijk op u, maar dan voornamelijk op de toon van uw stuk. Ik ken de muziek voornamelijk door de toon namelijk. U kunt hier en nu wel menen dat u sprak van “theologische discussie” omdat u historisch onderzoek en dit soort discussie aan elkaar gelijk stelde, maar in de islam bestaat historisch onderzoek niet. Dat is een westerse uitvinding (die hand in hand met het secularisme gaat overigens). Historisch onderzoek heeft trouwens sowieso weinig te maken met theologische waarheden omdat we in het laatste geval over geloofswaarheden hebben. Die zijn volstrekt inert voor welk onderzoek (naar werkelijk bestaande, wereldse) feiten dan ook.

    In de (voor moslims) relevante literatuur staat tot (minstens) 4 maal aan toe dat het huwelijk plaats vond toen Aisha 6 was en dat het vleselijk bekrachtigd werd toen ze 9 was (Ik beperk me hier dan nog tot Buchari). Dat staat er letterlijk, zwart op wit. Echt historisch onderzoek echter, laat ons zelfs doen twijfelen aan het bestaan van Mohammed zelve. (Over allah hebben we het dan nog maar even niet). Als ik het goed begrijp wilt u met dat soort onderzoek “theologisch in discussie” met moslims om hun leer (de islam die de volmaaktheid van Mohammed predikt) goed te praten en om hen zo als het ware te hulp te schieten, in deze kritische tijden. Maar dat is geen theologische discussie, dat is theologische inteelt!

  25. 33

    Ik vind het best hoor, om deze meneer de toegang tot ons land te weigeren. We kunnen hem ook toelaten en voor de rechter slepen, als we denken, dat hij de grenzen van de vrijheid van meningsuiting overschrijdt. Net zoals we dat ook bij Geert hebben gedaan, en dat vond ik ook heel normaal.

    Helaas hoorden we toen van de mensen, die nu over de islam en de enige echte waarheid over de islam (volgens hen en hun broeders in gedachten de radicaal fundamentalistische moslims) beginnen, heel andere verhalen. En ook de vrijheid van meningsuiting heeft voor hen nu ineens een heel andere betekenis.

  26. 34

    Zoals Voorzanger in zijn stuk al aangeeft: de imam mag best ideeën uitdragen die tegen de Nederlandse wet ingaan. Dat is zelfs de kern van democratie, want als dat niet zou kunnen, dan kan je nooit een wet veranderen door debat. Er zijn alleen bepaalde specifieke uitlatingen die verboden zijn: smaad, laster, aanzetten tot haat, etc.

  27. 35

    Er is a. de Wet, er zijn b. de regels van het fatsoen. Dat die imam thuis b. overschrijdt, is tot daar aan, maar hij hoeft niet hier te komen om te helpen onze wetten bij te stellen.

  28. 36

    Dat GW thuis de regels van het fatsoen overschrijdt is tot daar aan toe, maar hij hoeft van mij niet in de Tweede Kamer om te helpen onze wetten bij te stellen. Toch zit hij daar.

  29. 39

    Geachte heer Morika, u reageert op de toon van mijn stuk, en dat is precies wat ik al vreesde: u ziet wat zinnetjes die u niet zinnen en construeert daaruit een hele denkwereld waar u vervolgens tegen van leer trekt. Moge het u zeer bevredigen.
    Met een ‘theologische discussie’ bedoelde ik een discussie op basis van bronnen die een religieuze gemeenschap als gezaghebbend beschouwt, bronnen als de bijbel, de koran, de hadith. Als dat gebruik van de term ‘theologisch’ u in de war bracht, spijt me dat – u lijkt me daarzonder wel verward genoeg – maar ’t is niet anders. Zo’n theologische discussie intussen kan best gaan over wat voor gelovigen ‘historische’ vragen zijn – op welke berg offerde Abraham zijn zoon niet? hoe zag het paleis van koning David eruit? waar strandde de ark van Noach? hoe oud was Aïsha toen Mohamed met haar trouwde? Wat mij betreft allemaal vragen over fictieve gebeurtenissen. Maar dat zien anderen anders, en wie weet terecht. Of een vraag ‘historisch’ is, is een kwestie van perspectief, van vooronderstellingen. Ik geloof niet dat ik hiermee erg veel door elkaar haal.
    Ik schreef het stuk waarmee de gedachtenwisseling hier begon niet omdat ik met moslims in discussie wil. De vraag hoe oud Aïsha was, is op basis van bronnen die ik als historisch beschouw niet te beantwoorden. Zulke bronnen zijn er niet. Ik constateer slechts dat bronnen die veel moslims als historisch zien – en die ik als ‘theologisch’ zou beschrijven – meer discussie over die leeftijd mogelijk maken dan veel moslims lijken te denken. Ik hoop van harte dat zij zich weer eens wat vrijer gaan voelen om hun geloofsbronnen te bestuderen, en gelukkig zijn er steeds meer moslims die daarvoor pleiten.
    En ik schreef mijn stukje evenmin om enige leer goed te praten. Maar inderdaad, als ik zie dat moslims met een ons mogelijk onwelgevallige mening koste wat ’t kost geweerd worden terwijl anderen met ons minstens even onwelgevallige meningen van harte welkom zijn, dan krijg ik het gevoel dat ze vooral geweerd worden omdat ze moslim zijn, en dan schiet ik ze graag te hulp.

  30. 40

    Hooggeachte Voorzanger (39),

    Helaas zijn uw associaties de mijne niet. U vermoedt dat ik uit zinnetjes denkwerelden construeer (en dan voornamelijk de uwe) maar het tegendeel is het geval. Die denkwerelden ken ik intussen wel, en die zinnetjes heb ik alleen maar nodig om u (beter) te kunnen begrijpen. Wat voor u “religie” is, is voor mij de toon, of laten we zeggen de kleuren waarmee u uw wereldbeeld schetst. U neemt mij kwalijk dat ik uw schilderij herken aan de kleuren die u gebruikt.

    Niet alleen het gemak waarmee u de begrippen “historisch” en “theologisch” in één blender gooit, maar vooral de kennelijke tevredenheid waarmee u terugblikt op het behaalde resultaat (dat is de ondefinieerbare prut die eruit rolt en waarin niets herkenbaars is terug te vinden) verbaast mij niet alleen, het maakt me tevens afkerig van de filosofie die niet kritisch terugblikt op deze werkwijze of deze zelfs maar kritisch begeleidt. Helaas is dat uw filosofie.

    U schrijft dat u niet met moslims in discussie wilt, maar dat u hoopt dat ze beter of sneller “hun vrijheid pakken” (om het zo te zeggen, ik druk me hier ietwat populair uit). Misschien zou u beter wel eens met moslims of met de islam in discussie gaan, er staan voldoende sites open hier op het internet. Dan zullen ze u hartelijk uitlachen en u wijzen op het feit dat het onderwijs (en onderzoek) in moslimlanden zelfs bijna uitsluitend over koran en islam gaat, en alles wat daar mee samenhangt. Het gaat bij hen veel vaker over de islam dan bij ons over alle wereldoriëntatie en alle godsdiensten bij elkaar. Het is echter de essentie van deze religie dat het geen idee van het vrijheidsbegrip heeft. Wat Mohammed deed en zei was per definitie goed. En als het niet goed was dan ligt het aan ons dat we niet begrijpen. Dat is de essentie van de islamitische godsdienst. Daar spreekt geen enkel idee van vrijheid uit.

    Dat u mij er vervolgens van beschuldigt dat ik zou willen dat “moslims met een ons mogelijk onwelgevallige mening koste wat ’t kost geweerd (moeten) worden” is tenslotte tekenend. Ik heb het nergens over moslims (de afzonderlijke mensen) gehad (dat doet men in de islam al voldoende), ik heb hoogstens willen suggereren dat iemand die de islam aanhangt zoals de islam is (en/of is geweest), nog een heel lange weg te gaan heeft wil hij serieus genomen kunnen worden in deze samenleving. Want in de islam is vrijheid, net als bij u, hooguit een soort ondefinieerbaar gevoel en geen betekenisvolle categorie waarmee rekening gehouden dient te worden in een filosofie. U paart onterechte beschuldigingen aan mijn adres met een filosofie waarin waarheid en wetenschappelijkheid op het tweede plan staan en die een inhoudelijke confrontatie (met de islam) uit de weg gaat. Dit alles vanuit het zelfopgelegde standpunt dat als je iets van de islam zegt dat niet zo prettig is, dat je dan bijna als vanzelf wel aan discriminatie doet. Maar dat is nou net een van de truukjes van de islam. Daar wordt immers altijd gezegd dat inhoudelijke kritiek mogelijk moet zijn, maar nooit wordt er zelfs maar één voorbeeld gegeven van iemand die inhoudelijke kritiek heeft op de islam en/of Mohammed, zonder dat hij door de islamgemeenschappen voor “racist” of “islamofoob” wordt uitgekreten. Er wordt door de islam en zijn aanhangers ge-karaktermoord dat het een aard heeft. Niet alleen in hun heilige boeken, laatst werden zelfs nog twee mensen van “hekserij” beschuldigd! Over moslims als mensen heb ik het nog nergens gehad. Maar als ik dat hier en nu zou moeten doen (u haalt ze er toch niet voor niets bij, is het niet?), dan zou ik zeggen dat ze medeverantwoordelijk zijn voor het feit dat ze deze misstanden laten voor wat ze zijn en dat ze zich daar niet openlijk en expliciet van distancieren (Tofik Dibi cum suis zijn hierop een gunstige uitzondering). En dat is dan ook precies wat die pedo-imam verweten moet worden.

  31. 41

    Geachte heer Morika (40),
    U kent mijn denkwereld intussen wel. Ik de uwe niet. Ik lees alleen wat u schrijft en probeer daarop te reageren. Ik beschuldig u er dan ook nergens van dat u moslims koste wat ’t kost wil weren, want u schreef dat tot nu toe nergens. Alleen, mijn stukje ging over mensen die dat wel lijken te willen, en kennelijk past het in uw beeld van mijn denkwereld dat ik u daar automatisch toe reken. U discussieert, zo constateer ik opnieuw, met een door u zelf gebreide gesprekspartner. Ik zal u bij die discussie verder niet storen. Het ga u goed.

  32. 42

    Hooggeachte Voorzanger (41), ik heb uw laatste reactie gelezen en nogmaals gelezen. U heeft mij niet letterlijk beschuldigd dat ik gezegd zou hebben dat “moslims met een ons mogelijk onwelgevallige mening koste wat ’t kost geweerd (moeten) worden“. Maar dat wist ik zelf ook al wel toen ik het opschreef. Bij herlezing en bij nader inzien echter kwam ik er achter dat die zin eigenlijk op twee manieren opgevat kan worden. Wat is namelijk een “ons onwelgevallige mening”?

    Waar ik me tegen verzette was het automatisme dat als iemand het niet met de islam eens is, hij als vanzelf gelijkgesteld wordt aan iemand die wat tegen buitenlanders heeft. Maar een “ons onwelgevallige mening” kan toch ook begrepen worden als een mening die ten gronde onverenigbaar is met de onze (westerse) waardering voor de vrijheid van geweten en de vrijheid van bewustzijn van de mens zelf? Bent u werkelijk van mening dat het laakbaar en ongewenst is om dit soort ons onwelgevallige islam te weren? Of bent u niet van mening dat dit soort islam ons onwelgevallig is?

  33. 43

    Geachte heer Morika,
    Bij mijn ‘een ons onwelgevallige mening’ mag u denken aan een mening die we niet delen, en die ons ergert of zelfs tegen de borst stuit. Zulke meningen hoor ik uit allerlei hoeken, van allerlei mensen. Voor mij geldt dan: ‘Ik verwerp u mening hartgrondig, maar ik zal uw recht die te uiten tot het uiterste verdedigen’ (niet zelf bedacht, eerlijk is eerlijk). Ik ben dus werkelijk van mening dat het laakbaar en ongewenst is om ‘dit soort ons onwelgevallige islam’ te weren.
    Terzijde: het doet mij goed dat u het over ‘dit soort … islam’ heeft; kennelijk vindt u net als ik dat er verschillende soorten islam zijn, en scheert u niet alle moslims over één kam. Hulde!
    Ten slotte: ik stel iemand die het niet met de islam eens is niet gelijk aan iemand die wat tegen buitenlanders heeft, en al zeker niet ‘automatisch’. Dat zou ook gek zijn, want ik ben zelf iemand die het niet met de islam (preciezer: de meeste vormen van islam) eens is.
    Komen wij geleidelijk dichter bij elkaar?

  34. 44

    Hooggeachte Voorzanger (43), U staat me vast wel toe met het laatste te beginnen. U vraagt zich af of we nader bij elkaar komen. Ik kan het niet nalaten hier op te merken, dat het mijn gewoonte is juist de mensen die me het meest na staan (familie en beste vrienden/vriendin(nen)), ook het meest onomwonden de waarheid te zeggen. Ik ben er vooralsnog niet geheel van overtuigd of u dat wel wilt.

    Om op het tweede punt (eigenlijk het eerste) terug te komen, het weren van “ons onwelgevallige” meningen, dan gaat het nog steeds om meningen “die ten gronde onverenigbaar zijn met de onze (westerse) waardering voor de vrijheid van geweten en de vrijheid van bewustzijn van de mens“. Het is mijn vrees dat de islam hier helemaal aan voldoet. Hieruit concludeert u echter dat ik zou vinden dat er twee soorten islam zijn. Maar het is niet aan mij of u om zulks van mening te kunnen zijn, het is aan de islam zelf. Het enige wat ik kan doen is constateren dat de islam, zoals ik die ken, zelf onderscheid maakt tussen mensen. Dat gebeurt niet alleen in de hadiths (die wellicht multi-interpretabel zijn, maar daarover verschilden we aanvankelijk juist van mening), maar ook voor de koran. Daar wordt over joden en christenen en ongelovigen gesproken dat het een aard heeft. En zowel uit de koran als wel uit de hadiths spreekt mijns inziens geen enkele waardering voor de gewetensvrijheid, en zeker niet voor de gewetensvrijheid van andersdenkenden. We hebben het hier dan over andersdenkenden die overigens alleen maar kunnen bestaan door het discriminerende vocabulair van de godsdiensten zelf (terwijl de islam hierin de kroon spant), als wel door de discriminerende activiteiten van de gelovigen zelf (“activiteit” zowel in de betekenis van denkact als wel in de betekenis van het daadwerkelijk onderscheid maken tussen mensen). Als ik naar de islam en zijn zelfkritiek kijk (of zijn gebrek aan zelfkritiek), dan is de enige toegeving die sommige moslims wellicht overwegen, om de christenen niet meer automatisch tot “de ongelovigen” te rekenen.

    Het zou eventueel kunnen dat er twee soorten islam zijn. Maar daar kan alleen de islam (of desnoods de moslims) mij van overtuigen, en het is ook aan de islam (c.q. de moslims) om dat in de openbaarheid te doen en om daarin volledig transparant te zijn. Net zo openbaar en transparant als, pakweg, de paus in zijn encyclieken. Zolang dat niet het geval is wens ik over de islam te kunnen denken zoals ik 40 jaar geleden over de protestanten dacht (bijv. die van art.31) zonder dat ik voor een soort racist word gehouden. Als die vrijheid me niet gegund is, dan is dat de schuld van de islam (en zijn aanhangers en zijn beschermers). En als er inderdaad twee soorten islam zijn, dan ben ik er benieuwd naar hoe deze dan wel gene islam deze schuld wegwast.

  35. 45

    Een hoop woorden voor niks. De essentie van de vrijheid van godsdienst is, dat ik geloven mag wat ik wil en dat ik daar geen verantwoording over hoef af te leggen.

    Dus Morika mag geloven wat hij wil, zelfs met betrekking tot moslims en de koran. En hij mag best geloven dat Mohammed met en meisje van 9-jaar trouwde omdat het in de koran staat. Morika mag zelfs oproepen om moslims om die reden te discrimineren. Zolang hij maar geen moslims discrimineert omdat ze hetzelfde geloven als hij.

    Ik weet niet of het strafbaar is als de imam expliciet oproept de geldende wetten te negeren, negenjarige meisjes te trouwen en ze te dwingen tot seksueel verkeer. Het lijkt me dat de wet dit wel expliciet verbiedt en dat de imam dit openlijk erkend als hij zou oproepen die wet te overtreden. Maar zou hij dit in praktijk brengen, dan komt hij in aanraking met de Nederlandse wet.

    En een huwelijkscontract dat is afgesloten op 9-jarige leeftijd,
    houdt dat wel stand voor Nederlandse de wet?

    Je mag geloven wat je wil en zeggen wat je wilt, maar met betrekking tot wat je doet ben je verantwoording schuldig voor de Nederlandse wet.

    Nou wil ik ook nog wel met Morika in discussie gaan of je misschien alleen maar kunt zeggen wat je wilt binnen zekere grenzen, die in de wet staan omschreven, maar dat is een heel erg grijs gebied. Mogelijkerwijze zou mensen als Wilders, Bosma etc. etc. inderdaad de toegang tot islamitische landen, op grond van de in die landen geldende wetgeving, dan terecht geweigerd kunnen worden.

    Begrijp ik Morika nu goed, dat hij daar een voorstander van is?

  36. 46

    Harm (45) je hebt niet begrepen dat de discussie intussen een wending genomen heeft die een meer fundamentele laag beroert dan de vraag of we iemand wel of niet moeten toelaten. Ik begrijp ten volle het gevaar dat ingaan op jouw argumenten de tot nu toe opgebouwde discussie weer laat uiteenvallen in losse onderdelen zonder enig verband, maar dat risico moet ik dan maar nemen door toch nog even in te gaan op wat je zegt. Je begint met:

    De essentie van de vrijheid van godsdienst is, dat ik geloven mag wat ik wil en dat ik daar geen verantwoording over hoef af te leggen“. Dat heb je toch niet helemaal goed begrepen, althans, mijn standpunt is dat niet. Een gelovige zal wel degelijk verantwoording moeten afleggen, namelijk tegenover God. Iemand anders zal ook verantwoording moeten afleggen, namelijk aan zijn Geweten. (En voor beiden geldt daarna dan dat ze hun standpunten daarna eventueel ook moeten verantwoorden aan anderen, bijvoorbeeld om de maatschappelijke of religieuze of politieke dialoog of discussie over morele kwesties mogelijk te maken) .

    Je mag geloven wat je wil en zeggen wat je wilt, maar met betrekking tot wat je doet ben je verantwoording schuldig voor de Nederlandse wet“. Dat is een verschraling van de morele problematiek die ik niet voor mijn verantwoording wil en zal nemen. Ik wil hier niet in details treden maar één (van vele) dingen die je over het hoofd ziet is dat wetsinterpretatie (evenals het proces van wetgeving) niet iets is dat geacht kan worden zelf het resultaat te zijn van het opvolgen van de een of andere (juridische) wet.

    Samenvattend: je begrijpt me dus helemaal niet, laat staan dat je me goed zou begrijpen.

  37. 47

    Nee, Morika, er bestaat geen enkel gevaar dat de opgebouwde discussie uiteenvalt in losse onderdelen zonder enig verband door mijn inbreng. Ik breng juist samenhang aan en het is juist die samenhang die jou niet bevalt. Met name dit bevalt je niet: ik herhaal:

    Morika mag geloven wat hij wil, zelfs met betrekking tot moslims en de koran. En hij mag best geloven dat Mohammed met en meisje van 9-jaar trouwde omdat het in de koran staat. Morika mag zelfs oproepen om moslims om die reden te discrimineren. Zolang hij maar geen moslims discrimineert omdat ze hetzelfde geloven als hij.

    Morika schrijft nu;” Een gelovige zal wel degelijk verantwoording moeten afleggen, namelijk tegenover God. Iemand anders zal ook verantwoording moeten afleggen, namelijk aan zijn Geweten.

    Zeeeeeeer spitsvondig. Natuurlijk bedoelde ten overstaan van derden, wezens van vlees en bloed, wel te verstaan. En vervolgens:

    “(En voor beiden geldt daarna dan dat ze hun standpunten daarna eventueel ook moeten verantwoorden aan anderen, bijvoorbeeld om de maatschappelijke of religieuze of politieke dialoog of discussie over morele kwesties mogelijk te maken).”

    Waarom dat tussen haakje staat is me niet helemaal duidelijk, maar NEE, niemand is verplicht een dialoog mogelijk te maken. In het geval van de “dialogen” met de PVV en haar aanhangers is de verstandigste reactie vaak om je schouders op te halen en je om te draaien. En JA, daartoe heeft iemand het volste recht, dat valt onder de vrijheid van godsdienst.

    Morika wil een verschraling van de morele problematiek niet voor zijn verantwoording nemen. Dat is heel mooi Morika, maar daarmee begeef je je natuurlijk wel op glad ijs. Maar dat vinden de heren van de PVV nu juist erg leuk, want juist daar kun je zo lekker schaatsen nietwaar?

    Dus vertel eens Morika: Als de vrijheid van meningsuiting is beperkt binnen zekere grenzen die in de wet staan omschreven, kan mensen als Wilders en co dan de toegang tot islamitische landen, op grond van de in die landen geldende wetgeving, in dat geval terecht geweigerd worden?

  38. 48

    Harm (47) laat weten (over morele kwesties): “niemand is verplicht een dialoog mogelijk te maken“. Ten eerste heeft Harm het door mij gebruikte woordje “eventueel” weggelaten. Mensen hoeven hun standpunten alleen maar te verduidelijken als ze daadwerkelijk aan het publieke debat deelnemen. Maar het is wel dit debat dat noodzakelijk is, tenminste als je niet elke waarborg wilt ondergraven die de democratische controle over de wetgevende en uitvoerende macht (ook wettelijk) verzekert.

    Verder maakt Harm zich druk over de islamitische wetgeving. Ik zou dat niet doen als ik Harm was. Waarom niet? Omdat de islam de gewetensvrijheid niet erkent en in zijn allereerste beginselen al onderscheid maakt (=discrimineert) tussen mensen. Vraag maar aan de christenen aldaar. (Atheisten durven zelfs niet te bestaan in die landen). Het fundament van die wetgeving deugt dus al niet. Als we werkelijk waarde hechten aan de moraal, (gewetens)vrijheid en niet-discriminatie kunnen we het hele zooitje dus beter maar negeren, laat staan dat je je eraan zou moeten willen spiegelen, zoals Harm kennelijk wil.

  39. 49

    Ik heb helemaal niets weggelaten, ik heb je gewoon volledig geciteerd.

    Het debat verzekert de waarborg van de democratische controle over de wetgevende en uitvoerende macht, schrijf je. Dat is een interssante stelling. Ik dacht dat dit was weggelegd voor het afgeven van de stem. Maar goed, ook al zou dit zo zijn, dan lijkt me dat in een seculiere staat heel goed mogelijk zonder dat daarbij mijn levensovertuiging ter discussie wordt gesteld. Of mijn ras. of mijn seksuele geaardheid. Ik zie niet in waarom mijn grondwettelijke rechten en vrijheden onderwerp van het debat zouden moeten zijn.

    Ik maak mij in het geheel niet druk over de islamitische wetgeving, dat doe jij.

    Er zijn bepaalde wettelijke grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Maar je moet heel voorzichtig zijn hoe je die definieert, want je kunt niet verwachten dat een ander toestaat wat jij verbiedt. En als jij de mate van beschaving afmeet aan het toestaan en niet aan het verbieden, hoe zou je je in dat geval jezelf als beschaafd kunnen zien?

  40. 50

    Geachte heer Morika,
    U meent dat ik met mij onwelgevallige meningen moet doelen op meningen ‘die ten gronde onverenigbaar zijn met de onze (westerse) waardering voor de vrijheid van geweten en de vrijheid van bewustzijn van de mens’. Ten overvloede: ’t zijn uw woorden, niet de mijne, maar afgezien van het lidwoord voor ‘onze’ dat daar wat overbodig staat te wezen, en afgezien van die ‘vrijheid van bewustzijn’ waar ik me niets bij voorstel, schetsen ze aardig wat mij, net als u, onwelgevallig zou zijn.
    U meent dat de geciteerde kenschets van toepassing is op de islam, en schrijft dan dat ik daaruit zou concluderen dat u onderscheid maakt tussen twee soorten islam. Dat is natuurlijk onzin; die conclusie trok ik uit uw ‘dit soort ons onwelgevallige islam’, omdat die formulering suggereert dat er ook ándere soorten islam zijn, die ons mogelijk wel gevallen. En dat uw kenschets van toepassing is op de ‘de islam’ bestrijd ik; dat is ie hoogstens op bepaalde versies van de islam, evenzeer trouwens als op bepaalde versies van bijvoorbeeld het jodendom en het christendom. Noem mij één levensbeschouwing zonder dat soort radicale buitengewesten.
    U schrijft dat het niet aan u of mij is om te bepalen of er meer dan een soort islam bestaat. Dat ‘is aan de islam zelf’. Hoezo dat? Kunnen wij zelf niet om ons heen kijken, luisteren naar onze islamitische medemensen, constateren dat zij over eindeloos veel dingen heel verschillend denken, en daaruit concluderen dat het wat misleidend is ze allemaal over die ene kam van de radicale, ons verafschuwende islam te scheren?
    En trouwens, wie of wat is ‘de islam zelf’? Hier moeten we écht kiezen: of we bedoelen met ‘de islam’ de grootste gemene deler van het geloof van 1 miljard moslims, en dan is er weinig om bang van te wezen, of we reserveren die term voor de radicale overtuiging van een specifiek groepje dat zichzelf als de waren geloofsgemeenschap ziet, en dan is ‘de islam’ een in elk geval getalsmatig verwaarloosbaar verschijnsel. Wat misleidend is – een truc die zowel door de bin-ladens als door de wildersen en breivikken dezer aarde wordt toegepast – is dat miljard van die eerste interpretatie te koppelen aan het sektarische gedachtengoed van die tweede.

  41. 51

    Hooggeachte Voorzanger (50), Uw reactie valt mijns inziens uiteen in een aantal delen die ik hier even apart wil benoemen (ze zijn in uw reactie namelijk nogal met elkaar verweven en lopen door elkaar heen),

    a-een reactie op “de vrijheid van bewustzijn”,
    b-wederom iets over “soorten islam”, en in aansluiting hierop,
    c-wie heeft wat over deze soorten islam te zeggen?

    Wat die vrijheid van bewustzijn betreft, waar u zich weinig bij voorstelt, ik heb het hier over de vrijheid van bewustzijn zoals die als standaard voorkomt in zowel de universele verklaring van de rechten van de mens (art. 18), als wel in het Christelijke gedachtengoed. Als men iets wil weten over wat dan ook, dan moet men m.i. naar de bron gaan om te kijken wat het is en hoe het begrepen moet worden. Als ik dus iets wil weten over de christelijke visie op vrijheden in het algemeen, en vrijheid van godsdienst en vrijheid van geweten in het bijzonder, dan ga ik (binnen Google) naar de site van het Vaticaan en zoek daar dan dus op “freedom of religion” of “freedom of conscience”. Als je dat doet dan zul je zien dat beide daar vaak in één adem genoemd worden. Ik zou hier verder en meer diepgaand op in kunnen gaan, maar ik laat dat vanwege ruimtegebrek etc. hier maar na. Wel nog twee losse opmerkingen hierover: “Conscience” is een mooi begrip. Con-Science. Het is een vorm van kennis of bewustzijn die evenzeer bestaat als “echte” (natuur)wetenschappelijke kennis, maar die daarmee parallel loopt, en/of deze begeleidt. Ten tweede, de islam kent dit niet. De islam heeft een eigen mensenrechtenverklaring waar net gedaan wordt alsof alle mensenrechten uit de islam zelf vandaan komen. (“Cairo-declaration”) “Onze” Art. 18 is daar geschrapt. Waarom? kun je je afvragen. Mijn antwoord: dat is heel simpel te begrijpen, dat komt omdat ze de vrijheid van geweten niet erkennen.

    B- Over meerdere soorten islam… Als we (bij wijze van voorbeeld) het niet over de moraal van islam, maar over de moraalleer van ijsberen zouden hebben, dan zou ik kunnen zeggen: “deze soort ijsberenmoraal bevalt mij niet” (omdat de mannetjes de jongen van een vrouwtje doden als ze weten dat die niet van henzelf zijn). Op dat punt gekomen dan kun je ook niet gaan zeggen: “Aha, Morika, je erkent dus dat er meerdere soorten ijsberenmoraal bestaan!”. Dat erken ik daar helemaal niet mee, niet bij ijsberen noch bij de islam.

    C- Wie gaat er over de islam? Als ik iets wil weten over iets ingewikkelds, bijvoorbeeld de relativiteitstheorie (misschien weet je dat in het begin van de 20e eeuw deze hier en daar onder vuur lag, o.a. omdat het een “joodse” theorie zou zijn), dan duik ik de theorie in. Dan ga ik kijken naar wat de theorie zegt en wat de bronnen van die theorie zijn (dat zijn de geschriften en commentaren van Einstein zelf). Wat ik dan niet ga doen is kijken naar wat de aanhangers van de relativiteitstheorie zeggen “over eindeloos veel dingen” waar de dan ook nog “heel verschillend over denken“. Nee, áls ik naar de aanhangers zou kijken, dan zou ik me (op gronden van mijn wetenschappelijke integriteit) beperken tot wat deze mensen zelf “over de islam zeggen. Het interesseert me namelijk ook niet wat de aanhangers van de relativiteitstheorie vinden van “eindeloos veel dingen” denken. Ik ga er van uit dat ze dat zelf ook wel zullen inzien. En zelfs als het zou gaan over dingen die direct de islam betreffen (zoals het verstoren van die lezen waar Tofik Dibi medeslachtoffer van was, onlangs), zelfs dan ben ik alleen nog maar geïnteresseerd in de dingen die moslims daarover zeggen op grond van hun (islam) interpretatie.

  42. 54

    Geachte heer Morika,
    Er bestaat een subtiel verschil tussen ‘consciousness’ en ‘conscience’, maar dat had u kennelijk inmiddels ook zelf ontdekt. U schakelt halverwege uw tekst over van ‘bewustzijn’ op ‘geweten’. Alle lof!
    U bedoelt met ‘deze soort X’, in elk geval soms, kennelijk gewoon ‘X’. Ik was daarop niet bedacht. Nog een misverstand de wereld uit. Maar mocht u de kramp in uw vingers krijgen waar Harm beducht voor is, dan kunt u overwegen ‘deze soort …’ in zulke gevallen weg te laten.
    Grappig voorbeeld, die relativiteitstheorie. Daar zijn er in elk geval twee van (beide van Einstein), en zoals Pedro terecht opmerkt is er sinds Einstein vast ook nog een hoop gebeurd dat u missen zou als u alleen bij hem te raden ging. Trouwens, eenzelfde soort gemis (er zijn ook andere) doet zich voor als u voor informatie over het christendom alleen de website van het Vaticaan bezoekt.
    ’t Was me een genoegen met u in discussie te zijn. Mijn dank daarvoor. Gaan we nu weer aan ’t werk?