De gouden jaren van het kapitalisme

Sinds drie jaar domineert de economische crisis de politiek en de media. Het faillissement van de bank Lehman Brothers in de VS wordt aangewezen als de directe aanleiding. De implosie van de kredietmarkt bracht het financiële systeem in Amerika in gevaar, waarna de crisis zich als een olievlek over de wereld verspreidde. De oorzaakvan de crisis is echter minder duidelijk voor wie geen doorgewinterde econoom is.

Maarten van Rossem draagt in de eerste lezing van de serie Kapitalisme een duidelijke oorzaak aan voor het ontstaan van de crisis: het neoliberalisme dat in het marktmechanisme de oplossing voor alle economische problemen ziet. Als je de markt laat functioneren zonder inmenging door bijvoorbeeld de overheid, zal de economie zichzelf herstellen. Dit idee werd uitgedragen door Alan Greenspan, die tot 2006 voorzitter was van de invloedrijke Federal Reserve System in Amerika. Privatisering, liberalisering en deregulering zijn de stokpaardjes van het neoliberalisme. Dat dit niet altijd functioneert, is zichtbaar bij de problemen in de thuiszorg en spoorwegen sinds ze geprivatiseerd werden. Desondanks is het neoliberalisme nog altijd de motor achter economisch beleid in het Westen. Dat was echter niet altijd het geval. Sinds dertig jaar wordt het neoliberale marktmechanisme gehanteerd. Daarvoor kenmerkte de economische geschiedenis van de twintigste eeuw zich door de conjunctuurpolitiek van Keynes.

Grote Depressie

Van Rossem neemt ons mee naar de Grote Depressie in de jaren dertig. Het kapitalisme, dat ontstond tijdens de industrialisering, faalde toen. De ideeën van J.M. Keynes deden opgeld. De Keynesiaanse opvatting van economie draait erom dat de overheid investeert in tijden van laagconjunctuur, en bezuinigt bij periodes van hoogconjunctuur. Deze methode werd in de jaren ’30 door veel landen gebruikt: veel overheden gingen bijvoorbeeld over tot grootse investeringen om zo de werkgelegenheid te stimuleren. In 1944, bij het akkoord van Bretton Woods, werd bovendien de dollar gekoppeld aan de goudstandaard en werd het Internationaal Monetair Fonds opgericht, wat de internationale handel stimuleerde.

Dit nieuwe economische systeem leidde tot welvaart en grootschalige groei van de handel in de periode 1948-1973, ook wel De Golden Years genoemd. Het sociaalkapitalisme ontwikkelde zich bovendien: de verzorgingsstaat deed haar intrede. Europa was klaar voor de massaconsumptie, waarbij ijskasten, platenspelers en televisies op grote schaal werden gekocht. Pas in de jaren ’70 kwam er een einde aan deze voorspoed. Er ontstond stagflatie als gevolg van de economische welvaart van de voorgaande decennia. De Verenigde Staten deden diverse pogingen om de economische groei te herstellen. In 1977 voltrok zich een beleidsmatige revolutie, waarbij de overstap werd gemaakt van het Keynesiaanse systeem naar het neoliberalisme, dat werd geïntroduceerd door de Amerikaanse, Democratische president Jimmy Carter. Vandaag de dag wordt deze ideologie paradoxaal genoeg vrijwel alleen door Republikeinen gedeeld.

Transformatie

In zeer korte tijd speelde zich in vele landen een transformatie af waarbij de overstap naar het neoliberalisme werd gemaakt. In de jaren die volgden kwamen aanhangers van de stroming, zoals Ronald Reagan in de VS en Margaret Thatcher in het Verenigd Koninkrijk, aan de macht. Een nieuw tijdperk was aangebroken; iedereen hoopte dat de oplossing voor de economische problemen was gevonden. Inmiddels weten we dat het neoliberalisme het ontstaan van financiële crises niet kan voorkomen.

In de komende lezingen op 22 en 28 februari zal Maarten van Rossem dieper op ingaan op de oorsprong van het neoliberalisme en het ontstaan van de financiële crisis. Klik hier om de lezing over de Golden Years terug te zien.

  1. 2

    Dit nieuwe economische systeem leidde tot welvaart en grootschalige groei van de handel in de periode 1948-1973, ook wel De Golden Years genoemd. Het sociaalkapitalisme ontwikkelde zich bovendien: de verzorgingsstaat deed haar intrede. Europa was klaar voor de massaconsumptie, waarbij ijskasten, platenspelers en televisies op grote schaal werden gekocht. Pas in de jaren ’70 kwam er een einde aan deze voorspoed

    Wacht even. Als ik menig babyboomer mag geloven waren de jaren ’50 en ’60 zeer zware tijden. Zo zwaar dat leden van die generatie nu op 50-jarige leeftijd helemaal kapot zijn en met vroeg pensioen moeten. Hoezo Golden Years?

  2. 3

    Mijn god, daar heb je JSK weer met zijn voorgewendde onbegrip.

    In de jaren naar de oorlog is hard gewerkt om Nederland weer op te bouwen (zoals dat dan zo mooi heet). De welvaartsgolf waar hier sprake van is zette pas rond 1964 in. Al die tijd was er werk in overvloed en het bedrijfsleven bloeide. Daarom wordt die tijd hier de Golden Years genoemd.

    Toen de arbeiders teveel noten op hun zang kregen werden de gastarbeiders te hulp geroepen en werd er kunstmatig een overschot op de arbeidsmarkt gecreeerd, om te zorgen dat de rotste baantjes niet beter betaald hoefden te worden om uitgevoerd te worden.

    Dat systeem werkt tot op de dag van vandaag vrij goed, alleen gaan ze soms iets te ver bij het uitknijpen van de werkende klasse, zodat die geld te kort heeft om de productie af te nemen en dat heet dan crisis.

    Tevreden JSK?

  3. 4

    Zolang de financiële sektor haar verliezen kan afwentelen op de bevolking, omdat ze hun loopjongens in de politiek de bevolking ervoor laten opdraaien, zolang is er dus feitelijk geen sprake van kapitalisme. Je zou het neoliberalisme noemen, who cares, maar neofascisme zou correcter zijn.

    Studium Generale Utrecht: “Dit nieuwe economische systeem leidde tot welvaart en grootschalige groei van de handel in de periode 1948-1973, ook wel De Golden Years genoemd.”

    Tja, geen wonder, want tussen 1944 en 1971 heerste de goudstandaard: de dollar good as gold, wat zorgde voor monetaire orde. Maar kennelijk blijft men liever schaduwboksen met windmolens, als het mythische neoliberalisme. Je kan net zo goed nog eens het gevecht aangaan met het postmodernisme, wat veel breinen heeft gedereguleerd.

  4. 6

    Er is geen geld tekort om de produktie af te nemen, maar er is te veel krediet door de banken uitgezet, waar geen spaartegoed tegenoverstond, zodat men had kunnen weten dat de koopkracht niet aanwezig is. Dat krijg je, als de overheid de markt niet wil laten afrekenen met banken. Wat dan zou Het Systeem instorten…gaaaap.

  5. 8

    Een impliciete garantie voor het buitenland (nee, niet voor Amerikanen—die leven toch eigenlijk permanent in hun eigen selfdelusional bubble), dat men de dollars kon inruilen, waardoor gedurende die periode wisselkoersen vast konden zijn. De Gaulle heeft wel consequent zijn overtollige dollars ingeruild, waaruit tenslotte dus bleek dat de VS hun dollar niet good-as-gold konden houden.

    Houd het constructief, JSK, in plaats van dit vliegen afvangen. We got biggger fish to fry.

    -Ewiger Gradmesser

    Immer lauter verlangt seine Regierung die Rückkehr zum Goldstandard, das heißt: Nur noch das Gold soll internationales Zahlungsmittel sein, nicht mehr auch der goldgleiche US-Dollar. Die Amerikaner hätten dann nicht mehr — wie bisher — die Möglichkeit, billig in Europa zu investieren. Immer verärgerter über den Widerstand der USA, verlangen die Franzosen, den Goldpreis herauf zusetzen.

    Dieser Goldpreis liegt seit nunmehr 32 Jahren fest: 1934 verpflichtete sich das amerikanische Schatzamt, jeder ausländischen Notenbank eine Unze Gold (32,103 Gramm) für 35 Dollar zu verkaufen. Seitdem ist der US-Dollar ein jederzeit einlösbarer Scheck auf den Goldhort der Vereinigten Staaten in Fort Knox, und alle Notenbanken nehmen den Dollar als goldgleiche Währungsreserve in ihre Tresore.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45440999.html

  6. 9

    Karl bedoelt te zeggen dat het andere middel om de bevolking onder controle te brengen de grootscheepse kredietverstrekking was. Behalve dat mensen die schulden hebben (en vooral een hypotheek) niet zo gauw tot staken overgaan, was het bijkomend voordeel dat zo de economische groei kunstmatig in stand werd gehouden.

    Rond het jaar 2000 kon je al zien waar dat op uitliep, maar 9/11 en 2 oorlogen hebben die economie door de uitbreiding van de oorlogs en beveiligingsindustrie nog even een kunstmatige injectie gegeven.

    De reeele welvaart neemt al sinds het midden van de jaren ’80 niet meer werkelijk toe, hoewel dat niet altijd direct zichtbaar was door de vooruitgang van de technologie (informatica).

  7. 11

    Grappig dat al dit soort stukjes altijd worden gebaseerd op de aanname dat de zorg en het spoor gedereguleerd, geprivatiseerd dan wel geliberaliseerd zouden zijn.
    Dat zijn ze namelijk niet. Net zoals de financiële sector nooit geliberaliseerd is, de huizenmarkt niet geliberaliseerd/gedereguleerd is. En zelfs het onderwijs niet, wat ook nog al eens wordt verondersteld.

    In al deze sectoren is de overheid leidinggevend. Zij geeft speciale vergunningen af. Geeft speciale taken aan bepaalde instellingen (geld creatie bv.). Of bepaald zelfs gewoon alles: spoor, onderwijs, zorg.

  8. 12

    Dat is natuurlijk waar: feitelijk gaat het gewoon om grote geldmachines die tot doel hebben om de burger meer geld uit de zak te trekken onder het mom van efficientie (= slechter betalen + minder onderhoud), waarvoor de opperboef dan 1 miljoen per jaar trekt + de bonussen als het slaagt.

    En zelfs als het niet slaagt.

  9. 13

    Harm: “Karl bedoelt te zeggen dat het andere middel om de bevolking onder controle te brengen de grootscheepse kredietverstrekking was.”

    – Klopt. Maar wie is het dan die de bevolking onder controle wil brengen, dat zou je dan ook even moeten aanstippen. Spreek je uit.

    Harm: “Behalve dat mensen die schulden hebben (en vooral een hypotheek) niet zo gauw tot staken overgaan, was het bijkomend voordeel dat zo de economische groei kunstmatig in stand werd gehouden.”

    – Klopt. Hoe meer je de huizenprijzen kan opdrijven, hoe meer de bank aan krediet kan uitzetten, en hoe meer onderpand binnenhalen. Het zal niet lang meer duren, of de duur van een hypotheek gaat naar veertig jaar.

    Harm: “Rond het jaar 2000 kon je al zien waar dat op uitliep, maar 9/11 en 2 oorlogen hebben die economie door de uitbreiding van de oorlogs en beveiligingsindustrie nog even een kunstmatige injectie gegeven.”

    – Verlaging van de centrale bank was daarvoor de voorwaarde, en kwantitatieve verruiming. Je zou tot de kern van zaken door moeten dringen. Als ze een injectie geven, is die overigens niet per definitie ‘kunstmatig’: de gevolgen zijn reëel.

    Harm: “De reeele welvaart neemt al sinds het midden van de jaren ’80 niet meer werkelijk toe, hoewel dat niet altijd direct zichtbaar was door de vooruitgang van de technologie (informatica).”

    – Klopt. Omdat, grof gesteld, de toename van de hoeveelheid groter was, dan de produktie, werd het rendabeler om schuld te bezitten, dan om te sparen. En dan is het ook: nog meer schuld wordt dan nóg rendabeler.

    De economie groeit verder áltijd, omdat men voortdurend efficiënter gaat werken en de technologie altijd vooruitgaat.

  10. 14

    Harm: “Eh, dat bedoelde Karl blijkbaar niet. Karl is een goud-fetisjist.”

    – Grappig, dat je eigenlijk vrij goed begrijpt, wat ik bedoel, maar dan met een dergelijk soort ‘beschuldiging’ aankomt. Maar allez, ik kan daar goed mee lachen. De rendementen van goud zullen namelijk ten opzichte van de ‘echte economie’ nog zeer lange tijd—en net als de laatste tien jaar ook dus—namelijk heel erg reëel zijn.

    Je moet ‘de tekenen des tijds’ gewoon goed verstaan, en dan kan je nog op tijd je ‘arbeidsfetisch’ inleveren, voor het reëelbestaande rendement van de fetisch van de dode arbeid. Want zo is het nu eenmaal, en niet anders.

  11. 15

    Ik ben voorstander van het kapitalisme en hou van de tucht van de markt. “Das Kapital” schreef Marx … “ist gut”. Op de plaats van de puntjes zijn wat overbodige woorden weggelaten. Maar toch.

    Waar ik moeite mee heb is met hebzucht. Hebzucht wil nog wel eens ertoe leiden dat mensen de vrije markt blokkeren. Dat moeten we niet hebben. Dan is er geen tucht meer in de markt.

    Het probleem dat het neo-liberalisme heeft veroorzaakt is dat hebzucht culturele norm is geworden.

  12. 16

    ‘In 1977 voltrok zich een beleidsmatige revolutie, waarbij de overstap werd gemaakt van het Keynesiaanse systeem naar het neoliberalisme, dat werd geïntroduceerd door de Amerikaanse, Democratische president Jimmy Carter. Vandaag de dag wordt deze ideologie paradoxaal genoeg vrijwel alleen door Republikeinen gedeeld.’

    Is wat boven staat een kolossale leugen of een makro-dwaling?
    Kolossale financiële instellingen in de USA hebben op grote schaal leningen – voor het kopen van een huis – verstrekt aan mensen van wie je kon zien aankomen dat ze die nooit zouden kunnen terugbetalen.
    Waren die banken gek? Of als dat iets anders door mateloze ‘greed’ bevangen? Neen, maar het USA gouvernement (democraat Carter) dwong ze er toe. NB Geen zipcodes en zo. Zie in dit verband ook comment 011.

    Paradoxaal is nu de auteur van ‘De gouden jaren van het kapitalisme.’ Dit bewijst hij paradoxaliter met zijn verwijzing naar paradoxale Republikeinen die dat (paradoxaal)in dit geval niet kunnen zijn.
    Of vanuit een ietwat ander perspectief geformuleerd: wat je van een ander zegt, ben je zelf.

    Nog niet zo lang geleden heeft de Burgermeester New York de OWS er nog op gewezen dat de schuld van de huidige financiële crisis niet bij de banken e.d. ligt. Bloomberg is democraat!

    Wat is dat voor een Studium Generale van de Universiteit van Utrecht? Maar nu herinner ik mij ook het eredoctoraat door die universiteit aan Winnie Mandela uitgereikt. U weet wel, die vrouw van dat doodgestompte kind Stompie Seipei.

  13. 17

    Alleen de salarissen van de top in die sectoren zijn aan de “tucht” van de markt onderworpen, wat meestal inhoudt dat de Hay group een lijstje mag opstellen en de toppers in dat lijstje als referentie gaan gelden. En passant delen de toezichthouders mee in de poet.

  14. 19

    Het was met een knipoog Karl en ik denk dat ik ook ‘de tekenen des tijds’ wel versta. Alleen is niet iedereen er in geinteresseerd om rijk te worden door te beleggen in goud. Een andere kijk op de wereld is ook mogelijk.

    Toen ik net dat verhaal over dat basisinkomen nazocht kwam ik een hele mooie uitspraak tegen, die ik hier effe zal herhalen:

    “Das Finanzierungsproblem stellt sich nicht. Wir alle leben nicht vom Geld, sondern von Gütern. Die richtige Frage lautet daher: Ist die Gesellschaft in der Lage, so viele Güter und Dienstleistungen zustande zu bringen, dass 82 Millionen Menschen in der Größenordnung von mindestens 1000 Euro davon leben können. Da ist die Antwort – bei einem Bruttosozialprodukt von 2500 Milliarden und Konsumausgaben von 1800 Milliarden Euro – eindeutig ja.”

    Je zou het ook zo stellen: het is geen goudkwestie en ook geen arbeidskwestie (meer). Het gaat om de distributie.

    “Der Begriff Verteilung ist unpassend und zudem sozialistisch kontaminiert. Ich rede davon, dass den Menschen Zugang zu Gütern und Dienstleistungen gewährt wird. Wer den nicht hat, der verhungert oder wird kriminell.”

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/arbeitsmarkt-und-hartz-iv/dm-gruender-goetz-werner-1000-euro-fuer-jeden-machen-die-menschen-frei-1623224.html

    Maatschappelijk evenwicht is ook wat waard.

  15. 20

    @18 – Daar gaat het toch helemaal niet om: als Bloomberg dat zegt, dan is dat gewoon zo, dan moeten die lui in Utrecht gewoon hun bek houden.

    En waren die banken gek of door mateloze hebzucht bevangen? Nee, de regering van de USA DWONG ze daar toe. En de kleine man, die in goed vertrouwen zijn spaarcentjes bij die bank geparkeerd had, raakte op die manier alles kwijt! Nou, dat zou Poetin zelfs nog niet durven.

    Ik heb het altijd al gezegd: de USA is gewoon een ordinaire dictatuur!

  16. 21

    Harm: “Alleen is niet iedereen er in geinteresseerd om rijk te worden door te beleggen in goud.”

    – Nee, dat is dan ook niet het cruciale waar het om gaat. Het enige wat ik dan ook feitelijk wil zeggen, is dat—aangezien het vrij inzichtelijk is wat we de komende jaren voor de boeg hebben, aangezien de doctrine van de huidige krediet-logika van het bancair-politiek complex verder wel vervolgd zal blijven worden—de toekomst vrij voorspelbaar is.

    Want de cruciale kwestie is dan ook niet rijk worden, maar de capaciteit bezitten om je te kunnen verdedigen tegen een systeem waarbij geld nog slechts een afgeleide is van de hoeveelheid, fictief, krediet—dat ook nog eens nooit de bank verlaat. Het meest gaat van digitale naar digitale rekening—de tijd zal derhalve wel niet veraf zijn dat het bezit van contant geld als een daad van terrorisme zal worden gezien.

    Marx zal zich dan ook onmogelijk hebben kunnen voorstellen dat we niet meer in een geldsysteem, maar louter nog in een kredietsysteem zouden leven; dat het volk zo makkelijk gefopt zou kunnen worden is ook wel vrij ongelooflijk. Want een fetisch-object zonder object, dat kan toch alleen nog maar bestempeld wordt als een waar mirakel.

    Aangezien geld slechts gedefinieerd worden als een goed, kan ik me goed vinden in deze uitspraak: “Wir alle leben nicht vom Geld, sondern von Gütern.” Dat klopft. Alles is tegenwoordig de helft te duur en je bent er ook nog de dubbele arbeidstijd aan kwijt.

    Marxist and Austrian Class Analysis
    by Hans-Hermann Hoppe.

    I want to do the following in this paper: First to present the theses that constitute the hard core of the Marxist theory of history. I claim that all of them are essentially correct. Then I will show how these true theses are derived in Marxism from a false starting point. Finally, I will demonstrate how Austrianism in the Mises-Rothbard tradition can give a correct but categorically different explanation of their validity.

    http://mises.org/journals/jls/9_2/9_2_5.pdf

  17. 23

    “Het probleem dat het neo-liberalisme heeft veroorzaakt is dat hebzucht culturele norm is geworden.”

    Misschien is dat wel de kern van het probleem. Het gaat alleen nog maar om winst, en dat is geen goed uitgangspunt vind ik: Er is méér dan alleen slechts rijker worden in materieel opzicht.

  18. 24

    Hebzucht en kapitalisme kunnen niet zonder elkaar, of iets preciezer: hebzucht is juist een probleem binnen het kapitalisme en kapitalisme is gestoeld op de gedachte dat ieder voor zichzelf optimale keuzes maakt.

    Makkelijk hoor, om te zeggen dat je voor kapitalisme bent, je hebt alleen iets tegen de nadelen ervan. Zo lust ik er nog wel een paar.

  19. 26

    De zuivere vrije markt bestaat alleen in de fantasie van de idealist. Een echte kapitalist interesseert het niks of de markt formeel geprivatiseerd is of niet, als er maar winst gemaakt kan worden.

  20. 27

    Dat is het standaardverhaal als je de “verworven rechten” ter discussie stelt. Punt is: volgens mij waren die jaren helemaal niet zo gouden. De problemen waren vooral anders dan de huidige.

  21. 29

    Marx zal zich dan ook onmogelijk hebben kunnen voorstellen dat we niet meer in een geldsysteem, maar louter nog in een kredietsysteem zouden leven;

    Dat betwijfel ik. Ook Marx zal het concept van bedrijfswinkel en op de pof leven hebben gekend. De huidige mechanismen zijn daarmee goed te vergelijken.

  22. 30

    Voor economieën die niet door oorlog gehavend waren, zoals de VS, waren het gouden tijden. Maar voor Nederland en andere Marshallplan landen volgde algauw ook de voordelen. Vraag maar eens aan je ouders hoe vlug zaken veranderden in hun jeugd. Als kinderen groeiden ze op in arme gezinnen, maar maakten in hun tienertijd mee hoe gemakkelijk ze aan werk konden komen en hun levensstandaard flink omhoog zagen gaan.

  23. 31

    Hpax

    …het USA gouvernement (democraat Carter) dwong ze er toe.

    Daar ga je (weer) eens in maximum overdrive. Ja: Carter (beste Ex- president ooit) was “a some what naive foolish redneck farmer with a peanut fetish. Too kind & gentle for the rough & tumble world of presidential politics (made calls for Americans to be less consumeristic).”

    Om een beetje te begrijpen waarom men qua Keynes een beetje achter de feiten aan begon te lopen (overproductie, goud/ dollar, rente enz.enz.) en over de benoeming/ rol van Volcker lees eerst dit eens:

    If we claim Paul Volcker made a “mistake” when he allowed interest rates to rise as high as they did, what we are really doing is to cover up the realities of the capitalist system. This is, of course, exactly what the professional bourgeois economists are paid to do, whether they are Austrians, traditional neoclassical marginalists, Keynesians, or Friedmanites.

    The Volcker shock was therefore no mistake. It was necessary at the time in order to maintain the capitalist system of exploitation of wage labor in the long run. The “masters of the universe” on Wall Street know this full well, which is why they respect Paul Volcker, and this is why he is today a senior advisor to President Obama.

    http://critiqueofcrisistheory.wordpress.com/the-five-industrial-cycles-since-1945/from-the-1974-75-recession-to-the-volcker-shock/

    Reaganomics & Thatcherism wordt pas volgende keer behandeld (waarvan ik graag een aankondiging hier zou willen zien verschijnen)…Hpax.

    Je sprak weer eens voor je beurt.

  24. 36

    Ik reageer op het hebzucht-verhaal van Kevin met Gekko’s legendarische “Greed is Good”. Daarop haal jij vraat/vetzucht (obesity) erbij, wat nergens op slaat, aangezien het over hebzucht gaat.
    Daarop reageer ik met ABC baby, oftewel: always be closing, nog zo’n uitspraak uit Douglas’s arsenaal.

  25. 37

    Tsja, filmcitaten van fictieve personages aanvoeren als waarheden. Over relevantie gesproken..

    Verder neem ik aan dat je mijn taal genoeg machtig bent om de correlatie tussen greed en obesity te maken. Zeg het maar als het te hooggegrepen is voor je?

  26. 38

    Ik ben zelfs zo ver gevorderd dat ik een onderscheid kan maken tussen vetzucht en hebzucht. En daarnaast snijdt het wel hout van Gekko zegt. En als je een ander echt figuur liever hebt: La Vey.

    Daarnaast: leg maar uit waarom je met obesitas komt in een hebzucht discussie. Ben benieuwd

  27. 39

    En om nog iets toe te voegen op je commentaar dat Gekko een fictief persoon is en daarom niet relevant: Wel eens van Homerus gehoord en z’n Sirenen? Die mythe is heel krachtig gebleken mbt de economische discussies omtrent wisselkoersen. Of anders Hobbes’ state of nature, wat veel invloed heeft op het wereldbeeld van mensen. Of God……

  28. 40

    Greed in de gebruikte uitspraak kan wijzen op zowel hebzucht als vraatzucht. En je kunt moeilijk ontkennen dat telkensmale je honger stillen zonder de consequenties in acht te nemen altijd goed uitpakt. Wat dat betreft is het een prima analogie voor de huidige malaise. Try thinking outside the telly..

  29. 41

    Tja, als iemand de link tussen “greed” en “obesity kills” niet kan leggen, wat moet je dan hè?

    Kijk eens aan, ik zie het al. Su denkt:

    gewoon blijven uitleggen, misschien dat dat helpt.

  30. 42

    “Greed in de gebruikte uitspraak kan wijzen op zowel hebzucht als vraatzucht.”

    Je hebt de film niet gezien. Wall Street gaat over hebzucht. Vraatzucht komt er niet aan bod.

    “In de film blijkt Gordon Gekko een schurk. Toch is zijn strijd tegen slecht geleide ondernemingen een inspiratiebron gebleken voor zakenbankiers en beurshandelaren. Zijn speeches in de film worden nog vaak aangehaald bij slecht geleide beursgenoteerde bedrijven. Oude zakentyconen met een aanmerkelijk belang in hun onderneming vergelijkt hij met de huidige bestuursvoorzitters die de aandeelhouders benadelen. Er wordt vaak gesuggereerd de film Wall Street de beste wervingscampagne was voor zakenbanken. Daarnaast is hij een icoon van de hebzucht in de jaren tachtig.”

    PS: Hebzucht en vraatzucht zijn ook twee verschillende ‘zonden’.

  31. 43

    @38: Homerus is relevant binnen de context van het volledige verhaal, zoals Gekko dat is binnen de context van de film. Zo loopt het uiteindelijk allerminst goed af met de hoofdpersonage die zich door zijn geldzucht voor een rechtbank dient te verantwoorden. Het moraal van het verhaal is uiteindelijk dus: greed is not good. Je hebt je citaat goed onthouden, jammer dat de rest van de strekking je volledig is ontgaan.

  32. 45

    @41

    Als je in een hebzucht-discussie met de ziekte obesitas aan komt zetten, heb je het niet begrepen. Daarnaast si de link flinterdun, als het al bestaat. IN de 4e eeuw was het al duidelijk dat de twee verschillend zijn. We leven nu in 2012….

  33. 47

    Je hebt de film niet gezien. Wall Street gaat over hebzucht. Vraatzucht komt er niet aan bod.

    Ik weet dat het enig denkkapaciteit vergt om de analogie te snappen. Jammer voor je.

  34. 48

    @47

    Als je het niet kunt uitleggen (wat logisch is, omdat je onzin uitkraamt) moet je dat niet op mij afreageren. Je claimt alleen maar dat de twee verwant zijn. That’s it. Je kotm met geen enkele uitleg ervan. Nog geen 1 regel heb je over de link gerept. Je claimt enkel dat hij bestaat. Hoe zwak sta je dan!

    “Zo loopt het uiteindelijk allerminst goed af met de hoofdpersonage die zich door zijn geldzucht voor een rechtbank dient te verantwoorden. Het moraal van het verhaal is uiteindelijk dus: greed is not good.”

    Hij moet zich verantwoorden omdat hij met voorkennis heeft gehandeld. Hij is corrupt, net zoals de mensen waartegen hij ageert. Je hebt de film dus niet gezien, of niet goed onthouden.

  35. 49

    En waarom handelt hij met voorkennis? Omdat hij daar flink aan verdient. Greed is good.. Echt Inje, zwengel dat grijze massa van je eens aan. Zo moeilijk is het toch niet?

  36. 51

    In @37 claim je dat fictieve personages irrelevant zijn. Maar gelukkig ben je daar al op teruggekomen, zoals je aangeeft in @43 mbt Homerus.

    In @37 claim je een overeenkomst tussen Greed en obesitas, maar toont m niet aan.

    In @40 claim je dat Greed in de uitspraak Greed is Good ook op obesitas kan duiden.

    In @43 laat je je claim even varen en richt je je op de strekking van de film Wall Street, maar ben je vergeten waarom Gekko voor de rechtbank kwam te staan. Maar de discussie lijkt dan wel ergens naartoe te gaan, omdat je je richt op de ‘natuur’ van Greed, wat jij als slecht ziet, zoals veel mensen.

    In @47 claim je weer een analogie tussen de twee en voeg je de gebruikelijke sneer eraan toe. Maar weer leg je niets uit. Geen één zin. Het blijft oorverdovend stil.

  37. 52

    Dat is een leuke tactiek: als het punt gekomen is dat je moet verklaren of hebzucht al of niet het motief is van corruptie,

    dan gewoon de vraag vermijden en ergens anders verder gaan.

  38. 53

    @Harm
    Corruptie kan vele motieven hebben. Zo kan iemand uit liefde een roos stelen met Valentijn, of een medicijn voor z’n moeder, of een brood als iemand honger heeft. Of je bent corrupt voor de spanning. Kijken of je gesnapt wordt… hebzucht kan ook een reden zijn.

    @Su

    “En waarom handelt hij met voorkennis? Omdat hij daar flink aan verdient. Greed is good.. Echt Inje, zwengel dat grijze massa van je eens aan. Zo moeilijk is het toch niet?”

    Echt, aan sommigen is het gewoon niet besteed he. Gekko speelt het spel. Hij geniet ervan. Hij claimt de menselijke natuur door te hebben.

  39. 54

    Ik was onder de veronderstelling dat jullie twee nu wel waren afgedropen. Maar lees ander @53 even. Wel goed dat jullie je nu richten op de natuur van Greed, en de rest van die onzin achter je laten. Een mea culpa zou op z’n plaats zijn, maar dat is denk ik iets te veel gevraagd.

  40. 55

    Ik heb trouwens nergens kunnen vinden dat iemand een “overeenkomst” vaststelt tussen greed en obesitas. Su heeft het geprobeerd met “correlatie” en “analogie” en ik heb me afgevraag waarom je de “link” niet kunt leggen, maar van een “overeenkomst” is nergens sprake, dat maak jij er van.

  41. 56

    Ik zeg dat bulletpoint uitspraken buiten de context van het verhaal van fictieve personages inhoudsloos zijn. Als Homer zegt: “*mmmm*, donuts..” hoeft dat bar weinig te maken te hebben met de punchline van Marge. Buiten de context is het een leuke bumpersticker, dat wel..

    Greed and obesitas: greed leads to obesitas. Moraal van het verhaal: greed is not good. Eigenlijk maar goed genoeg voor een bumpersticker. Maar in een bumperstickervergelijking voldoende.

    En als het je nog niet genoeg is: jicht.

  42. 57

    “Een analogie is een overeenkomst tussen twee zaken die men als grondslag neemt voor een redenering.”

    Volgens wiki dan he. Maar dit lijkt me verder een beetje vergezocht wat je nu aankaart.

  43. 58

    Tsja, dat jij dat als strekking van het verhaal eruitgeplukt hebt verbaast mij niet. Jij, en al die financiële lullo’s kunnen niet verder kijken dan de bumpersticker..

  44. 59

    Soms is het maar beter om gewoon de concepten even uit te leggen. De twee hebben niet zoveel gemeen, behalve dan dat ze allebei al 1600 jaar een hoofdzonde zijn. Maar zowel taalkundig, religieus/ethisch, medisch als in elk andere benadering hebben extreem weinig gemeen. Het lijkt me verder dat de concepten voor zichzelf spreken. Ik heb het liever met je over waarom je Greed slecht vindt. Als je dan weer over obesitas begint raak ik verveeld en dwaal ik wellicht af.

    “Greed is an excessive desire to possess wealth, goods, or abstract things of value with the intention to keep it for one’s self. Greed is an inappropriate expectation. However, greed is applied to a very excessive or rapacious desire and pursuit of wealth, status, and power.
    As a secular psychological concept, greed is an inordinate desire to acquire or possess more than one needs or deserves. It is typically used to criticize those who seek excessive material wealth, although it may apply to the need to feel more excessively moral, social, or otherwise better than someone else.”

    “Obesity is a medical condition in which excess body fat has accumulated to the extent that it may have an adverse effect on health, leading to reduced life expectancy and/or increased health problems.[1][2] Body mass index (BMI), a measurement which compares weight and height, defines people as overweight (pre-obese) if their BMI is between 25 and 30 kg/m2, and obese when it is greater than 30 kg/m2.[3]”

  45. 62

    Ik blijf erbij dat je hem niet gezien heb. Anders had je wel anders gereageerd dan “verklaar je nader” en was je anders de discussie ingegaan. je hebt de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. En dat is jammer, want ik was best graag met je een discussie aangegaan, maar dan over Greed an sich en niet over obesitas en een discutabele interpretatie van Wall Street.

  46. 64

    Het bestaat alleen als je het kunt bewijzen. Jij claimt dat die overeenkomst bestaat, maar weer kom je niet met een uitleg. Niet één regel. Je komt niet eens met de concepten van beide woorden. En aangezien het niet bewezen kan woorden, concludeer ik dat er geen analogie is.

  47. 65

    @53 was nog niet zichtbaar toen ik reageerde, maar ik had natuurlijk de nummertjes kunnen tellen. Maar goed, bij deze dan:

    Alle voorbeelden die je geeft hebben betrekking op diefstal en niet op corruptie.

    Ik veronderstel dat het volgende voorbeeld zal zijn dat iemand ook corrupt kan zijn om zijn schoonmoeder een plezier te doen.

  48. 66

    Ik kap ermee Su. Je hebt geen enkel argument aangedragen. Je komt met geen enkele uitleg, geen bron, geen verwijzing en geen redenatie. Je valt gewoon in herhaling met je stellingen en bent niet in staat er eentje van in te lossen. Je accepteert nu ook al niet wikipedia.

    Later.

  49. 67

    He, he, eindelijk geeft ie het op. Eigenljk had ik dat al eerder verwacht, want als mensen beginnen te vragen om een mea culpa, dan is dat over het algemeen een teken dat ze geen andere middelen meet hebben om de schijn op te houden dat ze de overhand hebben.

  50. 69

    Ik nam even een brede interpretatie van corruptie, zoals diefstal. Maar goed, een ander vb: Pietje werkt bij een farmaceutisch bedrijf dat aids pillen produceert. Pietje is daarnaast enorm eenzaam en zou graag eens een keertje een leuke date willen. Pietje komt vervolgens Keesje tegen, die zegt dat z’n zusje Pietje wel leuk vindt, maar Pietjes zusje heeft aids en die pillen kosten de familie een kapitaal. Pietje spreek met Keesje af dat als hij pillen regelt, Pietje een date voor hem regelt met z’n zusje.

    In dit geval handelt iemand corrupt omdat hij eenzaam is. Maar dit geldt natuurlijk voor bijna alles. Mensen hebben allerlei redenen om corrupt te handelen.

    Je kunt ook corrupt zijn omdat je arm bent. Stel je voor dat je schoonmaker bent (je hebt een gezin en kinderen) en je loon is voor het zoveelste jaar bevroren. Dan spreek je met collega’s af om elkaar te dekken als je een uurtje te veel opschrijft voor de baas. Op die manier kun je toch een betere broodwinner zijn.

  51. 71

    Wel lezen voordat je de loftrompet afsteek over jezelf. ik nam afscheid van Su. Maar blijkbaar neem jij z’n statements over. Leuk. Ik ben benieuwd.
    Beste Harm, leg mij eens uit waarom Greed tot obesitas leidt.

  52. 74

    “Greed is niet gelijk aan teveel eten.” Leuk, dat is een klassieker:
    Een koe is een zoogdier, maar niet elk zoogdier is een koe.

    Je hebt meerdere vormen van greed.
    Een vorm heeft overmatig eten ten gevolge.

  53. 75

    Serieus, met die draai kom je nu? Ga je even verdiepen in de oorzaken van obesitas gozer en kom daarna terug.

    Of eigenlijk, nee, ik ga wel weg. God, wat mis geencommentaar. Obesitas is een vorm van hebzucht “proest” . Misschien moet je je eens laten nakijken. Kan je direct ook aan de dokter vragen wat de oorzaken zijn van obesitas.

    Hier alvast een voorproefje:

    Energie-rijk dieet
    Beperkte lichaamsbeweging en zittende levensstijl
    Onderliggende ziekte (bijvoorbeeld de ziekte van Cushing)
    Eetziekte zoals eetbuienstoornis
    Toename van de hoeveelheid koolhydraten in de voeding, met name fructose
    Stress[3]
    Te weinig slaap
    Genetische aanleg

  54. 76

    Een veelgehoorde Engelse zinnetje bij het zien van een overlijvig persoon: “what a greedy person!” In het Engels bestaat er geen verschil tussen greed als geldzucht of greed als vraatzucht. Daar hebben we andere woorden voor (gluttonous, stingy).

  55. 80

    merkwaardig genoeg komt obesitas juist voor onder de minder bedeelden (in de welvaartmaatschappij) – geen geld genoeg voor gezond eten, en dan je vol stoppen met junkfood en suikers die wel het hongergevoel wegnemen, maar je complete lichaam in de war schoppen. In combinatie met weinig bewegen/voor de tv hangen etc.
    Heeft misschien niet veel met de topic te maken, maar omdat ik die link greed – obesitas een beetje misplaatst vond. Greed bij de gasten die de voedselketen willen beheersen inderdaad, dat dan weer wel. En hormonenmafia. Plofkippen. De giga-subsidies op mais (in de VS) om de ‘heartland’-boeren braaf te houden.

  56. 83

    Die soort greed leidt tot uitbuiting, corruptie en zelfs oorlog.

    Het is de absolute tegengestelde van de Boeddhistische visie, dat wanneer je in vrede en harmonie wilt leven, het eerste vereiste is, dat je je begeertes dient te beteugelen.

    Wat goed en slecht is moet je zelf maar uitmaken.

  57. 87

    Da’s de greed: iedereen wil ik een beetje meer dan jij.

    Op zich heel interessant allemaal hoor, maar nog interessanter is de onderliggende taart die door de verschillende ideologieën verschillend verdeeld wordt.

  58. 88

    ik had het over de interpretatie van obesitas. die mensen zijn te dik door gebrek. Een beetje als die bolle buikjes van die hongerkindertjes die je vroeger zag.
    Niet te verwarren met het hollebollegijssyndroom. There’s is enough to feed everyone, but there’s not enough to feed the greed (Ghandi paraphrased).
    En inderdaad zal de ‘craving’ naar meer zoetigheid/junkfood/hongerstillers ook een vorm van greed zijn. Bij gebrek aan beter. Junken die zich van de wereld roken/spuiten/drinken nadat ze het stadium van ‘zich lekker voelen’ al lang gepasseerd zijn. Pure (geestelijke) armoede.
    De dikke Duitsers die je een paar decennia geleden zag waren een reactie op de magere jaren daarvoor. Nu het beter gaat met Duitsland is dat een uitstervende soort. Kim Dotcom dan nog. Die zal ook wel wat te compenseren hebben gehad. Of iets met z’n schildklier.

    Die Wallstreet gasten en graaibankiers zullen ook wel wat te compenseren hebben. Krochten van de geest waarin ik niet eens zou durven af te dalen. Die weten heus wel wat ze doen onder hun laagje van beschaving en goede huisvader. Dat laat ik liever aan stripfiguren als John Constatine (Hellblazer) over.

  59. 89

    @ 031
    A
    1 Het beeld van ex-USA President J. Carter geschilderd in c. 031 is dat van een halfzachte pindaboer.

    2 Een zakelijker beeld van JC is dat van: jimmy-dhimmi-carter: een marine-officier met kennis van nucleaire voortstuwing; liet de Shah van Perzië als een baksteen vallen en heeft geld ontvangen en gehouden van het anti-Joodse Zayed instituut*, waarmee de betekenis van de uitgave van Carter’s boek ‘Palestine Peace Not Apartheid’ een stuk duidelijker wordt.
    * Bron: ALAN DERSHOWITZ

    De ratio van het ontwerp van beeld 1 lijkt mij die van de noodzaak of de wens iets achter te moeten / te willen houden. De waarheid misschien?

    B.
    In deze 031 discussie of uitval vind ik de rol van die Amerikaan Volcker onduidelijk. Hij verhielp de stagflatie om denk ik later de negatieve gevolgen daarvan te bezweren met de ‘Volcker rule’. Zoiets?

    Verder ben ik het met Wall Street diep oneens. Wie met Obama in zee gaat, verdient totdat het tegendeel zich bewijst geen respect, maar is suspect. De vrienden van Obama, ga maar na! Begin met Rev J. Wright.

  60. 91

    7:35 PM (1 hour ago)
    Iran’s president offers to resume talks over nuclear program as soon as possible, according to letter sent to EU.

    je gaat te snel nuclear