De glazen bol van Milton Friedman

Foto: Jason (cc)

ANALYSE - Milton Friedman (1912-2006) was de invloedrijkste econoom van de late twintigste eeuw. Zijn ideeën hadden – met name gedurende de laatste decennia – een reusachtige, wereldwijde invloed op daadwerkelijk gevoerd economisch beleid. Maar is Friedmans reputatie wel terecht?

Milton Friedmans reputatie staat als een huis. Hij won de Nobelprijs voor de Economie en was één van de voornaamste aanvoerders van de anti-keynesiaanse Chicago school of economics.

Vanzelfsprekend stond (en staat) een econoom van Friedmans statuur ook bloot aan de nodige kritiek. Heel vreemd is dat niet: Friedman bezat een heilig geloof in ‘de vrije markt’ en was, behalve economisch adviseur van Ronald Reagan, ook nog eens overtuigd libertariër en Republikein. De alarmbellen gaan dus al af.

Uiteraard is het te gemakkelijk om iemands economische ideeën af te serveren puur en alleen vanwege zijn politieke overtuigingen en associaties. Zodoende is het noodzakelijk dat we een aantal van Friedmans basale ideeën en methoden nader onder de loep nemen. Gelukkig is zijn werk (deels) zodanig toegankelijk dat je daarvoor geen econoom hoeft te zijn – laat staan een briljant econoom.

Positieve en normatieve wetenschap

Centraal in Friedmans oeuvre staat zijn essay The Methodology of Positive Economics (pdf) uit 1953. Dit essay is wel het invloedrijkste werk over economische methodologie van de twintigste eeuw genoemd.

Onder economen is het essay berucht, maar de kans is klein dat de geïnteresseerde leek er ooit van heeft gehoord. Niettemin hebben de ideeën die hierin worden uiteengezet een reusachtige invloed gehad op het economische beleid dat de afgelopen decennia in tal van landen gevoerd is. Genoeg reden om enkele passages voor het voetlicht te brengen.

Friedman begint met onderscheid te maken tussen economie als een positieve wetenschap (‘…a body of systematized knowledge concerning what is.’) en economie als een normatieve wetenschap (‘…a body of systematized knowledge discussing criteria of what ought to be.’) Friedman is vooral geïnteresseerd in economie als positieve wetenschap. Met dat wat ought to be – dat wil zeggen: morele oordelen over bijvoorbeeld economische rechtvaardigheid – houdt hij zich het liefst niet bezig. Daadwerkelijk economisch beleid dient overigens uitsluitend te worden bedacht en uitgevoerd op basis van de conclusies van ‘positieve economie’. Normatieve economie kan daaraan geen bijdrage leveren, aldus Friedman.

Dit laatste punt wordt verder uitgewerkt aan de hand van een voorbeeld over het minimumloon. Voorstanders van een hoger minimumloon loon menen dat dit de armoede vermindert. Tegenstanders daarentegen, beweren dat een hoger minimumloon tot grotere werkloosheid leidt – en dus indirect tot méér armoede in plaats van minder. De normatieve opvatting dat armoede slecht is, biedt zodoende geen uitkomst bij dit dilemma. Alleen ‘positieve economie’ biedt hier een uitweg: deze tak van wetenschap kan namelijk heel precies voorspellen, zo meent Friedman, wat er daadwerkelijk zou gaan gebeuren als aan de hoogte van het minimumloon wordt gesleuteld.

Positive economics is immers – zoals de naam al zegt – een ‘positieve’ wetenschap, aldus Friedman. En daar zitten zekere consequenties aan vast:

The ultimate goal of a positive science is the development of a “theory” or, “hypothesis” that yields valid and meaningful (i.e., not truistic) predictions about phenomena not yet observed.

Hieruit volgt:

[The] performance [of positive economics] is to be judged by the precision, scope, and conformity with experience of the predictions it yields.

Kortom: Friedman beweert dat ‘positieve economie’ in potentie even succesvol is in het voorspellen van toekomstige gebeurtenissen als de natuurwetenschappen. Verder benadrukt hij dat de waarde van deze tak van wetenschap allereerst afhangt van de kwaliteit van de voorspellingen die ermee kunnen worden gedaan.

Falsificeerbaarheid

Economische theorieën of hypotheses, zo moet echter ook Friedman erkennen, zijn niet falsificeerbaar. Omdat het evident onmogelijk is omstandigheden in de reële economie naar believen te wijzigen, kan er nooit absolute zekerheid zijn omtrent de vraag of waargenomen omstandigheden in werkelijkheid niet worden veroorzaakt door een factor die geen deel uitmaakt van de ‘verklarende’ hypothese.

Friedman ziet dit zelf ook in:

Observed facts are necessarily finite in number; possible hypotheses, infinite.

Met andere woorden: zolang er niet naar believen kan worden geëxperimenteerd, is het altijd mogelijk dat een bepaalde configuratie van waargenomen feiten op een andere manier tot stand is gekomen dan de aangenomen hypothese veronderstelt.

Friedman concludeert zodoende het volgende:

The choice among alternative hypotheses equally consistent with the available evidence must to some extent be arbitrary […]

In de conclusie van zijn essay voegt hij daar het volgende aan toe:

Any theory is necessarily provisional and subject to change with the advance of knowledge.

Nu stuiten we echter op een merkwaardig probleem. Friedman had immers eerder in zijn essay beweerd dat economisch beleid niet mag worden gevoerd op basis van normatieve economie. In de praktijk leidt dit dus tot een situatie waarin morele principes dienen te worden vervangen door – zo geeft Friedman zelf toe – arbitraire en provisionele economische hypotheses.

En vanaf hier wordt het alleen nog maar erger.

Realiteit versus hypothese

Zoals hierboven al aangegeven, is het in de praktijk vrijwel uitgesloten dat experimenteel bewijs kan worden verzameld waarmee de juistheid of onjuistheid van een economische hypothese definitief kan worden aangetoond. Een econoom verplaatst de economie immers niet zo maar even naar zijn laboratorium.

Net als andere sociale wetenschappers vangen economen dit gemis doorgaans op door behalve de ‘implicaties’ (dat wil zeggen de voorspelde uitkomsten) van een hypothese ook de zogenaamde ‘aannames’ te vergelijken met de realiteit. Aannames in een economische hypothese zijn bijvoorbeeld dat afnemers beschikken over volledige prijsinformatie of dat aanbieders in gelijke mate toegang hebben tot een bepaalde markt. Hoe meer de aannames van een hypothese conformeren aan de realiteit, hoe waarschijnlijker de hypothese, zo is het idee.

Friedman moet hier echter niets van hebben:

The difficulty in the social sciences of getting new evidence […] and of judging its conformity with the implications of the hypothesis makes it tempting to suppose that other, more readily available, evidence is equally relevant to the validity of the hypothesis [i.e.] – to suppose that hypotheses have not only “implications” but also “assumptions” and that the conformity of these “assumptions” to “reality” is a test of the validity of the hypothesis different from or additional to the test by implications. This widely held view is fundamentally wrong and productive of much mischief.

Friedman ‘verduidelijkt’ dit standpunt als volgt:

Truly important and significant hypotheses will be found to have “assumptions” that are wildly inaccurate descriptive representations of reality, and, in general, the more significant the theory, the more unrealistic the assumptions (in this sense). The reason is simple. A hypothesis is important if it “explains” much by little, that is, if it abstracts the common and crucial elements […] To be important, therefore, a hypothesis must be descriptively false in its assumptions […]

Bovenstaande passage is in de loop der jaren hevig bekritiseerd. Friedmans exclusieve nadruk op het voorspellende vermogen van – tot op zekere hoogte – arbitrair gekozen hypotheses (die dus heel goed alleen maar toevalstreffers kunnen zijn) en de daarbijbehorende bereidheid om evident onjuiste aannames in zijn hypotheses toe te staan leiden maar al te gemakkelijk tot volstrekt absurde resultaten. Onderstaande ’theorie’, zo liet de econoom Bartley Madden jaren geleden al eens zien (pdf), voldoet namelijk uitstekend aan Friedmans criteria voor een succesvolle hypothese:

Consider the following theory’s superb record for prediction about when water will freeze or boil. The theory postulates that water behaves as if there were a water devil who gets angry at 32 degrees and 212 degrees Fahrenheit and alters the chemical state accordingly to ice or to steam. In a superficial sense, the water-devil theory is successful for the immediate problem at hand. But the molecular insight that water is comprised of two molecules of hydrogen and one molecule of oxygen not only led to predictive success, but also led to “better problems” (i.e., the growth of modern chemistry).

Kortom: Friedmans neiging economische theorieën allereerst te beschouwen als een soort glazen bol waarvan de onderliggende werking hem niet interesseert is, op zijn zachtst gezegd, problematisch. Het zal zodoende geen toeval zijn geweest dat zijn acolieten de financiële crisis van 2008 niet zagen aankomen en dat de oplossingen waarmee deze crisis nog enigszins binnen de perken werd gehouden recht ingingen tegen de economische orthodoxie uit Chicago. Dit alles was natuurlijk een onvermijdelijk gevolg van de door Friedman gepropageerde desinteresse in de complexiteit van de alledaagse werkelijkheid. Inmiddels hebben we met zijn allen daar al een flinke prijs voor moeten betalen.

The secret of his success

Uit het voorgaande blijkt dat weldenkende mensen al in 1953 hadden kunnen weten dat er de nodige haken en ogen zitten aan Friedmans opvattingen over de economische wetenschap. Toch groeide hij uit tot de belangrijkste en invloedrijkste econoom van de late twintigste eeuw. Hoe kan dit?

Een definitief antwoord op deze vraag zullen we nooit krijgen. Niettemin kan ik me zo voorstellen dat zijn absolute afwijzing van normative economics hem populair maakte bij de mensen die ertoe deden. Combineer dit met een methodologie die alle ruimte laat aan de fantasie en binnen no time heb je voldoende ‘wetenschappelijke’ onderbouwing om de armen in de steek te laten en de rijken hun gang te laten gaan. En daar gaat het per slot van rekening om, nietwaar?

Reacties (62)

#1 Martijn

Economische theorieën of hypotheses, zo moet echter ook Friedman erkennen, zijn niet falsificeerbaar.

Natuurlijk wel. Als er een theorie is dat de werkeloosheid altijd stijgt als de inkomstenbelasting verhoogd wordt en een regering verhoogt de inkomstenbelasting en de werkeloosheid stijgt niet, dan is die betreffende theorie gefalsificeerd.

Omdat het evident onmogelijk is omstandigheden in de reële economie naar believen te wijzigen, kan er nooit absolute zekerheid zijn omtrent de vraag of waargenomen omstandigheden in werkelijkheid niet worden veroorzaakt door een factor die geen deel uitmaakt van de ‘verklarende’ hypothese.

Dit is hetzelfde argument dat creationisten gebruik tegen evolutietheorie.

Toch groeide hij uit tot de belangrijkste en invloedrijkste econoom van de late twintigste eeuw. Hoe kan dit?

Een definitief antwoord op deze vraag zullen we nooit krijgen.

Er is allang een definitief antwoord: omdat Friedman belangrijke bijdragen heeft geleverd aan de economische wetenschap. Dat hij misschien niet de beste wetenschapsfilosoof was doet daar niets aan af.

  • Volgende discussie
#2 lapis

Natuurlijk wel. Als er een theorie is dat de werkeloosheid altijd stijgt als de inkomstenbelasting verhoogd wordt en een regering verhoogt de inkomstenbelasting en de werkeloosheid stijgt niet, dan is die betreffende theorie gefalsificeerd.

Nee, want dat is geen laboratoriumexperiment. Er zijn tig factoren die tegelijk met de verhoging van de inkomstenbelasting samen kunnen vallen en de zuiverheid van het experiment kunnen aantasten. Misschien trok de economie die jaren net aan door een bloeiende bouwsector. Je kunt de theorie door herhaalde experimenten hoogstens steeds aannemelijker maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Rob

@2 Martijn geeft duidelijk aan dat de stijging van de werkeloosheid het enige meetbare criterium is om een specifieke theorie te falsificeren. Het is in zijn voorbeeld dus volstrekt duidelijk wanneer een theorie gefalsifieerd kan worden. Economische theorieën kunnen in principe dus falsifieerbaar zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 lapis

Het is in zijn voorbeeld dus volstrekt duidelijk wanneer een theorie gefalsifieerd kan worden.

Ja, hè hè, onder een stel voorwaarden waar in de praktijk nooit aan kan worden voldaan.

zaken zoals religie en astrologie

Waarom die sneer richting religie? Volgens jouw redenering is ook te weten welke religie het bij het juiste eind heeft; de enige voorwaarde is natuurlijk wel dat je zelf een alwetende godheid bent.

Edit: ah, je hebt je post nog ge-edit nadat ik begonnen ben dit te schrijven. Ik laat wat ik hierboven had geschreven echter staan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Rob

@4

Ja, hè hè, onder een stel voorwaarden waar in de praktijk nooit aan kan worden voldaan.

Het voorbeeld van Martijn heeft 2 elementen:

1) meet de werkeloosheid
2) verhoog de inkomstenbelasting

Als de enige voorwaarde is dat de werkeloosheid stijgt wanneer de inkomstenbelasting wordt verhoogd, dan is het duidelijk wanneer er wel/niet aan de voorwaarde wordt voldaan.

Het is nu wel afdoende bewezen dat economische theorie in principe falsifieerbaar is. Afhankelijk van de complexiteit van de theorie valt te bezien of dit in de praktijk ook kan. Voor Martijns voorbeeld is dat alvast supersimpel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Rob

@4 Quote van wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability#cite_note-15:

For Marxism, Popper believed, had been initially scientific, in that Marx had postulated a theory which was genuinely predictive. However, when these predictions were not in fact borne out, the theory was saved from falsification by the addition of ad hoc hypotheses which made it compatible with the facts. By this means, Popper asserted, a theory which was initially genuinely scientific degenerated into pseudo-scientific dogma.

Om maar even aan te geven dat Popper Marxisme oorspronkelijk ook als een wetenschappelijke falsifieerbare hypothese zag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Jeroen Laemers

Dit is hetzelfde argument dat creationisten gebruik [sic] tegen evolutietheorie.

Dat is omdat creationisten niet begrijpen wat, wetenschappelijk gesproken, een ’theorie’ is.

Overigens gaat de vergelijking tussen economie en evolutiebiologie niet goed op:

1) De fossile record bestrijkt miljoenen jaren; en evolutionaire ontwikkelingen zijn onmiskenbaar terug te vinden in DNA. Economen moeten het – in verhouding – met veel minder (en veel minder overtuigend) bewijs doen.

2) Biologen documenteren een ontwikkeling uit het verleden; economen proberen de toekomst te voorspellen. Economie kent ook daardoor veel meer onzekerheid.

3) Gezien deze verschillen bestaat er geen serieus, wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie, voor de meeste economische hypotheses (vooral die van het meer complexe soort) daarentegen wél.

Als er een theorie is dat de werkeloosheid altijd stijgt als de inkomstenbelasting verhoogd wordt […]

Dit is een tamelijk belachelijk voorbeeld. Geen enkele serieuze econoom zou beweren dat een dergelijke redenering altijd opgaat. Er is bijvoorbeeld – zoals ieder weldenkend mens in drie tellen kan bedenken – nog altijd zoiets als ‘buitenlandse vraag’.

Dat economische hypotheses van kleuterniveau (vooral als ze zijn uitgerust met qualifiers als ‘altijd’ of ‘nooit’) falsificeerbaar zijn, wil nog niet zeggen dat dit ook opgaat voor meer serieuze theorieën.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Inca

Volgens mij is het probleem nog simpeler. Beleid kan niet zonder ‘ought to be’. Beleid heeft een doel. Per definitie. Met het beschrijven van de processen en het doen van voorspellingen op zich ben je nog nergens, zelfs al zou het voorspellend vermogen perfect zijn. Want stel dat je weet dat verhoging van het minimum inkomen de werkloosheid doet stijgen… het maakt nogal wat uit voor je beleid of je een toename van de werkloosheid een probleem vindt of niet. De theorie kan niet beslissen, er is op z’n minst een oordeel nodig over de wenselijkheid van die gevolgen.

’t Is trouwens opmerkelijk hoe de fundamentele discussie over kenbaarheid in allerlei vakgebieden helemaal van de grond wordt opgebouwd. (Nou kan ik niet meteen beoordelen of dat Friedman is aan te rekenen, aangezien ik niet meer precies weet wanneer de inzichten van bv Popper gemeengoed werden, maar sinds die tijd is er al aardig wat water door de Rijn gegaan en toch schijnen de economen de ontwikkelingen niet helemaal mee te hebben gekregen.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Rob

@7

Dit is een tamelijk belachelijk voorbeeld. Geen enkele serieuze econoom zou beweren dat een dergelijke redenering altijd opgaat. Er is bijvoorbeeld – zoals ieder weldenkend mens in drie tellen kan bedenken – nog altijd zoiets als ‘buitenlandse vraag’.

Het zou goed zijn als je de gedachte achter het voorbeeld behandelt en niet focust op een detail van het voorbeeld. Ik mag toch hopen dat we hier allemaal begrijpen dat economen niet zouden beweren dat deze redenering altijd opgaat.

Het gaat erom dat als een theorie voorspellingen doet over de economie, dat het te controleren is door middel van metingen. Dat is wat het voorbeeld van Martijn perfect aantoont. Volgens Popper was Marxisme falsifieerbaar, totdat de theorie zo werd aangepast dat het zich ging schikken naar de resultaten.

Wat weet jij over falsifieerbaar te produceren? Een quote:

Omdat het evident onmogelijk is omstandigheden in de reële economie naar believen te wijzigen, kan er nooit absolute zekerheid zijn omtrent de vraag of waargenomen omstandigheden in werkelijkheid niet worden veroorzaakt door een factor die geen deel uitmaakt van de ‘verklarende’ hypothese.

Does not follow. Er zijn een aantal criteria waaraan je een theorie kan toetsen. Die criteria maken deel uit van de theorie. Of je al die criteria kan beïnvloeden is irrelevant, zolang het maar meetbaar is en zodoende op resultaten kan worden afgerekend.

Dat economische hypotheses van kleuterniveau (vooral als ze zijn uitgerust met qualifiers als ‘altijd’ of ‘nooit’) falsificeerbaar zijn, wil nog niet zeggen dat dit ook opgaat voor meer serieuze theorieën.

Jij was degene die in je artikel stelde dat economische theorieën niet falsifieerbaar zijn. Nu geef je eigenlijk toe dat economische theorieën van kleuterniveau dat wel zijn. Anders gezegd: je lulde uit je nek en nu verzet je de doelpalen om alsnog een beetje gelijk te krijgen.

En dan heb je nog niet eens duidelijk gemaakt waarom serieuze economische theorieën nou eigenlijk niet falsifieerbaar zijn. Dat klinkt trouwens bijna als een contradictio in terminis, maar hé, ik sta open voor jouw visie hierop.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Jeroen Laemers

@9:

Het zou goed zijn als je de gedachte achter het voorbeeld behandelt en niet focust op een detail van het voorbeeld.

De falsificeerbaarheid van Martijns voorbeeld hing af van het woord ‘altijd’. Dat is in dit geval dus bepaald geen detail.

Het gaat erom dat als een theorie voorspellingen doet over de economie, dat het te controleren is door middel van metingen.

Voorspellingen worden gedaan aan de hand van een model, dat wil zeggen: een abstractie van de realiteit. Een waargenomen verandering kan echter in werkelijkheid worden veroorzaakt door een factor die niet in het model werd meegenomen. Een voorspellend model kan dus false positives geven.

Met andere woorden: gemeten resultaten hoeven niet noodzakelijkerwijs het gevolg te zijn van de door het model veronderstelde oorzaken.

En dan heb je nog niet eens duidelijk gemaakt waarom serieuze economische theorieën nou eigenlijk niet falsifieerbaar zijn.

Omdat iedere reële economie veel te complex is om volledig in een model te vangen.

Jij was degene die in je artikel stelde dat economische theorieën niet falsifieerbaar zijn. Nu geef je eigenlijk toe dat economische theorieën van kleuterniveau dat wel zijn. Anders gezegd: je lulde uit je nek en nu verzet je de doelpalen om alsnog een beetje gelijk te krijgen.

Ik vind het weinig zinnig om bij voorbaat al rekening te houden met iedere mogelijke straw man. Als je dat wilt kwalificeren als ‘uit de nek lullen’ is dat voor jouw rekening.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 lapis

Het is nu wel afdoende bewezen dat economische theorie in principe falsifieerbaar is.

Ja hoor, in principe. Maar niet meer dan dat. Wat jij “supersimpel” noemt, namelijk het meten van de werkloosheid, is dat alleen in concept. Mocht de inkomstenbelasting worden verhoogd, dan duurt het jaren voordat de effecten daarvan zich volledig hebben gemanifesteerd, en zelfs het meten van de werkloosheid zelf gebeurt niet in een nanoseconde maar wordt gedaan aan de hand van gegevens die gedurende de tijd worden verzameld. In die tijd zijn voor elke realistische economie zoveel storingen langsgekomen die elke claim op het leveren van ‘bewijs’ tot onzin maken. Is die stelling dus falsifieerbaar? Ja hoor, door een almachtige en/of alwetende God. Door een mens echter niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 gronk

Het gaat erom dat als een theorie voorspellingen doet over de economie, dat het te controleren is door middel van metingen.

En dat is nou net het hele probleem. Economen, wannabe-economen en sargasso-reaguurders zoals jij denken dat economie een wetenschap is zoals natuurkunde, scheikunde en biologie, waarin je harde metingen kunt doen, theorieen kunt opstellen en proefjes kunt doen. Precies wat Friedman stelt.

Het probleem met economie is dat je niet een meetlat kunt nemen waarin je tot op een micrometer precies vastlegt ‘hoeveel er geproduceerd is’. Veel definities zijn dubieus. Veel dingen kun je uberhaupt niet meten. Neem iets banaals als ‘de bevolking van nederland’: daar zitten allerlei onzekerheden in, zoals illegalen, toeristen, grensarbeiders, etc. En die onzekerheden zijn best stevig.

En ‘de bevolking van nederland’ is nog relatief eenduidig. Zodra je begint aan de echt fuzzy begrippen zoals inflatie (dat is ‘de prijsverandering van een mandje goederen wat een gemiddelde is van alle gekochte goederen, wat in de praktijk dus niemand koopt’) loop je helemaal vast. En dingen als ‘arbeidsproductiviteit’ zijn helemaal om te gillen: hoe weet je of een verrichte dienst ‘productief’ is?

En dan heb je nog het probleem van ‘correlatie is geen causaliteit’, waar je wel heel erg gemakkelijk overheenstapt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Hal Incandenza

Krugman gaf gisteren de link naar Schmitt van CEPR precies over het minimumloon.

http://www.cepr.net/documents/publications/min-wage-2013-02.pdf

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Rob

@10 Een straw man aanvallen gebeurt wanneer je een positie aanvalt die niet daadwerkelijk de positie van een ander is. Als jij zegt dat economische theorieën niet falsifieerbaar zijn, en Martijn toont aan met een voorbeeld dat dit wel het geval is, dan is het exact jouw positie die onderuit wordt geschoffeld. Als je dan op de proppen komt met de straw man dan is dat een klein beetje zielig.

Voorspellingen worden gedaan aan de hand van een model, dat wil zeggen: een abstractie van de realiteit. Een waargenomen verandering kan echter in werkelijkheid worden veroorzaakt door een factor die niet in het model werd meegenomen. Een voorspellend model kan dus false positives geven.
Met andere woorden: gemeten resultaten hoeven niet noodzakelijkerwijs het gevolg te zijn van de door het model veronderstelde oorzaken.

Dat klopt. Nu nog even beseffen wat het precies betekent wat je hier zegt. Stel ik heb de theorie dat mijn haargroei direct samenhangt met de groei van de wereldeconomie. Ik heb een hele berg false positives, maar het gaat niet om het moment dat mijn model het goed voorspelt, maar om het moment wanneer mijn model het verkeerd voorspelt. Het moet duidelijk zijn wanneer mijn model ernaast kan zitten, en dat er false positives gegenereerd kunnen worden zegt op zichzelf helemaal niets over de falsifieerbaarheid van een model.

Omdat iedere reële economie veel te complex is om volledig in een model te vangen.

Je zegt dus dat er geen model goed genoeg is. Maar een model hoeft niet te kloppen om het falsifieerbaar te maken. Het model van Martijn klopt natuurlijk niet, maar het is wel falsifieerbaar.

@11 Het moet natuurlijk wel mogelijk zijn om iets te meten en daar conclusies uit te trekken over de theorie. Een economische theorie die zich daar niet toe leent (een serieuze economische theorie wel te verstaan) is niet falsifieerbaar. Daar zijn we het over eens, etc, etc.

@12

En dat is nou net het hele probleem. Economen, wannabe-economen en sargasso-reaguurders zoals jij denken dat economie een wetenschap is zoals natuurkunde, scheikunde en biologie, waarin je harde metingen kunt doen, theorieen kunt opstellen en proefjes kunt doen. Precies wat Friedman stelt.

Economie is maar wat ze ervan maken. Ik voer hier een discussie over de mogelijkheid dat economische theorie falsifieerbaar is. Dat is een discussie die los staat van hoe het vakgebied zich manifesteert.

En dan heb je nog het probleem van ‘correlatie is geen causaliteit’, waar je wel heel erg gemakkelijk overheenstapt.

Nee hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Rob

@10 @11 @12 Wel even elkaars reacties goed doorlezen voordat je plusjes aan elkaar uitdeelt ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 gronk

Economie is maar wat ze ervan maken. Ik voer hier een discussie over de mogelijkheid dat economische theorie falsifieerbaar is.

Als je autistisch wilt gaan HPax-en, dan mag je *daar* in de hoek gaan staan, Rob.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Rob

@16 Trol.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 gronk

Niks trol, je doet in deze discussie precies hetzelfde als waar Friedman van beschuldigd wordt in ’t oorspronkelijke stuk.

Even een stukje wetenschapsfilosofie voor je: het gaat er in de wetenschap niet om om data met elkaar te correleren. De bedoeling van wetenschap is uitvinden *waarom* die data met elkaar correleert. Dat je een model hebt wat de ontbrekende waardes invult. Of extrapoleert buiten de ontbrekende waardes. Dat je inzicht verkrijgt.

Dan kun je wel als de eerste de beste autistische kutkneus roepen ‘wuhwuhwuh, ik kan een theorie falsificeren als de data niet overeenkomt’, maar daar *gaat* het helemaal niet om. De truc van goed wetenschap bedrijven (en dat doe jij dus niet) is ook uit zien te vinden onder welke omstandigheden je model nog houdbaar is. Welke data je mag weggooien en wanneer je moet constateren dat je model niet meer werkt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Rob

Och jee. Zijn we nou echt in dat stadium beland, Gronk? Gaan we het nu hebben over hoe je goede wetenschap moet bedrijven, wat ik klaarblijkelijk niet doe, want….

Doe dat toch niet. Ik heb het helemaal niet over wat ‘goede’ en ‘slechte’ wetenschap is. Jeroen Laemers zegt dat economische theorie niet falsifieerbaar is, en Martijn weet in enkele regels aan te tonen dat dit een fout is. That’s it. Move on. Nothing to see here.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Inca

Wat er volgens mij misgaat is dat Friedman twee dingen tegelijk betoogt. Enerzijds dat het een exacte wetenschap zou moeten zijn. Met keurige falsificeerbare theorieen en al. En dat kan natuurlijk, principieel is dat beslist niet onmogelijk.

Het gaat echter mis zodra er een werkelijke falsificatie aan de horizon opdoemt: een resultaat dat hun theorie niet had voorspeld. Dan staan de economen, met Friedman in de hand, ineens te betogen dat het zo simpel niet is. Dat er veel factoren zijn. Dat de foute voorspellingen echt niet een gevolg zijn van een foute theorie. Dat het er niet toe doet dat de theorie over een hele andere situatie gaat dan de werkelijkheid, omdat al die details van de werkelijkheid de theorie vertroebelen. Dat je eigenlijk niet zomaar kunt zeggen dat het niet klopt, omdat je maar een beetje gokt, als het ware. En dat het ook niet van belang is, omdat de economie niet voorschrijvend is.

En dan gaan de dingen mis.

Overigens vind ik de toelichting van Jeroen Laemers niet helemaal de vinger op de zere plek leggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Sikbock

Ik denk dat economische theorie niet altijd overeenkomt met de werkelijkheid en dat onderdelen op zichzelf ( ceterus paribus) wel degelijk te falsifiëren zijn.

De economische theorie heeft dan ook niet tot doel ( denk ik) om de werkelijkheid te beschrijven, maar heeft eerder een instrumenteel karakter.

Dat betekent dan ook dat economische theorie pragmatisch zou moeten worden toegepast. Achteraf kun je dan bestuderen of je maatregelen die je van te voren had bedacht een beetje hebben uitgepakt zoals je bedoeld had. En op die manier groeit de economische theorie dan weer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Rob

@20 Akkoord. Voor Friedman is de vrije markt daarbij natuurlijk nooit vrij genoeg, waardoor zijn theorie nooit ten volle bewezen of ontkracht kan worden. Kloppen economische ontwikkelingen met zijn theorie, dan heeft hij gelijk. Klopt het niet, dan is de markt niet vrij genoeg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Lord Flash

Kom op zeg, die discussie hier dat het allemaal te complex is. Zo kan je lekker blijven roepen dat het allemaal een mening is en je je dus niks hoeft aan te trekken van zaken die je toevallig niet uitkomen.

Uiteindelijk zijn er heel veel dingen wel te meten en te toetsen, bijvoorbeeld door natuurlijke experimenten, waarbij bijvoorbeeld een bepaalde provincie bepaalde belastingen verhoogd en en je gaat kijken wat op de grens met een andere provincie gebeurt. Da’s gewoon het controleren van variabelen en dat is een heel gebruikelijke onderzoekstactiek.

Daarnaast hoef je niet alle willekeurige variabelen in een model te proppen om iets zinnigs te kunnen zeggen. Zie wat Krugman bijvoorbeeld de afgelopen jaren gedaan heeft om uit te spreken wat hij verwachtte van het verloop van de crisis. In essentie gewoon het IS – LM model, en toch komt ie daar verrekte vaak met goede voorspellingen.

“2) Biologen documenteren een ontwikkeling uit het verleden; economen proberen de toekomst te voorspellen. Economie kent ook daardoor veel meer onzekerheid.”

Huh? Bernanke heeft zijn hele academische loopbaan gewijd aan het begrijpen van de grote Depressie. Die uit de jaren dertig, zeg ik er voor de zekerheid maar bij. Die kennis gebruikt hij inderdaad om in het nu stappen te nemen. Waarschijnlijk weet hij de precieze uitkomst niet, maar de richting waarschijnlijk wel. Als je aan een bioloog zou vragen welke richting iets zou evolueren komt ie waarschijnlijk ook een heel eind, maar wat precies gebeurt weet ie ook niet. Alleen die vraag stellen we nooit. Het verschil in onderzekerheid dat je denkt waar te nemen heeft dus meer met de vraagstelling te maken dan met de tak van wetenschap an sich.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 HPax

@ Laemers’ ‘Glazen Bol’

‘Toch groeide hij [=MF] uit tot de belangrijkste en invloedrijkste econoom van de late twintigste eeuw. Hoe kan dit?’

Onder dat ‘toch’ lijkt mij te verstaan: ondanks dat MF pro vrije markt was en Republikein enz. Daar houdt Laemers niet van, maakt hij minachtend van MF’s kennis een glazen bol en schept hij zo zijn eigen onbegrip.

MF’s succes is zijn Succes!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Inca

@24, welk succes precies? De stabiele economische toestand op dit moment?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 gronk

@20, inca: klopt, maar waar de meeste mensen hier tegen protesteren (IMO) is het idee van ‘blind’ een hypothese bedenken, wat data tegen elkaar uitzetten, en dan roepen ‘gefalsificeerd’. Dat is Stapel-onderzoek. Zo’n theorie moet wel ergens op gebaseerd zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Jeroen Laemers

@23:

Kom op zeg, die discussie hier dat het allemaal te complex is. Zo kan je lekker blijven roepen dat het allemaal een mening is en je je dus niks hoeft aan te trekken van zaken die je toevallig niet uitkomen.

Volgens mij beweert niemand dat. Economische modellen zijn daarentegen wél te onzeker om:

1) normative economics rücksichtslos in te ruilen voor positive economics, zoals Friedman wilde;

2) je – net als Friedman – helemaal niks aan te trekken van de vraag of de aannames in je model overeenstemmen met de realiteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Cor Mol

Met de gigantische lastenverhogingen van de laatste jaren zou volgens de economische theorie van Friedman de laatste werknemer inmiddels het licht moeten hebben uitgedaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 HPax

MF †2006. Hij blijft niet aan de gang. Verder duurt geen economie eeuwig. Kan ook niet. Denk aan conjuncturele schommelingen. Die zijn in de Economie onvermijdelijk of zelfs gewenst, nu en van Ouds.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 frankw

Voor een totale onttakeling van de Friedman doctrine is het boek “The Origin of Wealth”van Beinhocker aan te raden. Friedman was net zo overtuigd van zijn geloof als elke willekeurige Amerikaanse tv dominee. Dat de belangrijkste aannames onder zijn modellen al lang en breed tijdens zijn leven zijn weerlegd (hoezo vrije markt? hoezo vrije mensen die alle informatie hebben om vrije keuzes te maken?), deed hem niets. De arrogantie ten top.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 sikbock

@30 is de kritiek van Laemers op Friedman niet mutatis mutandis van toepassing op (bijvoorbeeld) Keynes?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 HansR

Uit het voorgaande blijkt dat weldenkende mensen al in 1953 hadden kunnen weten dat er de nodige haken en ogen zitten aan Friedmans opvattingen over de economische wetenschap. Toch groeide hij uit tot de belangrijkste en invloedrijkste econoom van de late twintigste eeuw. Hoe kan dit?

Dat kan, omdat weldenkende mensen niet deelnemen aan de macht. En dat is van alle tijden. Dat de economie van Stalin niet zou werken kon ook iedereen zien. Maar het machtsmechanisme van Rusland of van de VS in 1953 (of 1933 zo je wilt) verschilt waarschijnlijk minder fundamenteel dan je op het eerste gezicht zou denken.

Anders gezegd : de economische theorie die wordt gebruikt door machthebbers is een stoplap, het is een excuus tot handelen. Of het handelen heeft een excuus nodig hetgeen leidt tot een theorie.

Economie is geen zuivere wetenschap.
Als er iets is wat Friedman heeft bewezen is dat het wel.

Als ik de discussie hier snel doorblader gaat die over de economische theorie. Het is de foute discussie. De discussie moet gaan over de macht en haar motieven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 sikbock

@32: misschien moet je dan zelf maar een stukkie schrijven? Misschien leidt dat wel tot de “juiste discussie”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 gronk

Voor de techneuten: Friedman vestigde z’n naam onder andere met het weerleggen van de Philips Curve, een model voor inflatie vs. werkloosheid wat achteraf te simpel bleek te zijn (als een overheid bewust de werkloosheid laag probeert te houden met een monetair stimulerend beleid in tijden dat de economie al op volle toeren draait, dan gaan werknemers inflatie meenemen in hun looneisen, met alle gevolgen van dien.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Jeroen Laemers

@31:

Friedman is berucht – ook onder economen – omdat hij het niet interessant vond of de aannames in zijn economische modellen overeenstemden met de realiteit.

Over Keynes heb ik zoiets nooit horen zeggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 sikbock

@35: Dat is op zich toch niet zo erg? Als door die aannames, de modellen die daaruit voortkomen en de toepassing daarvan, de economie groeit, werken die aannames toch mogelijk ( wonder boven wonder) in de praktijk?

Maar achteraf dient natuurlijk wel een realitycheck plaats te vinden en te worden geëvalueerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 gronk

@sikbock: als je denkt dat geboortes komen door ooievaars, dan erm… ontwikkel je een ander beleid voor ooievaars dan wanneer je denkt dat dat komt omdat wat mannen en vrouwen met elkaar doen iets te maken heeft met geboortes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 sikbock

@37: Als achteraf blijkt dat de kindertjes ergens anders vandaan komen pas je je beleid aan.

Dat neemt niet weg dat Friedman jarenlang heeft gedacht dat – om bij jouw vergelijking te blijven – “kindertjes van de ooievaar komen” en daar zelfs een nobelprijs voor heeft gekregen.

Blijkbaar dacht de andere helft van de economen dat kindertjes aan de spruitjesplant groeien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 gronk

Als achteraf blijkt dat de kindertjes ergens anders vandaan komen pas je je beleid aan.

Dat markten niet perfect zijn was begin jaren 80 al bekend in academische kringen. Toch wordt privatizering nog steeds gezien als het ultieme wondermiddel voor zo’n beetje alles wat d’r mis kan zijn in een economie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 HansR

@33: Nee sickbok, het is een goed stuk maar de reaguurders waaronder jij snappen blijkbaar de laatste alinea niet. Jeroen stelt daar de vraag en ik geef een antwoord. Jouw commentaar in 33 is zoals gewoonlijk gewoon geleuter omdat het mijn antwoord je slecht uitkomt of wellicht gewoon zelfs niet begrijpt. Ik zou bijna zeggen geheel in de stijl van Friedman: praten naar zoals je het wilt hebben. Self fulfilling prophecy en zo.

Bij economie is de vraag of de theorie goed is minder interessant dan de vraag wat gebeurt er met de theorie, hoe is het machtsspel er omheen.

In tegenstelling tot jouw aanname (je lijkt wel een econoom) is mijn commentaar niet verkeerd en het stukje ook niet. Geen enkel commentaar is verkeerd, geen enkel stukje is verkeerd. Wat de mens er mee doet is vaak niet zo best. En de vraag naar waarom dat is, is een legitieme, zeg maar bijna economische vraag.

Als ik trouwens je @38 lees begrijp je het allemaal prima ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 pedro

Ach, zodra het redelijk goed gaat met een land doen vrije markt, neoliberale en onzichtbare hand theorieën het altijd weer goed, omdat de machthebbers in een land dan kunnen beweren, dat dat aan hen te danken is. Dan groeien de verschillen weer, duikt armoede op grote schaal weer op, wat uiteindelijk leidt tot opstanden en oorlogen. Na zo een periode zijn de mensen weer erg op elkaar aangewezen en doen theorieën, die de samenwerking tussen mensen benadrukken het weer goed. Samen uit de armoede komen. Wanneer dat volbracht is, gaat het weer goed met een land en willen de economische machthebbers weer ‘erkenning’ voor ‘hun’ goede werk, en is de cirkel weer rond. Dat hun werk inwisselbaar is, en dat anderen hun werk net zo goed gedaan zouden hebben, zijn opmerkingen die door hen niet gewaardeerd worden, en aangezien zij veel invloed en macht hebben, moet je daar ontzettend mee uitkijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 INje

@41:

Heb je ook bewijs voor dit verhaal?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 pedro

Nee, ik kijk gewoon naar de ontwikkelingen na de Frans Duitse oorlog, in het interbellum, en na de tweede wereldoorlog. Steeds is er eerst een periode van saamhorigheid en alles samen weder opbouwen. Daarna gaan mensen weer steeds vaker denken, dat alle rijkdom en welvaart aan hun eigen inzet te danken is.

Dit is overigens geen nieuwe gedachte hoor. Thomas Jefferson wist dit eigenlijk ook al, en waarschuwde daar al voor: “Widespread poverty and concentrated wealth cannot long endure side by side in a democracy”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 INje

Thomas Jefferson was een slaveneigenaar die enkel een sociaal gezicht had omdat hij het beu was om belasting te betalen aan de Engelsen. Al dat verlichte geleuter van die vent staat haaks op al zijn daden.

Daarna verwacht ik wel een iets uitgebreidere uiteenzetting natuurlijk. Je stelt namelijk een heleboel en staaft het met niets concreets en empirisch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 pedro

En zo vind ik Friedman geleuter, dat alleen de bestaande machtsverhoudingen in stand wil houden. Maar al was Friedman een communist, dan nog zouden we hem op zijn theorie moeten beoordelen, en niet daden, die in deze tijd niet meer overeen stemmen met wat wij graag geloven. Dat Jefferson niet helemaal volgens de normen en waarden van onze tijd leefde, zegt mij dan ook niet zo veel.

Concreet en empirisch? De vraag is maar of je genoegen neemt met wat ik daar over opmerk. Concreet en empirisch hebben we zonder grote door het systeem zelf veroorzaakte crisissen tot aan de jaren 80 van de vorige eeuw een keynesiaans beleid gevoerd (gemengde economie). Daarna zijn we een veel neoliberaler beleid gaan voeren, want dat zou nog veel beter gaan. Dat systeem heeft de crisis, waar we nu in zitten, veroorzaakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Inje

” De vraag is maar of je genoegen neemt met wat ik daar over opmerk.”

Nee. Iedereen die nadenkt neemt geen genoegen met enkel opmerkingen. Dat is nogal autoritair.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Inkwith Barubador

Friedman’s ideeen hebben desastreuse gevolgen gehad, waarvoor hij volkomen doof en blind was. Pinochet’s Chili bijvoorbeeld, was een direct navolger van Friedman, met Reagan en Thatcher als supporters.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 pedro

@46: ik pretendeer niet, dat mijn visie de enige juiste visie op dit vlak is. Ik stel slechts vast, dat een periode van keynesiaanse gemengde economische politiek de crisis ma 1929 op heeft gelost, dat we na WOII een periode van economische bloei hebben gekend gebruik makend van een keynesiaans economisch model, en dat die bloei ten goede kwam aan iedereen. Onder vrije markt modellen (Smith, Friedman) nemen de verschillen in rijkdom toe, en komt de economische groei niet ten goede aan iedereen. Onder de vrije markt modellen zie ik ook steeds crisissen ontstaan, die niet van buiten af veroorzaakt worden (we kunnen bijvoorbeeld de Grieken wel de schuld geven, maar de crisis was al begonnen voordat de Grieken daarop enige invloed in onze contreien hadden).

En ik zou daar allerlei bewijzen voor kunnen gaan opzoeken, maar aangezien economische wetenschap een gedragswetenschap is, is er ook altijd een andere stelling mogelijk, die de economische welvaart in theorie ook bevordert, als je de theorie maar goed genoeg weet te verkopen, zodat mensen er een positief gevoel bij hebben, zal de theorie ook werken. Het communisme heeft op die manier lange tijd overleefd. Het kapitalisme weet nog steeds veel mensen te overtuigen (volgens mij is dat eerder ‘voor de gek te houden’). Daarom ben ik altijd al voorstander geweest van een gemengde economie, waarin een gemeenschap samen keuzes maakt over welke onderdelen gemeenschappelijk georganiseerd en betaald worden, en welke zaken aan particulier initiatief over worden gelaten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Prediker

@47 – Ik neem aan dat je nu ook nog even gaat laten zien hoe Augusto Pinochets beleid de Chileense economie in het verderf heeft gestort?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Jeroen Laemers

@49:

De vraag is niet alleen of de praktische toepassing van Friedmans ideeën een economie daadwerkelijk doet groeien, maar ook hoe de koek vervolgens wordt verdeeld.

En voor die laatste vraag hebben Friedmans ideeën in ieder geval duidelijke implicaties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 HPax

@ 50
Materiële groei is aan de Economie (E), verdeling van de oogst aan de Politiek (P). Dit is het moderne (Locke, Smith, Ricardo) onderscheid tussen E. en P.

Van Friedman meen ik te weten dat hij Chili onder Pinochet een volle Schatkist heeft bezorgd.* Daarmee heeft F. ten volle aan zijn beroepsverplichting voldaan en lijkt wat dat betreft ‘glazen bol’ kritiek op hem onjuist en ongepast.
* c 47 wordt daar al mee helemaal onbegrijpelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 sikbock

@50: je kunt je afvragen of die “normatieve economie” die jij graag zou zien, wel een (economische) wetenschap is. Op Wikipedia is er in ieder geval nog weinig over te vinden. Daar lijkt men toch vooral “positieve economische” theorie te beschrijven.

Behoren de waardeoordelen die jij wilt vellen niet gewoon tot het domein van de (economische) ethiek of de politiek?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Jeroen Laemers

@52:

‘Positieve economie’ kent te veel fundamentele onzekerheid (zeker als gebruik wordt gemaakt van Friedmans methodologie).

Daarom is bij het formuleren van economisch beleid óók ‘normatieve economie’ nodig. En normatieve economie behoort inderdaad tot het domein van de (economische) ethiek of de politiek.

Maar volgens mij had ik dit – voor zover niet al vanzelfsprekend – al eerder gezegd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Inje

@ Pedro

en hoe zie keynesiaans beleid vandaag de dag dan voor je? Lekker stimuleren met een -3% grens van de EU. Of de ECB overhalen de devalueren? En wanneer je stimuleert, denk je dan dat tegenwoordig die Euro’s net zo in de noodlijdende economie blijven steken als de guldens toendertijd?

Precies, de aannamens van Keynes zijn verlopen. Dat weet jij ook.

Daarnaast leven we nog steeds in een gemengde economie. Misschien wel meer gemengd dan ooit. Tevens heeft Keynes niet enkel voor groei gezorgd en heeft Duitsland niet kunnen behoeden voor het fascisme…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Joop

@54.

Hebben we het over Keynes, nee, over Friedman.

Keynes zijn theorie was helemaal nog niet uitgevoerd/uitgewerkt met de opkomst van het fascisme.

De opkomst van het fascisme/communisme was eerder een reactie op het liberalisme, de gewone man voelde zich gepakt door de industriëlen/aristocraten/bestuurders/bankiers. Net zoals nu, waarin het geld ook onrechtvaardig wordt verdeeld.

Beter je huiswerk doen, blaaskaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 pedro

@54:

en hoe zie keynesiaans beleid vandaag de dag dan voor je?

Wordt nog steeds op grote schaal toegepast.

Lekker stimuleren met een -3% grens van de EU. Of de ECB overhalen de devalueren? En wanneer je stimuleert, denk je dan dat tegenwoordig die Euro’s net zo in de noodlijdende economie blijven steken als de guldens toendertijd?

Aannames, aannames.

de aannamens van Keynes zijn verlopen

De aannames van Friedman ook. Het zou me verbazen als alle aannames van Keynes uit de eerste helft van de vorige eeuw allemaal onverkort nog volledig geldig waren. Ik geloof in voortschrijdend inzicht.

Daarnaast leven we nog steeds in een gemengde economie. Misschien wel meer gemengd dan ooit

Dat is jouw persoonlijke mening. Ik ben van mening, dat we 30 jaar geleden een meer gemengde economie hadden dan nu.

Tevens heeft Keynes niet enkel voor groei gezorgd

Friedman ook niet.

en heeft Duitsland niet kunnen behoeden voor het fascisme…

De oorzaak van de opkomst van het fascisme had een heleboel oorzaken, en die waren al ruim voor Keynes in gang gezet. Toen de oude theorieën van Smith nog toonaangevend waren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 parallax

Hpax weet zelfs dictators goed te praten in het kader van ‘maar het ging boekhoudkundig een kwartaal lang toch best goed?’.

No skin in the game.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Prediker

De vraag is niet alleen of de praktische toepassing van Friedmans ideeën een economie daadwerkelijk doet groeien, maar ook hoe de koek vervolgens wordt verdeeld.

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ook dat valt dan aan te tonen aan de hand van steil dalende salarissen/koopkracht en stijgende gini-coëfficiënten. Toch?

Je kunt wel – zoals Inkwith Barubador in #47 – beweren dat het economisch vreselijk slecht ging in Chili onder Augusto Pinochet, maar dat zul je dan aan moeten tonen aan de hand van keiharde cijfers.

Hier is een studie over Chili met dergelijke cijfers (de meest relevante pas van na de junta, helaas).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 ed

John Perkins : Since World War II, we economic hit men have managed to create the world’s first truly global empire, and we’ve done it primarily without the military, unlike other empires in history. We’ve done it through economics very subtly.
We work many different ways, but perhaps the most common one is that we will identify a third world country that has resources our corporations covet, such as oil, and then we arrange a huge loan to that country from the World Bank or one of its sister organisations. The money never actually goes to the country. It goes instead to US corporations, who build big infrastructure projects — power grids, industrial parks, harbours, highways — things that benefit a few very rich people but do not reach the poor at all. The poor aren’t connected to the power grids. They don’t have the skills to get jobs in industrial parks. But they and the whole country are left holding this huge debt, and it’s such a big bet that the country can’t possibly repay it. So at some point in time, we economic hit men go back to the country and say, “Look, you know, you owe us a lot of money. You can’t pay your debt, so you’ve got to give us a pound of flesh.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 ed

Bezuinigingen zorgen ervoor dat de economie stagneert ,daarna loopt de schuld op waardoor er dan weer meer bezuinigen komen .
Duitsland verdient het meeste van alle Europese landen (bbc) zijn geld aan het geld dat is uitgeleend aan zuid Europa .
Het geld van duitse multinationale bedrijven wordt grotendeels geinvesteerd in lage lonen landen zoals china .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 ed

Hoe dan ook moderne chemie blijft afhankelijk van olie ,dus het is beter om zuinig om te gaan met olie .. Zeker in deze globaliserende tijd ..De hydrogene energie zal uiteindelijk de elektrische motor overnemen ,maar investeren in waterstof energie kost shell nu nog teveel.
(Consider the following theory’s superb record for prediction about when water will freeze or boil. The theory postulates that water behaves as if there were a water devil who gets angry at 32 degrees and 212 degrees Fahrenheit and alters the chemical state accordingly to ice or to steam. In a superficial sense, the water-devil theory is successful for the immediate problem at hand. But the molecular insight that water is comprised of two molecules of hydrogen and one molecule of oxygen not only led to predictive success, but also led to “better problems” (i.e., the growth of modern chemistry).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie