De eerste propagandaslag

ACHTERGROND - Zullen we ooit de waarheid te weten komen over de MH17?

Het gisteren gepubliceerde rapport van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid (OVV) met de voorlopige bevindingen over de ramp met de MH17 gaat nog niet over de schuldvraag. Maar volgens velen was het meteen al wel duidelijk wie verantwoordelijk gesteld moet worden. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry wees een paar dagen na de ramp de Russische separatisten en Rusland als wapenleverancier aan als schuldigen. Het bewijsmateriaal hield hij voor zich. Maar de eerste propagandaslag was gewonnen. Zijn uitleg domineert sindsdien de westerse media ondanks de vele onbeantwoorde vragen die er zijn.

Aan de Russische kant wordt natuurlijk naar Kiev gewezen. Geen twijfel mogelijk, zeggen de Russen: het was een streek van de “fascisten”. En het westen probeert ons zwart te maken. Kijk naar de BBC die een verslag van haar eigen reporter waarin ooggetuigen spreken over een Oekraïens vliegtuig censureerde terwijl ze het verhaal van anderen die naar de Russen verwijzen wel uitzenden. Tot zover de Russische kant van het verhaal.

Premier Rutte waarschuwde vandaag terecht voor overhaaste conclusies zo lang het onderzoek nog loopt. Hij is zoals altijd optimistisch gestemd, maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat de ware toedracht ooit boven tafel zal komen. Ik ga daar dus ook niet over speculeren, ondanks de overvloed aan informatie die volgens velen in het westen slechts naar één mogelijke dader kan leiden.

Kan zijn. Ik vind het vooral belangrijk dat we er rekening mee houden dat het daar oorlog is en dat zowel Rusland als Amerika en de NAVO landen partij hebben gekozen. En iedereen weet dat in de oorlog de waarheid als eerste sneuvelt. Een onafhankelijk onderzoek is in zo’n situatie vrijwel onmogelijk. Zowel Poetin als Obama zal zijn uiterste best doen politieke winst te halen uit het trieste lot van de 298 slachtoffers en hun nabestaanden.

Een aanwijzing dat de doofpot inmiddels is klaargezet geeft de (aanvankelijk geheim gehouden) overeenkomst die Nederland met enkele andere betrokken landen heeft gesloten over het strafrechtelijk onderzoek dat nog moet gaan plaatsvinden. “Onderdeel van de afspraak is dat de ondertekenaars de baas blijven over de informatie die ze zelf inbrengen. Ze kunnen dus een veto uitspreken over het openbaar maken van hun eigen gegevens. Dergelijke afspraken worden vaker gemaakt in internationale onderzoeken waarin gevoelige informatie van bijvoorbeeld inlichtingendiensten worden gedeeld.” Een van de landen waarmee Nederland deze afspraak heeft gemaakt is Oekraïne. Dat land zal alle informatie bezien in het licht van de oorlog die er gevoerd wordt. Aan de openbaarheid en de controleerbaarheid van het onderzoek kan dus op voorhand getwijfeld worden.

Opmerkelijk is de claim van de landen van het Joint Investigation Team dat zij uitgaan van de resolutie van de Verenigde Naties waarin – met steun van Rusland – een onafhankelijk onderzoek is geëist. Kan dat met één oorlogvoerende partij en zonder deelname van de tegenpartij? Opmerkelijk is ook dat het JIT in het onderzoek gaat samenwerken met een aantal andere landen met slachtoffers van de crash, waaronder de VS. Volgens de Nederlandse regering zijn er echter geen Amerikaanse burgers bij de vliegramp betrokken. Het JIT krijgt zo de schijn van een westers onderonsje. Zou het in die hoedanigheid in staat zijn de juistheid van Kerry’s beweringen aan het licht te brengen?

Eind juli heeft een groep van gepensioneerde CIA-medewerkers een open brief geschreven aan Obama met het verzoek het bewijsmateriaal van de Amerikaanse inlichtingendiensten te openbaren. Genoemd worden onder andere de satellietbeelden die Kamerleden Omtzigt en Van Bommel in hun reactie op het rapport van de OVV nog zeggen te missen. De oud-CIA-medewerkers tonen weinig vertrouwen in hun regering. Vooral Kerry moet het in hun brief ontgelden. Hem wordt verweten zonder deugdelijk bewijs Europese regeringen er toe te hebben aangezet het conflict met Rusland over de opstand in de oostelijke provincies van Oekraïne op te blazen.

De briefschrijvers maken de vergelijking met een andere vliegramp, meer dan dertig jaar geleden, met een Koreaans vliegtuig dat per ongeluk werd neergeschoten toen het in het Russisch luchtruim vloog. President Reagan beschuldigde de Russen er meteen van dat zij bewust een passagiersvliegtuig (de KAL007)hadden neergeschoten. Later bleek dat de Russen het toestel hadden gehouden voor een spionagevliegtuig en dat de Amerikanen dat ook wisten. Alvin A. Snyder, directeur van de film- en televisieafdeling van de CIA, schreef er in 1995 een boek over onder de titel: Warriors of Disinformation. Snyder voelde zich achteraf bedonderd toen hij de volledige informatie over de toedracht in handen kreeg. Zijn cynische conclusie: “The moral of the story is that all governments, including our own, lie when it suits their purposes. The key is to lie first.” 

Deze getuigenis van oud-CIA-medewerkers, die weten waar ze over praten, zegt nog niets over de schuldvraag bij de ramp met de MH17. Maar we zijn wel gewaarschuwd dat er bij deze ramp door de autoriteiten met informatie wordt gemanipuleerd. En eigenlijk hadden we dat ook al wel kunnen weten. Wat de oud-CIA-medewerkers met de geschiedenis van de KAL007 ook laten zien, is hoe belangrijk het geheugen is voor de beoordeling van wat er vandaag gebeurt. Overdonderd door het nieuws van het moment vergeten we waardevolle kennis van het verleden in te schakelen om te begrijpen wat er vandaag gebeurt. En morgen zijn we het nieuws van vandaag ook al weer vergeten.

Toevallig zond de VPRO zondag een documentaire uit van Tegenlicht “Digitaal geheugenverlies”. Daarin zegt de Amerikaanse initiatiefnemer van het Internet Archive, Brewster Kahle: If we lose the past, we will live in an Orwellian world of the perpetual present. En dan zijn we overgeleverd aan de informatie die ons door de machthebbers van dat moment wordt voorgeschoteld.

  1. 4

    “They [Kiev troops] use these civilian aircraft to hide behind,”

    Uit het gecensureerde BBC stuk. Waarom zou je zo iets zeggen, als je niet op het toestel, of het er achter vliegende toestel, hebt geschoten?

  2. 5

    Wat een drama weer. Er zijn niet eindeloos veel mogelijkheden die de gebeurtenissen kunnen verklaren. Dat we het ‘definitieve’ bewijsmateriaal niet hebben wil niet zeggen dat we niets kunnen zeggen over de waarschijnlijke toedracht. Integendeel, in het openbare domein is ongelofelijk veel informatie beschikbaar die allemaal wijst op het per ongeluk neerhalen van het vliegtuig door een door Russische soldaten bemande BUK op Oekraïens grondgebied.

    Doen alsof iedereen propaganda bedrijft en de waarheid in het midden ligt speelt alleen maar de partij in kaart die de waarheid wil verdoezelen, in dit geval de Russen.

    De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry wees een paar dagen na de ramp de Russische separatisten en Rusland als wapenleverancier aan als schuldigen. Het bewijsmateriaal hield hij voor zich.

    Het bewijsmateriaal waarop Kerry zich baseert is gewoon beschikbaar in het openbare domein. Dat je geen kennis hebt genomen van dit bewijsmateriaal is dus je eigen schuld, en niet die van Kerry.

    Natuurlijk is het zo dat er heel veel hele en halve onwaarheden worden verspreid, bewust of onbewust, door in feite iedereen maar juist ook door overheden die je zou willen vertrouwen. Dat is best lastig, zeker als je niet veel over een onderwerp weet. Maar dat is nog geen reden om je handen ervan af te trekken en te roepen ‘de waarheid (of verantwoordelijk) ligt in het midden’, want dat is bijna altijd fout. Als je wilt weten hoe het zit, is er geen alternatief dan je te verdiepen in het onderwerp en keuzes te maken.

  3. 6

    @5: Ik zeg niet dat de waarheid in het midden ligt. Ik betwijfel alleen of we de waarheid ooit zullen achterhalen omdat er een enorme propagandaoorlog gevoerd wordt rond het conflict in Oekraïne. Ik geloof ook niet dat het alleen de Russen zijn die de waarheid willen verdoezelen.

    De beeldvorming van Rusland in de westerse media is ook vertekend. Kijk eens naar dit voorbeeld.

    De haat tegen het westen groeit bij de Russen en omgekeerd. Ik maak mij daar ernstige zorgen over. Dit brengt de vrede geen stap dichterbij. Rutte’s voorzichtigheid (ik weet het: handelsbetrekkingen!) is op dit moment zo gek nog niet. Beter in elk geval dan allerlei pleidooien om Oekraïne NAVO-lid te maken troepen te stationeren aan de grens, oproepen om de defensie te versterken etc. Realiseer je wat je daarmee aan de andere kant bereikt!

  4. 7

    @5: Oja, deze nog:

    Het bewijsmateriaal waarop Kerry zich baseert is gewoon beschikbaar in het openbare domein.

    Ik betwijfel dat. Ik las (zie hierboven) dat minstens twee Kamerleden het betreuren dat de OVV geen gebruik heeft kunnen maken van alle satellietbeelden.

  5. 8

    @6:

    Ik betwijfel alleen of we de waarheid ooit zullen achterhalen omdat er een enorme propagandaoorlog gevoerd wordt rond het conflict in Oekraïne.

    Welk gedeelte van de waarheid weten we nu nog niet dan? Door allerlei journalisten en experts is uitgebreid onderzoek gedaan naar deze kwestie, en er is van alles boven water gehaald, van een tweet van Strelkov tot interviews met Russische soldaten die op dat moment in Oekraïne actief waren. Alle puzzelstukjes samen maken het beeld aardig compleet.

    Als je denkt dat dit niet klopt, zul je toch op z’n minst een alternatieve hypothese formulieren die het bestaande materiaal verklaart. Die heb ik nog niet gezien.

    Je doet nogal melodramatisch over dat ‘de echte waarheid wel nooit boven tafel zal komen’. Volstrekt onnodig. We leven niet meer in de jaren ’50, we zijn niet meer afhankelijk voor onze waarheidsvinding van overheden en officiële media.

    De haat tegen het westen groeit bij de Russen en omgekeerd. Ik maak mij daar ernstige zorgen over.

    Goed, die haat is problematisch. Maar het is nogal secundair ten opzichte van het conflict dat Poetin heeft veroorzaakt. Om de vraag te beantwoorden wat verstandig is om dit en toekomstige conflicten te voorkomen, is het allereerst van belang dat je een helder beeld hebt van de feiten en een nuchtere analyse maakt van wat dat betekent. Daar hoort bij dat je duidelijk bent over dader en slachtoffer, en geen verhullend taalgebruik bezigt.

  6. 9

    BBC censureert want RT zegt het. RT zegt ook dat NAVO heel stout is omdat het tijdens een bijeenkomst een vliegtuigje liet zien aan de mensen. “WHAT IS NATO TRYING TO PROOF RAAAWWR!”.

    En de Pro Putin (vanaf nu Putintopiaat, aanhanger van het Putintopia en slikker van PutinOpiaat) slikt het als zoete koek want RT is heilig. Dat RT zijn mondje niet opendoet over de wekelijkse Russische vliegtuigen die lekker over Nederland en Denemarken scheren… ach dat intereseert de Putintopiaat niet zo.

  7. 11

    @9:

    En de Pro Putin (vanaf nu Putintopiaat, aanhanger van het Putintopia en slikker van PutinOpiaat) slikt het als zoete koek want RT is heilig. Dat RT zijn mondje niet opendoet over de wekelijkse Russische vliegtuigen die lekker over Nederland en Denemarken scheren… ach dat intereseert de Putintopiaat niet zo.

    Je gebruikt het zelfde truckje als kolonistenknuffelaars,je noemt iemand antisemiet ,of maakt hem op andere wijze verdacht, en je denkt niet meer op argumenten te hoeven ingaan.

  8. 13

    @12

    Dmitry claimed not to be a Nazi, but waxed lyrical about Adolf Hitler as a military leader, and he believes the Holocaust never happened. Not everyone in the Azov battalion thinks like Dmitry, but after speaking with dozens of its fighters and embedding on several missions during the past week in and around the strategic port city of Mariupol, the Guardian found many of them to have disturbing political views, and almost all to be intent on “bringing the fight to Kiev” when the war in the east is over.

    […]

    Some of them, however, are hoping that Ukraine will look very different in the not-so-distant future. And while they may be a tiny minority when it comes to Ukraine as a whole, they have a lot of weapons. Poroshenko will be killed in a matter of months, Dmitry said, and a dictator will come to power.

    “What are the police going to do? They could not do anything against the peaceful protesters on Maidan; they are hardly going to withstand armed fighting units.”

    http://www.theguardian.com/world/2014/sep/10/azov-far-right-fighters-ukraine-neo-nazis

  9. 15

    @10: Ik heb me gebaseerd op de oud-CIA-medewerkers die schreven:

    “To make the very blackest case against Moscow for shooting down the KAL airliner, the Reagan administration suppressed exculpatory evidence from U.S. electronic intercepts. Washington’s mantra became “Moscow’s deliberate downing of a civilian passenger plane.”

    Ik zie in de speech van Reagan geen andere tendens. Hoe moet ik de volgende zinnen anders interpreteren dan een beschuldiging richting de Sovjet-Unie? Ik citeer nu Reagan:

    …..the Korean airline massacre, the attack by the Soviet Union against 269 innocent men, women, and children aboard an unarmed Korean passenger plane. This crime against humanity….

    En even verderop:

    “This is not the first time the Soviet Union has shot at and hit a civilian airliner when it overflew its territory. In another tragic incident in 1978, the Soviets also shot down an unarmed civilian airliner after having positively identified it as such. In that instance, the Soviet interceptor pilot clearly identified the civilian markings on the side of the aircraft, repeatedly questioned the order to fire on a civilian airliner, and was ordered to shoot it down anyway. The aircraft was hit with a missile and made a crash landing. Several innocent people lost their lives in this attack, killed by shrapnel from the blast of a Soviet missile.”

    En dan nog dit uit de wikipedia pagina:

    The incident was one of the tensest moments of the Cold War and resulted in an escalation of anti-Soviet sentiment, particularly in the United States. The opposing points of view on the incident were never fully resolved. Consequently, several groups continue to dispute official reports and offer alternative theories of the event.

    MH17=KAL007. Ik ben des te meer overtuigd van de juistheid van de visie van de oud-CIA-medewerkers.

  10. 16

    @8: Het gaat er mij hier niet om bewijzen voor de toedracht van de ramp te bestrijden. Je krijgt van mij dus ook geen nieuwe hypothesen.
    Ik heb geschreven over het propagandistisch gebruik van alle berichtgeving over de ramp. Aan beide kanten van het conflict. Dat we met die propaganda anders dan in het verleden geen rekening hoeven te houden betwijfel ik. Ik heb het idee dat de hoeveelheid belangengebonden informatie alleen maar is toegenomen met de uitbreiding van de media. Maar misschien zien we het niet meer door de overvloed die over ons heen wordt gestort.
    Het opvoeren van de haat over en weer is voor mij zeker niet secundair. Integendeel. De geschiedenis leert ons waar dat toe kan leiden.

  11. 17

    @Jos: Net als bij bijvoorbeeld de klimaat-“discussie”, ligt de waarheid hier niet in het midden. Je moet in dat soort discussies dan ook geen soort van “onbeslist”-stempel hangen aan je verhaal.

    Want door geen enkele kant te kiezen in je stuk, wint de Putinbrigade. Hun standpunt krijgt daardoor meer krediet dan hij zou moeten krijgen.

    Om weer even terug te grijpen op de klimaatdiscussie: De BBC besloot te stoppen met de twee kanten evenveel aandacht te geven. Want dat doet meer kwaad dan goed. Je ziet het hier ook.

    Overigens zie ik bij deze discussie opvallend veel parallellen met de klimaatdiscussie: herhalen van eerder ontkrachte punten, verzetten van doelpaaltjes en reacties volplempen met zoveel mogelijk complottheorietjes, halve en hele onwaarheden, zodat er geen beginnen aan is om ze te ontkrachten.

  12. 18

    @17:

    Overigens zie ik bij deze discussie opvallend veel parallellen met de klimaatdiscussie: herhalen van eerder ontkrachte punten, verzetten van doelpaaltjes en reacties volplempen met zoveel mogelijk complottheorietjes, halve en hele onwaarheden, zodat er geen beginnen aan is om ze te ontkrachten.

    Zou dat iets te maken kunnen hebben met het feit dat we in het verleden al veel te vaak zijn voorgelogen door onze politici en media en dat we ze daarom niet meer op hun blauwe ogen geloven?

  13. 19

    @15: In alles wat je citeert staat nergens wat je in het artikel beweert. Weliswaar wordt misschien die indruk gewekt, maar Reagan heeft het dus gewoon niet gezegd en wat hij wel heeft gezegd bleek achteraf allemaal waar te zijn. Met name de Russen bleken achteraf zich een slag in de rondte te hebben gelogen (dat begon al met het meteen ontkennen van het neerschieten) en zelfs nep zoektochten opgezet te hebben nadat ze zelf al lang de resten van de vliegtuig en de zwarte doos hadden gevonden, met als enige doel de hele wereld (eigen bevolking inclusief) te misleiden.

    Ik krijg trouwens het idee dat je zelf opzettelijk naar het Nederlandse wiki artikel linkt om de extra informatie die in het Engelstalige artikel staat aan het oog te onttrekken.

  14. 20

    @17: Je gaat net als anderen langs het punt waar het hier om draait. Het gaat om het gebruik van de berichtgeving voor oorlogspropaganda, niet om wie er gelijk heeft. Zie verder @6 en @16.

    @19: Het eerste begrijp ik niet. Reagan spreekt over het ongeluk als een misdaad. En daar viel volgens de oud-CIA-medewerker Snyder nog wel wat op af te dingen, schreef ik.
    Je laatste zin vind ik onheus (valt me tegen van een overigens doorgaans zorgvuldige discussiant op dit forum). Je kunt dit alleen zeggen als je weet dat ik voor het oorspronkelijke verhaal beide pagina’s vergeleken heb. Quod non. Maar nu je me er op hebt gewezen heb ik graag nog een citaat meegenomen dat de stelling van de oud-CIA-medewerkers onderschrijft.

  15. 21

    @19

    Ik krijg trouwens het idee dat je zelf opzettelijk naar het Nederlandse wiki artikel linkt om de extra informatie die in het Engelstalige artikel staat aan het oog te onttrekken

    Je verwijt Jos hetzelfde soort misleiding toe te passen als ze bij het NOS Journaal hebben gedaan .
    Ik begrijp hieruit dat je dat ook verwerpelijk vind.

  16. 22

    De allereerste propagandaslag werd op 17 juli al gewonnen door de autoriteiten in Kiev. Zij publiceerden binnen 12 uur (via YouTube i.p.v. een officiële persconferentie) een afgeluisterd telefoongesprek tussen bevelhebbers van de pro-Russische separatisten, waarin duidelijk wordt dat de separatisten bij vergissing een luchtdoelraket op de MH17 hebben afgeschoten.
    De Oekraïnse autoriteiten vertaalden het telefoongesprek naar het Engels, Duits, Maleis en Nederlands en al deze versies werden gepubliceerd.

    In de berichtgeving over het voorlopig rapport van de Onderzoeksraad noemt de Volkskrant dit razendsnel gepubliceerde afgeluisterde telefoongesprek gewoon weer tussen het andere bewijsmateriaal. Maar in het rapport zelf komt het afgeluisterde telefoongesprek begrijpelijkerwijs niet voor.

    Het afgeluisterde telefoongesprek is een zeer belangrijk onderdeel van de algemeen geaccepteerde verklaring voor de ramp.

  17. 23

    Maar volgens velen was het meteen al wel duidelijk wie verantwoordelijk gesteld moet worden. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry wees een paar dagen na de ramp de Russische separatisten en Rusland als wapenleverancier aan als schuldigen. Het bewijsmateriaal hield hij voor zich. Maar de eerste propagandaslag was gewonnen. Zijn uitleg domineert sindsdien de westerse media ondanks de vele onbeantwoorde vragen die er zijn.

    Wat een flauwekul, de eerste propagandaslag werd verloren toen Igor Strelkov victorie kraaide over het neerhalen van een AN-26 wat de MH17 bleek te zijn.

    Daarna was het door Rusland een aaneenschakeling van wegmoffelen van bewijs, tegenwerking van elk onderzoek en de meest waanzinnige leugens.

    http://www.businessinsider.com/malaysia-airline-evidence-russia-2014-7

    http://www.interpretermag.com/was-col-strelkovs-dispatch-about-a-downed-ukrainian-plane-authentic/

  18. 24

    Het gaat om het gebruik van de berichtgeving voor oorlogspropaganda, niet om wie er gelijk heeft.

    Bizar. Hoe kun je nu beoordelen of iets propaganda is zonder mee te nemen wie er gelijk heeft?

    Het woord ‘propaganda’ alleen al is een beladen woord. Het impliceert dat het niet waar is, terwijl je dat helemaal niet weet, want of een uitspraak waar is of niet laat je bewust buiten beschouwing.

    Natuurlijk heeft de fysieke oorlog ook een informatiecomponent, een informatieoorlog, een strijd om de beeldvorming. Die kan je in kaart brengen, analyseren en daar eventueel je mening over geven. Maar dat kun je niet doen zonder de feiten op de grond mee te nemen in je overwegingen.

    In feite is alles wat over het conflict geschreven wordt, hoe onbetekenend ook, onderdeel van de strijd om de beeldvorming. Jouw stukje (en mijn reacties) dus ook, of je dat nu leuk vindt of niet. Als je dat dan gaat analyseren, dan is jouw stukje veel meer ‘oorlogspropaganda’ dan de opmerkingen van Kerry.

  19. 25

    @20: Goed, dan mag je die opmerking zien als verwijt van een stukje onzorgvuldigheid, of gebrek aan research. Zelf heb ik in ieder geval de gewoonte om als ik iets op Wikipedia opzoek, er in ieder geval ook het Engelstalige lemma bij te pakken (en als het enigszins relevant is ook het Duitse of Franse). Zeker als het internationale zaken betreft is de Nederlandse Wikipedia namelijk vaak relatief gebrekkig en slecht gedocumenteerd.

    Het artikel over KAL007 is daar een uitstekend voorbeeld van en het viel mij op dat wat er op de Nederlandse versie weggelaten werd wel heel mooi in jouw straatje paste (want daarmee konden je beweringen niet geverifieerd worden, in tegenstelling tot met de informatie op de Engelstalige variant, die bv. linkte naar de speech van Reagan), vandaar mijn indruk.

  20. 26

    Bismarck begrijpt kennelijk het verschil niet tussen:

    “Er heeft zich een verschrikkelijke tragedie voorgedaan: de luchtmacht van de Sovjetunie heeft een lijnvliegtuig aangezien voor een spionagevliegtuig en dat uit de lucht geschoten.”

    En:

    I’m coming before you tonight about the Korean airline massacre, the attack by the Soviet Union against 269 innocent men, women, and children aboard an unarmed Korean passenger plane. This crime against humanity must never be forgotten, here or throughout the world. (…)

    Let me state as plainly as I can: There was absolutely no justification, either legal or moral, for what the Soviets did. One newspaper in India said, “If every passenger plane . . . is fair game for home air forces . . . it will be the end to civil aviation as we know it.”

    This is not the first time the Soviet Union has shot at and hit a civilian airliner when it overflew its territory. In another tragic incident in 1978, the Soviets also shot down an unarmed civilian airliner after having positively identified it as such. In that instance, the Soviet interceptor pilot clearly identified the civilian markings on the side of the aircraft, repeatedly questioned the order to fire on a civilian airliner, and was ordered to shoot it down anyway. (…)

    Let me point out something here having to do with his closeup view of the airliner on what we know was a clear night with a half moon. The 747 has a unique and distinctive silhouette, unlike any other plane in the world. There is no way a pilot could mistake this for anything other than a civilian airliner.

    ‘Slachting’ ‘Aanval tegen onschuldige burgers’ ‘Misdaad tegen de menselijkheid’ ‘De piloot moet hebben gezien dat het om een passagiersvliegtuig ging’. Ik lees daar toch ook gewoon in dat de Russen bewust een lijnvliegtuig hebben neergeschoten; of op z’n minst dat het ze gewoon niet zoveel interesseert of het een burgervliegtuig is dat ze uit de lucht schieten.

    Vergelijk de Amerikaanse reactie toen de USS Vincennes in 1988 een Iraans passagiersvliegtuig in de Iraanse golf uit de lucht schoot.

  21. 27

    @26: “of op z’n minst dat het ze gewoon niet zoveel interesseert of het een burgervliegtuig is dat ze uit de lucht schieten.”

    Dat bleek ook het geval:

    In a 1991 interview with Izvestia, Major Genadi Osipovich, pilot of the Su-15 interceptor that shot the 747 down, spoke about his recollections of the events leading up to the shootdown. Contrary to official Soviet statements at the time, he recalled telling ground controllers that there were “blinking lights”.[36] He continued, saying that “I saw two rows of windows and knew that this was a Boeing. I knew this was a civilian plane. But for me this meant nothing. It is easy to turn a civilian type of plane into one for military use…”[36] He furthermore did not provide a detailed description of the aircraft to his ground controllers: “I did not tell the ground that it was a Boeing-type plane; they did not ask me.”

    Staat allemaal op de wikipagina die Jos ons niet liet zien.

  22. 28

    @24: Kerry voedde met zijn uitspraken twee dagen na het ongeluk bewust het conflict tussen Rusland en het westen over Oekraïne. Ik noem dat oorlogspropaganda. Hij had ook reserves kunnen inbouwen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat je politieke motieven achter de communicatie van politieke leiders in zo’n conflictsituatie mee moet wegen. En ik vind het onverantwoordelijk als je zoals Kerry, althans in mijn ogen, bewust het risico neemt dat je de haat over en weer aanjaagt. Noem jij dat oorlogspropaganda?

  23. 30

    @28: Maar Kerry had gewoon gelijk! Als hij slagen om de arm had gehouden, als hij hetzelfde eufemistisch gewauwel had gebruikt waar we het in Nederland meestal mee moeten doen, dan was hij pas bezig geweest met het verdraaien van de werkelijkheid voor politieke doeleinden.

    En zo is het dus altijd fout, want dan was hij natuurlijk bezig geweest met het legitimeren/toedekken van de Russische misdaden. Als de harde feiten de haat jegens Rusland aanwakkert, dan lijkt me dat niet de verantwoordelijkheid van Kerry.

    En nogmaals, we hebben het hier over Kerry, maar eigenlijk gaat het natuurlijk over jou. Jij vindt het blijkbaar beter om de realiteit te verhullen ten behoeve van de lieve vrede met Rusland. Om je hier tegen te verweren ontkom je er niet aan om toch stelling te nemen over wat volgens jou dan de waarheid is.

  24. 32

    @31: Dat willen we allemaal.

    De vraag is hoe je dat bereikt en wat de prijs is die je daarvoor wilt betalen. Jij offert alvast je intellectuele integriteit op.

    Uiteindelijk maakt het voor ons Nederlanders persoonlijk nog niet zoveel uit. Ik luister daarom liever naar de mensen voor wie het wel wat uitmaakt, namelijk die in Oekraïene en in tweede instantie in de EU lidstaten die grenzen aan Rusland.