De beschaving van een bondgenoot

In een recent statistisch rapport over het opleggen en uitvoeren van de doodstraf in 2011 van Amnesty International zien we de VS als westers land in alle eenzaamheid staan te midden van dictatoriale regimes als China, Pakistan, Iran, Saoedie-Arabië, en Noord-Korea. De VS als ‘rough state’. Met 43 executies vorig jaar en nog 78 in de ‘death row’ staan de VS ver voor het eerstvolgende westerse land, Japan, dat vorig jaar geen doodstraf heeft voltrokken, maar nog wel 10 ter dood veroordeelden telt. Het enige Europese land op de lijst is Wit-Rusland dat onlangs twee doodvonnissen heeft voltrokken. De EU heeft daarop de sancties tegen Wit-Rusland, regeringsfunctionarissen en bedrijven, uitgebreid. In een verklaring zegt de EU de doodstraf onder alle omstandigheden te veroordelen. Een boodschap die ook nog wel eens naar onze bondgenoot aan de andere kant van de oceaan gestuurd mag worden.

Ander nieuws dat vragen oproept over het beschavingspeil van de VS komt uit Florida. Daar schoot een vrijwillige buurtwacht in februari de 17-jarige Trayvon Martin dood omdat hij hem “verdacht” vond lopen. De schutter is verhoord maar wordt niet vervolgd op grond van bestaande wetgeving over zelfverdediging. Maar in dit geval heeft de schietpartij tot zoveel beroering geleid dat de gouverneur van Florida zich gedwongen zag om nader onderzoek te laten doen. De commandant van politie is tijdelijk op non-actief is gesteld. Dat president Obama zich het lot van de jongen aantrok zal daar ongetwijfeld aan hebben bijgedragen.

Obama toonde minder compassie toen de gruwelijkheden bekend werden van een willekeurige schietpartij door Amerikaanse militairen in Bagdad in de zomer van 2007. In 2010 kwam die geschiedenis in het nieuws nadat Bradley Manning, een Amerikaans militair, de beelden van deze schietpartij tezamen met een groot aantal andere documenten opgestuurd had naar Wikileaks waar er onder de titel Collateral Murder een film van werd gemaakt. Het incident zelf is afgedaan met een geheim intern onderzoek. Geen van de betrokken militairen is gestraft. Manning werd gearresteerd, in eenzaamheid opgesloten, en gemarteld. Hij kwam in december j.l  na anderhalf jaar voor het eerst voor een militaire rechter. Zijn proces zal nog maanden in beslag nemen. Hij riskeert levenslang en in theorie zelfs de doodstraf. Manning is op voorhand schuldig verklaard door president Obama en door General Martin Dempsey, de hoogste militair van het land. De advocaat, David Coombs, moest vaststellen dat hij een groot aantal documenten miste, waaronder rapporten over de schade die Manning zou hebben aangericht.

De enige juiste conclusie in deze zaak zou vrijspraak moeten zijn volgens Kevin Zeese op zijn Anti-War blog. De reden waarom dit er niet van zal komen is volgens hem dat het Amerikaanse leger en de Amerikaanse regering een waarschuwing willen laten horen aan iedereen die zoals Manning de klok zou willen luiden:

 

From pretrial abuse through prosecutors not living up to discovery obligations and commanders declaring Manning guilty, it seems the government is trying to send a message: blow the whistle on war crimes and we will incarcerate and torture you, prosecute you in a kangaroo court, and put you away for life. It is almost a “we can do anything we want to you” message to troops that if they let the truth be known, they will be severely punished regardless of the law.

 

En zo nodig schrtijven we ook nog wel een nieuwe wet. De NDAA of Homeland Battlefield Act, die Obama op 31 december 2011 ondertekende, bepaalt dat het leger iedereen kan arresteren en zonder proces tot in lengte van dagen vasthouden die verdacht wordt van terrorisme of hulp aan terroristen. Tegen deze wet is nu een procedure gestart door journalisten die vrezen dat zij ook opgepakt kunnen worden als ze in contact komen met bijvoorbeeld Julian Assange van Wikileaks. In de Guardian verklaart Naomi Wolf ter ondersteuning van dit protest daarom dat zij heeft afgezien van een reeks interviews en reportages, alle in het publieke belang, maar helaas te gevaarlijk voor haarzelf vanwege de NDAA.

 

Zou je daar niet iets van moeten zeggen, als je belangrijkste bondgenoot zo omgaat met mensenrechten en persvrijheid? Minister Rosenthal ziet er als het om Bradley Manning gaat nog geen reden toe. Laat de VN dat maar uitzoeken, schrijft hij in antwoord op vragen van GroenLinks kamerlid El Fassed. Die vroeg hem hoe hij dacht over de kritiek van de speciale VN rapporteur inzake marteling, Juan Méndez, op de behandeling van Manning door het Amerikaanse leger. El Fassed en anderen maken zich wel zorgen over deze behandeling. Het Nederlands steuncomité voor Bradley Manning blijft de zaak volgen.

 

[beeld: logo van de anti-NDAA campagne website]

  1. 3

    @Met 43 executies vorig jaar en nog 78 in de ‘death row’ staan de VS ver voor het eerstvolgende westerse land, Japan, dat vorig jaar geen doodstraf heeft voltrokken, maar nog wel 10 ter dood veroordeelden telt

    Japan ligt ten westen van de USA en is dus idd een westers land. China en Noord Korea ook trouwens.

  2. 4

    Tja, om nou te zeggen dat Trayvon Martin werd doodgeschoten “omdat hij hem “verdacht” vond lopen” gaat een beetje ver. Zimmerman volgde Trayvon Martin omdat er recentelijk een reeks inbraken in zijn buurt waren gepleegd en hij Martin ‘verdacht’ vond lopen. Tijdens het handgemeen dat volgde nadat hij Martin had geconfronteerd heeft hij Martin doodgeschoten, een handgemeen waarbij hij verwondingen aan het hoofd overhield, waarschijnlijk omdat Martin bovenop hem lag en Zimmerman met zijn hoofd tegen de stoep sloeg. Het ligt allemaal wel iets genuanceerder dan zoals je de zaken nu voorstelt.

  3. 6

    In WO II had het binnenlandse NL-Verzet te maken met verraders. Betrapt werden ze gedood. Er was geen alternatief; op een PRIMITIEVE -, maar wel afdoende manier werd met ze afgerekend.

    Ook mafiose organisaties kunnen niet buiten de doodstraf, dat zal duidelijk zijn.

    De les hier uit te trekken, is dat alle humane organisatie* – o.m. en vooral de Staat en zijn remplaçanten = (NL-Verzet) – om existentiële reden niet van het (potentieel) uitoefenen van doodstraf kan afzien. Minstens de effectieve dreiging ermee moet kunnen blijven bestaan.

    Gouvernementele doodstraf lijkt niet meer van onze tijd, hier tenminste, en zijn afschaffing wordt door velen van ons als bewijs van een voortschrijdende Beschaving opgevat. Primitief daarentegen wordt handhaving van die doodstraf gevonden, en men veracht primitivisme. WO II kan leren hoe verkeerd dat is.

    Wij gaan primitieve tijden (terrorisme) tegemoet, laten we daarom ons kruit droog houden. Aux armes citoyens! En ophouden met primitief-zijn te verachten. We zijn modern én blijven deels ook primitief! Dat moet. Anders bestonden we niet. Beschaving is niet alles. Er zijn perversie en decadentie. En primitieve volken liepen de Romeinse Beschaving onder de voet.

    Hierna de USA bondgenootschappelijk gaan ‘waarschuwen’ dat ze met hun doodstrafuitvoeringen moeten stoppen, is ridicuul, verwaand en ongepast.
    * Direct of indirect. Van een winkeliersvereniging zal niemand verwachten dat zij haar eigen doodstraffen organiseert. Wel kan zij eisen dat een hoger echelon dat voor en namens haar doet.

  4. 7

    Sorry hoor, maar er “lijkt” wat mij betreft helemaal niets; ze zullen sowieso voordat ze Zimmerman in een politieauto hebben gezet zijn hoofdwond hebben schoongemaakt, en ik (en met mij velen) kan niet op basis van de video die bij dat artikel staat bepalen of de donkere plek die ik op 1:10 op het achterhoofd van Zimmerman zie het restant van een wond is of gewoon de vorm van zijn schedel.

    Ik ben ik het algemeen geen voorstander van media die internetgebruikers het gevoel geven dat ze dankzij een kort, onduidelijk filmpje beter in staat zijn een oordeel te vellen in dit soort zaken dan daarvoor opgeleide politieagenten.

  5. 10

    Zelfs een schoongemaakte hoofdwond laat sporen achter. Daarnaast heeft de politie Zimmerman ten strengste afgeraden om zelf achter “verdacht lopende” Martin aan te gaan: zelfs in de U.S. of A wordt eigenrichting niet aangemoedigd.

    Ik ben ik het algemeen geen voorstander van media die internetgebruikers het gevoel geven dat ze dankzij een kort, onduidelijk filmpje beter in staat zijn een oordeel te vellen in dit soort zaken dan daarvoor opgeleide politieagenten.

    En zoals jij het doet op basis van FOX News is veel beter? Pot ketel zwart man.

  6. 11

    ja hoor, terrorisme als aanleiding voor draconische maatregelen en inperking van vrijheden. Voorlopig komt een veelvoud van mensen om door pak en beet auto-ongelukken, dus laten we autofabrikanten ook maar tot de doodstraf veroordelen.
    Daarbij, al die mensen die in death row zitten hebben helemaal niks met terrorisme te maken. Timothy Mcveigh was de laatste.

  7. 17

    dat was ook zo’n beetje de strekking van Alex Jones’ vehikel ‘The Obama Deception’: Obama naar voren geschoven door ‘the powers to be’ om de kritiek van ‘liberals’ en de zwarte gemeenschap de mond te snoeren, en ondertussen op de oude voet doorgaan. Of zelfs een tandje erbij.
    Ik heb ’t niet zo op beroeps-complotter Jones en z’n paleo-conservatisme (zit vaak dichter bij de Tea Party dan bij de ‘liberals’) maar ’t ziet er naar uit dat ie er hier toch niet ver naast zat. En vaker.
    Ik zal ook de laatste zijn om iets te beoordelen naar het labeltje dat er aan hangt. De wereld zit nou eenmaal niet zo simpel in elkaar.

  8. 18

    dat verhaal dat Martin bovenop ‘m zat kwam nadat 1 iemand beweerde dat gezien te hebben, die daar een week of 2 later mee kwam, en werd toen volop gespind, oa door de vuurwapenlobby.
    Ik vind het telefoongesprekje van een doodsbange Martin met z’n vriendinnetje waarna hij nog geen 3 minuten later dood was toch iets overtuigender…
    http://current.com/shows/the-young-turks/videos/gun-advocate-to-cenk-if-you-jump-on-top-of-me-count-on-it-im-gonna-shoot-you-part-1

  9. 19

    Zo bezien een mooi stukje gereedschap voor een politiestaat. Het gaat overigens voornamelijk om het volgende:

    Section 1031 defines a “covered person” – one subject to detention – as “a person who was a part of or substantially supported al-Qaeda, the Taliban, or “associated forces” that are engaged in hostilities against the United States or its coalition partners, including any person who has committed a belligerent act or has directly supported such hostilities in aid of such enemy forces.”

    The law, however, does not define the terms “substantially supported,” “directly supported” or “associated forces.

    Gequote van: http://www.stopndaa.org/aboutNDAA.php

  10. 20

    Oh, kom op, ‘ik’ ben niet gelijk aan FOX news, ik heb nooit naar ze verwezen en ik heb nooit toegegeven dat ze geen haar beter zijn dan NBC. Wat ik alleen grappig vind, is dat FOX er hier bij wordt gehaald als voorbeeld van een spinnend, liegend televesiekanaal, terwijl ik zo een voorbeeld kan noemen van een kanaal dat Martin in deze zaak verdedigt en dat in geluidsmateriaal heeft lopen knippen. Er is niet eens een ‘punt’, dat zou alleen noodzakelijk zijn als jij een punt had toen je FOX news erbij haalde, en dat had je niet.

  11. 21

    Jezus, ik verwachtte een filmpje met geluidsmateriaal van een doodsbange Martin, maar wat ik zag toe ik op de link klikte was een aartskwal van een interviewer die wanneer hij zijn gast niet aan het uitfoeteren was zich direct tot de camera richtte om de kijker ervan te overtuigen dat hij toch echt wel gelijk had. Een chagrijnige Joost Eerdmans neemt nog betere interviews af.

    Was Zimmerman een racistische, militante zak? Misschien. Had de hele situatie voorkomen kunnen worden als hij niet achter Martin aan was gegaan? Ja. Zijn de wapenwetten in de VS niet iets wat we hier in Nederland ook in moeten voeren? Ben ik het mee eens. Maar het stoort me toch wel als even wordt vergeten dat op het moment dat Zimmerman de trekker overhaalde, met een boze Martin bovenop hem, hij waarschijnlijk dacht, en niet geheel onterecht, dat hij zich in levensgevaar bevond. Dat mogen we toch niet vergeten voordat we allemaal ons oordeel vellen.

  12. 22

    linkje was ivm die vuurwapenlobby.
    Er zijn inderdaad wat storende dingetjes zoals dat gegoochel met foto’s (Martin op z’n voordeligst als lief jongetje, Zimmerman op z’n onvoordeligst op een mug shot van 7 jaar oud).
    Maar dat verhaal dat ie boven op ‘m zat is zo zwak, een anonieme ‘John’ (Doe) die daar veel te laat mee komt, en op grond daarvan wordt het verhaal volgens de oorspronkelijke 911 geluidsopnamen (van dat telefoongesprek – niet vrijgegeven vanwege de gewenste anonimiteit van dat meisje, maar door niemand betwist) omgedraaid en die Zimmerman zo’n beetje als slachtoffer gespind. Nou nee.
    Inderdaad had ’t nooit zover mogen komen, zelfs in de US. Die Zimmerman was al niet van onbesproken gedrag (huiselijk geweld, nog wat agressie-probleempjes waar hij zich uit wist te draaien), dus dat ie een wapen mocht hebben is al wonderlijk. Zelfs als ‘stadswacht’ was ie niet gemachtigd dat bewapend te doen en politie-taken op zich te nemen, de politie had ‘m in dit specifieke geval al teruggefloten, en was sowieso al een beetje moe van de tientallen oproepen en achtervolgingen die die op eigen houtje ondernam in de voorgaande maanden. En toch laten ze ‘m gewoon lopen, al had ie alles verkeerd gedaan.
    Hier in de buurt loopt ook zo’n psychoot rond die graag politieagent zou zijn maar dat nooit zal kunnen worden (want beetje vreemd). Uitgedost in het pak van een bewakingsfirma, grote V op z’n jas, fietst ie op eigen houtje rond, behangen met walkie-talkies, langs hangplekken en dealhoekjes, boos kijkend, en iedereen lacht om ‘m. Ik zou er niet aan moeten denken dat zo’n stumper een wapen had. Aan hem moet ik denken als ik het verhaal van die Zimmerman lees…

  13. 25

    Natuurlijk helpt de doodstraf als er gevaar bestaat van recidive. En die kans bestaat altijd, al is die nog zo klein, dus kan je maar beter het zekere voor het onzekere nemen, nietwaar johan?

  14. 26

    Ik begrijp niet wat door Hpax wordt betoogd. Wat is het verband met het verzet in WOII? Het gaat hier om door de staat uitgeoefend dan wel toegestaan geweld dat strijdig is met internationale mensenrechten. En over de vrijheid die de staat zich toeëigent om geweld te gebruiken tegen iedereen die verdacht wordt van terrorisme. De geschiedenis van de beschaafde wereld laat een evolutie zien van pogingen om geweld uit te bannen, te reguleren, terug te dringen. Het lijkt echter alsof in de VS de primitieve normen van het ‘wilde westen’ nog steeds domineren. Wie daarnaar terug wil is pervers, decadent, of gewoon niet goed wijs.

  15. 28

    @Harm: Bij een reële kans op recidive.

    Natuurlijk kun je dan ook levenslang doen. Maar een kogel lijkt mij potentieel een stuk goedkoper dan 50 jaar lang iemand vasthouden op een long-stay.

    Ik vind dat het uitgespaarde geld dan weer overgemaakt mag worden naar Afrika. Voor het geld van de long stay kun je misschien wel 100 zwarte kindertjes redden.

  16. 31

    Piet: Tegelijkertijd ongeveer de aanschaf van 450 miljoen(!) stuks .40 munitie (joekels) voor de binnenlandse veiligheidstroepen.
    Wat zijn ze toch allemaal van plan daar?

    Wat ze allemaal van plan zijn weet ik ook niet, maar van de aangehaalde gegevens hierboven schrik ik niet per se.

    Wat betreft die 450 miljoen: haast alle kogels ter wereld belanden achter een kartonnen kaart op een schietbaan. Het gaat om een wegwerpartikel dat dagelijks op enorm grote schaal verspild wordt. De precieze cijfers weet ik niet, maar ik heb begrepen dat zelfs in een oorlog (waarin toch veel doden en gewonden vallen) voor één enkele treffer op een vijand er eerst duizenden stuks munitie doelloos worden afgeknald.

    Verder is een .40 kogel maar een heel klein beetje groter dan een 9mm, waar onze politie óók mee rondloopt. Waarom de Amerikaanse overheid .40 moet hebben weet ik niet, misschien gewoon een kwestie van een ander standaardwapen te hebben.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:CartridgeComparison.jpg

    Niet dat ik niet denk dat het in Amerika de verkeerde kant op gaat. Dat doet het wel, net als hier. Maar uit 450 miljoen stuks .40 munitie kan je dat dus niet afleiden.

  17. 32

    Alt.johan: “Natuurlijk kun je dan ook levenslang doen. Maar een kogel lijkt mij potentieel een stuk goedkoper dan 50 jaar lang iemand vasthouden op een long-stay”.

    Daar heeft Johan 100% gelijk in? Een Chinese rijsttafel is immers goedkoper dan een eenpersoonsgerecht.

    Wat kost een kogel? Een Euro? Tel daarbij op de kosten van detentie en de kosten van nazorg van overheidswege. Dat staat niet in verhouding met de kosten van levenslange opsluiting. Voedings-, energie-, huisvesting- en overheadkosten gedurende een onbepaald aantal jaren. Nutteloze lasten als we de beschikking over een goedkoper alternatief hebben. De maatschappij is beter af als we zoveel mogelijk risicofactoren blijvend uitschakelen. Aldus Johan.

    Het argument van Johan is wel het slechtste argument dat ik ooit heb gehoord voor de doodstraf.

  18. 33

    @ 026

    Bijna geheel impliciet is voor jou ‘doodstraf’ 1* de doodstraf (DS) van een land (Staat), 2*. haar toepassing primitief, en 3*. haar afwezigheid of uitbanning een teken van Beschaving;

    In deze redenatie komen onuitgesproken1) alias ondoordacht Beschaving en primitief over als: Beschaving = hoog, mooi, moreel nastrevenwaardig en primitief = laag, verwerpelijk, ‘het wilde westen’.

    Ik bestreed in mijn comment 006 opvatting 1*. Ook de Mafia past DS toe, en strikt particulieren, en het dan impliciet / onbewust wat DS betreft bij de Staat houden, geeft een vertekening die zich mededeelt aan gelieerde concepten, in dit geval aan het begrip ‘primitief’.

    Door DS in een breder perspectief te plaatsen, d.w.z. niet alleen aan de Staat op te hangen – om het zo eens te zeggen – kwam ik (ook) op het historische feit dat in WO II het NL ‘illegale’ verzet genoodzaakt is geweest op verraders de DS toepassen. Een primitieve, doeltreffende, onvermijdelijke straf.

    Je kunt in het NL-verzet 1. de NL-staat in rompformaat herkennen, waar ik wel voor voel, of 2. er een particuliere groep in zien, maar in alle gevallen kan het begrip ‘primitief’ nu een positieve herwaardering krijgen. Een primitieve Staat of een groep burgers oefende toentertijd een primitieve straf uit die noodzakelijk was. Toen. En zoiets kan weer en daar moeten wij mee rekening houden. Geen Beschaving duurt eeuwig.

    Beschaving is mooi, maar moet mogelijk zijn. En dan kun je wel afgeven op de primitieve ‘wildwest’ cultuur van de USA, maar zonder die cultuur had Europa zich niet van Hitler kunnen ontdoen. Daar waren we zeker te beschaafd voor? Laten we ze dankbaar blijven en liever zelf maar wat primitiever worden. Of tot ons zelf komen en alleen maar wat meer worden wat we onder een verstikkend vernis toch al zijn. Primitief is niet slecht.
    En vergeet niet, er waren en zijn nobele wilden en vriendelijke primitieve volken.

    1) Er zit buitengewoon veel vanzelfsprekendheid in je opstel.

  19. 34

    @33: Aangezien de rechtspraak niet feilloos is kan je nooit uitsluiten dat je een onschuldige terecht stelt. Dat is het grote probleem wat het in een democratische rechtsstaat ondoenlijk maakt de doodstraf in te voeren. Daarnaast is een van de redenen de doodsstraf te hebben (afschrikking) niet effectief gebleken.

    Als je het toch doet betekent dat het optuigen van een extreem duur systeem van beroep etc., waardoor het in de VS een stuk duurder is dan iemand levenslang opsluiten. Ik vermoed dat een eventuele doodstraf in NL meer op dat systeem gaat lijken dan op dat in China.

    Overigens heb je in de VS door dat systeem een grotere kans om gewoon te overlijden in “death row” dan echt geexecuteerd te worden wegens de lange wachttijden.

  20. 35

    Precies: erst kommt das essen, dann die moral

    Beschaving is maar een dun laagje, een luxe die je je moet kunnen permitteren. Of zoals mijn docent staatsvorming altijd zei: “Als morgen de staat verdwijnt, hebben we overmorgen struikrovers in dit land. Vergeet dat niet.”

    @34

    Afschikking is maar één aspect. Vergelding is minstens even belangrijk.

  21. 36

    Zo gemakkelijk als je het verhaal van de doodsbange Martin afwijst, accepteer je het verhaal dat Martin boven op Zimmerman zat. Het bewijs is in beide gevallen niet meer dan een verklaring. Als je neutraal was, zou je beide verklaringen even veel waarde toe kennen. Als je al partij gekozen hebt, zal je het ene verhaal gemakkelijker accepteren als het andere.

  22. 37

    Wij kunnen het ons permitteren.

    En we hoeven alleen maar Zuid Italië te kijken om te weten wat er gebeurt als de natiestaat het af laat weten. Overigens verdwijnt de staat dan niet. Er komt gewoon een andere staat voor in de plaats. “Als morgen de staat verdwijnt, hebben we overmorgen struikrovers in dit land” kun je alleen zeggen als je de staat vereenzelvigt met de natiestaat.

    “Vergelding is minstens even belangrijk”. Klopt, maar de mate van vergelding is altijd lastig. Voor de slachtoffers is het vrijwel nooit genoeg, maar die vergelding staat niet altijd meer in een juiste verhouding tot de daad. Daarom hebben het begrip rechtvaardigheid. De straf moet in de eerste plaats rechtvaardig zijn.

  23. 38

    Sorry, maar dit is bluf. Over de afschrikkende werking van de DS zijn mijlen aan boeken geschreven, maar of zij die dan heeft of niet, dit of dat rijst er niet onweerlegbaar uit op. (Ik las o.a. R. Hood erover).
    En dat spreekt ook wel vanzelf. Onderzoek naar de effectiviteit van DS is zo afhankelijk van steeds weer wisselende, multifactorische achtergronden die die werking bepalen, dat er wel nooit een universele regel uit zal voortrollen.

    Zoals ik het zie, is het effect van de DS afhankelijk van de mate waarin zij wordt toegepast.
    De Romeinen wisten de muiterijen van hun legioenen met dodelijke decimering te bedwingen.

    Dat – die veelvoudige toepassing – zou kunnen betekenen dat vermindering of afschaffing van DS onder druk van ethische groepen tot vermeerderde moord en doodslag in de samenleving leidt. Ik heb daar geen bewijzen voor, behalve elementaire logica, maar ik bluf er niet mee.

    In de monderne Westerse ideologie heeft de opvatting dat DS slecht is en niet helpt, de overhand. Een vervelend deuntje. In deze overtuiging figureren de USA als buitenbeentje. Van van Dijk moeten we ze overhalen de DS te stoppen en daarvoor onze relatie met de USA gebruiken. Ik voel gêne.
    Onze eigen misdaadcijfers maken deze aansporing belachelijk.

  24. 39

    Kijk eens aan, HPax en INje zijn overtuigde voorstanders van de sharia.

    En de stelling dat de islam een achterlijke religie is zullen we van hen tenminste nooit meer horen: laten we liever zelf maar wat primitiever worden.

    Die zogenaamde beschaving kunnen we ons helemaal niet permiteren, dat hebben vooral de Talibaan goed begrepen. Afghanisten, gidsland.

  25. 40

    Daarnaast klopt het argument van alt.johan niet. Juist vanwege het grote aantal procedures etc dat verbonden is aan de doodstraf is de doodstraf (in de V.S., zal niet gelden voor pakweg China en zo zouden wij het niet aanpakken) duurder dan levenslange opsluiting…

  26. 41

    Niet overal waar de doodstraf bestaat is er sprake van de sharia. Er zijn meer smaken dan vanille en chocolade.

    “En de stelling dat de islam een achterlijke religie is zullen we van hen tenminste nooit meer horen”

    Dat heb ik ook nooit beweerd en niets wat daar op lijkt. Zoals altijd probeer je me weer zwart te praten. Hou daar toch gewoon eens mee op man.

  27. 42

    “Er zijn meer smaken dan vanille en chocolade.”

    En een Iraanse doodstraf smaakt heel anders dan een Amerikaanse.
    Vooral de manier waarop hij wordt voltrokken is veel humaner.

  28. 43

    Even samenvattend: Joost zegt dat doodstraf niet effectief gebleken is als afschrikking. Jij reageert met ‘dat is bluf’, om vervolgens te constateren dat het niet is gebleken dat de doodstraf effectief is als afschrikking.

    Om daarna nog te onderstrepen dat we eigenlijk ook nooit na kunnen gaan of het effectief is (vanwege de Helder-onzekerheid.) En desondanks zie je geen problemen met de doodstraf? Op basis van ‘baadt het niet dan schaadt het niet’ ofzo, of wat is je gedachte daarachter? We weten niet of het werkt, de conclusies zijn dubieus, maar laten we het toch maar proberen?

  29. 44

    “In de monderne Westerse ideologie heeft de opvatting dat DS slecht is en niet helpt”

    Dat is dus bluf, zoals je het zelf noemt. Dat doodstraf (waarom gebruik je zo een vreemde afkorting?) niet bewezen effectief is in individuele gevallen, geef je zelf al toe. Alleen bij grootschalige toepassing zou het volgens jou wel effectief zijn. Ook over de afschrikkende werking schrijf je zelf al, dat daar geen bewijs voor is.

    Blijft over je stelling, dat de doodstraf volgens de westerse ideologie slecht is. Dat is volgens mij heel slecht geformuleerd en onjuist. Het argument heeft weinig met een westerse ideologie te maken, maar veel meer met een rechtsstaat, die geen onschuldige slachtoffers wil maken. Het belangrijkste argument tegen de doodstraf is immers, dat je er ook onschuldigen mee de dood in jaagt en dat nooit meer terug kan draaien. Ons moderne rechtssysteem gaat er van uit, dat we beter een enkele boef kunnen laten lopen, dan dat we een onschuldige opsluiten. Er zijn ook mensen die anders denken. Die liever 10 onschuldigen opsluiten om 1 dader te kunnen pakken. Tot welke groep jij behoort, is niet duidelijk, want dit belangrijkste argument tegen de doodstraf laat je links liggen.

  30. 45

    Ik zou het niet weten, maar de manier waarop je een doodstraf uitvoerd en onder welke voorwaarden de straf uitgevoerd mag worden zegt ook iets over beide beschavingen, en niet over de mate van beschaving.

  31. 46

    Beschaving is maar een dun laagje, een luxe die je je moet kunnen permitteren.

    Zo dun dat jouw beschavingspeil valt te meten aan de stelling dat de vraag niet is of hij wordt uitgevoerd, maar hoe hij wordt uitgevoerd

  32. 48

    Pedro: Het belangrijkste argument tegen de doodstraf is immers, dat je er ook onschuldigen mee de dood in jaagt en dat nooit meer terug kan draaien.

    Dat is volgens mij niet het belangrijkste argument. Misschien wel het makkelijkst te begrijpen en uit te leggen argument. De standaardtegenwerping is natuurlijk altijd: maar wat nu als je echt heel, heel zeker weet dat je de dader te pakken hebt. Daarop hoort je antwoord te zijn: nee, ook dan niet.

    Alle redenen om tegen de doodstraf te zijn, zijn al eens genoemd. Zelf vind ik de doodstraf vooral een uiting van onmacht. Het niet kunnen omgaan van een samenleving met uitwassen die plaatsvinden, zodat de daders dan maar weggemaakt moeten worden. Iemand die zulke misdaden begaat is geen mens meer, wordt dan gezegd. Dat is natuurlijk jezelf voor de gek houden, zelfs de allergemeenste seriekindermoordenaar is nog steeds een mens.

    Ik ben principieel tegen de doodstraf, maar sommige dictators, genocidisten en corruptelingen stellen mijn principes ook wel eens op de proef.

  33. 50

    Je hebt gelijk, je schrijft dat de wijze van uitvoering alleen maar iets zegt over de beschaving, maar niet wat.

    Noch het bestaan van de doodstraf, noch de wijze van uitvoering ervan, zijn volgens jouw een maatstaf voor de mate van de beschaving.

    Tja, de mens is nu eenmaal een beest
    dat met staatsgeweld in toom moet worden gehouden.

  34. 51

    Laten we niet gaan twisten over wat het belangrijkste argument is. Wat in een discussie het gemakkelijkste uit te leggen is, kan in die discussie op die manier het belangrijkste zijn, maar hoeft dat in absolute of subjectieve zin niet te zijn.

    De standaard tegenwerping is eenvoudig onderuit te halen, want er zijn al zo veel mensen onschuldig veroordeeld, terwijl we op het moment van oordelen heel heel zeker wisten, dat ze schuldig waren, dat dat argument geen hout snijdt. Als we de doodstraf toe staan, omdat die in sommige hoogst uitzonderlijke gevallen gerechtvaardigd zou zijn, leidt dat vanzelf tot manipulatie van gegevens door politie en justitie om, al dan niet onder druk van het volksgericht op Telegraaf en GS de publieke opinie wel of niet tot een doodstraf te komen.

    En dan hebben we het nog niet eens gehad over de mogelijkheid dat zelfs dictators, genocidisten en corruptelingen, die de principes van ons allemaal op de proef stellen, later in hun leven tot inkeer kunnen komen. En daarbij moeten we weer bedenken, dat juist dictators, genocidisten en corruptelingen aanhangers van de doodstraf zijn (geen getuigen in leven laten).

  35. 53

    @Hal Incandenza: natuurlijk kun je de doodstraf flink duurder maken door eindeloze dure procedures, maar ik vind dat zeer kunstmatig.

    In potentie is de doodstraf veel goedkoper. Dat komt niet omdat de doodstraf zo goedkoop is, maar dat komt omdat levenslang ontzettend duur is.

  36. 55

    Ik ben er eerlijk gezegd nog niet uit of ik voor of tegen de doodstraf ben. Ik geloof dat ik op dit moment zelfs tegen ben. De hoofdreden: ik vind de doodstraf een decadente straf.

    Voor de doodstraf pleiten geeft echter veel voldoening. Soms wordt er beweerd dat strenger straffen niet helpt en dat strenger straffen kan leiden tot meer recidive. In dat soort discussies is het altijd handig om de doodstraf achter de hand te houden als ultieme straf met geen kans op recidive.

    Dan is er ook nog het probleem dat onschuldigen veroordeeld kunnen worden. Daar is natuurlijk tragisch, maar met een zeker risico moeten we leren leven. 100% veiligheid is een illusie.

    En ja, een rechter kan fouten maken. Als een beroepschauffeur een fout maakt, dan kan de levens van onschuldigen kosten. En bij rechters geldt in ieder geval hetzelfde. (overigens kosten fouten van rechters nu ook al levens. Er is bijvoorbeeld die TBS-er, die ten onrechte op verlof was gestuurd, waarbij hij vrij snel een onschuldig iemand vermoordde.

  37. 56

    Tja, met dat risico zul je dus moeten leren leven, want dat geeft jouw nog niet het recht om iemand anders DOELBEWUST het leven te ontnemen.

    Jij bent erger dan decadent, je bent pervers.

  38. 57

    @Harm: “…dat geeft jouw nog niet het recht…”
    Vroeger hadden vrouwen ook alleen het aanrecht-recht.

    Andere tijd, andere samenleving, andere systemen, andere rechten en plichten.