De Belgische crisis is compleet

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag is dat Maarten Goethals, met een introductie in het wespennest dat Belgische politiek heet.

Belgische stoel (Foto: Flickr/historic.brussels)

Meer dan vier maanden na de verkiezingen heeft België nog steeds geen nieuwe regering. De onderhandelende partijen vertrouwen elkaar niet, want ze zijn het over zowat alles oneens. De crisis is compleet.

13 juni 2010. De uitslag van de federale verkiezingen stellen de zaken op scherp in België. In Vlaanderen grijpt Bart De Wever, mediafiguur en voorzitter van de Vlaams-nationalistische N-VA, de macht. Met bijna 800.000 voorkeurstemmen is hij politiek incontournable. En met 27.8 procent van de Vlaamse stemmen wordt zijn partij de grootste fractie in België.

De Antwerpenaar charmeert de kiezer met de oproep voor minder België en meer Vlaanderen. Dat is volgens hem mogelijk in een confederaal bestuursmodel, naar voorbeeld van Duitsland. Daarbij krijgen de verschillende regio’s (Vlaanderen, Wallonië) een maximum aan economische en politieke bevoegdheden. Het overkoepelende, Belgische niveau blijft bestaan, maar moet het doen met een minimum aan verantwoordelijkheden: nationale defensie, buitenlandse handel en de betaling van de pensioenen. Daarom wil De Wever de financieringsstructuur van het land herberekenen. Het liefst op basis van economische modellen die Vlaanderen meer autonomie garanderen. Dat kan bijvoorbeeld door de deelstaten het recht te geven zelf belastingen te innen. Vandaag zijn de regio’s voor de financiering van hun werking bijna volledig afhankelijk van de federale staatskas.

Separatistische agenda
De plannen van De Wever kunnen op weinig sympathie rekenen bij de Walen. Die vrezen bij dat nieuwe scenario het einde van het land. Deze angst aan Franstalige zijde vertaalt zich op 13 juni dan ook in massale steun voor Elio De Rupo, voorzitter van de Franstalige socialistische partij PS en overtuigd federalist. Tijdens zijn verkiezingscampagne hamerde hij erop dat België als staat en natie weldegelijk een toekomst heeft. En als de Vlamingen op hun stukje land belastingen willen heffen, luidde het, zal dat niet ten koste gaan van de onderlinge solidariteit. In België heeft volgens dat principe elke inwoner recht op sociale bescherming, los van zijn culturele bepaaldheid. Als zoon van een Italiaanse mijnwerker ondervond Di Rupo aan den lijve het belang daarvan, zowel persoonlijk als maatschappelijk.

Duivelskoppel
De verkiezingsuitslag verdoemt de twee tenoren mathematisch tot elkaar – in meerdere opzichten een communautair duivelskoppel. En toch. De twee sluiten een ‘herenakkoord’: Di Rupo krijgt het premierschap als hij bereid is het Vlaamse eisenpakket te steunen. De Wever van zijn kant belooft zijn achterban te temperen, die voor een groot deel uit overtuigde separatisten bestaat die al jarenlang streven naar een onafhankelijk Vlaanderen en elke toegeving als verraad bestempelen.

Het optimisme groeit zelfs naarmate de dagen verstrijken. Ook de doorgaans pessimistische pers kraait opgetogen. Het besef dat niet-slagen geen optie is, is groot. Want de uitdagingen waar België voor staat, zijn gigantisch: de wereldwijde economische crisis in eigen land aanpakken, de torenhoge staatsschuld afbouwen, de drie voorgaande jaren van politieke besluitloosheid omkeren, het routerende voorzitterschap van de Raad van de Europese Unie krachtig uitdragen…

Crisis na crisis
Maar er komen barsten in het front. En dan gaat het na twee maanden onderhandelen plots heel snel. In geen tijd verdwijnt het vertrouwen tussen de protagonisten. Reden? Het schenden van het ‘herenakkoord’. De Wever verwijt Di Rupo niet genoeg druk te zetten op de Franstalige partijen. Die schieten namelijk het ene Vlaamse voorstel na het andere af. De PS-voorzitter beticht zijn Vlaamse evenknie van woordbreuk, omdat die buiten de afspraak om nieuwe dossiers heeft geagendeerd die taboe zijn voor het zuiden. Vanaf dan, ongeveer midden augustus, verworden de onderhandelingen tot een uitgerekte lijdensweg.

Ondertussen ondernam de koning, Albert II, verschillende pogingen om de boel recht te trekken. Een informateur, een preformateur, een clarificateur, twee bemiddelaars, een highlevel-werkgroep; het mocht allemaal niet baten. En met elke nieuwe poging, gecoördineerd vanuit het paleis in Laken, groeit bij beide taalgroepen de overtuiging dat ‘met de andere kant’ niet te onderhandelen valt.

Surrealisme
Momenteel probeert het Vlaamse socialistische kopstuk Johan Vande Lanotte de brokstukken te lijmen. Maar weinigen geloven in zijn slaagkansen. In zijn nadeel spreekt de hevige cijferoorlog die deze week uitgebroken is en de gemoederen verhit. Inzet is de vraag hoe billijk het nieuwe financieringsmodel is dat De Wever aan alle onderhandelaars voorstelde.

Volgens berekeningen van academici zou in de nota alleen Vlaanderen erop vooruit gaan – Wallonië en Brussel blijven in de financiële kou. N-VA ontkent dit en, hoewel de partij geen studiedienst heeft, bewijst ze haar gelijk met tal van andere studies. Kortom: niemand luistert nog naar elkaar. De impasse is compleet. En zo bevinden de onderhandelingen zich voor de zoveelste keer in een totale toestand van lethargie.

  1. 2

    Goed stuk. Overigens had ik zelf de indruk dat de grote verkiezingswinst van de Weever niet alleen maar te maken had met zijn verhaal over confederalisme, maar zeker voor een groot deel een vorm van “proteststem” richting de Walen is; de onvrede in Vlaanderen over de starre opstelling van de Waalse politiek in het BHV-verhaal heeft de N-VA in ieder geval geen windeieren gelegd, denk ik.

    @1: dat is het probleem met een herenakkoord; het is volledig gebaseerd op onderling vertrouwen. Dat is nu compleet zoek (in ieder geval bij N-VA – de Weever komt in recente media-optredens haast paranoide over).

  2. 3

    België is een kunstmatige staat met twee culturen en talen – en daarmee het ultieme bewijs dat het multikulparadijs van onze linkse vrienden een ware nachtmerrie is. Vlaanderen zou eigenlijk weer bij ons moeten komen. Nederland voor alle Nederlanders (en alleen Nederlanders). Vlaamse onafhankelijkheid is second best.

  3. 5

    @3: Ah, zo kan je alles op links en rechts betrekken. Vraag de gemiddelde Vlaming eens hoe hij denkt over aansluiting bij Nederland. Je krijgt niet het door jouw gewenste antwoord.

    Ook knap hoe je er indirect ook moslims bij betrekt.

  4. 6

    Ik realiseer me dat de gemiddelde Vlaming niet terug wil komen bij Nederland, maar er is een substantiële minderheid die er wèl voor is. Hopelijk zal het gedrag van de Fransen onze Vlaamse broeders ertoe bewegen om positiever te staan tegenover een Nederlandse hereniging.

    Het enige verschil tussen Nederland en Vlaanderen is dat de Nederlandse gebieden zijn bevrijd door de opstandelingen. Verder niets. Er is geen reden waarom de successen van Parma bepalend zouden moeten zijn voor de huidige grenzen.

  5. 7

    @6
    In België spreken ze drie talen.

    Elke staat is kunstmatig.
    In sommige meertalige staten hebben ze niet zulke politieke problemen met meertaligheid (neem Zwitserland of Finland).

    De 80-jarige oorlog was een burgeroorlog. Je kun niet spreken van gebieden bevrijd door de opstandelingen. Integendeel: Staats-Vlaanderen, Staat-Brabant en Staats-Limburg waren bezette gebieden die geen inspraak hadden in de Generale Staten. In de 17de en 18de bleven Brabanders en Limburgers zich oriënteren op de Zuidelijke Nederlanden (Antwerpen of Luik). Aspirant-schilders uit Bergen op Zoom of Den Bosch gingen naar Antwerpen om daar hun vak te leren. Limburg had in zijn geheel bij België kunnen horen als het wat anders was gelopen, Maastricht was Franstaliger dan Brussel in 1830 en had zich bij de opstand aangesloten. De zuidelijke provincies hebben zich pas in de loop van de 19de eeuw sociaal geïntegreerd met de Noordelijke.

    Er zijn enorme verschillen tussen Vlaanderen en Nederland wat betreft wet- en regelgeving, sociale zekerheid, rechtspraak, onderwijs en ook qua mentaliteit.

    Je schijnt ook de Belgische revolutie vergeten te hebben toen de successen van Parma nog eens werden overgedaan.

  6. 8

    @6: Als je de Nederlanden van voor de tachtigjarige oorlog als uitgangspunt neemt, zou je er ook franstalige gebieden bij moeten rekenen (ook toen al), zelfs in Frankrijk (Unie van Atrecht, klinkt bekend?).

    @3:”België is een kunstmatige staat met twee culturen en talen – en daarmee het ultieme bewijs dat het multikulparadijs van onze linkse vrienden een ware nachtmerrie is”
    Dat er ook nog duitstaligen wonen, die tot hun volle tevredenheid deel uitmaken van een verder franstalig gewest binnen een drietalig land, ja, dat komt je natuurlijk slecht uit.

  7. 9

    Dat hele afscheidingsverhaal is toch eigenlijk wel erg gek. Hoe kan het grootste deel van het land (geteld in inwoners) zich nu afscheiden van het kleinste deel van het land? Je zou beter kunnen spreken van een afstoting; De Wever (en de Winter) wil Wallonië afstoten, daar komt het feitelijk op neer. Het feit dat hij van afscheiding of onafhankelijkheid spreekt, verraad vooral een nog steeds bestaand minderwaardigheidscomplex, dat bij veel Vlamingen nog leeft, want blijkbaar zien ze de Walen nog steeds als hun overheersers, ondanks dat dit economisch en politiek gezien al enige tijd niet meer het geval is. De laatste Waalse premier stamt al van meer dan 30 jaar terug en zelfs in het leger zijn de hoogste posten voor de Vlamingen. Hun emancipatie is inmiddels wel voltooid, zelfbeschikking een feit.

  8. 10

    @7. Er wordt gesproken over de Dutch Revolt. Waarom de Antwerpen niet bij het noorden is gekomen omdat Amsterdam haar dominantie wilde behouden. Na het 12-jarig bestand kwam echte oorlog: pakken wat je pakken kan, vooral met handelsposten van het verzwakte Spanje. Noord-Brabant en Limburg werden bufferzones voor de kerngewesten.

    Interessant is hoe in 1830 eigenlijk de Belgische Revolutie is ontstaan. De koning Willem I was iemand die best wel opkwam voor de belangen in het zuiden, daar industrie opzette, en andere economische impulsen gaf als koopman-koning. Wat mijn idee is dat Frankijk nog wel zo enige belangen had. Zij steunde immers de Belgische opstandelingen.

  9. 12

    @7 Niet elke staat is kunstmatig, sommige staten hebben een cultuur gemeen. Er kunnen verschillen bestaan tussen Nederlanders in Holland en Nederlanders in Limburg, maar uiteindelijk voelen zij zich beide toch Nederlander, en bestaat er verwantschap tussen de twee. Wat betreft de zuidelijke provincies, zij werden uitgesloten van deeelname in de Staten-Generaal slechts nadat hun gebieden door Parma waren veroverd. 1830 was het resultaat van de deze veroveringen. Als de opstandelingen het zuiden in handen hadden kunnen houden, dan was het nooit gekomen tot een afscheiding.

    @8 Inderdaad, maar ik heb het slechts over de Nederlandstalige provincies.

    @9 Net zoals wij belasting betalen om de uitkeringen van de moslims te financieren, betalen de Vlamingen belasting om de uitbundige bestedingen van de Walen te financieren. Begrijpelijkerwijs zijn zij, net zoals veel Nederlanders, niet blij met het feit dat zij de kosten moeten opbrengen voor mensen met wie zij zich absoluut niet verwant voelen. Vandaar het succes van het Vlaams Belang en de N-VA.

  10. 13

    @12
    “Niet elke staat is kunstmatig, sommige staten hebben een cultuur gemeen.”

    Ten eerste is er een verschil tussen identiteit en cultuur. Die zijn niet hetzelfde. Limburgers hebben van oudsher cultureel (religie, dialect) meer gemeen met Rijnlanders dan Hollanders. Als er een wedstrijd Nederland-Duitsland is dan zijn de Limburgers voor Nederland en de Rijnlanders voor Duitsland. Dat heeft met identificatieprocessen te maken en die worden niet bepaald door culturele verhoudingen (culturele overeenkomsten) maar door politieke verhoudingen (leven in een staatsverband).

    Identiteiten en culturen (in de vorm van taal en religie bijvoorbeeld) worden opgelegd door de centraliserende staat, dat is zeker ook in Nederland gebeurd met de taal. Dus eerst is er de staat, daarna een nationale cultuur. De dialecten in het oosten van Nederland hebben meer gemeen met de dialecten aan de Duitse kant van de grens dan met het Hollands. De Duits-Nederlandse grens is een taalgrens maar niet wat de dialecten betreft, aan beide kanten van de grenzen worden dezelfde (saksische) dialecten gesproken. Dat er toch een culturele of taalgrens is ontstaan tussen Duitsland en Nederland, komt door de staten die aan hun onderdanen een andere taal hebben opgelegd als officiële taal. Aan de Nederlandse kant was dat het Nederlands dat is gebaseerd op dialecten uit Holland en aan de Duitse kant het Hochdeutsch afgeleid van dialecten uit het zuiden van Duitsland.

    “Wat betreft de zuidelijke provincies, zij werden uitgesloten van deeelname in de Staten-Generaal slechts nadat hun gebieden door Parma waren veroverd”

    Je hebt me niet begrepen, en ik twijfel nu wel aan je historische kennis.
    Ik had het over Staats-Vlaanderen (nu Zeeuws-Vlaanderen), Staats-Brabant (nu Noord-Brabant, niet helemaal exact) en Staats-Limburg (nu Nederlandse provincie Limburg). Deze gebieden maakten deel uit van de Republiek tijdens de 17de en 18de eeuw maar niet als souvereine gewesten die vertegenwoordigd waren in de Staten-Generaal, maar als Generaliteitslanden die direct vielen onder het gezag van de Staten-Generaal. Het waren een soort bezette gebieden die dienden als bufferzones met een in hoofdzaak RK bevolking. Inwoners van deze generaliteitslanden bleven zich meer op het zuiden oriënteren (Spaanse later Osstenrijkse Nederlanden of het prins bisdom Luik) dan op het noorden.
    Pas in de loop van de 19e eeuw is er eind gekomen op die oriëntatie uit het Zuiden.

    Voorts zal een staat met Nederland en Vlaanderen een kunstmatige staat zijn, met grote verschillen op allerlei gebieden (ook in cultureel opzicht) tussen de twee delen. Het zal in ieder geval een compleet nieuwe staat zijn die voorheen nooit heeft bestaan. Dat kan lukken, het kan ook heel goed mislukken. Ik kan me zo voorstellen dat de Vlamingen in zo’n staat zich wel heel snel de underdog gaan voelen.

  11. 14

    @10/13: Ik zou er graag op wijzen dat Nederland bij lange na niet heel Limburg veroverde na het 12-jarige bestand. Het kwam eigenlijk neer op Venlo en omgeving, Maastricht (gedeeld met Luik!) en een paar kleine lapjes er tussen in. Roermond, Sittard, Kerkrade en eigenlijk het grootste deel van de provincie werd pas bij het Congres van Wenen in 1815/16 aan Nederland toegewezen. Het is ook niet voor niets dat Limburg zich in 1830 bij de opstand aansloot (om niet te zeggen, Limburgers waren het die de opstand begonnen), omdat het helemaal niets op had met Holland.

    @12: “Niet elke staat is kunstmatig, sommige staten hebben een cultuur gemeen. Er kunnen verschillen bestaan tussen Nederlanders in Holland en Nederlanders in Limburg, maar uiteindelijk voelen zij zich beide toch Nederlander, en bestaat er verwantschap tussen de twee.”

    Nederland is echt heel kunstmatig. Er is weinig gemeen tussen Holland en Limburg en wat we gemeen hebben is volledig het gevolg van de Haagse centralisatie en de grenzen die gevormd zijn in 1839. Waren die grenzen toen gelegd zoals de inwoners dat wilden (vrijwel heel Limburg hoorde van 1830-1839 bij België) dan was Limburg cultureel gezien nu veel bijpassender bij België dan bij Nederland.

    Je ziet het ook aan Limburgers (ongeacht Belgisch of Nederlands), ze zijn eerst Limburger, dan Europeaan en dan pas Nederlander of Belg. Afgezien van bij het WK voetbal voelen Limburgers zich ook geen Nederlander.

  12. 15

    Nu we toch aan geschiedenis bezig zijn en de Wever zich zo graag op Duitsland richt: het nationalisme is na 70 jaar weer een een revival bezig, nadat het zich jarenlang door steun aan en samenwerking met de Duitsers decennia lang koest heeft gehouden. dat nationalisme richt zich natuurlijk tegen het multiculti, niet omdat dat per se voor eeuwig en voor altijd mislukt is, maar omdat alle andere culti dan de eigen culti gewoon niet eigen, niet nationalistisch is. En als er dan in tijden van crisis ook nog eens een andere culti als zondebok aan kan worden gewezen, omdat een deel van de problemen aan hen toegeschreven kan worden, is dat bij de nationalisten uitermate welkom. In Vlaanderen kunnen naast de moslims ook nog eens de Walen aan worden gewezen als ‘volksvijanden’ en dat gebeurt dan ook. Alles om de hand maar niet in eigen boezem te hoeven steken.

    Zou het in Vlaanderen beter gaan als ze van de Walen af zijn? Welnee. Dan wordt er gewoon weer naar een andere zondebok gezocht.

    @2:

    de onvrede in Vlaanderen over de starre opstelling van de Waalse politiek in het BHV-verhaal

    De Vlaamse opstelling is minstens net zo star, want er feitelijk nauwelijks reden om HV bij het Vlaamse gewest te voegen, behalve nationalistische redenen (bang voor ‘Waalse’ overheersing door een toenemend aantal van origine Francofone inwoners in het gewest, dat economisch en cultureel verder volledig op Brussel is gericht).

  13. 17

    @12: “Net zoals wij belasting betalen om de uitkeringen van de moslims te financieren, betalen de Vlamingen belasting om de uitbundige bestedingen van de Walen te financieren.”

    Dat sommigen dat denken is niet te ontkennen (vandaar de stemmen op partijen die dat roepen), maar feitelijk is het natuurlijk nonsens.

  14. 18

    @13

    Ik weet dat Limburg een lappendeken was in de tijd van de Republiek. Maar ik wilde mijn verhaal niet langer maken dan het al was.

  15. 19

    De Vlaamse houding inzake BHV is behoorlijk ondemocratisch. Waar het op neer komt is dat ze willen voorkomen dat Franstaligen op een Waalse partij kunnen stemmen. Dat is ronduit ondemocratisch. In die zin is het hele indelen van België in provinciale kiesdistricten een enorme fout geweest (België kent geen evenredige vertegenwoordiging op landelijk niveau), net zoals trouwens überhaupt het opwerpen van de taalgrens (als een statisch gegeven!) en bijbehorende federalisatie. Daarmee zijn eigenlijk alle problemen pas goed begonnen.

  16. 20

    @19

    Waar het op neer komt is dat ze willen voorkomen dat Franstaligen op een Waalse partij kunnen stemmen

    Dat is wat kort door de bocht: wat ze willen voorkomen is dat Franstaligen die wonen in Vlaanderen op een Waalse partij kunnen stemmen. Momenteel is dat al zo in de rest van Vlaanderen, en omgekeerd kunnen Vlamingen die in Wallonie wonen ook niet op Vlaamse partijen stemmen. Dus de situatie is raar en ondemocratisch, maar wel gelijk voor beide taalgroepen. Op BHV na.

    Ik ben het met je eens dat het huidige stelsel uberhaupt geen goede constructie is: ik vind het ronduit bizar om te laten afhangen van je woonplaats op wie je wel/niet mag stemmen. Maar het streven van de Vlamingen betreffende BHV is het oplossen van een rare uitzonderingspositie binnen het huidige stelsel.

    Overigens is de afschaffing van het districtenstelsel en invoering van evenredige vertegenwoordiging ook niet ideaal: er zijn meer Vlamingen dan Walen, dus de Walen zouden dan bijna per definitie een minderheid in het parlement hebben. In het huidige stelsel is tenminste een evenwichtige verdeling van de zetels gegarandeerd.

  17. 21

    Het probleem in België is dat er geen nationale partijen zijn. In een vergelijkbaar land met meerdere taalgemeenschappen als Zwitserland zijn er toch nog nationale partijen. Elk willekeurig dossier kan de Franstalige partijen zetten tegenover de Nederlandstalige. Ik kan me nog herinneren een wapenexport naar Saoedi-Arabië : Franstaligen voor (vanwege de FN-fabrieken in Luik) en de Nederlanstalige tegen. De oplossing was Belgisch: bevoegheid over export overdragen naar de gewesten.

    Dat district BHV is nog een overblijfsel van het oude prefederale België waarover beide partijen het nooit eens hebben kunnen worden. De inzet om de BHV gaat eigenlijk over de taalgrens rond Brussel: de suburbanisatie van Brussel dreigt die te ondermijnen, en die suburbanisatie wordt vergemakkelijkt door het bestaan van BHV.

  18. 22

    @jay:

    Momenteel is dat al zo in de rest van Vlaanderen

    Halle Vilvoorden is onderdeel van het gewest Brussel-Halle-Vilvoorden en niet van het gewest Vlaanderen. Ze willen niet voorkomen, dat Franstaligen in Vlaanderen op Franse partijen kunnen stemmen, ze willen dat verhinderen in HV, door HV bij Vlaanderen te trekken. Het conflict over BHV is niet anders dan het eerder conflict over de Voerstreek. Nationalistische Vlaamse sentimenten worden gemobiliseerd tegen de ‘verfransing’ van delen van het land, die in de ogen van de Vlaamse nationalisten voor altijd en voor eeuwig heilige Vlaamse grond zijn. Als ze ooit van hun grondgebied af gejaagd worden of weg gaan hebben ze duizenden jaren later nog steeds rechten om het gebied op te eisen….

    Het zijn vaak moslims, die voor de kleine criminaliteit zorgen (tegenwoordig), maar het zijn altijd die nationalisten, die voor de echte grote nauwelijks oplosbare problemen zorgen ;-)

  19. 23

    @22

    Halle Vilvoorden is onderdeel van het gewest Brussel-Halle-Vilvoorden en niet van het gewest Vlaanderen.

    Dat is incorrect. Ten eerste is BHV geen gewest maar een kiesdistrict. Ten tweede, en dat is nu juist de kern van het probleem: het kiesdistrict BHV bestaat uit het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en het arondissement Halle-Vilvoorde. Dat arondissement is echter onderdeel van het Vlaamse Gewest.

  20. 24

    @23: zo specifiek ben ik niet op de hoogte en heb ik ook niet uitgezocht. Ik geloof je op je woord, ook al omdat je reactie verder wel duidelijk maakt, dat de status van BHV niet direct eenduidig is. Van die status is trouwens ook heel erg lang nooit enig probleem gemaakt, maar nu er steeds meer froncofonen in BHV wonen, wordt dat plots wel als een probleem opgeworpen.

    Een handig probleem om stemmen mee te winnen en om de aandacht af te leiden van andere veel grotere problemen, maar feitelijk een artificieel probleem, dat over niet veel meer gaat dan de plaatsen van punten en komma´s in een juridische tekst. Als je een Vlaamse nationalist bent, gaat het over veel meer, dat wel…. Dan gaat het over Blut und Boden en meer van dat soort theatrale begrippen.

  21. 25

    ”de Walen zouden dan bijna per definitie een minderheid in het parlement hebben.”

    Nu is dat echter helemaal per definitie zo, dus dat argument is weinig relevant.

    ”De inzet om de BHV gaat eigenlijk over de taalgrens rond Brussel”

    Zoals gezegd, het vaststellen van een onveranderlijke “taalgrens” is de oorzaak van het probleem, omdat zoiets niet bestaat. Als er aan de andere kant van die “taalgrens” voornamelijk Franstaligen wonen (zoals rond Brussel het geval is), dan is het geen taalgrens meer. De Vlamingen proberen nu de taalgrens om te zetten naar een plaaggrens. Al wie aan de verkeerde kant van de streep woont wordt zoveel mogelijk belemmerd in de burgerrechten. Zo worden zelfs democratisch gekozen burgemeesters niet geïnstalleerd, omdat ze Franstalig zijn en het gewaagd hebben om hun Franstalige inwoners een brief in het Frans te sturen.

    ”omgekeerd kunnen Vlamingen die in Wallonie wonen ook niet op Vlaamse partijen stemmen.”

    Die aantallen zijn echter totaal insignificant vergeleken met de aantallen Franstaligen die rond Brussel wonen.

  22. 26

    @21: De vergelijking met Zwitserland is interessant, je zou kunnen kijken of daar iets te leren valt voor België. Dan zie ik vier grote verschillen.

    Ten eerste is er in Zwitserland een veel groter numeriek verschil tussen de taalgemeenschappen, bijna driekwart van de zwitsers is duitstalig, de overige drie talen samen (!) zijn goed voor net iets meer dan een kwart (franstaligen ruim 20% van de totale bevolking). In België zijn er ruwweg anderhalf keer zoveel nederlandstaligen als franstaligen.
    Dat is een verschil in situatie waar niet veel aan te veranderen valt.

    Ten tweede voelen zwitsers zich eerder inwoner van hun kanton en ook eerder zwitser dan dat ze zich identificeren met hun taal. Voorzover taal al een rol speelt in hun identiteit is dat of over de grens (zwitserduits tegenover duits-duits) of binnen de kantongrenzen (raeto-romaans in Graubünden). Dat dit zo is heeft natuurlijk te maken met de lange geschiedenis van Zwitserland als zelfstandige staat, net zo goed als de belgische situatie ook haar historische wortels heeft.

    Dan die kantons zelf. België meende zich te spiegelen aan het zwitserse model toen het de gewesten invoerde. Een belangrijk verschil lijkt me dat in Zwitserland de kantons weliswaar een verregaande autonomie hebben, vergelijkbaar met de belgische gewesten, maar dat er zoveel kantons zijn, dat op federaal niveau geen enkel kanton de bovenliggende partij kan zijn.

    Het laatste verschil is natuurlijk dat in België bij wet geregeld is dat partijen zich aan één taalgemeenschap binden (de duitstaligen gemakshalve even negerend), vreemd genoeg niet gebaseerd op de taal van de kiezer, maar op zijn woonplaats.

    De eerste twee verschillen kun je in België niet zomaar even veranderen, de laatste twee in theorie wel. Dan zou je de gemeenschappen kunnen behouden, maar de gewesten moeten afschaffen en bijvoorbeeld de provincies de autonomie geven die nu bij de gewesten ligt, of alles weer landelijk gaan doen. Ik denk alleen dat dat politiek niet haalbaar is.
    En je zou partijen de mogelijkheid kunnen geven in heel België mee te doen. En juist BHV maakt dat dat waarschijnlijk ook niet haalbaar zal zijn.

    Een andere mogelijkheid zou zijn om België inderdaad maar op te heffen, maar ook daar zal BHV een probleem vormen. Gek genoeg zou je kunnen zeggen dat juist BHV datgene is wat België bijeenhoudt.

  23. 27

    De Nederlandse staat was wel degelijk kunstmatig. Nadat vanwege buitenlandse interventie de Republiek werd opgeheven en de decentralisatie werd omgezet in de andere richting is in de 19e eeuw aan natievorming gewerkt: van taalkundige zaken tot en met de klok gelijk zetten.

    Nationalisering is niets anders dan door de staat opgelegd en uitgevoerd via onderwijs, dienstplicht, aanstellen ambtenarij (bureaucratie), rechtspraak, bestuurlijke herindeling, enz. En de ‘invented traditions’: nationaal volkslied, koninginnedag, beeldvorming, enz.

  24. 28

    @25

    Nu is dat echter helemaal per definitie zo

    Dat is waar, maar door de indeling in kieskringen ligt de verhouding wel vast. De vrees van veel Walen is dat indien landelijk evenredige vertegenwoordiging wordt doorgevoerd de verhouding doorslaat naar een 2/3 meerderheid voor de Vlamingen (ik heb er zelf overigens geen mening over of die vrees terecht).

    Die aantallen zijn echter totaal insignificant vergeleken met de aantallen Franstaligen die rond Brussel wonen.

    Ik heb er nooit cijfers van gezien, maar het lijkt wel waarschijnlijk. Echter, het probleem is niet alleen dat die Franstaligen al dan niet op Waalse partijen mogen stemmen, het probleem is ook het gevolg daarvan, namelijk dat Nederlandstalige inwoners van een Vlaamse gemeente plotseling electoraal vertegenwoordigd zijn door een Franstalige politicus.

    Even terzijde: Ik probeer hier niet het onverdund gelijk van de Vlamingen aan te tonen, maar eerder een klein beetje tegengas te bieden aan de opinie dat het alleen rabiate ultra-nationalisten zijn die BHV willen opsplitsen.

  25. 30

    @26

    Welk model ook wordt ingevoerd je blijft zitten met Franstalige en Nederlandstalige partijen. De partijen hebben zich gesplitst in België al voor de federalisering. Dus Belgie was een unitaire staat met gefederaliseerde partijen, later kwam de federalisatie op staatsniveau.
    Echter op nationaal zijn er geen nationale partijen. Als de Franstalige en Nederlandstalige partijen op een bepaald beleidsdossier tegenover kan staan, dan kan er moeilijk een oplossing worden gevonden. Nieuwe verkezingen hebben geen zin omdat partijen niet electoraal afgestraft worden als ze hardnekking aan hun communautair standpunt blijven vasthouden. Integendeel , ze zullen worden afgestradt als ze hun standpunt opgeven.

  26. 31

    @24

    Een handig probleem om stemmen mee te winnen en om de aandacht af te leiden van andere veel grotere problemen

    Dat ben ik helemaal met je eens. Hoewel: het grondwettelijk hof in Belgie heeft wel de uitspraak gedaan dat de huidige indeling van het kiesdistrict in strijd met de grondwet is. Feitelijk is de federale regering daarmee dus _verplicht_ de kwestie op te lossen (een grappig gevolg is ook dat feitelijk elke federale verkiezing sinds die uitspraak ongrondwettelijk is).

    Maar dat het zo op het spits gedreven wordt is inderdaad eerder een media/politiek iets dan dat het daadwerkelijk een emotie is die bij de inwoners van BHV leeft, heb ik ook de indruk.

  27. 32

    @25

    Zo worden zelfs democratisch gekozen burgemeesters niet geïnstalleerd, omdat ze Franstalig zijn en het gewaagd hebben om hun Franstalige inwoners een brief in het Frans te sturen.

    Omgekeerd geldt natuurlijk ook dat het frappant is dat Franstaligen zich massaal in Vlaanderen vestigen maar dan vervolgens weigeren de Nederlandse taal te leren, en in plaats daarvan eisen in de eigen taal gefaciliteerd te worden. Fraai zijn de ‘plagerijen’ zoals jij hierboven schetst niet, maar ik snap wel waar het vandaan komt.

  28. 33

    ”De vrees van veel Walen is dat indien landelijk evenredige vertegenwoordiging wordt doorgevoerd de verhouding doorslaat naar een 2/3 meerderheid voor de Vlamingen”

    Is dat zo? Ik heb de Franstaligen die vrees nog nooit horen uitspreken. Het vastleggen van de zetelverhoudingen brengt echter nogal wat ondemocratische risico’s met zich mee. Zo wordt de één zijn stem meer waard dan die van de ander (zoals ook bij andere districtenstelsels). Zeker als de demografische verhoudingen verschuiven gaat dat op de duur tot problemen leiden (denk bv. aan Libanon). Daarnaast werkt het kiesdrempelverhogend (en de kiesdrempel ligt in België al hoog, met 5%).

    “het probleem is ook het gevolg daarvan, namelijk dat Nederlandstalige inwoners van een Vlaamse gemeente plotseling electoraal vertegenwoordigd zijn door een Franstalige politicus.”

    Die kan ik even niet volgen. Hoewel neigend naar een districtenstelsel, is er per kiesdistrict nog steeds sprake van evenredige vertegenwoordiging. Een LDD-stemmer uit Vilvoorde wordt nog steeds door de LDD-parlementsleden vertegenwoordigd, niet door een Vilvoords parlementslid.

  29. 34

    @32: Maar dat is juist het punt. Ze vestigen zich niet in Vlaanderen, maar in België (meer bepaald, in de voorsteden van de hoofdstad Brussel). Frans is één van de nationaal erkende officiële talen van dat land. Is het niet bijzonder vreemd dat het je lokale overheid bij wet verboden is om in een officieel erkende taal van het land met je te communiceren?

  30. 35

    @33

    Die kan ik even niet volgen. Hoewel neigend naar een districtenstelsel, is er per kiesdistrict nog steeds sprake van evenredige vertegenwoordiging. Een LDD-stemmer uit Vilvoorde wordt nog steeds door de LDD-parlementsleden vertegenwoordigd, niet door een Vilvoords parlementslid.

    Jawel, maar het punt is dat bijvoorbeeld Groen! (ben zelf niet zo’n fan van LDD ;)) minder zetels krijgt doordat de Vlaamse stemmers in Vilvoorde de Groen-lijst voor BHV niet boven de kiesdrempel krijgen. Hun stemmen zijn daardoor weggeggoid.

    Ik dacht dat de leden van de Kamer bepaald worden door de 11 kieskringen, waarbij elke kieskring zijn eigen kandidaten inbrengt (en elke partij die in kieskring X verkozen wil worden dus ook een kandidaat in die kieskring moet hebben).

    Een gevolg hiervan is dus dat er een winner-take-all situatie ontstaat: kandidaten in een kieskring die niet boven een bepaalde drempel komen worden niet verkozen, en alle stemmen voor die kandidaat en zijn partije gaan (landelijk gezien) verloren.

    Dus een Vlaming die in Halle woont en op een (kleinere) Vlaamse partij stemt loopt het risico dat zijn stem sowieso weggegooid is, omdat de zetels in grotere mate naar Franstalige partijen gaan. Anders gezegd: stel dat diezelfde Vlaming elders in Vlaanderen had gewoond, dan was sowieso de kans groter geweest dat zijn stem meetelt, omdat er geen Franstalige partijen meedingen om dezelfde zetels voor dat district.

  31. 36

    @30: Mee eens, eerlijk gezegd (impliciet al een beetje in #26) zie ik voor België geen reële oplossing.

    @31: De enige die een wettig geldende beslissing zou kunnen nemen om het probleem op te lossen zou een wettige regering zijn, de rechter heeft een wettige regering onmogelijk gemaakt. De jure is België dus onbestuurbaar geworden.

  32. 37

    @34

    Frans is één van de nationaal erkende officiële talen van dat land. Is het niet bijzonder vreemd dat het je lokale overheid bij wet verboden is om in een officieel erkende taal van het land met je te communiceren?

    Ja, natuurlijk is dat vreemd, dat ben ik helemaal met je eens. Maar het probleem is ten eerste dat het over en weer gebeurt (ik heb in ieder geval nog nooit van een Waalse gemeente gehoord die zijn Nederlandstalige inwoners faciliteert met Nederlandse correspondentie), en ten tweede is er ook de hele historische component van de Vlaamse beweging natuurlijk: Vlamingen hebben historisch gezien altijd moeten vechten voor het recht op hun eigen taal (tegenover het toen gangbare Frans), ik denk dat dat een grote invloed heeft, nog altijd, op het huidige denken: als we de Franstaligen teveel faciliteren wordt Nederlands straks weer een tweederangs taal.

  33. 38

    @35: Daarin heb je gelijk (LDD was natuurlijk gewoon een voorbeeld, je mag van mij ook VB in de plaats denken ;-) ). Dat hele stelsel is ook best wel problematisch naar mijn mening, zeker in combi met die hoge kiesdrempel (5% per kieskring/district), al is dat niet zozeer een vlaams/waals probleem maar eerder juist van die kiesdrempel en kleine districten (ipv 1 district, zoals Nederland).

    @37: Ja, zoiets dacht ik al (zie #9), maar door het wel heel ver doordraven ontstaat nu in de ring rond Brussel letterlijk de tegenovergestelde situatie.

  34. 39

    @30

    De Vlamingen zijn altijd consequent geweest in hun keuze voor het territorialiteitsbeginsel bij de meertaligheid. Er zijn gewesten die eentalig zijn en daar is één officiële taal, met enkel faciliteitengemeentes waar er voorzieningen zijn voor de anderstaligen.
    Vlaanderen is eentalig, Wallonië (op de Duitse kantons na ook) ook. Brussel tweetalig.

    Tweetaligheid in heel België zagen de Vlamingen nooit zitten. Want tweetaligheid zou in de praktijk hierop neerkomen: tweetaligheid in Vlaanderen, eentaligheid in Wallonië. Walen weigeren gewoon Nederlands te spreken. Vlamingen zijn van oudsher meer tweetalig.
    Er zijn in het verleden vele Vlamingen naar Wallonië gegaan om te werken, die zijn Frans gaan spreken en hun kinderen werden Franstalig. Denk aan de oud-voormannen van de PS, Cools en Van der Biest. Dat zijn Vlaamse namen, hun (voor)ouders zijn vanuit Vlaanderen naar Luik gegaan om daar in de fabrieken te werken.

    Er is in Europa meer één land dat tweetalig is, in die zin dat je overal met je eigen taal terecht kan (dus geen territorialiteitsbeginsel) en dat is Finland.

  35. 42

    @39: “Walen weigeren gewoon Nederlands te spreken.”

    Dat is wel een heel erg grove generalisatie. In Brussel zijn er te weinig plaatsen in de Vlaamstalige scholen omdat veel Franstalige Brusselaars hun kinderen erheen sturen. Op tv zie je vele sporters heel aardig Vlaams spreken (Gilbert zelfs heel erg goed) en ook veel “Franstalige” politici spreken hun best Vlaams (hetgeen door de VRT dan vervolgens ook weer veroordeeld wordt, want dat zou dan een poging zijn om Vlamingen mee te krijgen).

  36. 43

    @42

    Het is wat grof idd.
    Vanouds zijn Vlamingen tweetaliger dan Franstaligen.
    Ik zeg vanouds, er is wel wat veranderd. Er zijn nu meer Walen die Nederlands spreken. De Vlamingen zijn wat minder Frans gaan spreken. De oude verticale meertaligheid in Vlaanderen (elite spreekt Frans, de onderste klassen dialect/Nederlands) is verdwenen.
    Maar de oude reflex is wel heel sterk bij de Vlamingen, daar liggen ook de gevoeligheden. En daarom is in het verleden voor die taalgrens gekozen.

    Brussel is geen Wallonië. Daar zijn de verhoudingen anders. Brusselaars zijn de meest tweetalige Belgen. In de ME was Brussel Nederlandstalig.
    Daarom staat Rogier van der Weyden ook bekend als Rogier van der Weyden en niet als Roger de la Pasture zijn oorspronkelijke naam. Hij was een Waal en kwam uit Henegouwen. Het is de natte droom van een VBer : een Nederlandstalig Brussel.

  37. 46

    @43: Tja, de taalgrens verschuift nu eenmaal. Maastricht was lange tijd tweetalig (oorspronkelijk zelfs volledig beneden de taalgrens). In twee golven is het taalkundig gezuiverd (eerst in 1830/39, daarna in 1914-1918). Ooit sprak men zelfs een voorloper van het Frans in Aken.

    Maar ik ken weinig EU-landen die als België in een gemeente de meerderheidstaal niet als officiële taal erkennen voor die gemeente (om even aan te haken aan het territorialiteitsbeginsel, vergeet je trouwens niet Ierland, Wales en Schotland?). In de meeste EU-landen wordt een lokaal/regionaal erkende taal in een veel groter gebied erkend dan waar er een meerderheid aan sprekers te vinden is.

  38. 47

    @46: “Ooit sprak men zelfs een voorloper van het Frans in Aken.”
    Je bedoelt Latijn? Voor de duidelijkheid: Frankisch is geen voorloper van Frans, het heeft wel een sterke invloed op het zich uit het Latijn vormende Frans gehad, maar Frans is toch echt een romaanse taal.
    En die tweetaligheid in Maastricht was vergelijkbaar met die in Vlaanderen, d.w.z. maatschappelijk bepaald met een franstalige bovenlaag.

    Dit soort sociologische verschijnselen even negerend (dan was half Europa ooit franstalig), kun je stellen dat de taalgrens al zo’n duizend jaar naar het noorden aan het schuiven is.

  39. 48

    @ 43
    In Finland heb je echt twee taalgemeenschappen verspreid over het hele land.

    In VK heb je enkele minderheidstalen die de lokale bevolking in specifieke gebieden spreekt naast het Engels.
    Voorts zijn Wales en Schotland geen soevereine landen maar delen van het VK. Een vergelijking met Finland is wat unfair omdat het bij Finland wel om één souverein land gaat.
    VK heeft geen officiële talen: Engels is de facto de officiële taal. In VK heeft het Welsh van alle minderheidstalen de meeste erkenning, bij het Scottish Gaelic is dat veel minder het geval. Maar Wales is een deel van het VK. Situatie is meer zoals in het Baskenland.

    Ierland is een apart geval om het Iers eind 19de eeuw gecultiveerd begon te worden door de nationalistische beweging. Daarvoor was het Iers nationalisme puur politiek. Nu is Iers de officiële taal van het land, met Engels als tweede taal, terwijl maar drie procent van het land die taal als native speaker spreekt. Maar in de Ierse heb je geen twee etnische taalgemeenschappen : iedereen is Ier waar maar een klein deel van de bevolking nog de Ierse taal spreekt. Grappig genoeg is in Wales het aantal Wels-sprekers veel groter dan het aantal Iers-sprekers in Ierland, terwijl Ierland al meer dan 90 jaar onafhankelijk is.

  40. 49

    @48: Om maar even off-topic te blijven, sowieso hebben de britse eilanden een interessante taalgeschiedenis. Persoonlijk denk ik dat van de nu nog gesproken talen Schots-Gaelic en Schots-Scots er ’t slechtst voorstaan.

    En ironisch genoeg heeft ’t Iers de grootste klappen gekregen net in de periode dat ’t herontdekt werd.

  41. 50

    @28:

    dat Nederlandstalige inwoners van een Vlaamse gemeente plotseling electoraal vertegenwoordigd zijn door een Franstalige politicus

    1. Belgische politici moeten tweetalig zijn.
    2. Franstalige inwoners vertegenwoordigd door Nederlandstalige politicus kan wel?

    @35: dat zijn algemene problemen van een districtenstelsel en heeft weinig tot niets met de taalstrijd van doen.

    @37:

    ik denk dat dat een grote invloed heeft, nog altijd, op het huidige denken: als we de Franstaligen teveel faciliteren wordt Nederlands straks weer een tweederangs taal

    Ik ben geen psycholoog, maar krijg eerder de indruk, dat de Vlaamse nationalisten zich op de Vlaamse superioriteit beroepen, en niet op gelijkwaardigheid (Wallonië is maar een blok aan hun been).

    @39:

    Walen weigeren gewoon Nederlands te spreken. Vlamingen zijn van oudsher meer tweetalig

    Nederlanders spreken meestal ook meer talen dan Fransen. Dat ligt dus niet aan weerbarstigheid bij de Walen, maar is gewoon cultureel bepaald. Duitsers, Engelsen en Spanjaarden, Italianen, enz, spreken allemaal gemiddeld minder talen dan de Nederlanders. Dat is een Calimero-argument.

  42. 51

    @50

    Belgische politici moeten tweetalig zijn.

    Ten eerste vraag ik mij af waar je vandaan haalt dat ze dat moeten zijn (het zou kunnen hoor, maar ik heb er nog nooit van gehoord dat dat een wet is), ten tweede is het in de praktijk domweg niet het geval. Veel (maar ook lang niet alle) Vlaamse politici babbelen een aardig mondje Frans, maar bij de Waalse politici zijn er maar weinig die het Nederlands enigszins beheersen.

    Franstalige inwoners vertegenwoordigd door Nederlandstalige politicus kan wel?

    Afgezien van het feit dat ik sowieso liever zou zien dat iedere Belg, waar hij ook woont, op iedere partij (Vlaams of Waals) kan stemmen: Ja, dat kan wel als die Franstalige er zelf voor gekozen heeft in Vlaanderen te gaan wonen.

    dat zijn algemene problemen van een districtenstelsel en heeft weinig tot niets met de taalstrijd van doen.

    Ik denk dat je het probleem niet goed begrepen hebt. Dit is namelijk de kern van het BHV-geschil. Iedereen is het erover eens dat de huidige situatie niet kies is en dat het de Nederlandstalige kiezers in Halle en Vilvoorde benadeelt. Het Belgische Grondwettelijk Hof heeft hier uitspraak over gedaan, zowel de Vlaamse als Waalse politiek is het er in principe mee eens dat er iets aan gedaan moet worden, de meningen verschillen alleen over het hoe.

    …krijg eerder de indruk, dat de Vlaamse nationalisten zich op de Vlaamse superioriteit beroepen, en niet op gelijkwaardigheid

    Die zullen er ongetwijfeld ook tussen zitten. Maar nogmaals: het BHV-probleem is niet alleen een stokpaardje van (extreem)nationalisten. Daar elke keer op hameren is een oversimplificatie van het probleem.

    Dat ligt dus niet aan weerbarstigheid bij de Walen, maar is gewoon cultureel bepaald.

    Oh, dan is het goed, dan kunnen ze er niks aan doen inderdaad. Dank, pedro, voor dit verblindend inzicht in de situatie.

  43. 52

    @Cycloop: De zweeds-sprekenden vormen 5.6% van de bevolking in Finland, een minderheid dus. Alleen in Aland is er een zweeds-sprekende meerderheid, verder zijn de Zweden dungezaaid. Toch is het land tweetalig.

  44. 53

    @47: Nee natuurlijk niet Frankisch (dat is Germaans), maar Maastricht, Aken, Trier, Keulen en andere grotere bevolkingscentra waren ook na het ineenstorten van het romeinse rijk nog lange tijd romaanstalig (niet echt Latijn meer, maar ook nog geen Frans, Maastricht in moderne tijd uitgezonderd). Dat naar het noorden schuiven van de taalgrens is niet zo algemeen als jij stelt, maar eerder een heel lokaal fenomeen ten westen van Brussel.

    Maar goed mijn punt is dat taalgrenzen (in het algemeen!) niet erg statisch zijn en dat het vaststellen van een onveranderlijke Belgische taalgrens in 1962 (NB #30: Dat ging dus vooraf aan de splitsing van de partijen!) dus een bijzonder gekke aangelegenheid was.

  45. 54

    En dan vergeet ik nog dat in veel situaties (ook België) in het verleden (en ook heden) je niet van een taalgrens kon spreken, omdat die niet territoriaal, maar sociaal gelegen was. Van oudsher spraken hogere standen Latijn en/of Frans, daarmee was inderdaad (#47) heel Europa minimaal tweetalig.

  46. 55

    @51:

    waar je vandaan haalt dat ze dat moeten zijn (het zou kunnen hoor, maar ik heb er nog nooit van gehoord dat dat een wet is)

    Ik ken de wet ook niet, maar weet wel hoe veel commotie er was rond José Happart.

    Veel (maar ook lang niet alle) Vlaamse politici babbelen een aardig mondje Frans, maar bij de Waalse politici zijn er maar weinig die het Nederlands enigszins beheersen

    Is dat zo? Zijn daar cijfers over? Volgens mij overdrijven de Vlamingen hun kennis van het Frans en onderschatten zij de kennis van het Nederlands van de Walen, en zeker van de Waalse politici.

    Ja, dat kan wel als die Franstalige er zelf voor gekozen heeft in Vlaanderen te gaan wonen

    Hetzelfde geldt voor Wallonië, maar het gaat hier over BHV en de hoeveelheid Francofonen is daar veel groter dan in een doorsnee Vlaamse gemeente. Niet voor niets neemt BHV al sinds jaar en dag een uitzonderlijke positie in. Vóór 1963 (Tweede Taalwet) hoorde Halle-Vilvoorde gewoon bij het tweetalig arrondissement Brussel.

    Iedereen is het erover eens dat de huidige situatie niet kies is en dat het de Nederlandstalige kiezers in Halle en Vilvoorde benadeelt

    Het gaat vooral om die laatste woorden. Het Vlaamse en Nederlandstalige karakter van de gemeentes moet gered worden, omdat er steeds meer Frans gesproken wordt. Net zoals Halle-Vilvoorde bij de Tweede Taalwet van het tweetalige Brussel af moest worden gesplitst om dezelfde reden. De Walen zijn altijd bereid daar over te praten, mits er gecompenseerd wordt (in de na de mijnsluitingen nog steeds noodlijdende Waalse economie is nu zelfs cash een optie).

    het BHV-probleem is niet alleen een stokpaardje van (extreem)nationalisten. Daar elke keer op hameren is een oversimplificatie van het probleem

    Het is een opgeklopt probleem. BHV had nog steeds gewoon onderdeel van Brussel moeten zijn, net als de andere gemeentes in die periferie. Nog niet zo heel erg lang geleden was een groot deel van Brussel nog Nederlandstalig, maar die grenzen schuiven en het tegen wil en dank vasthouden aan zo´n oude grens zie ik toch vooral als nationalistisch geïnspireerd.

    Oh, dan is het goed, dan kunnen ze er niks aan doen inderdaad. Dank, pedro, voor dit verblindend inzicht in de situatie

    Deze conclusie van jou deel ik niet. Voor mij is het gewoon een constatering, waarbij ze ‘er’ nog steeds wat aan kunnen doen, maar die de hautaine houding van de Walen op taalgebied deels verklaart. Het is een verzachtende omstandigheid.

  47. 56

    @53/54: Het is maar net welk moment je als uitgangspunt neemt en naar wie je kijkt. Maastricht is wel helemaal germaanstalig geweest voordat frans mode werd in de hogere lagen.
    Voor wat betreft de taalgrens, onder de franken was een groot deel van Frankrijk tweetalig, met frankisch als taal van de hogere lagen en hoe verder naar het noorden/noordoosten, hoe meer ook taal van de lagere lagen, o.a. doordat er daar een grotere etnisch-frankische aanwezigheid was. Die tweetaligheid verklaart ook de enorme invloed die het Frankisch op het Frans heeft gehad. Een echte taalgrens is er pas in de loop van de middeleeuwen ontstaan, en die is daarna niet alleen ten westen van Brussel verschoven.

  48. 58

    @55

    …hoe veel commotie er was rond José Happart.

    De Voerkwestie was een ingewikkeld conflict in een ingewikkelde streek. Je kunt daar moeilijk algemeen geldende conclusies over wat Belgische politici al dan niet moeten kunnen uit afleiden.

  49. 59

    Hier wordt naar een echt onderzoek verwezen, maar ook daar blijkt weer niet uit, hoe het met de talenkennis van de Franse politici is gesteld (en wordt mijn eerdere constatering ook als verklaring voor verschillen met Vlamingen opgevoerd (“dat het Frans een veel internationalere taal is dan het Nederlands”).

    Uit het onderzoek blijkt iig ook dat onder jongeren langzaamaan steeds meer Walen Nederlands spreken, en dat een behoorlijk grote groep Vlamingen ook nog steeds alleen Nederlands spreekt. Hoe het met de talenkennis onder hoger opgeleiden staat, is weer niet direct te vinden, maar ik neem aan, dat ook in Wallonië hoger opgeleiden vaker meer dan één taal spreken dan lager opgeleiden, en dat de meeste politici bij die hoger opgeleiden horen.

    Het voorbeeld van de officieren is wel lachen trouwens: ze moeten tweetalig onverstaanbare bevelen kunnen schreeuwen…
    Saillant detail (als we het onderzoek erbij nemen): defensieminster De Crem is van CD&V, de Nederlandse tak van de oorspronkelijk unitaire CVP, die in de jaren 60 in een Nederlandstalige en een Franstalige tak op werd gesplitst naar aanleiding van de taalstrijd om de vernederlandsing van…. de universiteit van Leuven.

    Typisch Belgisch vind ik dan weer, dat de link naar het onderzoek aan de universiteit van het Nederlandstalige Leuven naar een Franstalig onderzoek leidt, en dat er geen link naar een Nederlandse verzie van het rapport beschikbaar is….

  50. 60

    @58:

    De Voerkwestie was een ingewikkeld conflict in een ingewikkelde streek

    Net als BHV dus.

    Je kunt daar moeilijk algemeen geldende conclusies over wat Belgische politici al dan niet moeten kunnen uit afleiden

    Wel voor BHV dus. En je eerdere stelling was, “dat Nederlandstalige inwoners van een Vlaamse gemeente plotseling electoraal vertegenwoordigd zijn door een Franstalige politicus”. Als in BHV een Franstalig politicus verkozen zou worden, die geen Nederlands spreekt of weigert Nederlands te spreken, zal er zeker net zo veel commotie zijn dan rond Happart toentertijd. Bovendien zou dat juist een extra reden kunnen zijn om BHV opnieuw bij het tweetalige Brussel te voegen.

  51. 61

    @59: “ze moeten tweetalig onverstaanbare bevelen kunnen schreeuwen…”
    Jij denkt aan de standaardkreten die bij exercities horen, waar het ritme van het bevel belangrijker is, dan de inhoud (die meestal vrij voorspelbaar is).
    Maar ook België doet meer met z’n leger dan een beetje marcheren op parades en erehaagjes vormen. In een oorlogssituatie is het van groot belang dat er een optimale kommunikatie is, het is dus wel degelijk een heel funktionele eis die aan officieren wordt gesteld.

    Daarnaast zegt de hele kwestie natuurlijk ook iets over de wederzijdse tweetaligheid, of is er een speciale reden waarom juist in ’t leger geïnteresseerde franstaligen minder goed nederlands spreken dan de rest van de franstaligen (of iets vergelijkbaars omgekeerds voor de nederlandstaligen)?

  52. 62

    @61:

    is er een speciale reden waarom juist in ‘t leger geïnteresseerde franstaligen minder goed nederlands spreken dan de rest van de franstaligen

    Ik zou het niet weten. Er kan sprake zijn van discriminatie. Er kan ook sprake zijn van een lager algemeen opleidingsniveau. Er is vaak sprake van nationalistische sentimenten bij mensen, die in het leger gaan (verdediging van volk en vaderland, en dan toch in de allereerste plaats het eigen volk en het eigen vaderland). Het zou me dus niet verbazen, als ook onder Nederlandstalige officieren de tweetaligheid minder is dan onder de rest van de Vlaamse bevolking (met een gelijkwaardige opleiding).

    Maar wat ik of wij daar ook over kunnen denken, het zegt niets over de tweetaligheid van de politici, en leert ons helemaal niets over de kwestie BHV. Om te voorspellen wat er in BHV zou gebeuren als de Vlaamse gemeenschap door een Franstalig persoon vertegenwoordigd zou worden, die geen Nederlands spreekt of wenst te spreken, leert een verwijzing naar Happart ons veel meer.

    Ik vind trouwens die hele kwestie typisch Belgisch en bijzonder komisch. De Vlamingen maken zich druk de exacte positie van de taalgrens en gaan prat op hun tweetaligheid om daar extra voordelen voor de Vlaamse gemeenschap mee te halen. De Walen spreken alleen Nederlands als het moet en halen hun gelijk op de grond. Wat dat betreft is de Voerstreek een prachtig voorbeeld van waar een klein land als België groot in kan zijn, vooral als we eens een kaartje bekijken van het arrondissement, waartoe Fourons behoort:

    [img=http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Voeren_Limburg_Belgium_Map.png][/img]
    Het rode plukje buiten het gebied is Voeren.

  53. 66

    @65: Tuurlijk speelt dat in de vlaamse houding nog mee, maar evengoed is ’t geen onredelijke eis dat officieren met alle manschappen kunnen kommuniceren.

    @62: Officieren hè, dat is wat anders dan soldaten, dus de laagste opleidingsnivo’s vallen af. Het zou kunnen dat in Wallonië het algemene opleidingsnivo lager is en dat daardoor de tweetaligheid minder is, maar dat doet er dan niets aan af dat er minder tweetaligheid is, het geeft er hooguit een verklaring voor.

    En ik denk dat je in België tegenwoordig net zo min als in Nederland het leger ingaat om het vaderland te verdedigen (en wij hebben dan nog wat eilandjes die om de zoveel tijd door een of andere venezolaan worden opgeëist).

    M.a.w. denk ik dat deze kwestie wel een aardig beeld geeft van de tweetaligheid over en weer (althans verhoudingsgewijs).

    Het gaat me verder niet om een groter vlaams dan wel waals gelijk, wat mij betreft zoeken de belgen het lekker zelf uit en hebben wij in deze Wilders-tijden tenminste nog de troost dat we niet het enige idiote land in Europa zijn (weet er nog wel wat trouwens).

  54. 67

    @56: “Maastricht is wel helemaal germaanstalig geweest voordat frans mode werd in de hogere lagen.”

    Bronnen? Bij mijn weten is Maastricht nooit volledig Germaanstalig geweest voor de 1e wereldoorlog.

    @58: Kan toch in een zin samengevat worden: Happart was Burgemeester van een (officieel) Vlaamstalige gemeente, maar sprak (net als meer dan de helft van de inwoners destijds) Frans en weigerde Vlaams te spreken in de gemeenteraad (mogelijk omdat hij het niet kon), daarom werd hij ontslagen. Overigens is de Voerstreek een voorbeeld van een naar het zuiden schuivende taalgrens. Nu zijn de Franstaligen in de minderheid in die gemeente.

  55. 68

    @56: Zoek trouwens voor de grap maar eens de geschiedenis/etymologie van Cadier & Keer op (een dorpje ten oosten van Maastricht) en zie wat de taalgrens gedaan heeft in deze streken.

  56. 69

    @67/68: Frans begon buiten Frankrijk in de mode te raken ergens in de hoge middeleeuwen (in Engeland wat eerder, maar dat heeft met Willem de Veroveraar te maken). Rond het jaar 1000 zal Maastricht wel ’s bezocht zijn door een franse koopman of zo, maar ’t was in principe 100% germaanstalig.

    Cadier & Keer is inderdaad grappig, maar ook meteen een mooi bewijs. Cadier is een door latere germaanse bewoners overgenomen latijnse plaatsnaam, teruggaand op het latijnse Calidarium. De meest nabije franse dialekten, de waalse, doen mee aan de verandering van latijnse /c/ voor /a/ naar een /ch/, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de picardisch. De plaatsnaam Cadier, was dan Chadier geweest.

    Een interessante bron over de ontstaansperiode van de taalgrens vertelt op bladzijde 16 dat het gebied rond Aken, Vaals en het Land van Overmaas (de Voerstreek en het gebied aan de overkant van Luik en Maastricht in de 9e eeuw ophielden tweetalig te zijn (wat eerlijk gezegd later is dan ik had gedacht).

  57. 70

    @69: Sorry, iets te kort door de bocht opgeschreven. Keer is de gegermaniseerde latijnse vorm, Cadier toont wel ontwikkelingen van een latere romaanstalige bevolking, maar toont ook dat die verdwenen was voordat /ca/ > /cha/ plaatsvond.

  58. 71

    @60

    Net als BHV dus.

    Nee, niet net als BHV. Ander conflict. Andere tijd. Andere problemen. Compleet onvergelijkbaar.

    Wel voor BHV dus

    Nee. Waar het in de Voerstreek om ging was een lokale politicus, die in de lokale politiek een extreem Waals-nationalistisch standpunt innam. In BHV gaat het over zetelverdeling en vertegenwoordiging op federaal niveau. Compleet onvergelijkbaar.

    En je eerdere stelling was, “dat Nederlandstalige inwoners van een Vlaamse gemeente plotseling electoraal vertegenwoordigd zijn door een Franstalige politicus”. Als in BHV een Franstalig politicus verkozen zou worden, die geen Nederlands spreekt of weigert Nederlands te spreken, zal er zeker net zo veel commotie zijn dan rond Happart toentertijd.

    Nogmaals: je trekt een verkeerde parallel, waarschijnlijk heb je mijn punt niet goed begrepen.

    Mijn “stelling” gaat niet over een politicus die weigert Nederlands te spreken, maar over vertegenwoordiging van de kieskring BHV in het federaal parlement. De BHV-kwestie heeft niets te maken met eentaligheid van politici.

    BHV heeft een beperkt aantal zetels te verdelen. Doordat Halle en Vilvoorde mee moeten delen in de BHV-zetels, is de kans groot dat een kiezer in Halle-Vilvoorde die op een kleine Vlaamse partij stemt zijn stem weggooit (omdat die kleine Vlaamse partij niet alleen met andere Vlaamse partijen maar ook nog eens met alle Waalse partijen concurreert om de zetels). Lees #35 nog eens, of lees dit stukje op Wikipedia.

  59. 72

    Nee, niet net als BHV. Ander conflict. Andere tijd. Andere problemen. Compleet onvergelijkbaar

    Bedoel je dat BHV niet ingewikkeld is? Dat is het enige punt, dat ik vergeleek, nadat jij het aan had gevoerd over de Voerstreek.

    In BHV gaat het over zetelverdeling en vertegenwoordiging op federaal niveau

    Waarom kan dat niet door een Franstalig politicus gebeuren dan?

    dat een kiezer in Halle-Vilvoorde die op een kleine Vlaamse partij stemt zijn stem weggooit (omdat die kleine Vlaamse partij niet alleen met andere Vlaamse partijen maar ook nog eens met alle Waalse partijen concurreert om de zetels

    Geen verschil met Franstalige inwoners.

  60. 73

    @72

    Bedoel je dat BHV niet ingewikkeld is?

    Nee, ik bedoel niet dat BHV niet ingewikkeld is, ik bedoel dat BHV een andersoortig probleem is. Zoals uitvoerig uitgelegd in #71.

    Waarom kan dat niet door een Franstalig politicus gebeuren dan?

    Waarom kan wat niet door een Franstalig politicus gebeuren?

    Geen verschil met Franstalige inwoners.

    Het gaat niet om een verschil met de Franstalige inwoners van Halle-Vilvoorde. Het gaat (o.a.) om het verschil in de stem-invloed van de Vlaamse kiezers in Halle-Vilvoorde versus die van Vlaamse kiezers in andere Vlaamse gemeenten.

  61. 74

    Het gaat niet om een verschil met de Franstalige inwoners van Halle-Vilvoorde. Het gaat (o.a.) om het verschil in de stem-invloed van de Vlaamse kiezers in Halle-Vilvoorde versus die van Vlaamse kiezers in andere Vlaamse gemeenten

    Dat snap ik, maar dat geldt voor alle Brusselaars en de hele periferie daar precies hetzelfde. Dat kan niet de reden zijn dat BHV zo een splijtzwam is dus.

    Waarom kan wat niet door een Franstalig politicus gebeuren?

    “vertegenwoordiging op federaal niveau”.

    Nee, ik bedoel niet dat BHV niet ingewikkeld is, ik bedoel dat BHV een andersoortig probleem is

    Je argument was: “De Voerkwestie was een ingewikkeld conflict in een ingewikkelde streek”. In #71 (en ook hier weer) benadruk je de verschillen. Ik kijk naar de overeenkomsten (taalgrens, strijd, nationalisme, een Franstalig vertegenwoordiger van een tweetalige gemeenschap, enz) en baseer mijn vergelijking daar op en niet op de ook aanwezige verschillen, anders kunnen we geen enkele vergelijking meer maken.