Dan nog liever een Grexit?

COLUMN - De oorzaak van de vernietiging van de natiestaat binnen de EU is cynisch genoeg het nationalisme, dat de Eurolanden tegen elkaar uitspeelt. 

“Een catalogus van wreedheden”, zo omschrijft het Duitse ‘Der Spiegel’ de draconische maatregelen die Griekenland krijgt opgelegd in de ruil voor het vermijden van de gevreesde Grexit. “De lijst met eisen van de Eurogroep is waanzin.” schrijft de New York Times. “Dit is pure wraakzucht, totale verwoesting van de nationale soevereiniteit, zonder enige hoop op verbetering.”

Griekenland is aan het eind van deze week wellicht geen land meer”, schrijft Tine Peeters in de Morgen. Het opheffen van de Griekse autonomie is volgens haar totaal: ze geldt voor de politiek, de economie en de financiën van het failliete land. Wat gaat er gebeuren?

Griekenland wordt onder curatele gesteld, en gedwongen haar staatskapitaal in de uitverkoop te zetten om zo snel mogelijk geld te genereren voor de schuldeisers: havens, vliegvelden en hele eilanden zullen voor een appel en een ei in handen vallen van private ondernemers of vreemde overheden. 

Deze instanties zullen vervolgens gemakkelijk gebruik kunnen maken van het globale systeem van belastingontwijking dat het Westen voor grote bedrijven heeft opgezet. De kleine Griek mag betalen, want voor hem worden de belastingen verhoogd en het sociale stelsel verder afgebroken.

De waarschuwing van vrijwel alle experts dat dit Griekenland alleen maar dieper in de crisis zal storten en met Griekenland de hele eurozone, wordt daarbij andermaal in de wind geslagen. Aan de boodschap dat de Grieken helemaal niet zullen kúnnen betalen hebben onze leiders ook géén boodschap.

De politieke inlijving van Griekenland wordt gerealiseerd door het Parlement te dwingen binnen een paar dagen “Ja” te zeggen op een grondig en fundamenteel herontwerp van de Griekse staat – de sociale zekerheid, fiscaliteit en economie – zonder dat ze daar het recht heeft daar politiek iets van te vinden, op straffe van uitstoting en faillissement. Daarmee is het Griekse parlement dezelfde betekenisloze stropop geworden als dat het Europees parlement in deze crisis weer bleek.

Dit is het gezicht van de EU anno 2015. Dubbel-blind: Vergaderingen vinden plaats achter gesloten deuren waarin regeringsleiders elkaar hard de maat nemen, om flink over te komen op de kiezers thuis. Daarbij wordt het gezond verstand opzij gezet. Het gaat om politiek, niet om economie.

Het gevolgde recept: naties die in de problemen komen worden eerst ‘geholpen’ door de schulden op te kopen. Daarmee zijn de problemen niet opgelost, want de schulden blijven staan. De banken, die de roekeloze leningen aangingen, gaan vrijuit.

Ondertussen zijn daarmee deze landen ‘van Europa’ gemaakt. En daarna komt het: met de woede van de kiezer van de ‘geldleners’ in de nek, worden ‘de probleemlanden’ in vijf jaar gedwongen hun economie volledig kapot te maken middels een doorgedraaide neoliberale agenda. Een recept waar tegenwoordig elke econoom hoofdschuddend bij staat te kijken.

Als dat vervolgens leidt tot een terugdringing van het begrotingstekort dan heet dat ‘een succes’. Kijk naar Spanje en Portugal! Daar hebben de bezuinigingen zogenaamd ‘geholpen’. Dat daarmee de helft van de bevolking werkloos gemaakt werd doet aan dat succes kennelijk niet af.

Blijft dat zogenaamde succes uit, dan wordt de natiestaat vervolgens opgerold door het parlement monddood te maken en het land te verkopen aan de hoogste bieder, welke vervolgens door een brievenbus in een ander land neer te zetten lachend de lokale belastingen kan ontwijken.

De niet-probleemlanden volgen ondertussen hetzelfde moorddadige beleid, zij het dan in mildere vorm. In deze bezuinigings- en privatiseringswaanzin verliezen mensen hun banen, hun sociale zekerheid en hun oudedagvoorziening. De zorg wordt uitgekleed, en huizen van particulieren komen onder water te staan. En dit alles voor een economie die zwaar achterblijft bij alle andere westerse landen en de wereldeconomie.

Cynisch genoeg zijn het vooral de anti-EU partijen die dit ondemocratische en neoliberale EU van draagvlak voorzien en vleugels geven. In hun nationalistische woede sleuren de natiestaten binnen de EU elkaar naar beneden. Door van elkaar bezuinigingen te eisen breken zij elkaars economie en sociale zekerheid af, en door de politiek van de EU af te houden geven zij het bedrijfsleven, dat de natiestaten handig tegen elkaar uitspeelt, vrij spel.

Deze waanzin moet een keer stoppen. En ik schrik ervan als ik het mijzelf zie schrijven: misschien dat een Grexit in dat licht inmiddels juist wenselijk is geworden.

Een Grexit zou niet alleen de Grieken geld en welvaart kosten: de eurolanden die Griekenland hun geld hebben uitgeleend zouden naar hun centen kunnen fluiten, en ook zal het de munt en de landen die in deze muntunie blijven economisch gezien zeker geen goed doen. Nog los van de gevolgen voor de verzwakking van de politieke unie die dit zou betekenen, waar buitenlandse investeerders en mogendheden als Rusland alleen maar van zullen profiteren.

Dit alles zijn zaken waarom ik tot op het laatste moment gehoopt heb dat een Grexit kon worden voorkomen. Maar nu dat lijkt te zijn gelukt, sta ik door de manier waarop dit is bereikt toch niet te juichen. Want een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen. 

  1. 1

    “Cynisch genoeg zijn het vooral de anti-EU partijen die dit ondemocratische en neoliberale EU van draagvlak voorzien en vleugels geven.”

    Ik ben het grotendeels eens met je analyse, maar ehhhhh? Hoezo? Waarom is dit de schuld van de PPV ‘s, SP’s, Ukip’s et cetera?

  2. 2

    @1: Dat is toch helder? Het is immers Geertje die het hardst roept dat het een schande is dat er nog meer geld naar “de Grieken” gaat waar we niets van terug gaan zien en wat in een bodemloze put gaat. Dus juist zulk soort partijen roepen het hardst om keiharde “austerity”.

  3. 3

    Ik zou de grieken aanraden zo snel mogelijk weg te wezen. Deze verlenging van de ellende gaat ze niet helpen, sterker nog dit akkoord gaat ze alleen maar verder de ellende in helpen.

    Nieuwe bondgenoten zoeken, snel een eigen munt introduceren, schulden onwettig verklaren en banden met Europa verbreken. Ja dat gaat ellende geven, wat er nu is gebeurt gaat veel meer ellende geven. De grieken zijn namelijk niet geholpen, we hebben onszelf weer eens geholpen.

  4. 4

    Ik kan me niet voorstellen dat het Griekse parlement hiermee akkoord gaat. Ik zou ze een dikke vinger geven.

  5. 5

    @1: inderdaad, ik kan me nieg herinneren dat PVV cs voor heeft gestemd toen Griekenland bij de euro wilde.
    En dat ze in korte tijd over een staatshervorming moeten oordelen hebben ze toch echt aan zichzelf te wijten, ze hebnen vijf jaar lang hervormingen uitgesteld. Ook iets dat je de kleine partijen niet kan verwijten.
    Een bijstandsmoeder met schulden krijgt minder compassie dan Griekenland maar mag als inwoner van Nederland wel bijdragen aan het oplossen van het griekSe probleem

  6. 6

    Helemaal met je eens Klokwerk, goed gezegd, vooral ook de nuance die je aan het einde aanbrengt: zo voel ik dat ook.

    Ik zou nog dit willen toevoegen: wat we nu in Europa zien is al jarenlang in ontwikkelingslanden aan de gang. Voor Brussel kun je dan Washington lezen. De geldschieters en het mechanisme zijn helemaal het zelfde, inclusief de uitverkoop van bezit. Daarom wil het maar niet lukken met de ontwikkelingshulp en daarom worden de problemen steeds maar groter, vooral in Afrika. In Azie hebben veel landen geleerd van de crisis eind jaren 90 (de Azie-crisis, nu bijna vergeten). Het IMF speelde daar toen ook al een vergelijkbare rol. Deze landen hebben besloten een einde te maken aan dit systeem. Daarom gaat het in veel landen daar nu ook beter.

    Nu gebeurt het dus in Griekenland. Ik heb niet voor niets eerder een kanarie boven een van mijn stukjes gezet. Nu is het Griekenland, de volgende kunnen wij zijn.

  7. 8

    Ik vind de hele Sargasso weergave van de Griekse crisis echt een beetje overdreven. Ja, ik begrijp dat de overige media doorschieten naar de Europa kant, maar volgens mij is Sargasso netzogoed doorgeschoten naar de Griekse kant.

    Zo heb ik niets gezien van de kritiek van kleinere landen op Griekenland die nu zelf een paar jaar austerity hebben moeten doen, maar het nu ook weer beter doen. Hoe ga je tegen hen zeggen dat de Grieken, omdat ze een grote mond hebben, niet dezelfde maatregelen hoeven te nemen als zij hebben gedaan? Of waar was de brief ondertekend door 200+ Griekse professoren van Economie waarin zij de Grieken aanspoorden om vooral “ja” te stemmen in het referendum omdat de gevolgen anders niet te overzien waren? Hoe zit het met de Turkse spoken die de Grieken blijven zien waardoor ze vasthouden aan bovengemiddeld hoge defensieuitgaven? Zat daar niet een goed artikel in?

    En ja, Europa doet nu wel erg vervelend. Maar is dat echt de overtuigingsgedreven hetze zoals Sargasso die weerspiegelde, of zijn het gewoon de kille belangen van het geld? Ik geloof er niet zo in dat Duitsland en Nederland graag de Euro op het spel zetten om wraak te nemen op de Grieken. Ik geloof wel in harde belangen die hard worden uitgespeeld.

    Weet je wat een mooi verhaal was geweest, tussen de “Europa is de boeman” artikels, over hoe Syriza eigenlijk gewoon een beginnende partij heeft en dus geen enkel idee heeft hoe het werkt en in dezelfde val is getrapt als alle extreme partijen: namelijk dat je op de top niet kan leveren wat je de bodem hebt belooft. Daardoor zijn ze geen betrouwbare partner en als ze niet van die gekke bokkesprongen hadden uitgehaald had er 3 maanden geleden een betere deal op tafel gelegen. Dat neemt niets weg van de verantwoordelijkheid van Europa, maar duidt wel de hele verantwoordelijkheid.

    Sorry Sargasso, ik vind dit echt over het algemeen een fantastische site die ik al jaren graag bezoek, maar dit Europa bashen gaat te ver, ‘hopeloos genuanceerd’ was totaal niet terug te vinden in jullie rapportage over deze situatie.

  8. 9

    “Zo heb ik niets gezien van de kritiek van kleinere landen op Griekenland die nu zelf een paar jaar austerity hebben moeten doen, maar het nu ook weer beter doen. ”

    Dat wordt in het artikel wel degelijk genoemd: zie het stuk over de ‘successen’ in Spanje en Portugal. Nog een keer lezen, en je ziet een hoop meer nuance.

    Edit: Voor de rest, zie @25.

  9. 10

    @Klokwerk

    “Als dat vervolgens leidt tot een terugdringing van het begrotingstekort dan heet dat ‘een succes’. Kijk naar Spanje en Portugal! Daar hebben de bezuinigingen zogenaamd ‘geholpen’. Dat daarmee de helft van de bevolking werkloos gemaakt werd doet aan dat succes kennelijk niet af”

    Was je nu van plan om dat stukje echt als “nuance” te bestempelen? En, ik had het meer over landen als Litouwen en Estland, die zich continu als tegenstanders van Griekenland hebben opgesteld. En: ik had het niet over 1 artikel, ik heb het over berichtgeving. Continue doordravende hyperbolische berichtgeving zoals dat geweldige stukje dat ik zojuist van je quote.

  10. 11

    Wat al totaal verwoest was kan je niet verder verwoesten., alleen maar opbouwen. De Grieken hebben even 50 miljard gescoord, met nog meer in het vooruitschiet hoeveel denk je dat dat zou zijn geweest bij een Grexit? Waar zouden dan de pensioenen en riante ambtenaar salarissen van betaald moeten worden, van zelfgedrukte Monopolie drachmen?

    Als het een beetje meezit kan nu in Griekenland een moderne economie worden opgebouwd, die op eigen poten kan staat en zijn eigen verantwoordelijkheid weer kan dragen. Met ooit waardeloze en corrupte staatsbedrijven die dan wel een bijdrage aan de economie en de werkgelegenheid kunnen bieden. Wellicht kan de Eurozone dan wel in zijn geheel koploper worden.

    Intussen zijn er meer dan 20 landen in Europa, waar met armer is dan in Griekenland in het diepste dal van de crisis, waarvan 5 binnen de EU en alle mede Balkanlanden. Die mogen niet alleen lijdzaam toekijken hoe de grootste schreeuwlelijk er met de buit vandoor gaat, sterker zijn mogen er nog aan meebetaal ook. Met de miljarden die we in de Griekse put gesmeten hebben, hadden we ook half Afrika uit de problemen kunnen halen. Wellicht was een Grexit inderdaad beter geweest zo’n ondankbaar en hardleers volk kunnen we missen als kiespijn in een sociaal en samenhorig Europa.

  11. 12

    Zolang als de Euro geen financieel stabiele situatie kan creeren in Griekenland voor de gewone burger is een Grexit op den duur onvermijdelijk .Ik denk dat er ook ook een positieve kant aan zit … en dat is ; Rebuilding America’s defences in Europe’ door Goldman sachs en de neo liberalen is nu ook mislukt ..

  12. 13

    Tenenkrommend dat Rutte nog steeds doet voorkomen dat de Nederlandse staat Griekenland met miljarden gaat steunen.
    Door de schuld vier jaar geleden over te nemen heeft de Nederlandse staat de banken voor miljarden gesteund.

    Rutte heeft de keuze uit twee smaken:
    – De kosten van de uitkoop van de banken nooit terugkrijgen en Griekenland in de EU houden.
    – Griekenland de EU uitwerken en de kosten van de uitkoop van de banken nooit terugkrijgen.

  13. 14

    “Het gevolgde recept: naties die in de problemen komen worden eerst ‘geholpen’ door de schulden op te kopen. Daarmee zijn de problemen niet opgelost, want de schulden blijven staan.”

    Kanttekening: de Europese regeringen hebben de banken min of meer bevolen een groot deel van het geld dat ze van Griekenland tegoed hadden, kwijt te schelden. De schulden zijn maar gedeeltelijk blijven bestaan.

    Dat maakt uit. Je zou namelijk hebben verwacht dat Griekenland, na de kwijtschelding, méér werk zou hebben gemaakt van de hervormingen. Niets weerhield het land er de afgelopen jaren van een onafhankelijk bureau voor statistiek in te stellen, of de rederijen en de oligarchen te belasten. Iets wat geen enkele Griekse regering deed, alleszins noodzakelijk is en nu weer door dat vermaledijde neoliberale Europa wordt geëist.

    Ondertussen begrijp ik dat Griekenland nu aanstaande woensdag ineens een staat moet zijn naar West-Europees model. Iets zegt me dat dat niet gaat lukken. In Irak is het namelijk ook niet zo geweldig gegaan.

  14. 15

    @10, we hadden als Europa die partijen niet tegen elkaar uit mogen laten spelen. Wat de Baltische staten nodig hadden gehad was de verzekering dat wij ze niet laten barsten tov Rusland. Maar ook daarin hebben we als Europa eigenlijk wel laten zien dat we daar niet zoveel voor voelen. Kost duur enzo. Principes zijn leuk, maar een gazprom-deal is beter.

    Ik heb het idee dat de onvrede van Litouwen en Estland veel meer daar zit. Dat zij zich vervolgens ook niet erg verwant meer voelen met het hele project van de EU, en ook niet met Griekenland, is begrijpelijk. Maar het was simpel op te lossen door als Europa duidelijk te stellen en te onderbouwen dat Europa er op geen enkele manier op vooruit gaat door Griekenland de grond in te bezuinigen, omdat het geen problemen oplost en ook geen geld terug laat komen dat er niet is. En dat verzet tegen schuldafschrijving vooral het in stand houden van een illusie is. De werkelijkheid verandert niet, je leeft alleen nog even langer door in je schijnwereld.

    DAT had men moeten zeggen, en als dat de belangrijkste boodschap in het debat was, dan was dat allemaal heel anders gelopen. Maar Merkel, Dijsselbloem, Verhofstad en nog eea hebben nadrukkelijk de weerstand gecultiveerd. Dat je dan ook Litouwen niet ompraat is wel begrijpelijk.

  15. 18

    Je kon natuurlijk verwachten dat eurofielen de zwarte piet bij partijen leggen die aan dit ondemocratische project part noch deel hebben. Tegen beter weten in, tegen het duidelijke nee van de bevolking, moet en zal project Brussel voltooid worden. Dat het niet bepaald werkt met de Euro ligt niet aan het keiharde feit dat niet elke economie daarmee vooruit kan, ook ligt het er niet aan dat men maar wat aansjoemelt. Nee het ligt eraan dat een land nog meer van zijn soevereiniteit moet overdragen. Pas als het grote voorbeeld de Sovjet Unie compleet voltooid is in Europa, is men tevreden. Want daar leidt het toe. Niet de VS, maar de SU, met een despoot aan de top en een bevolking in slavernij. Dat is het eindscenario waar eurofielen bewust of onbewust niet aan denken of over spreken.
    Het mooie is dat Griekenland wel of niet instemmend met dit slavenverdrag over een jaar weer aan de onderhandelingstafel zit. Hopelijk weten mensen zich dan te herinneren dat we dit allemaal te danken hebben aan partijen die nu hun handtekening bij het kruisje hebben gezet.

  16. 19

    http://www.cer.org.uk/insights/greek-bailout-deal-resolves-nothing

    Latvia success story?:
    * http://krugman.blogs.nytimes.com/?s=latvia&_r=0
    * http://coppolacomment.blogspot.nl/2015/05/how-do-you-say-dead-cat-in-latvian.html

    Misschien interessant: http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece

    De Grieken vertrouwden nog op Europa en hadden Tsipras geen mandaat gegeven om uit de euro te stappen. De volgende crisis zullen ze misschien zo’n mandaat wél geven.

  17. 20

    @18:

    Je kon natuurlijk verwachten dat eurofielen de zwarte piet bij partijen leggen die aan dit ondemocratische project part noch deel hebben.

    Ik vind dat een adembenemend schouwspel. Als de gelovige na het overlijden ontdekt dat er geen hemel is geeft hij alsnog de schuld aan de ongelovigen. Door hen immers, heeft god zich van de mens afgekeerd…

    Damnation by proxy.

  18. 21

    @15: Griekenland heeft meerdere keren de Balkanlanden laten stikken door tegen Anti Rusland voorstellen te vetoen, dus ja daar hebben ze hun krediet ook wel wat mee verspeeld.

    Verder heeft @10 gewoon gelijk. Het is een Hetze geworden, Zwarte Piet 2.0. Sargassa gaat volledig om in een klikkenjacht vanuit het anti EU perspectief/Anti Euro perspectief en anderen doen dat ook maar dan vanuit een Pro Nederland perspectief. Elke stem in het midden voelt zich eigenlijk in de hele discussie niet meer thuis en op den duur zeggen die dan ook gewoon niks meer.

  19. 22

    @18: Zie deze bijvoorbeeld door elk persoon die het niet met hem eens is te bestempelen als “Eurofiel” kan hij een vijandsbeeld creëren in een “ons tegen jullie” denken. Vooraal daarmee doorgaan, dat is een van de redenen waarom ik tegen PVVers al geen bek meer open doen.

    (Als je constant uitscheld, hoef ik niet meer tegen je te converseren. Kan je nog zo gaan lopen janken dat je niet gehoord word en dreigen dat het anders erger word… dat interesseert me dan niet meer).

  20. 23

    @21

    Griekenland heeft meerdere keren de Balkanlanden laten stikken door tegen Anti Rusland voorstellen te vetoen, dus ja daar hebben ze hun krediet ook wel wat mee verspeeld.

    Ik weet niet precies wat daar gespeeld heeft, maar inderdaad, dat helpt zeker niet.
    Maar het punt is – ik heb Dijsselbloem of Verhofstadt toen geen kritische schadelijke speech horen geven. Het is in elk geval niet breed uitgemeten in de media. Dat was wellicht een moment dat wij Griekenland hadden moeten aanspreken. Maar uiteindelijk is de benadering van ons, vooral west-Europa, steeds gericht op ‘als wij maar profiteren’ – principes zijn leuk, maar je mag er geen last van hebben tenslotte.

    En verder is het niet zozeer dat ik pro-griekenland ben ofzo, maar deze route leidt tot niks behalve schade, verdeeldheid en leed. Voor niemand (althans, niet voor minimaal 99,9% van de Europeanen. Ik denk wel dat er een paar partijen op korte en middellange termijn van profiteren, maar dat zijn nadrukkelijk niet de mensen en landen van Europa.)

  21. 25

    @10: Sorry Arjan, maar je mag je zelf ook wel wat meer inleven in wat je leest. Als ik schrijf:

    “Door van elkaar bezuinigingen te eisen breken zij elkaars economie en sociale zekerheid af”,

    … adresseer ik precies die landen waarvan jij zegt dat ik ze niet in mijn analyse meeneem. Dat is de hele pointe van het stuk.

    Daarbij ontgaat je ook mijn kritiek op het plan: dat het plan de economische malaise in niet alleen Griekenland maar in de hele eurozone zal vergroten.

    De toon kan je niet aanstaan, prima, is je goed recht, maar besef wel dat ik in mijn eerste alinea niet zomaar mijn mening geef, maar de buitenlandse pers citeer. En als je inhoudelijk kritiek meent te hebben, dan zou ik die toch wat scherper verwachten dan te zeggen dat ‘Sargasso’ je teveel ‘Pro-Grieks’ zou zijn. De nuance kan je niet bevallen, maar ik heb hier eerder het idee dat ze je volledig ontgaat.

    @Redoutable: Ook jou ontgaat kennelijk net als Arjan de pointe van dit stuk – dat juist die landen die elkaar bezuinigingen opdringen, elkaar de economische put in trekken. Het bewijs ligt daar: de Eurozone doet het als geheel economisch erbarmelijk slecht, wat je kan nalezen in het stuk van Michel, en juist de landen die het meest bezuinigen doen het het slechtst.

    Juist dat ze elkaar dan opleggen óók te gaan bezuinigen, uit onderlinge jaloezie en angst voor de nationalistische kiezer, is datgene waar de EU zichzelf aan kapot maakt.

    Verder ga je er volledig aan voorbij dat geen land zo hard bezuinigd heeft als Griekenland.

    @Jona: Er is te weinig hervormd en teveel bezuinigd. Daarom is het zo waanzinnig dat bij het huidige pakket de nadruk weer ligt op bezuinigingen.

    @Inca: Ook dat speelt zeker mee. Wat die landen niet beseffen is dat ze het risico lopen dat ze Griekenland juist verder richting Poetin duwen.

    @All: Het woord ‘eurofiel’ acht ik niet op mijzelf van toepassing; ik heb de EU nooit gecreëerd en schrijf al jaren over dat het totaal anders moet met de EU, dus dat soort onzin glijdt vrij makkelijk van mij af.

    Ze zullen mij ook wel een ‘Griekofiel’ noemen, alleen maar omdat ik gekant ben tegen een pakket waarvan iedere expert zegt dat het er niet toe zal leiden dat wij ons geld terugkrijgen en dat het de crisis alleen maar dieper zal maken. Ook daar zal ik mij niet tegen hoeven verdedigen.

  22. 26

    @Jona
    Dan toch ook een kanttekening van mij:

    Er is een ‘schuldenschnitt’ geweest inderdaad. In de schuldoverzichten zie je dan altijd even een knik, maar daarna loopt het weer gewoon op. Maar wat je moet beseffen bij dat soort overzichten is dat het om ‘schuldquota’ gaat: het BBP van Griekenland keldert verder naar beneden door de krimp die wordt veroorzaakt door het ijverige ‘hervormen’.

    Dan is er nog het punt van dat ‘niet voldoende hervormen’/’gebrek aan wil’ wat ook door jij ook suggereert. Twee dingen daarover:

    1. Griekenland stond toen/staat nu onder curatele van Brussel/IMF/ECB, de trojka dus. Dat betekent dat je daar je klacht neer moet leggen. Die hadden er op moeten toezien dat de Grieken werk maakten van aanpakken van rederijen en oligarchen. De Trojka, en de conservatieven die toen regeerden hadden daar niet zo veel belangstelling voor. Berucht is het verhaal van de “Lagarde lijst”: een lijst met bankgegevens van rijke Grieken in Zwitserland. Die lijst is aangeboden door Christine Lagarde aan de Griekse regering, die er vervolgens niets mee deed. Het IMF heeft verder ook geen navraag gedaan. Een Griekse journalist heeft de lijst (na twee jaar of zo) geopenbaard: daarvoor is hij veroordeeld. Dat was dus de enige veroordeling naar aanleiding van die lijst. (Of misschien een, dat zou ik moeten nakijken).

    Pas onder Syriza is men begonnen met werk te maken van die lijst. Maar dat interesseert Brussel niet. Het enige waarin Brussel/Berlijn/Wij interesse in heeft/hebben is dat op tijd betaald wordt. Dat de Grieken dat uit de zak kloppen van gewone mensen zal ze/ons een zorg zijn.

    2. Dat “hervormen” is nu juist het probleem: dat maakt de economie kapot, en daardoor stijgt de schuldquote. Ja, klinkt paradoxaal: als een economie moet bezuinigen dan stijgt de schuld. Het is al tientallen keren gezegd, maar een land is geen bedrijf.

    Verder: Griekenland is natuurlijk geen Irak, al hebt je wel gelijk: wat ze willen zal nooit werken. Maar niet omdat Griekenland geen Europees land is, maar door het beleid dat nu wordt opgelegd. Nog meer bezuinigingen, BTW verhoging, verlagen van pensioenen, afslanken van de staat en uitverkoop zal de Griekse economie nog verder kapot maken. En als het land echt omvalt, dan kunnen voldaan zeggen: Grieken, niet vertrouwen, en het is eigenlijk ook helemaal geen West-Europees land, ze hadden er nooit bij gemogen….

    Dit kom je in onze media veel tegen: dat zelfvoldane, dat wij beter zijn de Grieken. Het is alleen nergens op gebaseerd, en het laat vooral zien hoe weinig men hier door heeft wat er aan de hand is. (En exact het zelfde kun je ook zeggen over onze houding over ontwikkelingslanden).

  23. 27

    Bij een hoge werkloosheid als in Griekenland helpt het de economie natuurlijk enorm als de pensioenleeftijd wordt verhoogd. Die maatregel kon niet wachten. Als het je enige doel is om de Grieken te vernederen tenminste.

  24. 28

    @Klokwerk: Ik vind het logisch dat Duitsland vasthoudt aan zijn begrotings-principes. De Duitsers worden beschimpt en beschuldigd, maar ze wijken nog niet echt. Men zegt dat de Grieken zo’n trots volk zijn, maar de Duitsers laten ook niet zomaar over zich heen lopen, die houden ook vast, ook al wordt de druk van buiten opgevoerd.

    Zelfs al levert het je geld op, dat hoeft nog geen reden te zijn om van je principes af te stappen.

  25. 29

    @Emile M: Die pensioenen kosten bakken met geld. Geld waarmee Rutte zijn verkiezingsbelofte verbrak. Als de Grieken niet kort gehouden worden zijn die miljarden binnen de kortste keren weer op. Het vertrouwen in de Grieken is gewoon laag. Heel laag.

  26. 30

    @25: “Door van elkaar bezuinigingen te eisen breken zij elkaars economie en sociale zekerheid af”,

    Uw pedante toon wekt de suggestie dat het hier om objectieve feiten gaat.

    In werkelijkheid betreft het slechts uw persoonlijke, lees sterk gekleurde, mening. Subjectiever kan bijna niet.

    Dus Arjan heeft gewoon gelijk.

  27. 31

    @A-J: Die principes maken ons allemaal hartstikke arm en breken de verzorgingsstaat af. Dan mag je wel principieel zijn, ik had liever dat zulke principes eens in de pot gegooid werden en definitief werden doorgetrokken. Vooral voor een land dat zélf al twee keer uit zijn as is herrezen door een internationaal pardon voor uitstaande schulden.

  28. 33

    @Henk-v-I: Voor die persoonlijke, lees sterk gekleurde mening, volgens u dan, heb ik anders nogal wat bewijs. Dat de strategie van het bezuinigen de zaak alleen verergerd heeft, daar zijn vrijwel alle economen het unaniem over eens, en ook het IMF heeft dat bevestigd. Dat de sociale zekerheid wordt afgebroken lijkt mij evident: hoe zou u anders het opschroeven van de pensioenleeftijd, het omlaag brengen en/of aan strengere normen onderwerpen van de uitkeringen omschrijven???

    Misschien dat Arjan en u in plaats van over de toon te vallen eens met inhoudelijke argumenten komen waarom mijn betoog niet zou kloppen?

  29. 34

    @Klokwerk: velen geloven niet in dat mantra, dat wij daar arm van worden. Ik ook niet.

    Het lijkt vaak meer op constant beuken om geld los te krijgen. Mensen worden er uiteindelijk principieel en onverzettelijk door.

  30. 35

    @Klokwerk: je bent net zo koppig als Syriza. Die geloofden ook niet in bezuinigen, maar ze zijn nu wel om en akkoord gegaan.

    Door tijdig streng/strict beleid met bezuinigingen dan houdt je de crediteuren rustig.

    Dat is van levensbelang voor een land.

  31. 36

    Ach ja, in praktijk blijkt het maar al te zeer dat de economie van de EU maar niet op wil leven, in tegenstelling tot de rest van de wereld, de werkeloosheid blijft maar hoog en Griekenland is in diepe armoede geraakt, en de hele economische wetenschap zegt intussen dat dit ligt aan onze manier van bezuinigen…

    … maar: Alt-Johan “gelooft niet in dat mantra”…

    Tsja, wat valt hier tegenin te brengen? Niet veel hè? Alleen maar dat ik het argument ‘ik geloof er niet in’, op zich zelf niet heel overtuigend vind. Om mij te overtuigen zal je toch eerder met argumenten en bewijs moeten komen namelijk, dan met blind geloof.

  32. 37

    @25:
    “Cynisch genoeg zijn het vooral de anti-EU partijen die dit ondemocratische en neoliberale EU van draagvlak voorzien en vleugels geven. In hun nationalistische woede sleuren de natiestaten binnen de EU elkaar naar beneden.”

    Maar natuurlijk is de, op zich neutrale benaming Eurofiel – van negatieve connotatie voorzien door willens en wetens de reeds van tevoren al bekende problematiek en negatieve uitwerkingen van dit Sovjet project in de schoenen te schuiven van mensen die dit met gezonde kritiek bejegenen – op jou van toepassing.

    Wellicht niet bewust, maar je legt de schuld bij degenen, democratisch gekozen Euro sceptische partijen, waar hij niet hoort. Unfair dus.
    Heeft onze immer lachende op werklozen neerkijkende premier die vandaag erkende dat hij een verkiezingsbelofte heeft gebroken, dan NU al meer invloed anders dan de zure krenterige Aldi economie van Merkel te steunen en Frankrijk af te kopen? Oké hij mocht ook nog even boos zijn op de Grieken en… Dijsselbloem mag weer voorzitter zijn voor wat jaartjes. Dat die man, na de Grieken toch echt met een soort van genot verder de ellende indrukkend namens het grootkapitaal, gewoon herkozen is. Dat is Europa! Of beter gezegd ook Europa. Juist die drang om met stijl en sprong nog meer soevereiniteit richting Brussel over te hevelen maakt dat mooie aan Europa kapot. Ergens toont het gebruik maken van de crises in Griekenland om meer bevoegdheden af te dragen wel aan dat het niet helemaal in de haak is. De Nederlander heeft niets in te brengen, de Griek niet en ook de Duitser niet. Zogenaamd wel natuurlijk, maar in werkelijkheid blijkt het een technocratisch feestje voor het grootkapitaal omdat het anders onwerkbaar is. De enige angst die men heeft is die van degenen die jij aanleunt dit proces van draagvlak te voorzien.
    De saga Starwars, bijvb.The Clone Wars, kent aardige overeenkomsten. De republikeinen (Eurofielen) die om misschien wel goede redenen kost wat kost een groot rijk tot stand willen brengen, beseffen niet dat dit vanwege allerlei verschillen en belangen binnen afzienbare termijn, onmogelijk is zonder een dictatuur, behalve de latere nare keizer (grootkapitaal). Alle macht komt door manipulatie steeds meer centraal. Geheel op geniepige maar democratische wijze overigens. Degenen met kritiek (eurosceptici), worden gezien als vijanden (later rebellen), die alle (bewust gecreëerde) ellende in de schoenen geschoven wordt. Uiteindelijk blijkt niemand meer vrij te zijn. Democratie bestaat niet meer.
    Dus als je al anti EU partijen beschuldigt is het misschien goed te beseffen dat deze je beste bondgenoten zijn om een eerlijk en rechtvaardig Europa te bewerkstelligen.

  33. 38

    @Klokwerk: Jij hoeft niet beslist overtuigd te worden. Iedereen heeft recht op zijn eigen visie. Ook jij.

    Wat betreft armoede. Ik denk dat het Roemeense deel van de EU op dit moment armer is dan het Griekse deel ooit zal worden.

    Armoede is een hard gelag, dat besef ik, maar de grenzen van onze solidariteit zijn snel bereikt. We zijn maar beperkte mensen.

  34. 40

    @Dante: Blabla Eurofiel, blabla Sovjetunie – dergelijke termen neem ik niet serieus tenzij je ze kan onderbouwen, en die onderbouwing vind ik vrij magertjes. Sorry.

    Verder lijkt mij uit de tekst wel duidelijk worden hoe juist de nationale sentimenten van de kiezers ervoor zorgen dat er niet gehandeld kan worden uit gemeenschappelijk belang. Natuurlijk zijn er mensen die daar misbruik van maken. Nee, dat ontken ik ook niet.

    @Alt-Johan: Ik probeer mijn overtuigingen te baseren op analyse en waarneming, niet op ‘geloof’. Dat is het verschil.

    Economische stabiliteit is van belang voor iedereen. Is dat er niet, dan wordt iedereen uiteindelijk armer.

    We zijn maar beperkte mensen ja: dat zit hem met name in onze kortzichtigheid. We kunnen in ieder geval probéren verder te kijken dan onze neus lang is. Veel mensen proberen dat niet eens, en dat neem ik ze wel kwalijk. Je moet ergens beginnen.

  35. 41

    “Verder lijkt mij uit de tekst wel duidelijk worden hoe juist de nationale sentimenten van de kiezers ervoor zorgen dat er niet gehandeld kan worden uit gemeenschappelijk belang.”

    We moet die kiezer inderdaad gewoon opzij zetten (sarcasme). Marre, het is natuurlijk niet de schuld van nationalistische kiezers dat Rutte en Dijsselbloem de slechtste oplossingen verzinnen. Dat zij handelen uit angst, kun je niet afschuiven op degene die angst veroorzaakt bij die slapjanussen.
    De PVV, SP er, CU er, SGP er en in toenemende mate de CDA er wilt gewoon een grexit. Die willen de huidige oplissing helemaal niet. De PvdA er en D66 er willen gewoon een Unie op alle vlakken. Maar dat kan inderdaad niet, gezien de nationale sentimenten van de kiezers, waar je terecht op wijst.
    Maar dan vind ik het onbegrijpelijk dat je die kiezers de zwarte Piet toeschuift. Het zijn de sociaal democraten en christen democraten. Zij zijn het dan ook die de touwtjes in handen hebben (Merkel en Hollande nu).
    Dat hun idealen niet stroken met het leeuwendeel van de kiezers die nationaal zijn georienteerd….

  36. 42

    @40: “Blabla Eurofiel, blabla Sovjetunie – dergelijke termen neem ik niet serieus tenzij je ze kan onderbouwen, en die onderbouwing vind ik vrij magertjes. Sorry”.

    Tja kameraad Klokwerk (sorry geintje). Het is nu net of ik een politicus hoor praten die ook totaal zijn kiezers niet serieus neemt. In wiens belang is dit akkoord nu? Niet in het belang van de Nederlandse of de Griekse kiezer. Wie er wel prima mee kan leven is het grootkapitaal. M.a.w. de burger die zowel in Nederland (meerderheid voorstander Grexit), Griekenland (meerderheid tegen verdere slavernij), moet nu al zijn bek houden. Jij wilt Brussel nog meer carte blanche geven. Hoeveel invloed heeft democratie dan? Waarschijnlijk weet je best wel dat bevolkingen met totaal andere achtergronden, belangen, talen, in de geschiedenis nooit vrijwillig met elkaar in een politieke unie zijn gedoken. Altijd was er sprake van dwang en dictatuur.
    Trouwens mister EU himself, Alexander Pechtold beweerde nog niet zo lang geleden dat de euro ons en iedereen enorm veel welvaart zou hebben gebracht. Van de week hoorde ik hem zeggen dat dit akkoord ons geld kost, maar een grexit ook. Ook hij legt de schuld bij kritische mensen die niet mee willen gaan in zijn droom.
    Je gaat je haast afvragen of we zonder euro dezelfde crises hadden gehad.
    Maar goed zoals ik al opmerkte, de partijen die eurokritisch zijn, zijn de partijen die het meest luisteren naar de wensen en meningen van de burgers. Dat kun je niet waarderen, maar dat is democratie.

  37. 43

    @N: “Dat zij handelen uit angst, kun je niet afschuiven op degene die angst veroorzaakt bij die slapjanussen.”

    En waarom niet? Als degenen die deze angst veroorzaken een belangrijk feit ontkennen: dat een Grexit een verliessituatie is voor iedereen, de Nederlandse belastingbetaler voorop, dan is dat ze wel degelijk aan te rekenen. Overigens reken ik dat de kiezer zelf nog niet zozeer aan, als wel de politici die dit verhaal niet durven brengen, dus Wilders en het CDA. Die zouden zo dapper moeten zijn te durven zeggen: wij zijn voor een Grexit. Dat gaat ons veel geld en invloed kosten, maar toch zijn wij voor. Maar, dat wil ik je wel toegeven, net zo goed de schuld van die laffe politici als Rutte, die het niet aandurft te zeggen: luister, als we die Grieken een deel van de schuld kwijtschelden, dan maken we nog een kans dat andere deel ooit terug te zien, en anders niet, en houden we de crisis in de EU kunstmatig in stand.

    @D: Ik neem jouw tekst niet serieus omdat je niet serieus op mij ingaat. Je maakt een soort karikatuur, doet net alsof ik daaraan voldoe, en bouwt daar je betoog op, doorspekt met een paar platitudes en beledigingen die nergens op slaan. Dat is geen gesprek.

    Ik wil alles behalve Brussel meer carte blanche geven. Ik wil dat Brussel gedwongen wordt om de vergaderingen openbaar te maken, dat de mensen die daar zitten voortaan gekozen worden, dat het Europees Parlement beslist over de zaken, en dat dit Parlement teruggeroepen kan worden middels een EU-breed referendum, en dat voordat dit geregeld is er geen enkele bevoegdheid meer naar Brussel zou mogen gaan. Dat is mijn standpunt dat ik hier al jaren verkondig, sla mijn stukken erop na. En dan moet ik hier iemand serieus nemen die mij aanvalt met de woorden: ‘jij wil Brussel meer carte blanche geven’, en mij vereenzelvigt met Pechtold waar ik nooit op zou stemmen? Nee, sorry broer, als je Pechtold wil aanvallen dan raad ik je aan naar een Deezassenzastigforum te gaan en daar je gal te spugen. Als je met mij in gesprek bent, dan vraag ik slechts en alleen ook in te gaan op wat ik daadwerkelijk stel, voordat ik jou op jouw beurt serieus neem.

  38. 44

    Daarbij wil ik trouwens ten overvloede maar eens wijzen op de volgende alinea:

    “De niet-probleemlanden volgen ondertussen hetzelfde moorddadige beleid, zij het dan in mildere vorm. In deze bezuinigings- en privatiseringswaanzin verliezen mensen hun banen, hun sociale zekerheid en hun oudedagvoorziening. De zorg wordt uitgekleed, en huizen van particulieren komen onder water te staan. En dit alles voor een economie die zwaar achterblijft bij alle andere westerse landen en de wereldeconomie.”

    Dit gaat natuurlijk vooral over Nederland, met name dat deel van huizen die onder water staan, maar de rest evenzeer. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ik hier ook voor een groot deel de klachten van PVV stemmers verwoord. Die kanten zich immers juist tegen de afbraak in de zorg en van de oudedagvoorzieningen. Dat ik de ‘oplossingen’ van hun leider niet napraat, dat is een ander ding. Maar ga niet zeggen dat ik blind ben voor de klachten van de Nederlandse kiezer, net zoals het een gotspe is te denken dat ik niet Eurokritisch zou zijn, net nadat ik een uitgebreide litanie tegen de strategie en handelswijze van de EU post, met als conclusie dat als het zo moet, zelfs het only-losersscenario van een Grexit voor mij ook bespreekbaar wordt.

  39. 45

    @42 Het gehele Griekse systeem moet ge-reboot worden om tot een oplossing te komen en dat kan niet met de Euro . Dit voorstel gaat niet werken ,er komen alleen maar grotere problemen van . Griekenland wordt nu met een halsklem langzaam gewurgd door bankiers , economen en politicy .Een geringe politieke Europese unie brengt nu al niet te overzien veel ellende ,dus alsjeblieft niet nog meer Europa zoals verhofstadt wil

  40. 46

    @43:

    “En waarom niet?”

    Dat heet eigen verantwoordelijkheid. Je kunt de stemmers niet verantwoordelijk houden van het falende optrenden van Dijsselbloem en Rutte. Dat is hun verantwoordelijkheid. Zij zijn de bestuurders. Zij dragen die verantwoordelijkheid. Dat hun handelen uit angst wordt gedreven, terwijl er niemand klaarstaat met een pistool, (hoogsten aftreden eisen), maakt van hun slapjanussen. Dat minne karakter is niet de schuld van anderen.

    “Als degenen die deze angst veroorzaken een belangrijk feit ontkennen: dat een Grexit een verliessituatie is voor iedereen, de Nederlandse belastingbetaler voorop, dan is dat ze wel degelijk aan te rekenen.”

    Ten eerste, dat is jouw mening, geen feit. Feit is dat een meerderheid van de Nederlanders tegen een derde steunpakket is, net als de Grieken dat zjin. Feit is dat het huidige handelen niet echt democratisch is. Feit is dat bij een Grexit ook zaken worden gewoonen, niet materiele zaken. Maar niet minder belangrijk dan poen. Een Grexit kan op lange termijn ook financieel zeer rendabel zijn. Het kan namelijk voor een herstel van Griekenland zorgen, zowel financieel als moreel. Ik kan me voorstellen dat landen die vernederd worden later voor problemen gaan zorgen.

    “Overigens reken ik dat de kiezer zelf nog niet zozeer aan, als wel de politici die dit verhaal niet durven brengen, dus Wilders en het CDA. Die zouden zo dapper moeten zijn te durven zeggen: wij zijn voor een Grexit. Dat gaat ons veel geld en invloed kosten, maar toch zijn wij voor. Maar, dat wil ik je wel toegeven, net zo goed de schuld van die laffe politici als Rutte, die het niet aandurft te zeggen: luister, als we die Grieken een deel van de schuld kwijtschelden, dan maken we nog een kans dat andere deel ooit terug te zien, en anders niet, en houden we de crisis in de EU kunstmatig in stand. ”

    Waarom zou een Grexit ons invloed kosten? Het vergroot juist je invloed in de Raad. Hoe minder actoren, hoe meer invloed per actor. Dat is wiskundig een feit. En een Grexit kan je ook geld opleveren, namelijk minder verlies…..

    De tegenstelling: kwijtschelden en een deel terug krijgen, of niets terugkrijgen is chantage. De schuldenaar is niet degene die eisen stelt. De Nederlandse bevolking is voorgehouden en gegarandeerd dat het geld terug komt. 2 steunpakket en een crisis verder krijgen we te horen dat de poen weg is. MAW, het eerste steunpakket had er nooit moeten komen. De PVDA, CDA en VVD zouden moeten toegeven dat ze gefaald hebben en de stekker eruit moeten trekken.

  41. 47

    @46:

    Feit is dat een meerderheid van de Nederlanders tegen een derde steunpakket is, net als de Grieken dat zjin

    onderbouwing, please.

  42. 48

    Dank Klokwerk, ook Michel – jullie getuigen van kunde, inzicht, en ook nog eens fatsoen!

    Itt. een Dijsselbloem, Rutte, c.s. – ik volg dit op de voet – ; bevindingen zijn dat deze lieden de Kamer dagelijks met feitenvrije beweringen misleiden.

    ’t zijn trekpoppen van de globalisten, ze spreken dezelfde Orwelliaanse dubbelspraak.
    Als zij zeggen een land te gaan helpen, doén ze precies het omgekeerde – het een stok in het wiel steken.
    De bail outs – de belastingafdrachten die wij als burgers moeten doorschuiven – ging meest linea reata naar de roofbankiers.

    Nogmaals, het IMF ging ervoor liggen de oligarchen aan te pakken.

    Als je iets weet van geo-politiek, is het duidelijk dat als het IMF zich met een land gaat bemoeien, dit in feite een oorlogsverklaring is. Alleen als je het IMF buitenschopt, kun je een economie weer herstellen. (zie onder)

    Onze leugenmedia hebben de kant gekozen van de roofbankiers. Was het al racistische hoe die moslimhaat salonfähig maakten; Griekse burgers als lui demoniseren is perfect geslaagd. Dit is duidelijk om de ware oorzaken toe te dekken.

    Die moet je zoeken op Wall Street, Washington en Berlijn – alsmede de Pinoccio’s in de EU-regeringen die hun lesjes van het Brookings Institute automatische blijven opdreunen.

    (Tsipiras – net als Koenders, Timmermans, Dijsselbloem een discipel van dat Brookings Institute.)
    Tsipiras is net als onze Regering, 1 ding beloven; het andere doen. Dat noem je in de politiek ‘controlled opposition’.
    Hij is 1 van hen. Een volksverlakker.
    Dit was duidelijk een move om ‘die lastige’ Varoufkis kalt te stellen. Een man de veel te deskundig en integer is voor de globalisten om te gebruiken voor hun Werelddictatuur, de VN.

    De EU is anti-democratisch, inhumaan zelfs.
    De EU is al weer hard bezig met deze uitbreidingen:
    Armenia, Azerbaijan, Belarus, Georgia, the Republic of Moldova and Ukraine.

    Wat volgde op de fraude door Mario Draghi, en voorafging aan de ‘redding’ van Griekenland.
    De stil gehouden militaire coup op 31 oktober 2011:

    “Each international aid plan has coincided with useless and expensive weapons ordered by the Greek army from Germany, France or the United States.”

    an order for 400 U.S. M1 Abrams tanks and 20 amphibians AA7VA1. This follows a pattern similar to the one witnessed in 2003 when European subsidies for the modernization of Polish agriculture were diverted to buy U.S.-made F-16’s for deployment in the Pentagon’s Iraqi adventure.

    It should be noted that the sale of the F-16’s to Poland had been brokered by a U.S. law firm headed by Christine Lagarde,
    who has since been appointed IMF Managing Director and who, in this capacity and for the current contract,
    has become the benefactress of both the Greek General Staff and the US military industry.”
    http://www.voltairenet.org/article171826.html

    Wat iedereen inmiddels al lang zou hebben moeten aanvoelen, uitzoeken en blootleggen (over de ware aard van de EU:
    http://www.voltairenet.org/article188082.html

    Troika gespeend van democratische en humanitaire kwaliteiten. Voor de roofbankiers, tegen de burgers:
    Brussels has blocked any agreement that would help Greece’s recovery; debt repayments are maximum priority [3]. http://www.voltairenet.org/article187983.html

    Wij zullen zo de Griekenland-blauwdruk niet ontlopen met ons slaapwandelen op deze DOODlopende weg;
    TTIP legaliseert het roofkapitalisme.
    Middels de EU hebben de globalisten ons onze soevereiniteit ontnomen; onze privacy en welzijn volgen die weg.

    Wat we in de EUSSR zich zien aftekenen is niet een voor of tegen langs nationaliteit, maar
    een elite die sterk profiteert en (dus) voor is,
    en een niet gesubsidieerde werkende klasse die hun banen verliezen, langer moet werken cq. in de werkloosheid wordt gedumpt, lonen matigen of verlagen, meer belastingen, heffingen moet overmaken aan de 1e groep.

  43. 50

    “Ten eerste, dat is jouw mening, geen feit.”

    Hoho, dat is geen mening, dat is een verwachting. En een verwachting die door alle wetenschappers onderschreven wordt. Daarmee kan je nog steeds zeggen dat je er ‘niet in gelooft’, maar daarmee ben je net zoals de gelovige die zegt dat hij niet in dinosaurussen gelooft, en zegt dat het ooit-bestaan van die beesten ‘een mening’ is.

    De ‘feiten’ die jij aandraagt: dat jij zoveel steun hebt voor jouw standpunt is nog maar iets dat je mag bewijzen. Maar dat is niet echt belangrijk, want mijn standpunt is juist dat mensen die mening baseren op een verkeerde voorstelling van zaken, die ze wordt voorgespiegeld door onze politici, die de harde waarheid niet durven uitspreken uit lafheid en/of opportunisme.

    Dat het huidige handelen niet echt democratisch is, dat is iets dat ik hier keer op keer in stukken onderstreep en aanklaag. Dus ga hier niet doen alsof jij degene bent die dat mij hier moet vertellen.

    “Hoe minder actoren, hoe meer invloed per actor.”
    Ja, en hoe minder groot het geheel waar je invloed op hebt. Ook een wiskundig feit. Waar ik echter naar verwijs is een EU die sowieso minder krachtig op kan treden, zowel intern (want een volgende exit zal het gevolg zijn) als extern (want economisch en militair minder van betekenis).

    “kwijtschelden en een deel terug krijgen, of niets terugkrijgen is chantage”

    Mag je vinden, het is wel een feit. Van een kale kip valt immers niet te plukken. Of ga je dat nu ook al ontkennen? Lekkere wereld leef je dan in.

    “het eerste steunpakket had er nooit moeten komen”

    Ben ik het mee eens, althans, niet in deze vorm. Maar dat is gelul achteraf.

    “De PVDA, CDA en VVD zouden moeten toegeven dat ze gefaald hebben en de stekker eruit moeten trekken.”

    En er zijn 100.000 redenen meer waarom ze dat zouden moeten doen, maar de kiezer blijft ze belonen.

  44. 51

    @49: Ah! Dan lul je uit je nek. Het referendum ging over spaarmaatregelen, niet over het steunpakket. En een polletje van het RTL nieuws geeft nog altijd niets aan over de meerderheid van de Nederlanders.

  45. 52

    Ik was in januari van dit jaar best blij, een linkse regering in Griekenland. Ik dacht, nu komt er links beleid, linkse hervormingen. Belastingen voor bedrijven omhoog, belasting ontduiking/corruptie aanpakken, bezuinigen op defensie, en nivelleren (om maar eens wat te noemen). Maar helaas.. volgens mij is dit alles niet gebeurd. Wat wel gebeurd is, is dat “linkse” mensen de EU en de bezuinigingsmaatregelen de schuld zijn gaan geven, met als uiteindelijke resultaat dat de problemen de afgelopen maanden in een sneltreinvaart zijn verergerd. Wat had men dan gewild.. het begrotingstekort van -15% van 2008 handhaven? Want dat is het alternatief van hervormen: niet hervormen. Nou, mijn gevoel zegt dat in dat scenario Griekenland ofwel al lang uit de euro zou zijn, ofwel Griekenland definitief failliet was geweest. Beide scenario’s zouden veel dramatischer zijn geweest, zowel voor Griekenland als voor de rest van de EU. Ik vind het veel te gemakkelijk, hoor, roepen dat de bezuinigingen niet hebben gewerkt. Dus ja, in die zin ben ik het met Arjan eens, dit verhaal ontbreekt.

    Aan de andere kant ben ik het wel met de essentie van het standpunt van Klokwerk eens. Er is simpelweg geen draagvlak in andere Europese landen om schulden te herstructureren. Terwijl er in Nederland wel draagvlak is om miljarden van de randstad naar Drenthe en Limburg te transporteren. De belangrijkste redenen, mijns inziens, zijn eenheid en het gevoel van eerlijkheid (de Limburger heeft dezelfde rechten, plichten, pensioenleeftijd als ik). Dus.. er is en blijft maar 1 manier om dat draagvlak te creëren en dat is verregaande eenwording van de eurozone, en dat vergt hervormingen. Dat pad zijn we ingeslagen en terug, is letterlijk, terug.

  46. 53

    @51:

    “En er mag zeker geen Nederlands geld meer naar het Zuid-Europese land.

    Dat blijkt uit een representatieve peiling onder de Nederlandse bevolking, in opdracht van RTL Nieuws.”

    Leren lezen heet dat. Dus niet direct zo hoog van de toren blazen. Zie ook het onderzoek waarnatoe gelinkt wordt. Daarnaast ging het referendum over: “Moeten we het ontwerpakkoord dat door de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) in de Eurogroep van 25 juni naar voren is gebracht, accepteren?”

    @50

    “Hoho, dat is geen mening, dat is een verwachting”

    Een verwachting is al een betere kwalificatie dan een feit, zoals je het benoemd in @43.

    “En een verwachting die door alle wetenschappers onderschreven wordt.”

    Bewijs maar. Alle wetenschappers nog wel.

    “assistant-professor in European Economic Governance Shawn zegt bij Grexit: “Als een regering zichzelf bankroet verklaard, worden zijn schulden meestal kwijtgescholden. Dit geeft het land de kans weer met een schone lei te beginnen en weer iets op te bouwen.” Hij noemt Rusland en Argentinië als voorbeeld. Na de scherpe en diepe recessies die optraden na hun faillissementen in respectievelijk 1998 en 2001, hebben die hun economie weer op de rails gekregen. Ook IJsland kent inmiddels weer een positieve economische groei.

    Ook zal bij een formeel erkend bankroet van de Griekse staat de drachme waarschijnlijk een vrije val doormaken. En een zeer lage munteenheid is goed voor een land zijn exportpositie. Omdat de Griekse import intussen zal dalen, zou Griekenland dan, voor het eerst in jaren, een handelsoverschot kunnen krijgen.”

    “Ja, en hoe minder groot het geheel waar je invloed op hebt. Ook een wiskundig feit”

    Neehoor. Minder actoren betekent wiskundig gezien niet een keiner geheel. En een geheel is niet gelijk aan oppervlakte. Wellcht groeit de externe invloed van van de EU zonder een zwakke broeder als Griekenland in zijn gelederen. Maw, je maakt aannames, je stelling is niet deduceerbaar.

    “Mag je vinden, het is wel een feit. Van een kale kip valt immers niet te plukken. Of ga je dat nu ook al ontkennen? Lekkere wereld leef je dan in”

    Een kale kip veren geven, zodat je later wellicht een deeltje van die veren kunt oogsten, dat is het domste idee ooit. Houd je veren dan gewoon in je zak.

    Al met al klink je als een politicus, je praat veel en tovert zomaar een conclusie uit de hoge hoed, eentje die jouw natuurlijk uitkomt.

  47. 54

    @Marc: Dit stuk gaat over het voorliggende pakket. Daarbij ligt de nadruk op bezuinigingen, niet op hervormingen. Hervormingen zoals jij voorstaat (en ik ook), daar is Syriza de verkiezingen mee ingegaan. Dus daar hebben ze ook wel draagvlak voor. Deze cultuur veranderen in Griekenland is kennelijk nogal weerbarstig. Maar dáár zou wat dat betreft alle druk op moeten liggen: bezuinigen op defensie, iedereen belasting betalen (dus iedereen wordt aangeslagen, iedereen betaalt ook echt, en in de EU komen regels om mensen die via de internationale route omzeilen af te snijden), en aanpakken van de corruptie. En op die manier dan uiteindelijk ook die begroting weer recht krijgen. Maar niet alleen de nieuwe Griekse regering is daar klaarblijkelijk lakser in dan je zou willen (hoewel een oordeel na een half jaar wel erg snel is), ook de EU legt daar de nadruk niet op. Die legt de nadruk op privatiseren, bezuinigen en belastingverhoging, en dan wel in zo een grote mate, dat zelfs de meest ‘liberale’ economen zich een hoedje schrikken en het verhaal veroordelen als pure contraproductieve vernedering.

    Het is dan toch niet gek dat ‘Linkse’ mensen daar tegen zijn?

  48. 55

    @Nonkel: Mij komt ‘niets uit’. Gedeeltelijke kwijtschelding van schulden zie ik als de enige optie, en die doet pijn. Dat, gezamenlijk met het rechttrekken van de belastingmisstanden in Griekenland en de corruptie. Ik denk dat voor dat laatste wat druk uit Europa wel nodig zal zijn, want van binnenuit denk ik dat het lastig is zo’n cultuur te veranderen.

    Het verbaast mij dat jij nu plotseling voor gehele kwijtschelding van de schulden lijkt te pleiten. Immers: “Als een regering zichzelf bankroet verklaard, worden zijn schulden meestal kwijtgescholden.”

    Denk jij dan helemaal niet meer aan de Europese belastingbetaler? En denk je nu helemaal niet aan de Europese economie in de tijd dat de kip bezig is veren aan te kweken? Ik vind je solidariteit met de Grieken ridderlijk, maar ik denk niet dat veel mensen hier uiteindelijk blij zullen zijn met de resultaten van je paardenmiddel.

    Maar desondanks zijn we het eens: gezien het alternatief wat nu voorligt denk ik immers ook dat de Grexit uiteindelijk beter zal zijn. Zowel voor Griekenland als voor de EU. Het kost wat, maar alles beter dan te zwichten voor de chantage van banken en gewetenloze politici, die een broertje dood hebben aan de belangen van het volk. Dus proviciat.

  49. 56

    @52: het is in deze discussie belangrijk specifiek te zijn als het gaat om het woord “hervormen” of “bezuinigen”. Dat zijn ondertussen begrippen waar enorm verschillende maatregelen onder gevat worden. Een korting op een pensioen is iets heel anders dan een verandering van een winkeltijden wet. Een BTW verhoging is iets heel anders dan een verlaging van defensie uitgaven. Etc.

    Dat er hervormd moet worden is iedereen het over eens. Ook de griekse regering.

    De vraag is vooral hoe. Sommige maatregelen, zoals tot nu toe vooral genomen zijn en veelal opgelegd door de Troika, verergeren de recessie alleen maar waardoor de terugbetaalcapaciteit alleen maar kleiner gemaakt wordt. Daar zijn de meeste economen het ondertussen over eens en is ook niet meer dan logisch. Andere maatregelen, wat ik noem de echte hervormingen zoals betere belastinginning, makkelijker maken bedrijvigheid op te zetten, investeren in onderwijs en R&D, etc, zorgen op de (midden)lange termijn voor meer economische groei. En dankzij die economische groei kan een land dan in elk geval een deel van de schulden terugbetalen.

  50. 57

    @53: En is dat referendum over het “derde steunpakket”? Bovendien is uit vele interviews gebleken dat de Grieken niet wisten of ze voor de Euro stemden, voor een hulppakket, voor de EU. Kortom: Je lult! En dat onderzoekje dat “representatief” is heeft een heeeeeel klein deel van de NLse bevolking ondervraagd. Je lult.

  51. 58

    Mijn verhaal zijn ook bezuinigingen, alleen ander type bezuinigingen. Dus de terminologie bezuinigen/hervormingen maakt niet veel uit. De interpretatie van “tegen bezuinigingen” is dus tegen bezuinigen (sorry voor deze Cruyff-redenatie). En dat is dus echt wat anders.

    Dat laatste betekent namelijk dat je begrotingstekorten handhaaft en investeert in de economie etc.. etc.. en aan komt zetten met multipliers en “een land is geen bedrijf”. En daar trap ik niet in, ik ben voorstander van begrotingsdiscipline. En dat kan ook op een sociale manier.

    En sorry dat ik het zeg, maar in een half jaar had heel veel kunnen gebeuren, en dat heb ik echt gemist. In verkiezingsprogramma of niet, het is er niet. Bovendien heeft de Griekse regering een passieve houding gehad en de Trojka een actieve. In het andere geval krijg je dat Griekenland bepaalde zaken hervormt en de leiding neemt en dat de EU “tegen” is. Een heel ander beeld dus.

  52. 60

    @46 Waarom zou een Grexit ons invloed kosten? Vroeger kon je spulletjes kopen uit china en dan was het duurzaam en upgradable .. Tegenwoordig is het allemaal wegwerp rotzooi …Hetzelfde gaan we met Griekenland zien na de Neo liberalisatie door de kapitalistische dictatuur .. Alles wordt gewoon door china opgekocht in Griekenland .. Ikea made in China -Griekenland . In de havens van Griekenland wordt al alles opgekocht door China

  53. 61

    Griekenland verdwijnt met het huidige verdrag langzaam maar zeker uit de euro . Er is niks verandert ,behalve dat het Nederland / Rutten=VVD beleid ons weer minimaal 3 miljard extra gaat kosten komend jaar

  54. 62

    @56: Misschien is het nog goed om er aan toe te voegen dat hervormingen waar Matthijs het over heeft, pas op lange termijn resultaat gaan opleveren. De economie zal daar zeker in het begin weinig baat bij hebben. Bovendien: je verbetert de ‘groei capaciteit’, maar de groei zelf kan daardoor niet van de grond komen: daarvoor is toename van consumptie nodig (‘vraag’). Ook investeringen kunnen de vraag aanjagen (maar dat moet dan van de overheid komen, bedrijfsleven investeert nu zeker niet in Griekenland) – en zullen ook de groei capaciteit verder doen toe nemen natuurlijk.

    Het effect van het huidige beleid is dus dubbel slecht: aan ‘echte hervormingen’ (ik zeg maar even nadrukkelijk ‘echte’ omdat het woord zo vaak misbruikt wordt) wordt niets gedaan (Syriza wilde wel, maar kwam daar niet aan toe, wordt zelfs actief tegen gewerkt) en de vraag wordt verminderd door de bezuinigingen.

    Ik lees net dat het IMF nu verwacht dat de schuld verder zal oplopen: tot 200% in 2 jaar tijd. En dat is ook logisch: de economie krimpt verder en verdien capaciteit wordt niets aan gedaan. Men past dit recept nu 5 of 6 toe, en de patiënt wordt steeds zieker. Wat men nu heeft gedaan is: dit recept in nog hogere dosis toedienen.

    Het is te zot voor woorden.

  55. 64

    Indien de EU als financiéle Unie wil blijven bestaan ,dan moeten ze Griekenland nu alles schulden in één keer kwijtschelden … Ze kunnen dan echt kiezen voor of tegen de EU .Nederland zal als men daar niet voor kiest met Rutten en haar aanhangers nog wel wat met de Duitsers proberen op te zetten ,maar dat blijkt op den duur ook een farçe te zijn .
    Europa heeft een gedeelde common wealth nodig : http://www.independent.co.uk/voices/comment/britain-the-eu-and-the-commonwealth-8713646.html

  56. 65

    @44: Ik citeer uit je eigen tekst:
    “Cynisch genoeg zijn het vooral de anti-EU partijen die dit ondemocratische en neoliberale EU van draagvlak voorzien en vleugels geven. In hun nationalistische woede sleuren de natiestaten binnen de EU elkaar naar beneden. Door van elkaar bezuinigingen te eisen breken zij elkaars economie en sociale zekerheid af, en door de politiek van de EU af te houden geven zij het bedrijfsleven, dat de natiestaten handig tegen elkaar uitspeelt, vrij spel.”

    Daaruit zou je zo maar op kunnen maken dat je de schuld van een incompetente EU en niet werkende euro bij eurosceptische partijen legt. Dat vind ik niet fair. Immers wat je ook verder van die partijen vindt, ze zien niets in macht overdragen aan een gedrocht en dan maar hopen dat het goedkomt. Fijn dat je het even rechtzet. Nu is me het duidelijk.

    Zou voor jou een Nexit ook bespreekbaar zijn of worden als steeds meer zou blijken dat het transparante Europa dat jij voor je ziet niet van de grond komt, maar we op deze manier ondoorzichtig blijven doormodderen (of juist meer blijkt dat we afstevenen op een soort van politbureau)? M.a.w. stel – en het gaat daarbij niet om welke kleur je hebt – je zou als Nederlandse bevolking in een referendum kunnen aangeven dat we, zolang die transparantie ontbreekt, nergens meer aan meedoen of voor betalen als nettobetaler.

  57. 66

    Het gaat om vertrouwen. Zoals Frau Merkel het terecht uitdrukte. Dus een juiste constatering van de auteur van dit artikel. De nationalisten hebben daar geen boodschap aan. Die vertrouwen de ‘eurofielen’ niet . Dus ga je ze afzeiken, vaak op de persoon, zoals met meneer Pechtold of Verhofstadt. Eventueel de premier. Maak het uit. Die lui liegen. Plus allemaal verwensingen aan de EU – open grenzen zorgen voor meer asielzoekers, Polen op de werkvloer, hogere btw, kortom alles wat schadelijk zou zijn voor het Nederlandse volk, let wel de autochtonen

  58. 67

    @Mark: Terminologie maakt heel veel uit, want sommige bezuinigingen zijn geen hervormingen. En daarbij hoeven niet alle hervormingen ook gelijk bezuinigingen te betekenen, maar dat terzijde. Belangrijker is dat veel hervormingen pas op langere termijn bezuinigingen zijn. In eerste plaats moet er juist geinvesteerd worden, in reorganisaties, wethervormingen, beëindigen van lopende contracten, afvloeiingsregelingen, overgangsregelingen.

    Syriza valt in haar hervormingsdrang als je het van een afstand beziet tegen. Maar wellicht hebben we gewoon te maken met een partij die met een behoorlijk revolutionair programma de verkiezingen is ingegaan en nu als regeringspartij heeft te dealen met een coalitiegenoot en the powers that be. Ik had graag gezien dat de Eurogroep daar als breekijzer had opgetreden. In plaats daarvan eisen ze in hun pakket niet zo veel hervormingen, maar vooral veel platte bezuinigingen.

    Over dat ‘een land is geen bedrijf’: als je het zo plat opvat als dat een land gewoon onbeheerst schulden mag maken, dan ben ik het met je weerstand helemaal eens. Wat echter voor landen en bedrijven geldt, is dat uiteindelijk blind snoeien op de lange termijn contraproductief werkt. Het levert heel snel geld op maar je snoeit in je verdiencapaciteit. Ondernemen is investeren.

    @Michel: Helemaal eens.

    @Ed: Misschien komt dat zelfs op hetzelfde neer.

    @Dante: Een Nexit? Waarom? Onze regeringsleiders hebben een meer dan evenredige invloed op het beleid (snoeihard en blind neoliberaal beleid, maar goed, we hebben het gewild), we zijn netto betalers, maar dat komt toch voornamelijk omdat wij veel afdragen omdat onze havens zoveel omslaan, we zijn netto exporteurs, lenen geld uit met rente… Afhankelijk blijven van het beleid van landen om ons heen doen we toch wel. Maar dan zonder inspraak? Nee, zo gezien zou een Nexit volslagen onzinnig zijn. We zitten er net zo lekker in!

    Ideologisch of idealistisch gezien zou een Nexit mij ook niet opleveren wat ik wil: een ander beleid. Want met een Nexit houd ik een neoliberaal landje over dat het op vele vlakken bonter maakt dan de Europese Unie. Snijden daar zijn we goed in, daar hebben we de EU niet voor nodig, en qua immigratiebeleid en justitie lopen we inmiddels op de randjes van wat nog toegestaan is. De EU hield Verdonk en Opstelten/Teeven soms nog met moeite wat beschaafder. Bureaucratische systemen opzetten, daar zijn wij meester in, en het ondemocratische gerommel, waarmee de vrijheid en economische afhankelijkheid van burgers steeds meer beperkt wordt door conservatieven en overgeleverd wordt aan het internationale bedrijfsleven zal gewoon doorgaan, drijvend en aangejaagd door een agenda van pure xenofobie. Dat alles ben ik met een Nexit niet kwijt.

    Dan liever een Amsxit. Dan gaan we als stadsstaat lekker verder zonder dat verrotte Nederland. Dat lijkt me beter. Maar liever strijd ik voor stedelijke, nationale en internationale solidariteit. Mensenrechten en een goed vangnet voorop, op alle fronten tegelijk.

    Ik zie de opstelling van Rutte en Dijsselbloem overigens in het verlengde van die van Wilders en de SP. De laatste twee gebruiken de EU als zondebok, waarbij de eerste twee zich opstellen zoals ze doen: als pleitbezorgers van Nederland in de EU. In andere landen gebeurt hetzelfde. Uiteindelijk kent dat mechanisme alleen verliezers. En dat blijft zolang degenen die de meest verstrekkende veranderingen van de EU eisen, zoals een sociale EU en een democratische EU, in dat debat cynisch genoeg juist weggezet worden als ‘de eurofielen’ – terwijl degenen die uiteindelijk iedere verandering blokkeren als ‘Eurocritici’ mooie sier blijven maken.

  59. 68

    Het kan nog heel wat erger hoor. Toen Egypte in de 19e eeuw haar schulden niet kon terug betalen werd het land bezet en namen de schuldeisers de belastingen en andere bronnen van inkomsten over. Ze haalden aflossing en rente ervan af en als er nog iets over bleef mocht de regering van Egypte proberen daarvan rond te komen. 100 jaar later was de schuld vrijwel net zo groot en het land nog net zo arm.

  60. 69

    Klokwerk’s artikel verschilt weinig van de hoofdredactionele commentaren en analyses van de grootste kwaliteitskrant van België: De Standaard, en dat is nou niet bepaald een links krantje. Daar is weinig radicaal aan.

  61. 70

    @67: Klinkt goed. Klinkt voor mij echter te idealistisch. Ben bang dat hetgeen jij voor je ziet, niet haalbaar blijkt.. Denk juist dat je er meer uit zou kunnen slepen als je aangeeft dat je zo niet meer mee wilt doen. Tegen Europa kan namelijk ook voor Europa zijn. Maar we zullen zien waar het Eurovlot naar toe drijft.
    Misschien zit de rest fan Nederland juist wel te wachten op een Amxit ;-)

  62. 72

    @71: Je kunt soms met ergens tegen zijn goede zaken doen. De meeste mensen, althans denk ik, die behoren tot de Eurokritische hoek, zijn niet tegen alles wat Europa heet. Denk aan milieubeleid, energiebeleid, economische samenwerking en dan zijn er nog wel wat zaken te noemen. Op langere termijn zie ik landen steeds intensiever samenwerken en wie weet tot een unie gevormd. Zeg maar evoluerend Europa. Echter gedwongen samengaan, zonder te luisteren wat burgers nu echt willen, met te veel culturele verschillen, spraken en belangen, zou je eigenlijk niet moeten willen. Sommige zaken zijn nu eenmaal niet maakbaar met stijl en sprong. Te veel op wensdenken gebaseerd. Door gewoon eens duidelijk te maken dat we, als blijkt dat de meerderheid van de bevolking er zo over denkt, niet willen meewerken aan in mijn ogen een steeds meer dictatoriaal Brussel, zullen andere landen misschien volgen en kunnen we het pad van natuurlijke evolutie weer vervolgen.

  63. 74

    @73: Precies zo lang die sentimenten er her en der op allerlei vlak, wegens allerlei redenen voorkomen, is er geen sprake van natuurlijke evolutie op Europees vlak. Wie weet was het beter geweest om eerst met een groep landen te beginnen die wat meer met elkaar gemeen hebben. Wie weet had een natuurlijk proces er wel toe geleid dat het noorden steeds intensiever met de VS zou integreren en het zuiden met de Magreb landen. Ik noem maar wat op.
    Nu zijn we gedwongen, tegen de meerderheid in, deel te nemen aan het EU project. Los van alle leugens, smoesjes, wordt nu beweerd dat de enige oplossing is een nog verdere integratie. Dus eerst creeer je een probleem en dan zeg je dat dat probleem verergeren de oplossing is. Ik vertrouw het niet Joop en ik vind dat daar hele goede redenen voor zijn. Dus een Nederland wat zegt; we doen alleen nog verder mee als, waar de meerderheid voor staat, vind ik prettiger klinken als dat nu het geval is… Nederland doet mee ten koste van alles. Ik vind dat een zeer gevaarlijke insteek.

  64. 75

    De meerderheid weet niet wat ze wil. Dat zijn allemaal momentopnamen. Vergeet de sentimenten, die worden door de media, politiek en het grote geld aangewakkerd en gebruikt dan wel misbruikt. Dat zie je telkens weer – allemaal elkaar napraterij. Objectiviteit ver te zoeken.

  65. 76

    @75: Dat ben ik met je eens. De meerderheid heeft ook niet echt een goed beeld denk ik van wat een en ander nu eigenlijk inhoudt. Ik ook niet. Je zou daaruit kunnen afleiden dat daarom juist van een steeds verdergaande Unie nog geen sprake kan zijn. Nu zie ik juist gebeuren dat men stelt. Het volk begrijpt het toch niet, wij luisteren daar sowieso niet naar en wij, de elite vinden het nodig dus we gaan kost wat kost door. God zegene de greep.
    In casu Griekenland, waarvan we weten dat ze wat gerommeld hebben, onder het goedkeurende oog van andere landen en Brussel lijkt mij, vraag ik me nog steeds af waarom die leningen die van banken e.d. zijn overgenomen, nu blijkt dat Griekenland, niet terug kan, wil, mag, moet, zal terugbetalen, we niet eigenlijk alsnog kunnen verhalen op die banken e.d.. Lijkt mij dat duidelijk is welke bank er voor hoeveel in Griekenland zat. Het gaat nu beter met de banken dus laat die maar betalen. Er zullen goede redenen zijn, maar ik hoor er niets over. Hoe kun je Brussel dan ook nog voor een cent vertrouwen als je niet eens duidelijk is wat er besloten wordt.

  66. 77

    De banken of Brussel. Wie heeft de macht in Brussel? De elite. Welke elite? Weer een sentimentele kop van jut. Ondanks dat er sprake is van onkunde wordt er wel een vonnis geveld.

  67. 78

    @77: Ja Joop dat is een goede vraag. Wie heeft eigenlijk de macht? In ieder geval de burgers van Europa niet. Wie denk jij dat de macht heeft? Mijn definitie van Elite is die groep mensen die hoe dan ook macht heeft over andere mensen.
    Las net een artikel op geenstijl over pedonetwerken in Brussel. Nu wil ik niet zo ver gaan dat het daar allemaal pedofielen zijn, maar ik weet wel dat Brussel haast nog meer belangengroepen huisvest dan wat anders. Ik weet ook dat macht, een afrodisiac voor velen, corrumpeert. Smeergelden? Chantage?. Brussel is zo ondoorzichtig als water op Pluto. Dus als je mij vraagt waarom we nooit meer iets horen over waarom we eigenlijk het geld niet alsnog kunnen ophalen bij banken? En als ze dan al failliet gaan dat een mooie kans is ze te nationaliseren? Waarom moet Griekenland onder curatele, maar horen we nooit waarom dat voor de kredietverstrekkers niet zou moeten gelden. Griekenland moet nu belachelijk bezuinigen, maar de banken keren weer vrolijk weer graaibonus, naar graaibonus uit. Dus ja wie heeft nu eigenlijk echt de macht?

  68. 79

    Wie heeft de macht in de lokale politiek? Precies hetzelfde verhaal als in Brussel. Ook het grote geld.

    En pedonetwerken, komen jammer genoeg overal voor, zijn irrelevant en een typisch voorbeeld van bewerking van de sentimenten waar GS een meester in is bij goedgelovige, zogenaamd kritische burgers, die zich maar al te graag laat opjutten.

  69. 80

    @Dante: Volgens mij maak jij de fout te veronderstellen dat regels achter de cultuur aan moeten volgen. Dan kan je lang wachten, want de cultuur verandert niet zomaar. Zoals Nederland ook niet is ontstaan doordat spontaan een Nederlandse cultuur ontstond. Nederland is een redelijk toevallig samenraapsel van provincies met arbitraire grenzen, die cultureel meer tot een eenheid is gekomen omdat op een gegeven moment besloten is een gezamenlijk parlement in Den Haag te zetten, en gezamenlijke omroep in Hilversum, etc. De cultuur volgde de regels.

    En zo is dat ook gegaan met democratie. Het was niet zo dat het volk plotseling goed geïnformeerd, hoogopgeleid, politiek bewust, betrokken etc was. De democratie is gefaseerd ingevoerd, en omdat die er was, zijn de mensen zich gaan informeren, werden de opleidingen beter, raakten meer betrokken etc.

    Misschien is het makkelijker in te zien als we op micro-niveau bekijken hoe dat werkt, met een voorbeeld dat ik graag aanhaal: het rookverbod. Tegenwoordig vinden mensen het ronduit asociaal te roken op de werkplek of in de trein. Ook de meeste rokers. Maar dat was nog niet zo toen op die plaatsen en rookverbod werd ingevoerd. Die ervaring van dat het asociaal is te roken op die plaatsen is grotendeels met het rookverbod gekomen.

    Om die regels te maken die vervolgens de cultuur bewerkstelligen zijn idealisten nodig, die een duidelijk en helder toekomstbeeld weten te schetsen, en als het even kan een goede geloofwaardige weg naar die toekomst toe. Die idealisten moeten dan een kritieke politieke massa achter zich krijgen en vervolgens nieuwe regels invoeren. De cultuur volgt dan vanzelf.

    Nu is het zo met Europa dat de regels die gemaakt zijn gewoon niet passen bij de idealen van weleer waarmee het Europese project is opgestart. Daarmee komt ook niet de gewenste cultuur. Als je daar dan vervolgens op gaat wachten dan kan je lang wachten. Sterker nog, met die verkeerde regels ontstaat ook de ‘verkeerde’ cultuur. Ik heb het idee dat de EU Europeanen momenteel juist uit elkaar speelt.

    Vandaar dat ik erop blijf hameren dat vooral éérst die regels over de besluitvorming op centraal niveau aangepast moeten worden. Pas daarna heeft het zin te gaan debatteren waarover dat centrale orgaan eigenlijk moet besluiten. Andersom zal je zien wat nu gebeurt: er worden centraal wel besluiten genomen (uit noodzaak: de EU-landen krijgen steeds meer gezamenlijke problemen immers, goed trouwens dat je dat ook ziet en erkent), maar ze worden door bijna niemand gedragen, omdat de mensen zich onvoldoende gekend voelen, en omdat Brussel nu eenmaal een verdomd ondoorzichtige kluwen is. Daarmee vervreemdt de burger alleen maar meer van de EU, en de EU vervolgens weer van de burger, want politici hebben het dun door hun broek lopen van al dat morrend volk, en sluiten zich nog meer op in hun vergaderkamers.

    GeenStijl zou ik sowieso nooit serieus nemen als ik jou was ;).

  70. 81

    @80: goed verhaal Klokwerk. Paar goede punten.

    Al heb ik nog vraagtekens bij die volgorde van
    1) regels over besluitvorming instellen
    2) besluiten waarover besloten moet worden.
    Kan toch ook omgekeerd?

    En dat staat min of meer los van het eerste deel van je verhaal over cultuur die volgt op aanpassing regelgeving. Dat is wel een goed punt.

    Centrale vraag is wat mij betreft vooral: naar wat voor europa willen we nu echt? Zoals het nu gaat worden we een centraal geleid federaal europa ‘ingerommeld’ waar een kluwen van intransparante en ondemocratische politici en grootbedrijf lobbyisten de dienst uitmaken. En waar het allemaal draait om belangen van de markt en grootkapitaal en burgers het spit delven.

  71. 82

    Ha Matthijs,

    Het zou inderdaad eigenlijk juist omgekeerd moeten, maar ik ga uit van de situatie nu: de EU besluit al over een aantal dingen, en er is een hele discussie over WAT de EU moet beslissen, maar die vind ik vergiftigd worden doordat de besluitvorming er al wel is, maar niet deugt. Want zolang die niet deugt spelen er twee sentimenten: 1. de noodzaak toch wat samen te besluiten, 2. de onwil om samen wat te besluiten omdat de besluitvorming niet deugt. Als 2 nu grotendeels wegvalt dan kunnen we het helder over 1 hebben. Dat is het idee.

    We rommelen zeker de verkeerde kant op. Er moet een beweging komen die democratisering van de EU eist. In Nederland zie ik die niet echt. GroenLinks en de PvdD komen het dichtst in de buurt, maar de PvdD heeft zich in een fractie van anti-eurogekkies gemanouvreerd en dus buiten ieder zinnig debat over de constitutie van de EU, en GroenLinks is een partij die al jaren volkomen de weg kwijt is. Mijn hoop is gericht op het Spaanse Podemos, waarvan ik nog te weinig weet om het echt te kunnen beoordelen, maar die naar mijn oordeel een stuk zinniger is (of zou kunnen zijn) dan Syriza (want meer gericht op democratie en minder op sleetse linkse idealen). Misschien moet het in het Zuiden wel beginnen. Het hoeft natuurlijk niet allemaal uit Nederland te komen ;).

  72. 83

    @82: ok daar heb je wel een goed punt ja. Er wordt nu eenmaal al (noodgedwongen) van alles besloten. Dus kun je maar beter de manier waarop beter regelen.

    Vanuit de huidige machthebbers gaat die verandering niet komen ben ik bang. Was het van Juncker, die uitspraak over iets proberen, kijken of er niet te veel ruchtbaarheid komt en dan langzaam doordrukken totdat een weg terug onmogelijk is?

    Verder eens over die partijen (helaas).

  73. 84

    Geen idee, van Juncker. Nu is het wel zo dat het EP en de EC langzaam aan wel democratischer worden. Juncker is tenminste door het parlement gekozen. Dat is nog niet institutioneel geregeld, ze hebben het gewoon gedaan. Voor hem werd de voorzitter gewoon benoemd door de raad van minister presidenten na een schimmig steekspelletje.

    Maar als de vooruitgang met zulke kleine stapjes gaat, dan kunnen we natuurlijk nog wachten tot we een ons wegen. Ik vond die exercitie met Tsipras in het EP zo treurig. Verhofstad die een toneelstukje opvoert terwijl iedereen weet dat het EP hier geen reet over te zeggen had. Gratis blaten. Treurnis alom. Het is hier waar het debat over Griekenland gevoerd had moeten worden mijns inziens. En dan die hele marathonvergadering live uitgezonden.

  74. 85

    @Dante: Dat doet mij op het volgende komen; volgens mij is het geld van de banken terugeisen juridisch gezien pertinent onmogelijk. De schulden zijn afbetaald door de EU (overgenomen). Dat had nooit zo mogen gebeuren. Maar nadat dit gebeurd is, hebben de banken part noch deel meer in het geheel. Overheden mogen niet zomaar onteigenen, en dat heeft natuurlijk een goede reden. Maar in dit geval pakt het natuurlijk wel verrot zuur en buitengewoon oneerlijk uit, dat is duidelijk. Liever had ik dat de banken vijf jaar terug flink op hun flikker hadden gekregen. Maar ook dat zou juridisch gezien denk ik lastig geweest zijn, want daarvoor had volgens mij Griekenland wel degelijk failliet verklaard moeten worden. Ik denk, met terugwerkende kracht maar dat dacht ik toen ook, dat het beste medicijn zou zijn geweest de schulden gewoon als EU voor een groot deel af te betalen en zo met een schone lei verder te gaan (bittere pil als leergeld en om erger te voorkomen), en verdomd strengere regels voor toezicht op overheden en op banken in te stellen om zoiets in de toekomst te voorkomen. Ook nu denk ik dat dit de enige echte weg is. De bittere pil is alleen wel veel groter geworden. Maar je zal zien, met de strategie die nu gekozen is zal die alleen maar nog verder opzwellen…

  75. 86

    @85: overigens over al dat geld en die schulden. Wat veel mensen zich niet realiseren is dat de manier waarop je daarmee omgaat binnen Europa en de Eurozone óók een actieve, bewuste keuze is. Dat wil zeggen dat het monetaire systeem niet door marsmannetjes opgelegd wordt, maar dat “we” het zelf inrichten zoals we willen. In dit geval is “we” natuurlijk vooral degene die oorspronkelijk het eurosysteem bedacht hebben en tegenwoordig de clique rond de duitse banken en ECB.

    Technisch gezien staat niets in de weg van bijvoorbeeld een ECB die Griekse schulden opkoopt en deze laat verlopen. Of een ECB die Eurobonds uitgeeft en zelf weer opkoopt. En verzin nog maar wat centrale bank truken. Er zijn al diverse nieuwe “instrumenten” uit de hoge hoed getoverd de laatste jaren.

    Ook de manier waarop een monetaire unie gerund wordt is een politieke keuze. Bij wijze van spreken is “zet de gratis geldpers maar aan” a la Zimbabwe het ene uiterste. De keiharde Duitse “regel is regel, schuld is slecht, iedere monetaire financiering = hyperinflatie!!” is het andere uiterste.

  76. 89

    @80: Je zal verbaast zijn maar daarover zijn we het eigenlijk wel eens . Regels hoeven niet te volgen op gelijkheid van cultuur maar we kunnen verschillende culturen hebben, talen, etc, maar wel dezelfde regels. Het is dan wel goed om vast te stellen welke regels of zoals je zelf helder uiteenzet waar moet Brussel over beslissen en waarover – voorlopig – niet. Zelf zou ik graag zien dat de EU zich richt op zaken die ons allen aangaan. De Rijn begint en eindigt niet in Nederland, denk dat iedereen een schone Rijn wil dus samenwerking, regels prima. Energie? Ik zou wel willen investeren in een Europees nieuw netwerk zodat we stroom uit zon kunnen importeren uit Zuid Europa. Economisch. Gelet op onze positie kunnen we niet zonder Duitsland(mag wel minder vind ik). Dus goed samenwerken, regels, zelfde speelveld en een waakhond in Brussel. Echter ik vind bijvoorbeeld een monetaire unie nog steeds te vroeg ingezet. Beetje achteraf maar goed. Fiscale, politieke unie? Niet doen. Je verspeelt daarmee juist dat onafhankelijke wat volgens mij beter regionaal beleid zou kunnen zijn dan Europees. Of je nu wel of tegen vergaande samenwerking bent denk ik niet dat het goed is om een politieke unie in te voeren voordat zoals je zelf mooi aangeeft eerst eens helder is wat voor Brussel is en wat voor ons. Ik heb liever veel autonomie een een beetje Brussel, dan veel Brussel en een beetje autonomie. Dat werkt verstikkend. Hoe dan ook er moet voldoende draagvlak zijn. Bijvoorbeeld roken. 30 jaar geleden was je waarschijnlijk het land uitgegooid als je roken wilde verbieden. O zo gezellig kanker krijgen met zijn allen. Goede voorlichting en voldoende draagvlak maakte het mogelijk om roken steeds meer te verbieden. Gek eigenlijk. Heb ook gerookt, maar vond roken in treinen of op t werk smerig. Wel meedoen natuurlijk en heb lang gevonden dat roken maar moest kunnen, alhoewel ik zelf nooit in huis rookte, smerige lucht bah. Nu heb ik zoiets van wat krankzinnig eigenlijk. Roken in een restaurant, roken bij kinderen, roken in huis. Helemaal anders gaan denken en ik ben niet opeens fervent anti roker hoor, maar denk wel anders. Bij Brussel vind ik het juist omgekeerd. Je wordt haast gedwongen mee te roke en steeds meer te roken, terwijl iedereen weet dat het slecht is. Daarom liever nu standvastig en zeggen zo doen wij niet mee, dan ergens instappen. Maar we hebben het er over een tijd misschien weer eens over. Hopelijk wint jouw idealisme het van mijn argwaan dat we afstevenen op een dictauur die steeds donkerder wordt en heb ik ongelijk.

  77. 90

    @85: Oke ik snap dat dat allemaal juridisch moeilijk ligt. Ik zie die banken en andere kredietverstrekkers in casu Griekenland echter als oplichters en dieven. Pas dan de wet maar aan dat het achteraf mogelijk wordt de daders alsnog te vervolgen in plaats van onschuldige slachtoffers de rekening te laten betalen. Het moet niet zo zijn dat als je een mooi pak aantrekt en stropdas voor, je de dans maar kunt blijven ontspringen. Als je wilt dat het vertrouwen in Brussel toeneemt zou men daar maar eens mee beginnen. Zoals ik al aangaf. Corruptie, smeergeld, belangenverstrengeling.

  78. 93

    @klokwerk @80: [geheel off-topic]

    hier ga je wel wat erg kort door de bocht:

    Nederland is een redelijk toevallig samenraapsel van provincies met arbitraire grenzen, die cultureel meer tot een eenheid is gekomen omdat op een gegeven moment besloten is een gezamenlijk parlement in Den Haag te zetten …

    Maar alles staat of valt natuurlijk met de betekenis die je legt in het woord ‘toeval’

    Hoe natie-staten zijn ontstaan is een interessant verhaal waarin toeval natuurlijk ook een rol speelt (in de zin van externe factoren die niemand kan voorspellen, natuurlijke barrières, vreemde mogendheden, etc) maar het is ook een proces dat van binnenuit kwam waardoor het veel meer is geworden dan een ‘toevallig samenraapsel’.

  79. 94

    @Dante: Gezien de loop van ons gesprek ben ik niet eens zo heel verbaasd. We begrijpen elkaar steeds beter en dat is mooi (en zeldzaam op een forum).

    Dat er meer benen gemaakt mogen worden met dat gemeenschappelijke energiebeleid, en dat dat centraal mag, daar zijn we het alvast over eens. Als reden daarvoor denk ik niet eens alleen aan het milieu, maar ook aan de afhankelijkheid van schurkenstaten, die onze gedeelde waarden aan hun laars lappen.

    Daarop komende: Wat ik zelf ook nog altijd een zeer belangrijke functie van de EU vind, is de waarborging van de mensenrechten. En dat kan wat mij betreft nog wel een stuk strikter, want er wordt nog overal pootje mee gelicht op dit continent, tot in ons land aan toe. Terwijl gelijke rechten en plichten en een neutrale overheid mijns inziens de kern van de oplossing is voor veel sociale/culturele problemen. En ook economische problemen: etnische conflicten zijn moordend voor de welvaart. Dat is naar mijn idee een belangrijk centraal idee achter de EU, dat wat mij betreft wel wat nieuw licht ingeblazen zou mogen worden.

    Maar in dat licht is het denk ik belangrijk om een het grensbeleid centraal te regelen nu de grenzen toch open zijn en met het oog op dat buitenland: dus zowel een militaire unie als een gezamenlijk asielbeleid. Want dit lokaal te blijven regelen met open grenzen is volkomen belachelijk.

    Voordat hier echter stappen in gezet worden zou echter mijns inziens de besluitvorming hevig op de schop moeten, en helder, transparant en democratisch moeten worden (zelfs hyperdemocratisch: ik zie directe democratie als een belangrijk ingrediënt om democratie ‘af te maken’ – ik vind dat voor zowel de EU als voor NL nodig, maar voor de EU nog wel meer, omdat de EU vooral draagvlak terug moet winnen en dus wel een flinke stap naar voren op dit vlak kan gebruiken).

    Als die besluitvorming niet goed geregeld is, is stappen vooruit zetten op andere dossiers vragen om ellende, en juist een manier om Europeanen uit elkaar te drijven, wat we nu zien gebeuren. Dus dat moet naar mijn mening vooral éérst.

    Overigens zou ik uiteindelijk wél ook een monetaire en fiscale unie willen zien, in die zin, dat ik naast gemeentebelastingen en rijksbelastingen ook wel plaats zie voor Europese belastingen, juist om die gemeenschappelijke dingen te regelen, en ik het idee van een gemeenschappelijke munt nog steeds heel erg waardeer (ik handel en ben vaak ook over de grens dus ik voel het ook nog eens persoonlijk).

    Maar met die groeiende rol voor Brussel zie ik overigens aan de andere kant ook een groeiende rol voor de kleinere regio (gemeenten of landsdelen). Infrastructuur, vervoer, zorg, en misschien wel veel meer invulling van het beleid kan heel goed lokaal afgestemd worden. (Toch een Amsxit dus ;) ).

    En ver, heel ver in de toekomst, zouden eigenlijk ook de sociale rechten gelijkgetrokken moeten worden, al is het alleen al om de arbeidsmigratie tegen te gaan, of beter gezegd, in goede kanalen te leiden, want arbeidsmigratie zal er altijd wel zijn, het is niet goed als dit samen gaat met ongelijke rechten.

    Maar nogmaals, zonder goede besluitvorming is er over dat soort stappen eigenlijk niet te spreken, op straffe van het ontstaan van grote problemen met draagvlak, ongelijkheid, en staten die juist uit elkaar groeien. Enfin, dat zien we nu gebeuren. En ik zie dat met lede ogen aan.

    @90: Helemaal eens.

    @FrankW: Toch grappig dat je met die reactie drie plusjes scoort, terwijl de reacties waar het om gaat dat niet doen. Kennelijk voelen lezers zich met ‘deze Dante’ nog niet heel erg op hun gemak?

    @Michel: Tsja, wat is toeval. Feit is wel dat Nederland voor WOII en zeker voor WOI nooit zo als een natie ervaren werd door Nederlanders zelf. Men was in eerste instantie toch Utrechtenaar, Groninger, Amsterdammer. En hoe de grenzen van Nederland en België zijn ontstaan met name, daar speelt toeval toch wel een grote rol in. Neem alleen al Limburg: dat is misschien het sterkste voorbeeld. Maar ook Zeeuws-Vlaanderen en de grenzen van Niedersaksen: dat is echt niet uit ‘cultuur’ ontstaan. De cultuur is eerder gevolgd uit de grenzen die door middel van oorlogen en dealtjes zijn getrokken.

  80. 95

    @94: zeker, dat gevoel zal minder zijn geweest omdat mensen veel meer afhankelijk van de streek of stad en veel minder reizen dan nu. Bovendien is natievorming een geleidelijke proces. Hoe verder terug in de tijd, hoe minder de natie bestond.

    Ik denk niet dat we het hier met elkaar oneens zijn. Het was meer het woordje toeval waar ik over viel.