1. 1

    Werkelijk elk ‘argument’ dat ze gebruikt is gemakkelijk onderuit te halen met feiten en feitelijke voorbeelden. Er zou van haar stukje weinig overblijven. Toch heb ik ergens het idee dat een onderbouwing waarom haar stukje niet klopt, totaal geen zin zal hebben op haar denkwijze. Ik bespaar mezelf dus maar de moeite.

    En deze partij durft zich ‘libertas’ te noemen?

  2. 3

    En deze partij durft zich ‘libertas’ te noemen?

    Moderne doublespeak. Bij sommige partijen en bedrijven krijg je een beter beeld van wat ze zijn als je hun slogans inverteert — omdat die slogans uitdrukken wat ze willen zijn, niet wat ze zijn.

  3. 4

    koppen die tanden laten zien (agressieve attitude binnen de primatensfeer) en dan een hand aan het hoofd om zichtbaar te zware last (.) te ondersteunen..wantrouw ik per definitie.

    Ik miste nog de ernstige blik.

  4. 5

    mijn pa was in ’62 gelegerd in duitsland en heeft daar geleerd hoe je moet ondervragen; je zet er 3 op een rij, de eerste vraag je wat en als die geen antwoordt geeft schiet je hem een kogel door zijn kop, de tweede praat dan naar alle waarschijnlijkheid wel en dat was geheel volgens de instructies van het nederlandse leger

  5. 6

    “Maar ik weet wel dat er na 11 september geen grote terroristische aanslagen meer zijn geweest in de VS.”

    Toen stopte ik met lezen. Ze hoeft niet zó nadrukkelijk te bewijzen dat ze blonT is.

  6. 9

    ‘maar wat doe je als martelen de enige manier is om de veiligheid van burgers te garanderen?’

    Dat is een heel theoretische vraag; dat kun je niet weten. Martelen is, net als de doodstraf, een point of no return, waarna verkregen informatie alleen nog maar beoordeeld kan worden aan de hand van andere bronnen. En aangezien je die andere bronnen dan kennelijk al had, had niet hoeven martelen.

    Informatie is 1) tijdig of ontijdig, en 2) juist of onjuist. Een twee dimensionale matrix, en alleen tijdige, juiste informatie telt. Er is geen tussenin; ‘een beetje tijdig’ of ‘een beetje juist’ bestaat niet. Martelen wordt vaak aangevoerd als methode om de tijdigheid van informatie te verzekeren. Het probleem is, dat de juistheid ervan er daardoor vaak onder lijdt. Je zou kunnen aanvoeren dat als je al een vrijwillige bron van informatie hebt (zodat je kunt vergelijken), en je hebt een tijdige bevestiging nodig (bron lijkt onbetrouwbaar), dat je dan zou kunnen martelen. Maar dan nog: a) dat scenario is zeldzaam, en b) de waarschijnlijkheid van de juistheid van de informatie neemt alleen maar toe, maar wordt nooit 100%. En dat is iets wat je in scenario’s waar het hier om gaat (oorlog) niet kunt gebruiken.

    Het antwoord op de vraag zou moeten zijn: je moet eerst in een dubbelblind experiment (onder real world omstandigheden aantonen dat het, statistisch gesproken, beter is om te martelen. Maar de omstandigheden voor zo’n experiment zijn nooit voorhanden. Men kan het zich eenvoudig niet veroorloven. Te martelen is een beslissing van mensen geen opleiding hebben gehad in dat wat ze zouden moeten doen. Zet daarentegen een paar psychologen, medici, intelligence people en statistici bij elkaar en ze zullen tot heel andere werkwijze komen. Tot die tijd kunnen voorstanders van martelen roepen wat ze willen, maar hebben tegenstanders van martelen al een case study gehad. http://www.slate.com/id/2217583/

  7. 10

    Misschien KJ is er toch wel een dubbelblind experiment mogelijk. Er zijn mensen die vinden dat waterboarding geen martelen is. Die zullen zich dan aan kunnen melden voor het experiment.

  8. 13

    Het probleem is niet alleen de vraag of het doel de middelen heiligt, het probleem is ook dat er geen zekerheid is dat de middelen het doel zullen bewerkstelligen.

    Het verschil met de situatie waarin een politieman een pistool heeft gericht op een mafkees die zelf een pistool op een onschuldige burger heeft gericht, is de onzekerheid die er is wanneer je als politieman een mafkees ondervraagt die misschien iets weet over het hoe en wat van een aanslag die misschien gepleegd zal gaan worden.

    Maar probeer dat maar eens uit te leggen aan de Jack Bauers van deze wereld.

  9. 14

    Kijk, Europa!!

    En dan hadden we onlangs ook nog Judith Merkies die haar kinderen ging vertellen dat Europa zo blabla geweldig was. Hebben die kutwijven die Europa vorm geven wel door waar ze de volgende generaties mee opzadelen.

  10. 16

    @9: Informatie is juist of onjuist? Dat vind ik nogal een boude stelling.

    Ik ben het op zich met de reacties hier eens, alleen op een punt vind ik dat Eline wel een punt heeft: die terroristen worden getraind in kampen waardoor ze gehard zijn en bekend met ondervragingstechnieken. Daarmee wordt het erg onwaarschijnlijk dat je met reguliere technieken informatie uit ze kunt halen. Marteling lijkt me geen antwoord, maar het is wel een reeel probleem en het lijkt me sterk dat “een paar psychologen, medici, intelligence people en statistici” (9) er wel uit zouden komen.

  11. 18

    @ Dolores: Het probleem is vaak dat je van te voren niet weet of je wel met een terrorist te maken hebt die door zo`n kamp heen is gegaan. Zie link van Micha @11. En als je dan met een hoog geplaatste terrorist te maken hebt wil dat niet zeggen dat je met martelen informatie onttrekt waar je daadwerkenlijk wat aan hebt.

  12. 19

    Weet zj wel hoeveel onschuldigen opgesloten zitten/zaten in Guantanamo en ook gemarteld zijn? Je creeert zo juist terroristen ipv dat het een middel is tegen het terrorismen. In principe willen (islamitische) terroristen dat het Westen zich niet bemoeit met islamitische landen en ook niet helpt met het in het zadel houden van corrupte regeerders. Als ze dat zouden doen, zou de dreiging al substantieel minder zijn denk ik.

  13. 20

    @Dolores; de meneer uit de tweede wereldoorlog waarvan ik de link gaf, en die een expert was op dat gebied, zei anders van wel. Wat je wel moet bedenken, dat die meneer een inwoner was van Engeland (dat aangevallen werd, en dat is cruciaal in deze).

    Kortweg kun je stellen dat martelen misschien juiste informatie oplevert (het levert altijd iets op). Dat is bruikbaar indien:
    – je heel veel mensen hebt om te martelen (hoe meer mensen hetzelfde verhaal vertellen, hoe waarschijnlijker het is dat de informatie juist is).
    – je je vergissingen kunt veroorloven in de acties die om reden van die verkregen informatie uitvoert (je hebt de overhand in de strijd).

    De posities van de Duitsers in WOII en die van de Amerikanen in Irak voldeed aan die voorwaarden. Cynisch genoeg kun je dus zeggen dat het bij hun ‘kon’.

  14. 21

    De posities van de Duitsers in WOII en die van de Amerikanen in Irak voldeed aan die voorwaarden.

    Nou, daar ben ik niet zo zeker van. Echt geholpen heeft het ze niet.

  15. 24

    “Defending torture insistently means one’s moral compass is pointing straight down to hell”

    eens met de Vagabond Scholar

  16. 26

    Mensen die in doodsangst weten dat ze vermoord gaan worden laten soms ‘alles lopen’.
    Het is een vlucht reflex, schijnt, waarbij het lichaam overbodig gewicht loost.
    Het lezen van de fenomenale idiotie die mevrouw van den Broek voorstaat, brengt een soortgelijke
    reactie in mijn lijf teweeg. Een eruptie van totale hopeloosheid.
    Dat, na America, nu ook hier een ‘politica’ het niveau van onze fragiele beschaving 7,8 eeuwen terug kan
    schroeven zonder subiet bij het chemisch afval te worden gedumpt, schildert een inktzwart uitzicht op de morele afgrond
    waarin we gaan afdalen.
    Met een redenering die de eerste de beste tokkie teef groen uit zou doen slaan, neemt ze haar winst;
    Martelen wordt weer een onderwerp van discussie. Welkom in Mordor. Libertas staat hier voor de vrijheid om
    humanitaire en juridische beesten porno te exhibitioneren.
    De fatsoelijke kaaskutten kop die het frisse elan van de publcatie moet onderstrepen, verleent het geheel
    de uitstraling van een snuff movie.

  17. 27

    “En daarom, als de keus is tussen martelen of burgers redden, zeg ik: dan maar martelen.”

    Blijkbaar redt ze liever geen burgers.

  18. 28

    Misschien moeten we deze uitspraak ook in zijn context zien: Een marginale partij die in hoge nood iets moet doen om op te vallen en de kiesdrempel te halen. Dan is al snel elke aandacht gunstig en ben je zelfs niet verlegen stemmen op te halen bij kiezers die je eigenlijk helemaal niet gaat vertegenwoordigen.

  19. 29

    Democratie zuigt aldoende Bismarck?

    Je laatste zin vind ik Klasse. *petje af*

    (ik draag geen pet maar dat moet je academisch zien)

  20. 30

    @29: Democratie is maar zo sterk als de bevolking in de betreffende democratie. Iemand heeft het ooit al mooier verwoord. De laatste zin zie je beter als een een voorouderlijke wens.

  21. 31

    Eline vergeet even dat overal, ook in Nederland, onschuldige mensen veroordeeld worden en dat het nog veel vaker gebeurt dat onschuldige mensen verdacht zijn van een misdrijf…..

    Tijd om een krantje te gaan lezen, Eline

  22. 34

    De vraag is overigens niet zoozeer wie stemrecht krijgen mag als wel wie bij verkiezingen en andere keuzes op mag koomen … daar mag De Staat strenger op selecteeren.

    Ceterum censeo LDD delendam.

  23. 35

    @27 & @33
    Inderdaad. En het vreemde is dat dat pas in #27 naar boven komt, de logger het wellicht niet had gezien en je er zo overheen leest. Of heeft nu in eens iedereen die onzin al gezien?

    Wat zegt dit nu eigenlijk over de informatieverwerking van de mens (of de Nederlander, of de Europeaan)? Of is iedereen ondertussen zo murw dat teksten niet eens meer gelezen worden? Wat zegt dit over Europa met al die teksten, verdragen en wetten?

    Ik draag de zin voor als de meest onzinnige ooit in Europees verband. Mag deze bij het dossier Europa?
    Of zijn er nog betere?

    En maak even een dump van die pagina.

  24. 39

    @35: Je kunt het iets vooral gunstigs laten zeggen over die informatieverwerking — de bedoeling is evident en zodanig lijdt “de informatie” in die zin vrijwel niet onder de foute formulering ervan.

    Uiteraard kun je het ook iets vooral ongunstigs laten zeggen als je focust op dat zogenaamde “evident” en dan concludeert dat de hersenen al gauw zien/lezen waar ze van te voren al van overtuigd waren.

  25. 40

    Die obsessie met veiligheid is zo 2002.

    Gister de BBC docu “the power of nightmares” bekeken, wel een aanrader in deze context.

    Beschikbaar op google videos…

  26. 42

    Het lijkt wel een spreekbeurt voor 4Havo maatschappijleer. Er staan té veel domme dingen in om op alles te reageren.
    – Wie gaat er een aanslag plegen met een flesje Chanel No 5?
    – Er zijn na 11 september geen grote terroristische aanslagen meer zijn geweest in de VS
    – Ik vind dat het leven van Europese burgers belangrijker is dan dat van een terroristische crimineel
    – wat doe je als martelen de enige manier is om de veiligheid van burgers te garanderen

    Domme aannames, generalisaties, simplificaties en valse dilemma’s.

    Iedereen met politieke aspiraties in een democratie zou moeten weten dat je in een dictatuur bent veranderd zodra je de methodes van een dictatuur overneemt.
    Eline van den Broek? Ongeschikt.