Daar sta je dan

Hein van MeeterenDeze week maakte Hein van Meeteren: kandidaat-lijsttrekker D66, zich in de comments op Sargasso kwaad over de column “Wie wordt de baas van de rommelpartij?” van Felix Rottenberg. In het debat om het lijstrekkerschap draait het -mede dankzij de media- volgens Hein van Meeteren alleen om de bekende poppetjes en het theater dat ze maken, aan de inhoud komt men niet toe. Hein illustreert dit op vermakelijke wijze aan de hand van het afgelopen D66 lijsttrekkersdebat waar hij zelf ook aan deelnam.

Daar sta je dan, op 20 juni om 22.47 uur, in een zaaltje van het Arena-café te Amsterdam. Alexander en Lousewies staan als een vermoeid echtpaar te bakkeleien voor de camera’s van NOVA en om hen heen staat een opgewonden groepje groupies met bordjes in hun handen die “Hup Lousewies” of “Stem Alexander” roepen. Dit heet Lijsttrekkerscampagne D66, in welk circus mij de rol is toebedeeld van “spek –en bonenkandidaat” (HP/De Tijd), “Één van de Jelleke’s” (Thijs van den Brink, EO) en “Stofje” (Paul van Liempt, BNR).

Dat gaat zo: op de avond brengen allerlei kandidaten behartenswaardige dingen naar voren. In mijn geval: een aanval op het benepen, xenofobe, kleinburgerlijke, angstige klimaat dat óók door dit kabinet is geschapen en waarin burgers op bevel hun Ausweis moeten tonen en Moslims worden weggezet als middeleeuwse idioten die geen recht op een school of clubhuis hebben. Je kan het ermee eens zijn of niet, maar dat is ínhoud. Daarvan verwacht je een woordje in de pers. Je bent tenslotte lijsttrekkerkandidaat. Maar het grote negeren is je deel. Nee, dan je rivalen, de Alexanders en Lousewiesen. Behendig spelen ze elkaar het balletje toe, en de pers smult. “Altijd die Moslims”, zegt Lousewies met licht overslaande stem tegen haar steeds glimlachende tegenspeler. “Ja, ik zou wel elke dag over Moslims willen praten”, riposteert Alexander en kijkt triomfantelijk de zaal in. De lichten zijn aan, de camera’s lopen, dit is léuk. “Jij ook altijd”, “nee jíj dan”, “Nietes”, “Welles”, “Ik geloof niet meer in je..”, de interactie heeft het gehalte van een vroegpuberruzie, maar de pers smikkelt. Weg inhoud, leve het gekrakeel.

Op zo’n moment overvalt me een onbedwingbare neiging tot Dalai-lameren, zoals ik het noem. Ik stijg tot bovenin de zaal en hang aan een kroonluchter en bezie het spektakel vanuit de hoogte. Daar staan de opgewonden standjes te kissebissen, daar staan hun achterbannen met hun bordjes te zwaaien, daar staat het bestuur te glunderen over de hoge opkomst, daar staan de ijdele “gespreksleiders” zichzelf onbescheiden op de voorgrond te plaatsen, daar staan de “overige kandidaten” beteuterd in een hoekje en vragen zich af of ze nu wèl of niet bij Ferry Mingelen moeten bedelen om één héél klein kwootje van hen op te nemen. Hé, daar sta ik, met een glas dubbele Apfelkorn met ijs in de hand en een blik op oneindig. Logisch, want ik hang in de kroonluchter en bezie het spektakel en droom weg over een mooi strand in Brazilië, mijn Brigitte in m’n armen, de golven deinend aan m’n voeten….Bang, de realiteit. “Ga je nou wel of niet voor de Tweede Kamer als je het niet wordt”, vraagt Carlo me. “Euh”, stamel ik terugkerend in Amsterdam, in het zaaltje, “Euh, ik weet het nog niet Carlo, ik weet het écht nog niet”. En terwijl de lichten doven, de glazen rondgaan, de coryfeeën hun fanclubs aaien en de camerateams hun spullen inpakken, sluip ik weg, het zaaltje uit en de regen in, naar m’n bakfiets, terug naar m’n woonbootje aan de Prinsengracht. En ik denk ”Tja, jongen, wat is nou écht belangrijk in het leven”.

  1. 2

    Ik heb 1 van de lijsttrekkersdebatten bijgewoond (in Nijmegen)

    En ik moet toegeven dat ik daar Pechtlod, van der Laan en van Wanrooij de enige frisse kandidaten waren.

    Carlo Strijk dacht denk ik dat de verkiezing een motivatie/marketing-cursus was.

    Het wereldvrede-meisje was continu stil.

    Van Meeteren was nogal irritant aan het ijsberen en mensen in de rede aan het vallen met B-oneliners.

    En de laatste kandidaat, Jan Zelle, sprak zichzelf gedurende het hele debat tegen en maakte pas aan het eind een intelligente opmerking.

  2. 5

    Wat is echt belangrijk in het leven? Tja, op het moment dat je je kandidaat stelt voor een politieke partij neem ik aan dat het belangrijkste in je leven is om het gezicht te vormen van een politieke partij die jouw idealen tracht te realiseren. Niks mis mee, ik houd wel van idealen, ook al vind ik ze dan bij D66 niet terug, maar als je bij het eerste het beste beetje poppenkast al schrikt, dan zou ik misschien inderdaad maar wat anders gaan doen.

  3. 6

    Leuk dit! Zou Pechtold dit ook lezen Onee… Pechtold leest alleen Geenstijl… (“Ja, ik zou wel elke dag over Moslims willen praten”)

  4. 7

    En dat terwijl D66 door de Oranjes word gemanipuleerd via-via (koning Brinkheurst..), dus is het misschien electoraal beter om Trix kandidaat te stellen. Dan hoeven Louse en Alex die democratische soap niet te spelen. Die ‘D’ stond toch vroegâh voor democratie?

  5. 12

    “aanval op het benepen, xenofobe, kleinburgerlijke, angstige klimaat”. Ja!,..nou!!,..kan niet wachten!
    Moet je niét dromend van Copa Cabana gelijk ”stofje Jelleke” voor spek-en-bonen aan een kroonluchter gaan hangen Hein. Beginnen met een vogelnestje misschien! Succes!

  6. 13

    Leuk stuk,
    Begrijp je klacht dat het teveel over de poppetjes gaat en te weinig om de inhoud wel, maar dat is toch inherent aan een democratisch systeem waar de macht bij de massa ligt? Als je de politiek in gaat ben je je daar van bewust lijkt me. De kunst is juist dat je snel kan schakelen van poppetje naar inhoud zodat je op beide fronten wint. Goed voorbeeld is het gesprek tussen woutertje en Verhagen bij buitenhof (18-6). Verhagen ging en in op de inhoud en maakte draaiende woutertje ondertussen behoorlijk belachelijk. En als Verhagen het kan ….

  7. 14

    Als debatteren hetzelfde is als pratende mensen onderbreken, dan zijn (kleine) kinderen heel goed in debatteren.

  8. 15

    Bij debatteren hoort de stijlfiguur interrumperen. Zie: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/813/ .
    Kleine kinderen zijn inderdaad soms goede debatteerders. Overigens: interrumperen is slechts één van de instrumenten van de goede debatteerder. Ook *actief luistren* behoort tot de noodzakelijke gereedschappen. En tevens het ontmaskeren van *drogredeneringen*. Zo heb ik nooit gesteld dat “Debatteren HETZELFDE is als pratende mensen onderbreken”. Mij dat voor de voeten werpen, en het vervolgens gaan bestrijden, is de drogredenering van de stropop. Waarvan acte.

  9. 16

    @Hein
    goedemorgendezemorgen heeft u dat nooit voor de voeten geworpen. Hij begon zijn zin met “als” en niet met “u stelt dat”. Een onschuldige beschuldigen, is dat ook een stijlfiguur wat hoort bij debatteren? Zo ja, hoe heet dat dan?

  10. 17

    Leuk en authentiek geschreven, meer van dit!

    Maar is dit proces niet de democratie die D66 altijd heeft gewild? Ik heb altijd een beetje een onbestemd gevoel gehad bij het idee van het toepassen van een volledig democratisch systeem. Ik weet wel dat in dit geval alleen de leden mogen stemmen voor het leiderschap, maar toch zie je hier in mijn ogen al de uitwassen van een door de pers aangestuurt ‘democratisch’ proces.

    Ik vraag mij toch ernstig af of via deze weg uiteindelijk de kandidaat met juiste kwaliteiten wordt gekozen. Volgens mij is het voor de kiezer steeds moelijker te bepalen wie het meest geschikt is. Op deze manier krijg je kandidaten die leuk kunnen praten en populistisch doen steeds de krant halen maar niet perse voldoende niveau hebben. Dat laatste moet later nog blijken.

    Wat wijsheid is weet ik niet. Dit is weer een probleem met twee onwenselijke extremenen. Beperkte democratie leidt tot regenteske politiek en te veel democratie leidt tot incompetente leiders die ruimte geven aan een ondemocratische schaduwmacht.

  11. 19

    Het valt me op dat die verschrikkelijke Engelse uitdrukkingen en dat afgrijselijke managementspeak waar Hein van Meeteren zijn site van overloopt hier helemaal ontbreken. Ga zo door, Hein. Er is nog hoop.

  12. 20

    …wat is nou echt belangrijk in het leven?

    Stap eruit (de verkiezing dan ;) en ga wat nuttigs doen zou ik zeggen. Als ik je goed lees ben je er klaar voor.

  13. 21

    @Hein
    Als jij dan toch met proper taalgebruik gaat gooien, het is natuurlijk debater of debattant, niet debateerders.

    Wat ernstiger is is dat D66 sinds het vertrek van Thom de Graaff nogal haar principes over staatskunde heeft verlaten. Vreemd genoeg kan de partij dit alleen maar met de ondersteuning van het Orakel van Amsterdam, ook wel bekend als Hans van Mierlo.

    De hele campagne voor het lijsttrekkerschap is een slap aftreksel van die van de VVD. Waar Rita en MArk bon-mots maakten, staan Alex en Loes elkaar als viswijven uit te schelden.

    D66 doet er verstandig aan de leden te schorsen wegens ernstig onbetamelijk gedrag. Politici, zeker met een zo grote aandacht uit de media, hebben een voorbeeld functie. Sinds Pim is het echter gemeengoed om niet de debatteren, maar met modder te gooien. Zolang D66 zich niet meer om de inhoud kan bekommeren verdiend zij geen zetel in het parlement.

    Ik geloof dat ik het voor een keer eens moet zijn met Maurice, D66 heft zichzelf op.

  14. 22

    @ Hein van Meeteren

    Naar ik meen was het geen avond. Het begon immers om 14.00.
    Soit, feit blijft dat U de andere kandidaten in de rede viel tijdens het “hou een leuk praatje in 5 minuten”-ronde.
    ( ik zei immers niet dat U tijdens het debatteren mensen in de rede viel)

    Elke kandidaat werd geacht om in die 5minuten een praatje te houden over een specifiek onderwerp. Na afloop mochten er vragen gesteld worden/kritiek gegeven worden door de andere kandidaten. En later het publiek.
    En niet tijdens het praatje ;)

    Tijdens het debat interrumperen is natuurlijk heel normaal en een uitstekende manier om uw standpunten duidelijk te maken.

    Het was iig een observatie van mijn kant. Misschien dat U het anders beleefd hebt. Dat kan.

  15. 23

    Beste Bo18 (wat een énige namen hebt u hier, gosh….wat een exotische plaats om te verkeren!)…beste Bo18, u heeft het hoogstwaarschijnlijk over een middag te Nijmegen? Of was het de avond in Zwolle? Ik raak de draad kwijt. En u ergerde zich aan mijn botte gedrag, jeetjemikkie nu toch. Dat mag niet mogen. Bot gedrag dan. Schande! Maar was het niet zo dat er géén 5 minuutjes-intro’s waren, maar dat er een tafeltje stond waar maar één kandidaat aan stond aangezien de ander in de file zat? En dat de gespreksleider zei: in je eentje debatteren heeft geen zin dus gaat u dan maar alleen uw gang, maar de anderen mogen dan wel interrumperen? Of herinner ik me het weer helemaal fout, het zal de Apfelkorn wel weer wezen (ik ben verslaafd aan dat ouwewijvendrankje).
    Enne Jasper, debatteren, debatteerders (2 t’s denk ik achteraf ware beter geweest), debattanten, debaters (van het Engels to debate), het zal me worst wezen. Waar het om gaat is dat er veel, goed en heftig gedebatteerd wordt, en dat is veel te weinig gebeurd in deze belachelijk ongelijk verdeelde mediashow dat de geschiedenis ingaat als “Lijsttrekkersstrijd D66 2006”.

  16. 25

    @Hein
    waarom moet er eigenlijk veel goed en heftig gedebatteerd worden? Dat je dat binnenkamers doet om tot de beste oplossingen te komen, dat snap ik. Maar bij openbare debatten/debates gaat het er alleen om wie zijn idee het beste kan verdedigen “in the heat of the moment” (legitiem of niet). En of de beste ideeën het makkelijkst te verdedigen zijn dat vraag ik mij echt heel erg af. En als je dan een lief snoetje hebt en een zoetsappige glimlach, al la woutertje, dan heb al helemaal voordeel in een debat omdat je “zo goed overkomt op TV” whatever that means.

  17. 26

    Beste Hein

    De sfeer van je verhaal is duidelijk en wat ook duidelijk is dat politiek in nederland achterkamertjes politiek is en blijft. Dat er een amerikaans show element toegevoegd wordt aan de politiek heeft waarschijnlijk te maken met het toegankelijk maken van de politiek voor het grote publiek. Showmaster Pim Fortuijn heeft een erfenis nagelaten waar de meeste politici zich op storten, Leuk. Ondertussen voeren de ambtenaren de politici. Ook leuk?

  18. 28

    @ Hein van Meeteren

    Inderdaad exotisch.

    En ja ik bedoel de middag Nijmegen. (voor de 3de x maar Apfelkorn is ook lekker)

    Naar ik me meen te herinneren had elke kandidaat 5minuten de gelegenheid om zélf, dus zonder de andere kandidaten, een praatje te houden. Dat werd ook “zorgvuldig” getimed door een van de D66’ers met een fluit.
    Na die 5minuten mocht men beginnen met debatteren en vragen stellen.
    Men had u ook die 5 min. gegeven.

    Zat u misschien stiekem voor aanvang ook aan de apfelkorn :)

    U kwam niet goed uit de verf. En goed uit de verf komen is toch wel belangrijk tijdens zo’n lijsttrekkers-verkiezing.
    Maar daar zult u misschien ook weer anders over denken.

  19. 29

    Beste BO18, uw naam blijft me bezighouden. Beelden van Geallieerde onderzeeboten die jacht maken op Duitse U-boote. De BO18 keerde terug in Southampton, na een geslaagde maar gevaarlijke missie….Mijn fantasie blijft me maar lastigvallen. Waar waren we, oh ja. Daar in Nijmegen kwam ik niet helemaal uit de verf, u hebt gelijk. Het was bloedjeswarm, we hadden twee gespreksleiders, die floten constant op fluitjes en draaiden aan ratelaars, ik werd er tureluurs van. Helaas heb ik u dus teleurgesteld, die middag. Is u lid van D66? Want uw stem is toch zeker wat waardl. Naar wie gaat uw stem dan uit? Is uw stem te koop?

  20. 30

    Hein maakt hier zijn eigen mediacircus. Met dubbele bodem, erg leuk gevonden. Inhoud als show op het laatste nippertje.

    Meer mag ik niet willen. Ik zal voor je duimen, Hein.

  21. 32

    Ga zo door met uw verfrissende “kijk”, maar na het theater..vertelt U mij waarom ik op D66 moet stemmen?

    Mijn duim krijgt U ook,

    [URL=http://img226.imageshack.us/my.php?image=gadoor3of.jpg][IMG]http://img226.imageshack.us/img226/6475/gadoor3of.th.jpg[/IMG]

  22. 33

    @ Hein van Meeteren

    Ik zie eigenlijk nu pas dat ik mijn nickname ietwat verkeerd heb geschreven :)
    Het hoort B018 te zijn, mijn excuses. ( een 0 ipv een O)
    Misschien dat dat uw fantasiën wat stuurt richting de Levant.

    De ratelaars en fluitjes daar werd ik ook nogal ‘tureluurs’ van.
    Ik denk dat de meeste aanwezigen dat wel werden.

    Waar mijn stem naar toe gaat is natuurlijk geheim.
    Maar waar mijn voorkeuren liggen heb ik in mijn 1ste post duidelijk gemaakt ( Pechtold, van der Laan en van Wanrooij)

    Misschien toch nog 1 compliment, ik vond uw voorstel tot naamsverandering prijzenswaardig.

  23. 34

    Waarom u op D66 moet stemmen. U moet nix, dat weet u hè. Moeten is dwang en huilen is kindergezang, zei mijn grootmoeder altijd. Maar er zijn mooie redenen om op D66/Liberaal Democraten te stemmen, met name als ík lijsttrekker ben geworden. Want dan begint het Feest der Vrijheid, en dat meen ik. Dit benepen xenofobe provinciale angsthazenlandje moet worden opengebroken. Er moet frisse lucht komen, die verdomde ramen moeten [large]open[/large]!. Dat gaan de Liberaal Democraten onder mijn fanatsievolle leiding teweeg brengen. Ja, de rebellie komt weer terug, met name in dat stofnest te ’s Gravenhage. Laat u dat gerust aan mij over, door mijn gevorderde leeftijd heb ik lak aan allerlei dwangmaatregelen of intimidaties. De heren en dames krijgen me niet klein en ook niet gemuilkorfd. Uiteraard houd ik het beschaafd, want ik ben een Heer en in ’s Gravenhage geboren, dus plat schelden zult u mij niet snel horen doen, tenzij iemand mijn leven bedreigt. Maar terug naar D66, het ís en blijft de partij van individuele vrijheid, van eigen keuzes, van doen wat je moet doen, in alle vrijheid. Daarom alleen al.

  24. 35

    Das mooi Hein, bijzonder uw stem gehoord te hebben, een ander licht ter zake gezien..bedankt.

    ps: Je verbazing over de fraaie nicks..komt u niet vaak ter plekke? Wel mee gaan in de vaart der volkeren hoor ;)

  25. 36

    Nou,…dat vogelnestje in die kroonluchter Hein?,…die sla we maar gauw over zo te lezen #34,…driedubbele salto- mortale met schroef! Wel een net gebruiken anders maak je misschien een doodsklap.

  26. 37

    “Er moet frisse lucht komen, die verdomde ramen moeten” mag ik zo vrij zijn u te vragen wat de wind dan brengt @ Hein? Met andere woorden, wat brengt uw revolutie? Als het de kracht heeft van uw pleidooi voor onderwijsvrijheid (zoals te lezen is op uw site) dan lijkt het me meer een erg gedwee wandelingetje aan de hand van Balkenende dan een revolutie. Eerst legt u een koppeling met vrouwenskiesrecht, alsof terugdraaien van gesubsidieerde onderwijsvrijheid automatisch ook het kiesrecht van vrouwen ontneemt. En daarna gaat u even speculeren naar de beweegredenen van “het poppetje”, lousewies in deze. Doet u niet wat u volgens eigen zeggen afkeurt?

  27. 39

    @Tuur, wat ben je toch weer op dreef! Zulke woorden gebruikte je in Utrecht laatst niet eens ;-) Maar goed ik vind wel dat je een sterk punt hebt.

    @Hein
    U hedft gelijk dat D66 een partij is die staat voor die zaken die u zonet opsomde. Iets wat mij overigens ook na aan het hart ligt. Echter, denkt u niet dat het imago van deze partij parten gaat spelen.
    Ik bedoel dat u uwzelf niet moet overschatten door te stellen dat u het imago ‘eventjes’ oppoetst.
    Zoals een oude wijsheid: “vertrouwen komt te voet en gaat te paard”.

    Ik denk dat D66 aan het doodbloeden is. Vrijwel iedereen associeert deze partij met kalmte, rust, een soort allemansvriend. Vrijwel niemand heeft meer een eenduidig beeld van deze partij. Vanuit marketing perspectief kan ik u garanderen dat dit allerminst verstandig is.
    U moet zich er van bewust zijn dat u er goed aan doet te focussen op één categorie burgers.
    Net als bij het vermarkten van een product of dienst dient men eerst na te gaan wat uw klant/kiezer die u wilt bedienen wenst. Tot zover mijn commentaar.
    Leuk weblog trouwens!

  28. 40

    Ach Hein, het geeft allemaal maar weer eens aan hoe ver D66 werkelijk van huis is.

    D66 is een traditionele politiek partij geworden met (och gotte) nog maar één ambitie, de stem van de kiezer.

    Meegezogen in de oude werkwijze gaan anderen (Pechtold en Van der Laan) er met de achterban vandoor, die, en laten we eerlijk zijn, zelf ook vervreemd zijn van de idealen van destijds.

    Er gaat toch helemaal niets meer uit van dit type meelopers, wel? Terecht merk je op; ” opgewonden groepje groupies met bordjes in hun handen die “Hup Lousewies” of “Stem Alexander” roepen. Dit heet Lijsttrekkerscampagne D66″ ?

    Het is een aanfluiting voor een partij als D66, want er gaat geen enkele ambitie van uit in de richting van de burgers in dit land. Klass(/z)ieke partij politiek, Hein. Nix nie democratie voor de burgers in dit land.

    Inleveren die vrijheden die juist zo belangrijk zijn en je eigen leven, en dat van anderen iets waardevols mee te kunnen geven. Het inhoudelijke debat terug en de burger die mee participeert in de besluitvorming, welke op een ordentelijke wijze wordt vorm gegeven.

    Zie, Hein hoe in onze huidige democratie, de manier waarop de politieke partijen daaraan invulling geven en de rol van de media daarin er eentje is die nodig aan vernieuwing toe is?

    Dat zou vooral voor D66 moeten gelden dan toch? Een eigentijdse manier, ja nee niet dat populistische, maar juist ruimte biedend aan iedereen in dit land. Een andere manier ook om politiek te bedrijven waarin burgers zelf kunnen participeren in de democratie. En een partij als D66 die de burger daarin actief steunt.

    Een gemeentehuis/raadhuis dat ook weer die naam waardig wordt. Waar burgers elkaar ont-moeten, elkaar leren kennen van welke signatuur dan ook, en met elkaar (zelf) oplossingen bedenken, voor zover dat dan nog nodig is.

    Niet (meer) een politiek die afgeschermt en zichzelf beschermd als een club ‘eliten’ die de kloof maar niet weten – lees willen – dichten met de burger. Weg ermee.

    Noem mij nu eens één hoogtepunt van onze parlementaire democratie van de afgelopen jaren, Hein? Eén hoogtepunt maar waarin onze volksvertegenwoordigers het overduidelijk voor het volk, de burgers opnamen? Het is in jaren nog niet zo stil en verlammend geweest, wat een armoede kent dit land inmiddels.

    Kom op, kom uit die kroonluchter, Hein. ;)

  29. 41

    In mijn geval: een aanval op het benepen, xenofobe, kleinburgerlijke, angstige klimaat dat óók door dit kabinet is geschapen en waarin burgers op bevel hun Ausweis moeten tonen en Moslims worden weggezet als middeleeuwse idioten die geen recht op een school of clubhuis hebben. Je kan het ermee eens zijn of niet, maar dat is ínhoud.

    Em nee… dat is populair-Volkskrant geblaat dat in is sinds de PvdA op 50 zetels in de peilingen staat. Zeggen dat het kabinet een hetze tegen “de allochtoon” heeft ontketend is even onzinnig als zeggen dat “links” Nederland uitlevert aan de islamieten. Nee, de islam is niet het grote gevaar voor de westerse samenleving dat sommigen in het zien; ja er zijn serieuze integratie problemen die je niet los kunt zien van de culturele achtergrond van Turkse en Marokkaanse migranten.

    Daar geen discussie over willen voeren “want het is xenofoob” is alleen interessant voor die halve 0,5% van het electoraat die in de grachtengordel woont en derhalve nog illusies koestert over de multiculturele samenleving.

  30. 43

    een aanval op het benepen, xenofobe, kleinburgerlijke, angstige klimaat dat óók door dit kabinet is geschapen en waarin burgers op bevel hun Ausweis moeten tonen en Moslims worden weggezet als middeleeuwse idioten die geen recht op een school of clubhuis hebben. Je kan het ermee eens zijn of niet, maar dat is ínhoud.

    Is dit nou inhoud? Ik zie iemand die een karikatuur schetst van Nederland, inclusief de verplichte nummers de-verwijzing-naar-de-Duitsers en het-kabinet-is-de-schuld-van-alles. Ga zo door!

  31. 46

    Tis en blijft een rommelpartij.
    [img]http://i58.photobucket.com/albums/g270/Y_Podorkin/muurvast.gif[/img]
    Begrijp niét waarom iedereen maar hardnekkig onnadenkend volhardt met b4xTa5 ?

  32. 47

    Jongens en meisjes, ik kon even niet reageren wegens een of andere spam-regel. En ik moest al dat onrecht van enkele reacties weerloos over me heen laten gaan. Maar ik test nu of ik wèl doorkom, en dan kom ik terug….

  33. 49

    Here we go again.
    Mij wordt verweten dat ik aan het handje van Balkenende wil lopen w.b. artikel 23 GW (Vrijheid van Onderwijs). Wat en redenering: als Balkenende toevallig óók vindt hetgeen ík vind, dan loop ik toch niet aan zijn handje? We zijn het toevallig met elkander eens, op dit punt. Big deal! Balkenende houdt bijvoorbeeld net als ik van klassieke muziek, ben ik nu een Balkenende adept?
    Jullie onderschatten naar mijn idee het unieke én het belang van artikel 23 GW. Je kan met dit artikel in de hand geheel op eigen initiatief scholen oprichten van welk levensbeschouwelijke identiteit dan ook. Het enige dat je moet doen is enkele wettelijke criteria vervullen. Montessori, Jenaplan, Rudolf Steiner, Bhagwan, Goeroe Nanak, je kan het niet zo gek niet bedenken of je kan als ouders en leerkrachten een eigen bijzondere school oprichten. En ja, dan komen de islamofoben in actie: nee, die islamieten die mogen het niet. Katholieken mogen het, Protestanten mogen het, Humanisten mogen het en Oosterse zweefteven mogen het, maar islamieten zijn enge mensen en die mogen het niet.
    Wat een “widerlich Gelaber”, om het Germaansch te zeggen. Beseffen mijn critici welk een weldaad het bijzondere onderwijs was en is voor de emancipatie van allerlei religies en sociale verbanden? Hoe de Katholieken met hun eigen scholen na 1848 een snel en effectief emancipatieproces zijn doorgegaan, na eeuwen te zijn gediscrimineerd door de Protestantse alleenhersers in dit land? (Ken Uw Vaderlandse Geschiedenis, PotVoorDrie).
    Maar goed, het is slechts één punt. Morgen valt het zwaard, morgen wordt teerling geworpen. Morgen is bepalend of D66 roemloos ten onder gaat, of herrijst als een Liberaal Democratische Feniks uit het as van D66. Amen.

  34. 51

    @Hein, u verwijt andere dat zij niet zorgvuldig lezen. Een typisch geval van de pot …. Ik laat u eerste alinea derhalve maar even links liggen.
    Jammer dat u mijn kanttekeningen bij uw betoog voor gesubsidieerde onderwijsvrijheid niet probeert te weerleggen, ik ga er dus gemakshalve maar van uit dat u zo ook terecht vindt.
    Ook vind ik het jammer dat u, middels het opsommen van wat historie gevolgd door de opmerking “ken uw vaderlandse geschiedenis”, insinueert dat ik mijn vaderlandse geschiedenis niet ken. Maar het zal wel een legitiem stijlfiguur in een debat zijn ;-)
    Maar goed, uw argument voor onderwijsvrijheid is dus dat het in het verleden veel goeds heeft gebracht. Hoe de opmerking “je kan het niet zo gek niet bedenken of je kan als ouders en leerkrachten een eigen bijzondere school oprichten” uw zaak verdedigt is voor mij een raadsel. Ik kan me niet voorstellen dat u zich zo inzet voor een onderwerp met zo weinig argumenten. Daarom denk ik dat uw passie voor behoudt van onderwijsvrijheid grotendeels het gevolg is van uw wens de “islamofoben” dwars te zitten.

  35. 53

    Wil u trouwens ook nog wel even uitleggen waarom ik tegen onderwijsvrijheid ben. De term onderwijsvrijheid is erg misleidend naar mijn mening. De kinderen die het onderwijs “genieten” hebben namelijk helemaal geen vrijheid. De ouders/’verzorgers kiezen waar geschoold wordt, niet de kinderen. En de ouders zijn in hun keuze ook nog eens behoorlijk belemmerd. In het dorp waar ik ben opgegroeid is 1 basisschool, een katholieke. Wat nou onderwijsvrijheid? Eerst de communie en doe je niet mee ben je een buitenbeentje, later het vormsel, idem. Om het nog maar niet over bidden voor aanvang van de les en religieuze uitstapjes te hebben.
    Een school moet onderwijzen over het bestaan en de inhoud van religie, zoals zij moeten onderwijzen over het bestaan en de inhoud van atheisme. Zodat kinderen de VRIJHEID hebben te kiezen.

  36. 54

    Lieve mijnheer of mevrouw Tuur, die opmerking over vaderlandsche geschiedenis was een verzuchting, meer niet. Geen kritiek op uw persoonlijk, maakt u zich geen zorgen. Echter, mij valt op dat de generaties niks en niet-nix vrijwel geen geschiedenis meer beheersen. Ze plaatsen de Tweede wereldoorlog in de jaren zestig, en kijken me met wazige ogen aan als het begrip Pacificatie hanteer. Mijn hoop is gevestigd op de generatie Einstein, want die jonkies schijnen briljant te wezen.
    Weinig argumenten? Wat wilt u nog meer horen dan: het is een prachtige unieke vrijheid die we hebben vastgelegd in de grondwet. Laten we die vrijheid verdedigen met ontblote tanden! handen af van uitingsvrijheid, onderwijsvrijheid, vrijheid van vereniging en vergadering. Er zitten namelijk vele kapers op de kust, lieden die graag hun eigen wereldbeeld en levensbeschouwing wensen op te leggen aan de rest van de samenleving. Onze Grondwet beschermt ons tegen diktatortjes en machtsusurpatoren. Dat kan je ouderwets van me vinden, maar dan ben ik maar ouderwets. Een beetje conservatisme, ach, daar ben ik als Liberaal Democraat ook niet vies van, temidden van al progressiefs dat we de mensen te bieden hebben. Het hoeft toch niet altijd dezelfde koek te wezen?

  37. 55

    ??? Ik heb niet de indruk dat u mijn posts (zeker #53 niet) heeft gelezen. Verder vind ik ook geen argumenten in uw post. En daarmee houdt het een beetje op lijkt me.
    Maar een fijn weekend en hopelijk tot ziens, hier als gastredacteur op sargasso!

  38. 56

    De boog kan niet altijd gespannen zijn eerwaarde reaguurders/posters en zoals U wellicht weet heeft Vrijdag een zekere vederlichte lading alhier…uf widerluege.

  39. 58

    Het recht op onderwijsvrijheid is niets meer dan een compromis uit de jaren dertig tussen confessionele en liberale partijen/groeperingen. Het is zelfs in essentie zo dat de inspiratiebron van een religie op een onderwijsvorm niet van betekenis zou mogen zijn in een liberaal land. Waarom niet?
    Onderwijs heeft alles te maken met leren, kritiek leren geven en accepteren, etc. Hier passen dogma’s niet bij. Dogma’s veronderstellen de enige waarheid. Helaas, die tijd is voorbij. In het verleden (Verlichting) heeft de Kerk namelijk gemerkt dat men niet zomaar meer in fabels gelooft. De Kerk heeft zich daar uiteindelijk bij neergelegd en daar is o.a. de vrijheid van onderwijs uit ontstaan. Dit was puur in het belang van de confessionelen zodat hun religie toch nog in kleine mate kon voortbestaan. Tot zover niets nieuws.
    Nu is het zo dat de discussie weer oplaait omdat men doorkrijgt dat de islam in feite hetzelfde wil als het christendom toen, maar dan net even op een andere manier dan het christendom. Dit heeft dan ook niets met islamofobie te maken maar meer met een vooruitziende blik mét ‘achteruitkijkspiegel’.
    Ik ben van mening dat de mensen (zoals Hein) die de discussie afdoen met ‘islamofobie’ zelf te fanatiek zijn in hun overtuigingen dat ze niet de gevolgen willen/kunnen overzien van een mogelijke confrontatie tussen twee waardenstelsels. Ik vind dat Hein op dit punt inhoudelijk moet ingaan.

  40. 61

    “Jullie onderschatten naar mijn idee het unieke én het belang van artikel 23 GW. Je kan met dit artikel in de hand geheel op eigen initiatief scholen oprichten van welk levensbeschouwelijke identiteit dan ook. Het enige dat je moet doen is enkele wettelijke criteria vervullen.”

    Precies, en die bepalen dan volgens onze wethouder hier dat de nieuwe school R.K. moet worden om daarmee te voldoen aan die ‘wettelijke criteria’. Het is weer fijn geregeld zo rondom dat grondrecht. Is het niet?

    In de grondwet is een ding, het dan vervolgens aldus implementeren in die geest iets geheel anders. Dan verstikt de politiek zich in haar eigen web en zorgt voor een bureacratie waar de honden geen brood van lusten. En die zijn allemaal voor onze vrijheid bezig, Meneer van Meeteren?

    Daar trapt generatie Einstein niet in, zoals u wellicht weet. Die wensen gewoon boter bij den vis en anders, laat maar, toch? En zo ken ik zo ook.

    “Laten we die vrijheid verdedigen met ontblote tanden! handen af van uitingsvrijheid, onderwijsvrijheid, vrijheid van vereniging en vergadering.”, zegt u, maar D66 is een al even klassieke politiek partij geworden als de anderen.
    Men wenst de stem van den kiezer, meer niet.

    Ik deel ook de mening van tuur: ” De kinderen die het onderwijs “genieten” hebben namelijk helemaal geen vrijheid.” En sterker nog, moeten opgroeien in gesteggel tussen ouders van verschillende achtergrond, al dan niet religieus. Geen vrijheid om met welke kinderen dan ook te spelen, want immers door die zgn. vrijheid dwingend bepalend aan anderen opgelegd. U bent toch voor vrijheid zonder deze restricties, Meneer van Meeteren?

    Een fijne dag nog ….

  41. 62

    Zelf ben ik op een bijzondere school “opgevoed”, en wel de Vrije School in Den Haag. Mijn zoontje zit op een bijzondere Montessori-school. Scholen waar een prettige, vrije, mens -en kindvriendelijke sfeer hangt. Er zijn “anderwijs”=scholen, in de Bhagwam-tijd waren er Bhagwan-scholen, er zijn Plato-scholen en Krishnamurty scholen. Mijn geachte opponenenten verwarren hún privé ervaring met de algemene lijn van het betoog. Natuurlijk zijn er Prot Chr scholen, of ‘Scholen met den Bijbel’, of RJ-scholen die verstikkend zijn. Maar denk nu niet dat openbaar staatsonderwijs een garantie afgeven dat zulks niet het geval zou zijn. In Frankrijk zijn vele gevallen bekend van geestelijke restricties op kinderen via het zogeheten staatsonderwijs. Het hangt er maar nèt vanaf hoe je leraren/onderwijzerscorps eruit ziet, welke mentaliteit er op school heerst. En pas op, ik heb het niet alleen over een puur godsdienstige basis van het bijzondere onderwijs. Het zijn eerder levensbeschouwing en visie op mens en maatschappij, die vrijheid genieten. Ik zie het breder dan Kerkelijk of Godsdienstig.
    Overigens, mijnheer Kuka, het waren niet de dertiger jaren van de vorige eeuw, maar de overeenkomst is gesloten tussen 1917 en 1923. In de jaren dertig waren ándere zaken van belang: opkomend fascisme, de NSB, werkloosheid en crisis.
    Werkelijk, ik betreur het dat enkele van de reaguurders vervelende persoonlijke ervaringen hebben gehad met het bijzondere onderwijs. Als argumentatie vind ik het echter mager. Er zijn genoeg mensen die in de openbare sfeer zijn vernederd, vertrapt, belachelijk gemaakt of misvormd. De denominatie is niet de doorslaggevende factor in dezen.
    Misschien hebben Pink Floyd wel gelijk: we don’t need no education, we don’t need no thoughts control.
    But that’s another story….

  42. 63

    @ Larie en Mescaline. Eerst probeert Larie de discussie subtiel te stoppen en daarna mescaline (minder subtiel). Dit is nieuw voor mij. Wat is het probleem heren? Voldoen wij niet aan de sargasso norm?

  43. 64

    @ Hein: mijn stem krijg je in ieder geval niet.. in mijn optiek “verkoop” te teveel slappe praatjes, ga je je niet inhoudelijk in op reacties (bijvoorbeelde reactie # 58) en geef je daarmee implicitiet aan over weinig of geen visie te beschikken

  44. 66

    ©Tuur. Als ik iets NIET wil is het afremmen/stoppen van discussies en bovenal Mescaline. Indien ik die indruk heb gewekt moet ik mij zorgvuldiger gaan formuleren en dat gaat niet lukken vrees ik, iets te snelle vingers die ik later steeds weer streng moet toespreken.

    ©Sickbock: Ergens tussen 1 en 64 ben ik ook van mening veranderd, was ff leuk.

  45. 67

    @ Mescaline, geen excuses nodig, het waarom van uw opmerking is wat mij interesseert.
    @ Larie. Zonder Mescaline’s opmerking had ik uw opmerking anders gewogen, zoals deze bedoeld was waarschijnlijk. Spreekt uw vingers niet te streng toe! Zij zorgen voor vermaak en verdieping en aan beide heb ik behoefte!
    @Hein. Geen zorgen, ik heb een gelukkige jeugd gehad, het gaat mij uiteraard om het grotere geheel en niet om mijn persoonlijke ervaringen. Helaas moet ik bekennen dat ik Sikbock’s mening grotendeels deel. Maar ik hoop dat u mijn ongelijk bewijst middels een vervolg optreden als gastredacteur.

  46. 69

    Sickbock: er zijn mensen die alleen maar gelijk willen krijgen. En als ze het niet krijgen gaan ze anderen betichten van “visieloosheid”. Want als je ze niet gelijk geeft ben je visieloos. Geleuter. Slap betoog, Sickbock. Laat zelf eerst maar eens je eigen visie zien, in stede van gemakkelijk aan de zijnlijn anononiem staan te sicken.

  47. 70

    Maar komaan hr Hein, U komt nog niet zo lang op bezoek hier om zulk een boude uitspraak te doen over een reaguurder ter plekke
    Alweer twee maal in stede, tjonge.

  48. 71

    @ Hein: mijn kritiek is dat je jezelf op de borst klopt omdat je van de “inhoud” zou zijn. Als ik in bovenstaande posts lees dat je eigenlijk niet ingaat op die inhoud en verder hoofdzakelijk clichees te berde brengt, ontstaat er bij mij een vermoeden dat het je mogelijkerwijs aan visie ontbeert..

    ik kan nog veel onaardiger zijn, maar hier laat ik het maar bij

  49. 73

    Ik deel de opinie van Larie en Sikbock. Als patagonisch zwevend kiezer eis ik visie en wijsheid! Feest der Vrijheid, frisse lucht, fantasievolle leiding e.d.,…prachtig! Maar leg eens nader hoe, wat en waarom,…in die geest.

  50. 74

    Vroeger. Vier verbitterde zuilen legden samen de grondslag voor overleving in politiek en maatschappij. Vrijheid van vereniging, vrijheid van politieke aktie, recht op eigen onderwijs.

    Volgens mij was deze oude structuur heel geschikt om nieuwe externe groepen een plaats te geven. Er is echter nooit iets gedaan om bv islamieten te leren hoe het systeem werkte. Islamistische politieke partijen en scholen slecht van de grond gekomen .

    De ontzuiling in Nelderand heeft nu al fors gehakt in de legitimiteit van de politieke partijen. Het vertrouwen van de burger in de regering is daarnaast ook bepaald niet gegroeid. Momenteel speelt een publieke werkgroep met vergaande ideeën (het omgooien van het kiesstelsel), al weet niemand nog waar en hoe naartoe. En in zo’n klimaat moet nu een van de laatste pijilers die ooit essentieel waren om de boel bij elkaar te houden ook geslecht worden ? Dit lijkt mij vrij prematuur.

    Laten we eerst eens debatteren over hoe je belangengroepen, rechten, maattschappelijke organisatievormen, politieke vertegenwoordiging goed en juist moderniseert.

    .

  51. 75

    De vraag naar de dreigende Islamitische “kleur” van vooral het middelbaar onderwijs wordt eigenlijk al beantwoord door de centrale exameneisen bij alle vakken.

  52. 76

    Als je aan iemand in Egypte vertelt dat je in NL een Islamitische partij mag oprichten en een Islamitische school dan geloven ze je eerst niet. Toch de moeite waard om te onthouden.

  53. 77

    @Hein

    Je moet inhoudelijkheid (levensbeschouwing) en methodiek (aanpak en houding tov. de wijze van leren en eigen verantwoordelijkheid) niet verwarren. Afschaffing van art.13 hoeft nog niet te betekenen dat er niet scholen met een andere visie op methodiek kunnen en zouden mogen bestaan.

    Wat mij betreft moet art. 13 worden opgeheven, maar mogen verschillende typen scholen bestaan daar waar het gaat om een andere aanpak en visie op lesgeven en ontwikkeling (formeel dus misschien: herformulering van art.13). De eindtermen moeten echter gelijk zijn, en er moet geregelde toetsing plaatsvinden, zowel van de docent, als van de school als van de leerling (dat gebeurt nu niet overal volgens mij).

    Indoctrinatie met welke levensbeschouwing dan ook dient te worden verboden en vermeden. Dit lijkt mij nou een mensenrecht: het recht om op te groeien en in staat te worden gesteld ZELF je eigen levensovertuiging te kiezen. En dit is m.i. ECHT liberaal (itt. tot het conservatieve liberalisme van de VVD). Wat is er liberaal aan geven van vrijheid aan ouders om hun kind te indoctrineren? Wat is het wezenlijke verschil met de vrijheid van ouders om hun kind zijn/haar been te breken?

    http://video.google.com/videoplay?docid=-8239331458224461127&q=dawkins

  54. 79

    @TRS indoctrinatie

    Voor mijn twee kleuters was er keus uit drie basisscholen, een Prot-Chr, een Katholieke en een Jenaplanschool. Ik ben agnost/ongelovig, ex-Prot. Rara wat werd het dus.

    Het werd de Katholieke. 1. die school was net even beter. 2. ze mogen (waarom niet?) van mij leren hoe anderen dat religieuze doen.

  55. 81

    Niemand klopt zichzelf op de borst. Echter…als u een inhoudelijke uitwisseling van argumenten en ideeën wenst, dan is dit forum, met zijn kleine hokjes waarin je een paar woordjes kan plempen, niet de juiste plek. Laat ik het anders zeggen: ik merk dat op dit forum allerlei mensen actief zijn die werken onder pseudonymen. En vanuit deze digitale burqua’s vinden ze het leuk om een beetje te sarren. Ze quoten verkeerd, leggen me dingen in de mond, betichten me van allerlei kwaads…wat zit daarachter? Waarom niet gewoon onder je eigen naam praten? Waarom zo’n idiote naam als Sickbock hanteren? En dan eisen dat ik meer inhoud lever, meer visie? Wie denkt u eigenlijk dat u bent? Welk een godvergeten brutaliteit, dit plompe gedrag. Trek eerst die burqua van je sick, bock, voordat je eisen gaat stellen. Who the fuck do you think you are talking to? Je laat geen donder van enige eigen visie of inzicht zien doch demandeert op schrille toon visie en inhoud van iemand anders. Dat is beneden mijn waardigheid. Eerst kennismaken, eerst jezelf voorstellen, jongmensch, dan een grote bek opzetten. Helder zo?

  56. 82

    @hvm. Een zekere ontwikkeling der dingen is aan u voorbijgeschoten zie ik.

    En route tussen uw eerste aanzet en 85 heeft mijn kijk en menig doen omslaan. Verbaasd mij nu ook niet meer dat u het niet heeft gemaakt.

    U bent uitermate onbeleefd en graag in uw niche blijven svp.

  57. 83

    Zeker, aan mij is voorbijgeschoten dat mensen menen anderen de les te mogen lezen zonder zich behoorloijk te hebben voorgesteld. Aan mij is voorbijgeschoten dat mensen veilig en anoniem vanachter hun toetsenbordje zonder enige zelfkritiek en relativeringsvermogen hun beroerd geschreven negatieve commentaar op anderen menen te mogen spuien. Mij is voorbijgeschoten dat lafheid tot internet-cultuur is verheven. En pas op, anonimi, ik heb dit eerder meegemaakt. Mijn kennis van de internet-cultuur gaat terug naar 1993, toen de DDS werd opgericht. Mijn pappenheimers zijn me bekend. Eerst anoniem wachten totdat iemand iets zegt. Totdat iemand zich bloot geeft. Gewoon zitten loeren, als een reptiel in een duister hoekje, totdat prooi voorbijkomt. Dan toeslaan. Zurig commentaar leven, flame wars starten, persoonlijk beledigen, insinueren, geen vragen stellen maar oordelen, geen gesprek aangaan maar neermaaien. Daarom reageer ik direct en fel, vooral op anonimi. Wat heb ik een hekel aan dat legertje lafaards dat elders geen forum kan vinden, en elke ongemodereerde site en nieuwsgroep, elke blog en discussieforum misruikt voor het uitleven van de eigen frustratie. Wat een lafheid om je te verschuilen achter een valse naam, een nickname of een code. Het is jezelf verborgen houden, zoals een reptiel, en tegelijkertijd tóch het recht nemen om iemand op dfe persoon aan te vallen. Mijn keuze is anders: je mag weten wie ik ben, ik speel open kaart. Je weet waar ik sta. Je weet wat ik doe. Maar ik pik niet dat ik vanuit het duister en vanuit anonimiteit wordt geattakeerd. Mij minachting voor dat gedrag moge duidelijk zijn. Wil je visie, wil je inhoud? Eerst je masker af.

  58. 84

    Beste Hein: met alle respect, ik begrijp dat u boos bent maar misschien hebt u zich niet gerealiseerd dat u zich, door uzelf kandidaat te stellen, in de “etalage” hebt gezet. Daardoor moet u (bijvoorbeeld) inhoud en de visie “tonen” want u wilt gekozen worden. Het is in mijn optiek dan ook onzinnig de potentiele kiezer voor de voeten te werpen dat die zelf maar inhoud en visie moet tonen. Die kiezer wil toch niet gekozen worden?

    Bij deze kiezer bleef het iig bij kijken (en niet kopen).

    tot slot: als u meer over mijn standpunten over bijvoorbeeld moslimscholen wilt weten, raad ik u aan ff te googelen.

  59. 87

    Prachtig stuk Hein! Geweldig gesproken. U legt de vinger precies op de zere plek, raakt de kern der dingen. Net zoals met de onderwijsvrijheid! Uw inzicht verlicht mij! Dank Dank Dank
    gaat u aub terug naar de anonimiteit, u doet de d66 geen goed.

  60. 91

    Nou goed. Dit was het spel met de inhoud. Hein heeft niet de oilifantenhuid van een politicus. Getuige reeds zijn felle reactie (als medekandidaat) op Rottenbergs stuk. Misschien ik dat helemaal niet zo slecht. Het ga je goed, Hein.

  61. 93

    Diet kinderiger dan een gewoon mens. Je hebt een hoop flak te verwerken als publiek persoon. Hattie dan niet moete doen. Misschien niet.

  62. 94

    Nee,…niet weggaan!,…nóóit opgeven,…iédereen gaat hier wel eens mat! Zetten we de stukken gewoon weer opnieuw op het bord. Jij mag met wit!
    [img]http://i58.photobucket.com/albums/g270/Y_Podorkin/naamloos.jpg[/img]
    Een politicus met aspiraties laat zich toch niet zomaar door een stelletje anonieme lafaards uit het veld slaan? (je hebt uiteraard een punt m.b.t. anonimiteit) Is die rebellie en zicht op fantasievolle leiding zomaar ineens waaien dan?,…uit die verdomde [large]open[/large] ramen?
    Belooft iemand Feest der Vrijheid en zo,….gaat ie zomaar de pleiterik!

  63. 95

    Klein kansje dat dit een tweede spel is van Hein. “Ik geef mijzelf pas inhoud als jij je bekend maakt.” Mijzelf = nieuwe partij.

  64. 98

    Nou, Larie, ik ben zelfstandig en werk minimaal 70 uur per week (eigen keus..) en heb er dan geen behoefte aan om voor luilak te worden uitgemaakt door minster van EZ. Daar heb ik een bittere nasmaak van.

  65. 99

    Was niet gericht aan U @Ruud Oost meer een algemeen onaangenaam gevoel, te heftig, kort door de bocht, op de man en verschuilen achter een real name wat toch ook een nick is.

  66. 101

    @Yevgeny Podorkin & @ HVM

    D66 is finito. Geweest. Een dode papagaai.

    [img]http://z.about.com/d/chess/1/0/Q/4/aa03e24h.gif[/img]