Crisis zal macht EU vergroten

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Door het uitbreken van de kredietcrisis kwam het financieel wanbeleid van sommige EU-lidstaten pijnlijk duidelijk naar voren. Komt federaal Europa deze slag voor haar geloofwaardigheid te boven?

Vlag EU (Foto: Flickr/opendemocracy)

Doen we het of doen we het niet? Griekenland heeft een schuld van 300 miljard euro en hoewel er wordt tegengestribbeld lijkt het er toch op dat de EU de Grieken gaat steunen. Zuur, want de Grieken hebben hun problemen zelf veroorzaakt. De Griekse regering bleek zelfs al jaren tegen de partner-lidstaten te hebben gelogen over haar financiële kerncijfers. Waarschijnlijk hebben de Grieken dat zo lang kunnen volhouden omdat niemand goed zicht op de boekhouding had. Bovendien werden boeteclausules in Verdrag van Maastricht en het Stabiliteitspact niet uitgevoerd. Allerlei landen, reuzen als Duitsland en Frankrijk incluis, hielden zich er jaren niet aan zonder beboet te worden.

Hoewel sommigen denken dat steun aan de Grieken ons geld gaat kosten, is dat nog zeker niet het geval. Men zal mogelijk slechts garanties bieden om nieuwe leningen van de Grieken te dekken. Alleen als de Grieken niet terugbetalen, zal de Europese belastingbetaler de portemonnee moeten trekken. Het ziet er sinds gister echter naar uit dat het toch leningen worden. Als het een lening betreft zal dat tegen hoge rente geschieden, waardoor er – net als bij de bail-out voor de banken – mogelijk zelfs winst gemaakt kan worden.

Daarbij moet bedacht worden dat de ineenstorting van de Grieken ook economische gevolgen zal hebben voor de rest van Europa. Bovendien is Griekenland mogelijk een eerste dominosteen: Portugal, Spanje en Ierland staan tevens in de rij om omgestoten te worden. Het behoeft geen graad in de economie om te doorzien dat voorkomen beter is dan genezen.

Overigens lag aan de Griekse schuld niet alleen wanbeleid ten grondslag, maar ook speculanten die gebruik maakten van de inmiddels beruchte credit default swaps. Niet alleen de overheid maar ook het kapitalistische systeem vertoont gebreken.

Eurosceptici wrijven zich met deze crisis in de handen. Het is immers het bewijs dat de Unie is mislukt en ons slechts laat opdraaien voor andermans problemen. Maar
paradoxaal genoeg kan de crisis een opmaat zijn naar een machtiger federaal Europa. Om te voorkomen dat Griekenland haar heil gaat zoeken bij het IMF en het vertrouwen in de euro echt inzakt behoort de oprichting van een Europees Monetair Fonds ineens tot de mogelijkheden. Dat EMF zal vermoedelijk niet alleen leningen verstrekken, maar ook de controle- en sanctiemogelijkheden ten opzichte van de lidstaten vergroten. Het Internationale Monetair Fonds noemt zulke controle-mogelijkheden structural adjustment en kan daarmee het economisch beleid van een land sturen. Als men het EMF modelleert naar haar internationale naamgenoot zal de crisis dus als gevolg hebben dat de lidstaten wederom een deel van hun soevereiniteit opgeven ten gunste van Brussel.

Reacties (44)

#1 Hugo

Geweldig

”De Griekse regering bleek zelfs al jaren tegen de partner-lidstaten te hebben gelogen over haar financiële kerncijfers.”

Is iemand al die corrupte Griekse politici aan het vervolgen? Dacht het niet…

”Men zal mogelijk slechts garanties bieden om nieuwe leningen van de Grieken te dekken. Alleen als de Grieken niet terugbetalen, zal de Europese belastingbetaler de portemonnee moeten trekken”

Haha mag ik ook een lening welke door een ander zal worden betaald als ik niet (wil) betalen? Echt ik beloof dat ik zal betalen al heb ik decennia over mijn huishoudboekje gelogen. Echt waar.

”Portugal, Spanje en Ierland staan tevens in de rij om omgestoten te worden.”

Mijn vriendin, ouders en vrienden hebben allemaal zitten frauderen. Mogen die nu ook een lening welke door anderen zal wordn betaald als ze niet willen, ow bedoel natuurlijk kunnen, betalen?

”maar ook speculanten die gebruik maakten van de inmiddels beruchte credit default swaps.”

Kijk de partijen die mij een lening geven mogen zich niet verzekeren tegen wanbetaling. (dat is een CDS)

”en het vertrouwen in de euro echt inzakt behoort”’

Het kan niet zo zijn dat u ons niet vertrouwd. Echt kom maar met die gift, ahem lening. De communisten hebben de macht nu in de EUSSR. De 5 jaren plannen faalden in de USSR. Barosso is tot inzicht gekomen dat de russen niet ver genoeg vooruit planden. Het dienen er 10 te zin! Geloof ons, planning uit Bussel is veel beter dan vrije wil en keuze.

  • Volgende discussie
#2 Mark

Je observatie dat het niet eerlijk is en we belazerd zijn ondersteun ik. Maar het is nu eenmaal zo dat Griekenland laten vallen ons meer kost dan omhoog houden. Daar kan je tegen zijn, maar da’s de realiteit.

En om het in de toekomst te voorkomen kan strengere regels en beter toezicht helpen.

Je laatste alinea kan ik niet volgen, de vijfjarenplannen zijn immers niet te vergelijken met monetair beleid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Bismarck

Ook typisch dat de media deze keer verzuimen te vermelden dat het de rechtse regering van Griekenland was die de EU jarenlang stelselmatig heeft voorgelogen. Pas nu met een linkse regering wordt er iets gedaan aan jarenlang rechts financieel wanbeheer en liegen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Cerridwen

@Bismarck: in hoeverre de politieke kleur van de regering relevant is vraag ik me af. Griekenland heeft veel linkse regeringen gekend, die ook stelselmatig aan wanbeheer en liegen deden. Dat nu wel openheid van zaken wordt gegeven komt dan omdat griekenland nu echt aan de rand van de afgrond staat, de boekhoudtrucs zijn op zogezegd. Anderzijds is het nog helemaal niet zeker dat de Grieken zich nu wél netjes gaan gedragen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 pedro

@4: je hebt gelijk om te zeggen, dat de politieke kleur van de regering hierbij niet relevant is. Ze deden het beiden. Ik denk alleen, dat Bismarck een beetje cynisch was, omdat hier in Nederland de politieke kleur van een regering heel vaak vermeld wordt, ook als die politieke kleur niet eens verantwoordelijk is voor een geconstateerd feit. Zo is links altijd en alleen verantwoordelijk voor de problemen met allochtonen, voor de financiële crisis, en zelfs voor het feit, dat Sven Kramer de verkeerde bocht in schaatste, terwijl alleen dat laatste waar is en bewezen kan worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Hugo

@2

”Maar het is nu eenmaal zo dat Griekenland laten vallen ons meer kost dan omhoog houden. Daar kan je tegen zijn, maar da’s de realiteit.”

Ik weet het, ik heb decennia lopen frauderen. Schrijf het vooral niet af en geef me nog een lening. Reserveer nu al vast wat geld om nog meer aan me uit te lenen. Mijn familie welke ook heeft lopen frauderen (weet je nog niet) weet dan dat ze binnenkort ook weer bij je kunnen lenen. Zo raak je echt niet meer kwijt.

‘En om het in de toekomst te voorkomen kan strengere regels en beter toezicht helpen’.

Bekend met regulatory capture? Klaarblijkelijk niet anders had je dat niet opgeschreven

”Je laatste alinea kan ik niet volgen, de vijfjarenplannen zijn immers niet te vergelijken met monetair beleid.”

Griekenland bailen is geen monetair beleid. Dat is politiek. De Europese politiek doet nu aan 10 jaren planningen. Mijn bedoeling was de huidige Europese politiek (en het falen) te koppelen aan het falen van de USSR. Was inderdaad van de hak op de tak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Hugo

Mag ik stellen dat de veroorzaker van echte problemen altijd de politiek is?
Het maakt niets uit of ze de stikker ‘links’ of ‘rechts’ opgeplakt krijgen. Of het nu de gemeente is of de EU, ze weten je te vinden met het geweld (monopolie) zodat jij problemen die deze lieden hebben veroorzaakt mag oplossen (lees betalen). Voor de duidelijkheid, ze weten je ook te vinden om te betalen voor het veroorzaken van problemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Mark

Dan moet je ook de optie open houden dat de politiek in West-Europa verantwoordelijk is voor goede dingen als vrede, ongekende economische welvaart, persvrijheid, democratie, arbowetgeving, afschaffing slavernij en kinderarbeid, etc etc etc.

Met andere woorden je cynisme komt nogal hol over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Mark

P.S. hierna graag alleen on-topic reacties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Inje

Toch leuk feitje voor de Eurofielen hier. De gulden, honderden jaren oud, is naast de dollar de enige valuta ter wereld die nooit failliet is gegaan. Nu hebben we de Euro ongeveer 10 jaar, en zonder extreem drastisch ingrijpen is dat onding alweer failliet. Wellicht toch een slechte keuze geweest? Iemand?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Hugo

@8

Vrede? Zoals die in Servie? Of is het toch alle wapenexport van West Europa welke mondiaal vrede brengt. Ongekende welvaart gebracht door politiek? Dat is toch echt dankzij de ondernemer. Je kan stellen dat de goedkope grondstoffen door de politiek ter beschikking zijn gesteld. Kan je confessions of an economic hitman aanraden http://www.amazon.com/Confessions-Economic-Hit-John-Perkins/dp/1576753018
Het is maar wat je persvrijheid noemt. Paar ongewenste foto’s van de koninklijke familie kan al tot ‘problemen’ leiden. Uiteraard leveren de door de staat betaalde journalisten uitstekend onafhankelijk nieuws. Bekend met de journalist Willem Oltmans? Democratie? We leven in een (constitutionele) monarchie. Het kabinet is dienaar van kroon, niet het volk. Afschaffing slavernij aan west Europese politici danken? Tijdens het onthullen van het slavernij monument kon er nog geen excuus vanaf etc etc.

Speciaal voor jou, een kaartje van privacy international waarin staat ?opkomt? voor de burgerrechten. Status NL ?systemic failure to uphold safeguards. Uiteraard hoor je daar de ?vrije? pers niet over.
http://www.privacyinternational.org/article.shtml?cmd%5B347%5D=x-347-559597

Met andere woorden, je voorbeelden met betrekking tot wat de politiek allemaal ‘voor’ ons heeft gedaan, zijn nergens opgestoeld. Cynisme t.o.v. die regenten kan niet alleen geen kwaad maar is noodzakelijk. Denk eens na over samenleven op basis van vrijwilligheid. Daar zie ik een stuk meer heil in.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Hugo

@9

Prima!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Mark

@10: er is door een hele rits economen gewaarschuwd voor de problemen die nu spelen als toen geen strenge controlemechanismen werden ingevoerd. Daar plukken we nu idd de wrange vruchten van die we met de gulden niet gehad zouden hebben. Maar ik geloof dat veel economen het ook weer eens zijn dat de euro de EU economie positief beinvloed heeft. Tot voor kort steeg de Euro alleen maar tov de dollar, hij werd zelfs zo sterk dat het onze export bemoeilijkte.

(uit de losse pols zonder links, ik kan het zeker mis hebben)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Mark

@13: gaat die Tissen niet heel erg kort door de bocht?

“Ook staat vast dat geen enkel Europees steunplan soelaas biedt.”

Geen idee hoor, ken de man en zijn expertise niet, maar hij lijkt heel erg te doemdenken tov andere commentatoren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 pedro

@11:

Of is het toch alle wapenexport van West Europa welke mondiaal vrede brengt

Dat waag ik te betwijfelen. Wapens brengen geen vrede. We kunnen dan hooguit hopen op een wapen-stilstand. Overal waar we wapens naar toe brengen, worden ze vroeg of laat gebruikt.
Onze wapenhandel brengt ons wel veel welvaart, dat dan weer wel.

Dat is toch echt dankzij de ondernemer

Je hebt gelijk, dat onze welvaart wordt gecreëerd door ondernemers. In de Gouden Eeuw hadden we onze ongekende welvaart te danken aan onze VOC ondernemers. En ook na of door WOII zijn er redenen aan te wijzen, waar de ondernemers niet veel mee te maken hebben, die er voor zorgde, dat onze ondernemers de wind in de zeilen hadden. Veel andere landen hebben ook veel ondernemers, maar toch doen vele van die landen het niet zo goed als ons. Onze welvaart is dus niet of iig niet volledig aan onze ondernemers te danken, maar eerder aan een grote dosis geluk, zoals onze gasbel, bijvoorbeeld. En om de vreugde nog meer te temperen: voor de meerderheid van onze bevolking is de ongekende welvaart niet alleen te danken aan de door de ondernemers gecreëerde welvaart (of dat nu door hun toedoen of geluk is), maar ook aan de overheid, die die welvaart over de hele bevolking verdeelt.

Het is maar wat je persvrijheid noemt

Dat klopt, maar de vrijheid van de pers is bij ons toch een stuk groter dan vrijwel overal anders.

We leven in een (constitutionele) monarchie

Ja, maar ook in een parlementaire democratie.

Het kabinet is dienaar van kroon, niet het volk

Het kabinet is de uitvoerende macht van de door het parlement gemaakte wetgeving. En het kabinet moet voorlopig zeker geen dienaar van het volk worden, zodat ons de middeleeuwse volksgerichten bespaard blijven.

Afschaffing slavernij aan west Europese politici danken?

Hier in West Europa wel ja. Het is al wel wat langer geleden dan in de VS hier, maar de afschaffing van de slavernij en de kinderarbeid is niet aan de ondernemers en zeker niet aan alle ondernemers te danken.

Cynisme t.o.v. die regenten kan niet alleen geen kwaad maar is noodzakelijk

We moeten de regenten kritisch volgen en opbouwende kritiek leveren. Aan cynisme hebben we helemaal niets, als we de wereld een beetje beter willen maken.

Denk eens na over samenleven op basis van vrijwilligheid

Uitstekend plan, maar dan zullen we toch eerst moeten zorgen, dat de mensen in meerderheid daar slim genoeg voor worden, want anders wordt dat een puinhoop. De mensheid is daar nog niet rijp voor, maar je oproep aan iedereen om daar over na te gaan denken, ondersteun ik van harte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 pedro

@10: ook de gulden zou last gehad hebben van de crisis, net als bij iedere andere crisis. En ik zou graag bewijzen hebben voor je opmerking, dat de Euro bijna failliet is. Eerlijk gezegd geloof ik daar geen biet van. Dan gaan eerst de dollar, het pond en de yen failliet. Als dat gebeurt, zou de gulden het ook niet overleven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Inje

@14
Volgens mij klopt t wel wat je zegt. Ook dat we met de gulden deze problemen hoogstwaarschijnlijk niet gehad zouden hebben (ik heb natuurlijk geen h;azen bol). Natuurlijk is strenger toezicht nodig. Echter, het probleem is ook dat we onze lidstaten niet kunnen vertrouwen dus zonder zeer streng toezicht. Dat is niet echt goed voor het wederzijdse vertrouwen lijkt me. Het bovenstaande artikel geeft mij ook de indruk dat door de veroorzaakte puinhopen van andere lidstaten, iedereen als oplossing nog meer souvereinieit moet overdragen om tot een oplossing te komen. Dat is wel wrang. Een andere oplossing is natuurlijk dat de ratten het zinkende schip verlaten…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Inje

Oh! nog een tussenoplossing. Madlener heeft die aangegeven, de Zeuro. Een aparte muntheid voor Zuid-Europa en een aparte voor Noord-Europa. Dit aangezien Noord/Europa door de bank genomen toch een ander begrotingsbeleid en dus andere begotingsproblemen heeft dan de zuidelijke staten. Het idee is trouwens wel gewoon gejat van economen. Maarje, beter goed gejat dan sl…….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Inje

@17
Je weet gewoon de precieze volgorde van failliesementen betreffende Engeland, Amerika en China. Daar kun je grof geld mee verdienen!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Inje

@20
munteenheden that is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Mark

lol@inje@madlener

@pedro: het is verleidelijk, maar hou je svp gewoon aan het topic, anders zijn we zo 500 reacties verder zonder dat we als lezers iets opschieten…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Martijn

@19: Heeft Madlener nog nooit gehoord van Ierland en Letland?

Het veel gedane voorstel is trouwens om de euro in Griekenland weer te vervangen door de drachme. Maar dat kan niet, want die drachme zou meteen na introductie enorm gaan dalen. Dat weet iedereen, dus iedereen gaat al van te voren zijn euro’s van Griekse banken halen voor ze worden omgezet naar drachmes. En alle bezittingen die na de conversie zouden worden gewaardeerd in boterzachte drachmes gaan worden verkocht zodat er harde euro’s voor binnenkomen. Waardoor het hele Griekse financiële systeem zou instorten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Hugo

Ik vond dit een uitstekend (helaas Engels) stuk over de problemen welke de Euro bedreigen
http://www.safehaven.com/article-15846.htm

Scary quote uit het stuk;
“The kind of derivatives contracts reported by some newspapers were legal at that time, Greece was not the only country to use them… They were made illegal, [and] we have not used them since then.”
Oftewel het toezicht had t door, niets over gezegd maar verboden nadat de schade was gedaan. Griekenland is niet het enige land welke dit heeft gedaan.

Wat mij betreft zullen de zgn ‘unfunded liabilities’ ook voor heel veel problemen gaan zorgen. De meeste EU landen hebben een omslagstelsel voor pensioenen en andere sociale voorzieningen. Met andere woorden, alles wat is ingehouden is weer uitgegeven en nu de boomers (bijna) massaal met pensioen gaan zal duidelijk worden wat de schade is. Volgens dit stuk zitten we in Europa gemiddeld iets onder de 500% schuld als deze verplichtingen worden meegenomen.
http://www.zerohedge.com/article/just-how-ugly-sovereign-default-truth-how-self-delusions-prevent-recognition-reality

Hebben we het verder niet over de huizenmarkt zeepbel welke in een aantal europese landen nog moet klappen.

Of dit de Euro zal doen klappen is de vraag. Grotere problemen dan we nu hebben zullen zeker komen. Worden we allemaal schuldslaaf?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Hugo

@23

Waarom default je niet gewoon op de overheidsschuld en vervolgens koppel je de ‘nieuwe drachme’ aan de 100 ton goud welke je bezit. Vervolgens voer je een dirty float met goud in (vrij inwisselbaar) en klaar. Gevolg harde drachme en boterzachte Euro (is ie sowieso). Kost je misschien een paar vervelende jaren maar is beter dan definitief schuldslaaf van de ECB worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 wout

Kun je nagaan wat er gaat komen met Slovenië, Roemenië en Bulgarije.

En we staan toch allemaal te popelen om Turkije, Kroatie en mogelijk zelfs Kosovo erbij te laten?

’t gaat me wat moois worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 pedro

@20: de volgorde was willekeurig. Mijn glazen bol zegt, dat het pond de zwakste van de 3 is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 pedro

@24: het zinnetje vlak voor je quote zegt voldoende lijkt me: “Currency Swaps it turns out were what the great Merlin – Goldman Sachs had recommended and sold to the hapless Greek politicians with which to hide their spendthrift ways”.

Is je conclusie dus, dat het volkomen onterecht was, dat de Griekse regering de adviezen van topexperts van privé ondernemingen op financieel gebied opvolgde?

@26: je vergeet IJsland.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 pedro

@22: geheel on-topic: als we van deze crisis leren, zullen de EU regels strikter nageleefd en gecontroleerd moeten worden. Dan gaan ook de grootste en machtigste economieën (F / D / I) het goede voorbeeld geven en zich aan de regels houden. Maar in de allereerste plaats gaan we dan de controle op de financiële sector in zijn geheel vergroten.

Of dat gebeurt, weet ik niet. De financiële sector is heel erg machtig. Machtiger dan de EU alleen iig.

Het is een publiek geheim dat de beurscrash van Londen op 19 oktober 1997 werd veroorzaakt door de speculaties tegen het pond door één man, hoewel niemand dat nu nog durft te zeggen en je dat maar beter niet kan doen ook, natuurlijk.

Dit stukje uit een krantenartikel spreekt wat dat betreft boekdelen:

[url=http://74.125.77.132/search?q=cache%3Ad5DhfYyXnBwJ%3Awww.deweekkrant.nl%2Ffiles%2Fpdfarchief%2FBAV%2F20080604%2FNUC_BAVA-1-29_080604_1.pdf+londen+beurs+crash+soros&hl=nl&gl=nl]LONDEN – De hoge prijs van olie en andere grondstoffen op de wereldmarkt is het resultaat van speculatie en kan makkelijk leiden tot een beurscrash, meent de Amerikaanse miljar-dair George Soros. Volgens Soros is een groot deel van de prijsstijgingen te wijten aan institutionele beleggers en investeringsfondsen die veel geld pompen in beleggingsproducten die speculeren op de toekomstige prijs van grondstoffen. Het doet Soros denken aan de situatie die leidde tot de beurscrash op ‘Zwarte Maandag’ 19 oktober 1987[/q]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Martijn

@25: Omdat die drachme juist zacht moet zijn om het probleem op te lossen. Momenteel zijn Griekse producten te duur omdat ze in euro’s moeten worden afgerekend. Een goedkope drachme zou de economie stimuleren. Israël heeft zelfs de crisis bestreden door massaal shekels te dumpen op de valutamarkt. China doet feitelijk hetzelfde met de renminbi.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Hugo

@Pedro

Mijn conclusie is fraude is fraude en beroven is beroven. Wat mij betreft maakt het niet uit wie dat doet. Dat de diverse overheden en Goldmannetjes welke deze wereld ?rijk? is vinden dat als zij het doen het wel ok is zal best. Past prima in het steeds verder oprukkende corporatistische / facistische economische model waarin we leven. Stel jij sluit een contract waarin staat dat je niet meer dan 60% van je jaarlijks inkomen rood mag staan en zolang de schuld daaronder is deze niet meer dan met 3% mag stijgen. Nu vind je iemand die goed is in boekhouden en in je boekhouding ‘verbergt’ dat je je daar niet aan houd en je blijft fors doorlenen. De boekhouding, waarvan je weet dat daar mee is gerommeld, gebruik je om nieuwe leningen af te sluiten en dat verbras je allemaal. Nu komt men daarachter. Denk je dat je extra leningen krijgt omdat je anders je andere leningen niet kan afbetalen en dat daaraan verdiend kan worden? Denk je dat degene die je heeft geholpen topexpert wordt genoemd? Of is straf op zijn plaats?

Wat mij echt verbaast is elke keer die roep om strenger, beter en whatever toezicht. Heeft nooit gewerkt en zal nooit werken. Lees even wat regulatory capture is. http://en.wikipedia.org/wiki/Regulatory_capture. Dit is (een video) hoe het er in de praktijk uitziet. http://www.huffingtonpost.com/2009/07/17/glenn-becks-goldman-sachs_n_237481.html. Hier pocht bouwend NL hoe hun lobby wetgeving krijgt welke het wil en de overheid met zijn geweldsmonopolie inschakelt om het geld welke het kost oa jou af te nemen. http://www.bouwendnederland.nl/web/kredietcrisis/resultatenlobby/Pages/default.aspx.

Vraag je eens af waarom na een kleine 15 jaar woekerpolissen er nog niemand is aangepakt? Waarom denk je dat fianciele sector zo machtig is? Ze produceren alleen bits & bites en papierpulp en kunnen het (vrijwel) kostenloos bijmaken.

Tot slot, dat Soros de schuldige is is onzin. Het is de regering geweest welke creatief heeft boekgehouden en Soros had dat door. De toezichthouder keek weer eens de andere kant op toen de overheid dat deed.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Hugo

@31

Mijn stelling zou zijn dat de Griekse producten (te) duur zijn vanwege torenhoge belastingen, absurde wet- en regelgeving, corruptie, corporatisme cq facisme, subsidies etc. Daarnaast bestrijd ik dat het ?overhandigen? van een Euro afgerekend betekend. Afrekenen is betalen en dat is bezit tegen bezit. Niet bezit tegen een flutpapiertje waarvan de overheid / centrale bank zo kan besluiten dat het morgen fors minder koopkracht heeft (zie je Israël voorbeeld). Een IOU overhandigen is geen betaling. China vind ik anders. Ze promoten tegenwoordig niet voor niets bij de bevolking om dat fiatgeld in goud en/of zilver om te zetten (bezit tegen bezit). Heb je Westerse overheden / financiële instellingen dit al zien of horen doen? Uiteraard niet, die willen dat zelf hebben.

Jouw Israël suggestie impliceert dat alle problemen op te lossen zijn door mondiaal alle geldpersen open te zetten. Hoe goedkoper de munt hoe beter de economie toch? Zimbabwe heeft ons de wijsheid daarvan laten zien. Default toch gewoon, bespaart jaren/decennium+ van ellende en lijden. Hoeveel meer schulden zijn er dan bezittingen? 10x leverage is iets van het verleden. 30x, 40x of meer keer schuld dan bezit? Wie het weet mag het zeggen.

Wat is dat eigenlijk ?economie stimuleren?? Dat meer mensen meer uren moeten werken om daar minder mee te kunnen kopen waardoor er meer geëxporteerd kan worden wat vervolgens in de kassen/zakken van de (centrale) bank verdwijnt en binnen een paar jaar niks/minder waard is omdat die landen hebben besloten bij te drukken? Nu moet je tweeverdiener zijn om een huis te kunnen bemachtigen. Dat was er een generatie geleden 1. Vast heel goed voor de economie maar niet voor mij als mens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Martijn

@33: Mijn stelling zou zijn dat de Griekse producten (te) duur zijn vanwege torenhoge belastingen, absurde wet- en regelgeving, corruptie, corporatisme cq facisme, subsidies etc.

Met – in het geval er nog een drachme zou zijn – als gevolg een lage drachme, die die zwaktes van de Griekse economie reflecteert.

Jouw Israël suggestie impliceert dat alle problemen op te lossen zijn door mondiaal alle geldpersen open te zetten.

Het gaat om wisselkoersen, dus verhoudingen. Er bestaat dus wel het gevaar van een devaluatierace.

Nu moet je tweeverdiener zijn om een huis te kunnen bemachtigen.

Maar vroeger had ook bijna niemand een auto, nu hebben veel mensen er twee. En vroeger ging bijna niemand op vliegvakantie, nu veel mensen meerdere keren per jaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 pedro

@32: ik denk, dat ik wel enige sympathie voor je gedachtegang heb, maar je springt iets te veel van de hak op de tak om daar zeker van te kunnen zijn.

Wat er gebeurd is in Griekenland is vrij duidelijk. Dat de Griekse overheid het uit heeft gevoerd kan niet betwist worden. Maar waar de ideeën vandaan kwamen, waar die overheid dat mee kon doen, vind ik wel belang hebben. De meeste overheden worden geacht om goed toe en overzicht te houden op grote projecten en in dit geval bijvoorbeeld financiële markten, maar zijn daar vaak niet goed toe in staat, juist omdat de steeds maar tijdelijk zittende regeringsfunctionarissen niet goed opgewassen zijn tegen de kennis en ervaring van de top van de bedrijven en instellingen, die ze zouden moeten controleren (tegen de tijd, dat ze die kennis en ervaring wel hebben, krijgen ze zelf een topfunctie bij die bedrijven aangeboden, die een stuk beter betaald dan hun politieke functie).

Waarom denk je dat fianciele sector zo machtig is?

Hebzucht, jaloezie en tal van andere redenen liggen daar an ten grondslag. Maar de belangrijkste reden is, dat we het toelaten. We geven hen die macht gewoon.

PS: ik denk, dat je het citaat van (en over) Soros niet goed hebt begrepen. Soros heeft niets te maken met het huidige debacle van de financiële wereld in Griekenland, misschien wel een beetje met de shit in de rest van de wereld, maar ook daar niet in zijn eentje. Het citaat over de beurscrash van Londen was slechts een illustratie van de macht van de financiële sector. George Soros wist heel goed, dat die crash was veroorzaakt door individuele speculanten, die hun financiële macht tegen het pond inzetten om de Britse regering te kapittelen, toen zij bij de privatisering van BP een te hoge prijs vroegen voor het bedrijf (volgens die speculanten).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Hugo

@ Martijn

Wisselkoersen reflecteren niks. Als ze dat wel deden hadden de Israeliers geen gigantische hoeveelheden Shekels uit het niets te hoeven creeeren en deze te dumpen om een crisis te bestrijden. Elk normaal mens zou dit valsmunten moeten noemen. Met 1 pennenstreek een gigantische welvaartsoverdracht. Van bezitters naar schuldenaren. De centrale bank heeft het sparende deel van de bevolking berooft. Met wat cynisme kan je stellen dat de Europese politici/staten de ECB daar voor hebben opgericht. Kunnen ze tenminste hun handen in onschuld wassen als er weer eens een beroving van het volk plaatsvind. Verder bestaat niet het risico op een devaluatierace, we zitten er middenin.

Wil je trouwens zeggen dat de koopkracht van het (vrij besteedbaar) inkomen de afgelopen 2 decennia is gestegen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Hugo

@ Pedro

Ik maar denken dat ik in die post nu eens op 1 tak bleef :).

Ik niet dat we de macht graag geven. Het lijkt mij, op zijn best, een geval Stockholm Syndroom.

Volgens mij begrijp ik de quote van Soros prima. Wat begrijp ik volgens jou niet? Ik geef toe dat ik niet snap waarom Soros (in bijgesloten link) de schuld van prijsstijgingen op investeerders en speculanten probeert af te wentelen. De hoofdschuldigen lijken mij voornamelijk (zeker niet exclusief) centraal bankiers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Martijn

@36: Wisselkoersen reflecteren niks.

Zoals alles reflecteren ze de vraag en aanbod naar de betreffende munt.

Met 1 pennenstreek een gigantische welvaartsoverdracht.

Wat voor welvaartsoverdracht? De Israëlische bank schrijft gewoon: verkocht voor 10 miljard dollar aan shekels. Gekocht: 10 miljard dollar. Of er verlies of winst op wordt geboekt valt pas te bepalen als de dollars weer worden verkocht voor shekels.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Hugo

@38

Sorry maar ik geloof niet in vraag en aanbod naar een munt aangezien beide zwaar gemanipuleerd worden.

‘Of er verlies of winst op wordt geboekt valt pas te bepalen als de dollars weer worden verkocht voor shekels.’

Is dat zo? Als ik 1000 Shekels op mijn spaarrekening heb staan en van plan was om iets uit de VS te importeren ben ik na die actie van de CB toch meteen het haasje? Als ik wat had geimporteerd op krediet (in Shekels) voordat de CB deze actie ondernam ben ik blij. Zeker als ik dollars op een spaarrekening had staan. Heerlijke zo’n korting. Uiteraard zullen insiders hun voorkennis nooit gebruiken voor eigen gewin. Uiteraard zal die informatie ook niet gelekt worden naar een bank die in wat zwaar weer verkeerd.

Ik denk trouwens niet dat de CB ooit die dollars zal verkopen. Zou lachen worden als CB’s hun dollar’bezit’ zouden verkopen. Instant crash van de Dollar (en alle munten die daarop zijn gebaseerd) is dan gegarandeerd. Gelukkig zijn de meeste CB’s een filiaal van de FED.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Martijn

@39: Als ik 1000 Shekels op mijn spaarrekening heb staan en van plan was om iets uit de VS te importeren ben ik na die actie van de CB toch meteen het haasje?

Dat was dan ook de hele bedoeling van de actie. Nu bedenk je je en koopt de spullen in Israël zelf.

Gelukkig zijn de meeste CB’s een filiaal van de FED.

Paranoia is ook een vak. In feite zou de FED heel blij zijn als bijvoorbeeld China (Israël zet geen zoden aan de dijk op de internationale valutamartk) dollars zou verkopen, want die daalt dan en dat is goed voor de Amerikaanse export. Zie ook mijn andere artikel hierover..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Hugo

@40

Ik weet dat dat de bedoeling van de actie was. Grappig dat het idee van de maakbare samenleving nog steeds bestaan. Ik bedenk me inderdaad. Maar niet op de manier welke jij suggereert. Ik weet nu dat die voor u zonder u (in uw nadeel) beslissingen zullen blijven plaatsvinden. Als je groot genoeg bent (to big to fail) ga je je specialiseren in speculatie, oninbare leningen uitschrijven en meer van dat soort ‘goddelijke’ activiteiten. Als je te klein bent gooi je het bijltje er bij neer en zegt, kijken wat ik uit het systeem kan trekken en het buiten het systeem kan stallen. Klaarblijkelijk is confiscatie toegestaan en sparen (in fiatgeld) not done. Ik schroef mijn uitgaven zoveel mogelijk terug en koop fysiek goud, zilver, platinum etc. Dit zal mij geen tweede keer gebeuren. Ik zie nu in dat fiatgeld een shellgame is en zal falen.

Paranoia? Is het niet zo dat vele landen de dollar als basis van hun geld hebben? Is het niet zo dat centrale banken er zijn om excessieve uitgaven van hun overheden en bankenvriendjes te faciliteren en lump sum af te wentelen op derden? Dit stuk vond ik best leerzaam http://www.zerohedge.com/article/how-federal-reserve-bailed-out-world.

Ik kan me goed voorstellen dat het FED het heerlijk zou vinden als de Chinezen flink wat dollars verkopen. Wat is dat toch voor kul dat je eerst gaat werken / goederen / grondstoffen gaat exporteren en daar IOU’s (Dollars in dit geval) voor ontvangt. Als je vervolgens je de IOU’s wilt verzilveren gaat men huilie huilie doen en zeggen, je krijgt er maar de helft voor terug. Lekker zooitje. Stoer lullen hoor ‘it’s our currency but your problem’ (quote Treasury Secretary John Connally). Nu is het gewoon hun currency en hun probleem. Ik kies partij voor de Chinezen ipv de Amerikanen. Ik ben het wel met je eens dat dit tot een handelsoorlog zal leiden. De Amerikanen zullen er alles aan doen om onder hun vrijwillig aangegane verplichtingen uit te komen. De currencywars zijn al begonnen. Dit boek http://www.amazon.com/Currency-Wars-John-Cooley/dp/184529369X
staat op mijn te lezen lijst. Leuke quote
The world’s quietest weapon of mass destruction, currency, is 75 per cent cotton, 25 per cent linen …and 100 per cent fake.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Martijn

@41: Ik schroef mijn uitgaven zoveel mogelijk terug en koop fysiek goud, zilver, platinum etc.

Want de prijs van metalen is niet aan speculatie onderhevig? Wel dus. Bij een zeer zeldzaam metaal als platina is die markt zelfs voor kleine spelers te manipuleren.

Als je vervolgens je de IOU’s wilt verzilveren gaat men huilie huilie doen en zeggen, je krijgt er maar de helft voor terug.

Dat is de wet van vraag en aanbod. De Chinezen creëren zelf een enorme vraag naar dollars die de prijs (=wisselkoers) opdrijft. Als ze die allemaal in één keer aanbieden, dan daalt de prijs, vanwege het grote aanbod. Economie les één. Als China vooral goud had gekocht, dan zou ook de goudprijs omhoog zijn gegaan en gedaald als ze het snel hadden willen verkopen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Hugo

@42

Uiteraard is die markt aan manipulatie onderhevig. Als fiat gemanipuleerd wordt is het logisch dat alles wat je er mee kunt aanschaffen ook gemanipuleerd wordt. De edelmetaal manipulatie is goed gedocumenteerd door (oa) gata.org. Als een kleine speler die markt probeert te manipuleren worden ze aangepakt (zie de Hunt Brothers). Als het de grote jongens, vriendjes van de politici & CB’s, zijn wordt dat gestimuleerd. EM is concurrentie van fiat. Daarom moet EM zo onaantrekkelijk mogelijk worden gemaakt. Stel je voor dat mensen dat gaan gebruiken. Kan je al die rente niet binnenharken en beschik je ook niet meer over gratis geld. Gezien het feit dat we allen sinds 1971 speculant zijn (anders wordt je gegarandeerd genomen) vind ik dit de leukste gok. Bijdragen aan de manipulerende politicus en (centraal) bankier jennen. Veel leuker dan geld op een spaarrekening zetten en zonder tegenstribbelen bestolen worden. Daarnaast zijn beide failliet dus is EM aanhouden stukken veiliger. Ik gok erop dat de Comex en LBMA eraan gaan. Allicht dat dat nog jaren duurt. De ECB heeft nog redelijk wat goud wat uitgevent kan worden. Het is niet voor niets dat Goldman die toko probeert over te nemen. Ze bezitten oa al de Italiaanse Centrale bank. Die voorzitter staat op de shortlist om Trichet op te volgen.

Hoe dan ook is fysiek EM eindig, bits, bites en papierpulp niet. Aangezien er ook nog eens vele malen meer papierEM is dan fysiek kan dat explosief worden. Ik heb zelfs gespaard in de vorm van een voedselvoorraadje. Liever voor 1000 Euro voedsel & lekkere wijn in de voorraadkast dan 1000 Euro op een spaarrekening. Probeer dat maar eens te manipuleren (smiley). Fiat is voor mij betaalmiddel, verder niks.

Doe ik nu even mijn alu hoedje op. China weet dat de VS van landje bombarderen, binnenvallen, economisch strippen en andere ellende houdt. De dollar is frequent het eerste wapen wat in de strijd wordt gegooid. Zie hiervoor bijvoorbeeld het boek confessions of an economic hitman. China heeft nu de ultieme verdediging, indien gewenst kunnen ze op elk moment de dollar breken. Als ze die dollars in 1 keer aanbieden daalt de prijs niet alleen, het is dan game over voor de dollar. Waarom zou China goud verkopen? Ze hebben een stuwmeer aan schuldbekentenissen en een klein beetje geld wat geen counterparty risk heeft. De reden van niet massaal kopen lijkt me duidelijk.

Economie les 1 is wat mij betreft; zodra een samenleving op basis van speculatie, begger they neighbour, fraude, confiscatie etc is gebaseerd zal waardecreatie en kapitaalvorming (grotendeels) stoppen en de samenleving in verval raken.

Verder waardeer ik deze discussie zeer. Het is zelden dat ik mijn argumentatie en denken kan ventileren en er zinnige tegenargumenten komen. Bedankt daarvoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 pedro

@37: waarom stel je mij een vraag, die je 2 regels verder zelf al beantwoordt?

Vraag:

Volgens mij begrijp ik de quote van Soros prima

Antwoord:

Ik geef toe dat ik niet snap waarom Soros (in bijgesloten link) de schuld van prijsstijgingen op investeerders en speculanten probeert af te wentelen

Wat snap je niet aan het feit, dat Soros één van de allergrootste investeerders en speculanten ter wereld is en over inside information over de inzet van zijn eigen kapitaal beschikt? Of snap je niet, dat de uitspraak van Soros over een andere crisis in een ander tijdperk gaat? Overigens snap je heel goed, wat met die uitspraak bedoeld was, want je schrijft hetz elf ook op: “Als je groot genoeg bent (to big to fail) ga je je specialiseren in speculatie, oninbare leningen uitschrijven en meer van dat soort ‘goddelijke’ activiteite”.

Is het niet zo dat vele landen de dollar als basis van hun geld hebben?

Ja, dat is niet zo. je had het toch over VS dollar, hè? Dan is er één land, dat die dollar als basis van het geldsysteem heeft. Veel van de internationale handel is wel op dollars gebaseerd, maar dat heeft te maken met waardevastheid en stabiliteit.

Is het niet zo dat centrale banken er zijn om excessieve uitgaven van hun overheden en bankenvriendjes te faciliteren en lump sum af te wentelen op derden?

Ja, dat is ook niet zo. Centrale Banken zijn er om de geldhoeveelheid van een land te beheren.

Overigens is de enorme dollarhoeveelheid in China een gevolg van het enorme handelsoverschot met de VS, niet vanwege het feit, dat de Chinezen dollars opkopen om de dollar te manipuleren. Feit is wel, dat als de Chinezen alle dollars op de markt gooien, de dollar opnieuw sterk in waarde zal verminderen. Na de val van de Sovjet Unie is de dollar ook snel en veel in waarde gedaald (jammer dat we toen de euro nog niet hadden).

  • Vorige discussie