Chavez is volgens mij de ‘grote schoonmaak’ aan het voorbereiden.
Ach ja, de mensen aldaar moesten hem zo nodig kiezen, nu mogen ze de vruchten plukken.
#2
Neut
Chavez lijkt wel zwaar aan de coke zo dom en onberekenbaar is zijn gedrag. Hoewel, noem hem dicator en het dan weer wel.
#3
Neut
voor de leesbaarheid van reactie 2, ‘klopt’ invoegen tussen ‘het’ en ‘dan’…
#4
Ultrabas
Iets meer informatie over de website waar dit nieuws gebracht wordt: “Breitbart has appeared as a conservative commentator on talk shows (…) He now runs his own news site at breitbart.com, with the motto “Just The News”. Its Blog & “Network” links, however, tend to represent almost solely a US conservative point of view (…)” (wikipedia)
Niet iedereen dus, alleen zijn aanhangers die nee stemmen:
”He who says he supports Chavez but votes ‘no’ is a traitor, a true traitor,”
Ook niet bepaald democratisch van ‘m, daar niet van.
#7
Bismarck
Typisch dat de kop zomaar overgenomen wordt. In de tekst staat wat anders (als je beweert me te steunen, maar tegen de grondwet stemt ben je een verrader). Mooi stukje tendentieuse berichtgeving. Maarja, Sargasso is dan ook in rap tempo aan het verrechtsen.
#8
zmc
Oh god daar heb je weer zo iemand die poogt te insinueren dat het politiek spectrum realistisch valt weer te geven als een eendimensionaal wiskundig figuur…
@Bismarck: Wat bedoel je met verrechtsen?
#9
MP
Is er al een Sargasso ombudsman aangesteld?
#10
Ronald
@Bismarck, dus je bent aan het verrechtsen als je kritiek levert op een linksige dictator-in-de-dop?
#11
su
@#8:
Beetje vergelijkbaar met de doemscenario’s die werden gebruikt tegen de nee-stemmers van de europese grondwet, niet? Een beetje des parementaire politiek, dus.
#12
Bismarck
@10: Nee je bent aan het verrechtsen als je de uitspraken van een semilinksige president opzettelijk verdraaid weergeeft om hem slechter voor de dag te doen komen.
#13
Bismarck
En om heel eerlijk te zijn was het een beetje een parodie op deze reactie. Misschien dat Carlos die gelezen had en besloot om snel wat compensatie te bieden in de vorm van het zoveelste Chavez-bash-linkje.
Als het op Chavez-bashen aankomt, valt Sargasso niet uit de toon met de gemiddelde amerikaanse neocon-site (en het is dan ook niet vreemd dat Carlos daar zijn linkje vandaan haalt).
#14
Ronald
@Bismarck(12),
Dat is toch standaard doctrine voor elke politicus tegenwoordig, van uit jou beredenering zou dus de gehele wereld bezig zijn met te ‘verrechtsen’.
P.S. Demoniseren was trouwens toch het domein van de linksen?
P.P.S. Rechts is trouwens toch meer van het ‘scapegoating’?.
#15
Bismarck
@14: Als de hele wereld de woorden van ietwat linksige politic verdraaid om ze slechter voor de dag te doen komen, onderschrijf ik meteen je conclusie dat de hele wereld aan het verrechtsen is.
Overigens kan rechts ook heel goed demoniseren, wist je zelf eigenlijk ook wel.
#16
Bismarck
politici verdraait bedoel ik.
#17
Ronald
@Bismarck (15)
Ik doelde niet specifiek op het feit dat de hele wereld de uitspraken van Chavez verdraait maar dat elke politicus zich daaraan wel schuldig maakt.
Dus dan zou de gehele politieke wereld aan het verrechtsen zijn, elke dag weer worden uitspraken van wie dan ook verdraait.
Oef is Hillary tegenwoordig al een communist, tja, rechts slaat aan het demoniseren en links doet aan scapegoaten, waar gaat het heen met deze wereld. ;-)
#18
Bismarck
@17: Gelukkig zijn niet alle politici zo Ronald, dat valt gelukkig nog mee. Erger is dat de media er zich aan schuldig maken en dan met name Sargasso. Van de Telegraaf zou je zoiets nog verwachten, maar van een zelfbenoemd kwaliteitsblog?
#19
Ronald
@Bismarck
Tja daar ga je al he, zelfbenoemd he.
#20
Ultrabas
Dat er op Sargasso een linkje staat naar een neoconblog kan natuurlijk gebeuren. De hamvraag: is Carlos nu voor- of tegenstander van Chavez? In zijn Sargasso-berichtgeving houdt hij het tot nog toe nauwkeurig in evenwicht.
Wij wachten in spanning op een doorwrocht opiniestuk!
#21
HansR
Sargasso is dan ook in rap tempo aan het verrechtsen.
(Bismarck in #7)
Gegeven de laatste discussies en nieuwe reaguurders hier heeft Bismarck natuurlijk wel een punt.
(Waar is Steeph trouwens de laatste dagen ;)
#22
su
@21:
Nouja, dat vind ik ook alweer overdreven.
#23
Bismarck
@20: Dies grappig! Carlos laat wel heel duidelijk doorschemeren hoe hij over Chavez denkt. Check even alle stukjes, ipv dat ene positieve onder het stof uit te blazen. En dan hebben we het nog niet over de waantjes, die zonder uitzondering bash zijn als het over Chavez gaat.
#24
MP
Bismarck, gelukkig wordt Sargasso niet met belastinggeld gefinancierd.
Misschien strijdt Sargasso wel mee in de voorhoede van hen die links en rechts volkomen achterhaald vinden.
#26
MP
Nou Crachat daar zeg je wat, het gaat momenteel meer om liberaal vs conservatief.
#27
S’z
#25 !
#28
S’z
Of om solidair vs. egoïstisch, of om met open vizier vs. angstig, of om planeetreddend vs. potverterend, of … Het is m.i. niet binair, en niet multibinair. Het is gvd complex en er is veel talent nodig dat zich niet door zwartwit kluitjes in het riet laat sturen waar de modder elke dialoog onmogelijk maakt over “wat is het doel en wat zijn de middelen” in een projectvisie die zoveel mogelijk mensen kunnen delen.
Ik twijfel tussen een hardvochtig “ongezien de tiefus allemaal” en een iets genuanceerder antwoord op al dat eeuwige gejeremejeer over verlinksing danwel verrechtsing van Sargasso.
Wat belangrijker is: het (super)stormt wel degelijk aan de kust: De Doofpot in de Bilt krabbelt terug…
#32
MP
Tuurlijk Crachat, momenteel is Nederland vooral conservatiever aan het worden en dat zie je in veel beleid en stemgedrag terug.
#33
MP
Komaan Carlos het is alleen Bismarck die klaagt.
#34
su
Nouja, voor wat betreft Chavez en zijn hervormingen gaat het uiteindelijk om de klassenstrijd. Niet?
#35
S’z
——- Uit het spamfilter gevist ——-
Bareback Fountain bedoel je, #30 ?
#36
BP
Goh, die Chavez gaat steeds meer op Jan Marijnissen lijken.
#37
Ronald
@BP, hoezo, is Chavez van plan worsten te gaan draaien dan?
#38
Jimmy
Chavez helpt zijn land naar de vernieling, het is diep tragisch wat daar gebeurt.
Ach ja.
#39
B-man.
Dit lijkt me geen ondemocratische uitspraak van Chavez. Volgens mij is het Latijns-Amerikaanse bevlogenheid die door Amerikanen gebruikt wordt voor suggestieve berichtgeving. Zoals Bismarck al terecht opmerkte.
Vind het ook storend om te zien dat die Amerikaanse lastercampagnes stelselmatig hun weg vinden naar Sargasso en de andere media.
Waar is de Sargasso die beide kanten liet zien? Dus niet alleen de Amerikaanse propagandakanalen volgen, maar ook eens de propaganda van Chavez volgen. Of verwijzen naar een blogger uit Caracas? http://daniel-venezuela.blogspot.com/
Dat voorkomt beeldvorming zoals die blijkbaar bij 1 en 2 doorgedrongen is, als zou Chavez een losgeslagen gek zijn. Volgens mij is daar helemaal geen sprake van.
#40
Vast goed
@38: geen losgeslagen gek, wel een sluwe en berekenende anti-democraat.
Zo, nu ga ik (blijkbaar) weer in mijn rechtse hoekje zitten.
#41
Jimmy
“Dit lijkt me geen ondemocratische uitspraak van Chavez. Volgens mij is het Latijns-Amerikaanse bevlogenheid die door Amerikanen gebruikt wordt voor suggestieve berichtgeving. Zoals Bismarck al terecht opmerkte.”
Goh, waar in het verhaal kwamen de Amerikanen precies om de hoek kijken? Zelfs Freud stelde dat een sigaar soms een sigaar was.
B-man, herhaaldelijk heb ik hier verwezen naar stukken van het weblog Caracas Chronicles, een vergelijkbaar Venezolaans blog wat u aandraagt.
Overigens Chavez schijnt volgens een poll zijn meerderheid kwijt te zijn voor het referendum.
#43
gbh
7 @ Bismarck, ik ben zo links als de pest maar chavez is niets meer dan een dictator, die kan zo in het rijtje samen met mugabe en poetin, snap niet dat jij die despoot loopt te verdedigen, of heb jij zo weinig vertrouwen in het linkse gedachten goed dat ook jij vind dat dit alleen onder dwang opgelegd kan worden?
#44
Luc
Aan de overkant van de plas hebben ze het fenomeen van Chavez bashen in het hokje van de “decenten” gestopt. Klopt ook hier wel.
Iedereen die zo’n hoge pet op heeft van Chavez is vrij om een doorwrocht stuk over zijn politiek in te sturen. En verder spreken we elkaar over 10 jaar nog wel.
#46
Bismarck
@42: Kijk, je gelooft ook al de propagandakoppen van Sargasso. Ik vind Chavez ook geen lieverdje, maar hij wordt hier gewoon constant negatiever weggezet dan op grond van feiten is op te maken en er wordt gewoon ronduit over hem gelogen (de kop hier is niets meer of minder dan een leugen, want Chavez noemt niet iedereen die tegenstemt een verrader!).
De tegenstanders van Chavez worden echter nooit onder de loep genomen en wat ik (via andere kanalen, want Sargasso zwijgt in alle toonaarden) daar over hoor, baart me veel meer zorgen.
Daarnaast was mijn #7, zoals ook al in #13 uitgelegd een knipoog naar een andere discussie.
#47
MP
Bismarck, wat zou Chavez bedoelen c.q. willen bereiken met zijn opmerking? Zijn er nog mensen daar die openlijk kritiek durven/kunnen uiten op zijn beleid? Als dat niet meer het geval is dan is zijn opmerking in die context zeer dubieus.
#48
Bismarck
@47: Ik denk dat Chavez gewoon voor de wijziging is en zich uitdrukt in redelijk holle rethoriek (ik beschuldig de man er niet van extreem diplomatiek te zijn). De andere zaken zijn “als”. Dat is toch wel erg speculatief, zeker als je weet dat er in Venezuela nog steeds meer media in handen van de conservatief-rechtse oppositie/elite zijn, dan er staatsmedia zijn.
#49
Bismarck
@47: Denk daarbij aan uitspraken als “dan gaat het licht uit” “Nee stemmen betekent oorlog” en dergelijke rethoriek die niet zo lang geleden ook door de regering in bepaald land dat door de Sargassoreaguurders niet als dictatuur wordt betiteld zijn geuit.
#50
B-man.
Eens met Bismarck.
En @41, ik meende te merken dat Chavez meer negatieve stemmingmakerij over zich heen krijgt dan hij verdient. De eerste verdachte is dan zijn grootste vijand, de VS. Toegegeven, het is speculatie van mijn kant, en Chavez laat zich ook niet vriendelijk uit over de VS, dus hij kan wel wat tegenwind verwachten.
Wat ik aan wilde geven is dat Sargasso door zo’n bericht over te nemen in feite meedraait in een grote invloedrijke propagandamachine, en ik denk niet dat dat wenselijk is, ook al is het lekker makkelijk.
Meer positief nieuws over Chavez dus… opzich een aardig idee, mocht ik in de toekomst worden opgepakt in Venezuela dan kan ik alsnog aantonen dat ik ook positief over Chavez heb geschreven… maar of dat dan nog helpt? Eens een verrader altijd een verrader.
Overigens is met Caracas Chronicles hier door bepaalde reaguurders ook al de vloer aangemaakt, dat zou ook een CIA aarslikkend instituut zijn.
#52
Mauz
Nee Carlos, meer waarheidsgetrouw nieuws, niet iets wat van de spindoctors vandaan komt.
#53
Bismarck
@51: Ik zie je over 10 jaar eerder in Venezuela opgepakt worden door een Pinochet-achtige regering dan door Chavez.
#54
Jimmy
@53 Bismarck
Dus je ondersteunt Hayek’s these?
Goh, Sargasso schuift echt naar rechts op
#55
Bismarck
@54: Hayek’s these?
#56
larie
De kracht van de onzichtbare hand is sterker dan de verborgen hand, zoiets Jimmy?
#57
su
Ik zie niet in wat het met Hayek te maken heeft. Immers mag Chavez de gelukkige eigenaar worden genoemd van een repressieapparaat onderhouden door zijn neo-liberale voorgangers. Dus zeker niet de trannie van het collectivisme, maar de tirannie van de hebzucht en onverschilligheid.
#58
Jimmy
Hayek voorspelde dat fascisme het logische gevolg is, als socialisme faalt (road to serfdom).
#59
SalonSocialisme
Jimmy 58.
Voor de Sovjet-Unie ging dat in elk geval niet op.
Vooral in Rusland ontstond een soort graai-cultuur van de bovenste plank in de jaren 90. Anderen noemen dat dan weer democratie met kinderziektes.
#60
MP
Jimmy,
Hayek’s central thesis is that all forms of collectivism lead logically and inevitably to tyranny.
en
Collectivism is a term used to describe any moral, political, or social outlook, that stresses human interdependence and the importance of a collective, rather than the importance of separate individuals. Collectivists focus on community and society, and seek to give priority to group goals over individual goals.
Leuk om eens te kijken naar de recente ontwikkelingen in Nederland. Misschien is het toch wel eens goed om niet steeds de term socialisme te laten vallen in de context van collectivisme Jimmy.
Persoonlijk geloof ik dat er een gezonde balans tussen liberalisme en collectivisme moet zijn. Maar die nuance is tegenwoordig niet meer politiek correct.
#61
JSK
@45: Zwak. Over tien jaar zijn we weer 100 Volkskrant-grachtengordel-hypes verder.
@Jimmy: Hayek is leuk maar net zoals zoveel econoom-filosofen full of shit. Als socialisme zo onvermijdelijk tot totalitarisme leidt, waarom zijn de Scandinavische landen naast de meest socialistische ook de meest vrije landen van de wereld?
#62
MP
Jimmy, ik weet dat ik eigenlijk niks uit wiki mag quoten maar dit is ook nog een mooie, over typologie:
Collectivism can be typified as “horizontal collectivism”, wherein equality is emphasized and people engage in sharing and cooperation, or “vertical collectivism”, wherein hierarchy is emphasized and people submit to authorities to the point of self-sacrifice. Horizontal collectivism is based on the assumption that each individual is more or less equal, while vertical collectivism assumes that individuals are fundamentally different from each other.
Heeft dit alleen met socialisme te maken? Je kunt het ook omdraaien, collectivisme en dan vooral verticaal collectivisme als instrument om een sterke machtspositie te ontwikkelen. Dit zie je ook in landen met een kapitalistische inslag. En je kunt het ook op kleinere schaal zien zoals in grote bedrijven met een sterk collectivistische signatuur.
#63
esgigt
Wat is die Chavez een enorme totalitaire LUL! Walgelijk!
Kan de CIA dat stuk afval niet een keer opruimen?
#64
pipo
Het mag dan een bully en een naar intrigantje zijn, qua “totalitairheid”, repressie etc. valt hij reuze mee in vergelijking met de verdwijningsregimes die op dat continent tot voor kort overal aan de macht waren. Het zou zelfs best kunnen dat je het als armer mens gewoon beter hebt dan voorheen, omdat deze man waarschijnlijk een kleiner deel van de landsbegroting in privezakken laat verdwijnen.
Nee, als je zo’n poeha maakt om deze kwiebus kun je bezig blijven, ik denk niet dat hij thuishoort in de top 25 minst frisse huidige leiders ter wereld…
#65
Bismarck
@58: Nee, dat onderschrijf ik niet. Ik verwacht gewoon dat de oude machthebbers koste wat kost weer naar de macht zullen grijpen. Ze hebben nog heel veel geld uit de tijd dat ze Venezuela uitzuigden en geld levert uiteindelijk macht op. Die oude machthebbers waren helemaal niet vies van een beetje geweld en dat zullen ze ook niet schuwen om straks Chavinisten met wortel en tak uit te roeien, zo gauw ze de kans krijgen.
#66
esgigt
@Pipo #64: Misschien stelt Chaves zich nu nog niet zo op, maar op het moment dat hij de macht heeft die hij wil hebben, krijg je volgens mij een heel ander beeld.
Ik ben benieuwd of hij dan niet met stip de top 5 in schiet…
Power corrupts… Absolute power corrupts absolutely..
#67
JSK
@66:
Misschien stelt Chaves zich nu nog niet zo op, maar op het moment dat hij de macht heeft die hij wil hebben, krijg je volgens mij een heel ander beeld.
Ah, een variant op het ‘wacht maar, de geschiedenis geeft mij gelijk’-argument.
#68
Jan des Bouvrie
Wacht even, WACHT EVEN, is niemand deze quote van Bismarck opgevallen in #46:
Ik vind Chavez ook geen lieverdje…
Een dergelijke uitspraak over Chavez uit de mond van zijn grootste fan hier op Sargasso. Is Bismarck nu ook al ten prooi gevallen aan de door hem zelf aangekaarte verrechtsing van Sargasso? Of ziet hij toch ook in dat Chavez misschien niet die Socialistische Messias is die onze onvoorwaardelijke steun verdient?
#69
mescaline
Dat soort verwijten werkt live niet echt goed @JSK. Achteraf wel, daar zijn ze ook voor uitgevonden.
#70
JSK
Ja mesc, hoe kan ik anders reageren op zulke nonsense argumenten? Overigens ben ik wellicht de grootste Chavez-fan op Sargasso, al was het maar omdat Carlos omwille van de populariteit een grootste Chavez-hater is op Sargasso.
#71
Bismarck
@68: Waar haal je vandaan dat ik een fan ben van Chavez? Ik vind Chavez helemaal niet zo fantastisch. Ik geef alleen twee dingen aan:
-Hij is niet zo slecht als hij in de “Westerse” media (inclusief Sargasso) wordt afgeschilderd (dus feitelijk het tegenovergestelde van jouw laatste zinnetje).
-Hij is tot dusver voor de meeste Venezuelanen het betere alternatief in de keuze hem of de corrupte oligarchie (en helaas is dat voorlopig de keuze daar, en in die zin een voouruitgang, want tot zo’n 15 jaar terug was er geen keuze).
#72
Jan des Bouvrie
@Bismarck: toe nou even. Ik ben de laatste tijd niet zo vaak meer op dit forum te vinden dus ik weet niet hoe je je de afgelopen tijd in de hele Chavez discussie gepositioneerd hebt, maar wat langer geleden was jij het toch altijd die als door een slang gebeten reageerde op elke suggestie van Carlos, hoe genuanceerd ook, dat Chavez mogelijk niet de Socialistische Verlosser van Latijns Amerika is.
Ik herinner me ook verschillende discussie hier waarin ik Chavez, onderbouwd, van dictatoriale trekjes betichte. Om telkens weer weggehoond te worden.
Chavez is volgens mij voor de armen in het land de wolf in schaapskleren. Op de korte termijn weet hij hun situatie mogelijk wat te verbeteren door bijv. de nationalisatie van de olieindustrie, maar op de lange termijn zal dat een lege huls blijken te zijn geweest als duidelijk wordt dat Venezuela zelf helemaal niet in staat is haar grondstoffen rendabel te exploiteren zonder de know-how van de Westerse bedrijven die het nu doen.
Tegen de tijd dat de minderbedeelden onder de Venezuelaanse bevolking zich realiseren dat Chavez ook niet de duurzame oplossingen heeft voor hun problemen en dat hij in plaats van de armen rijk te maken, het hele land armer heeft gemaakt, is het al te laat en zit hij door tot zijn dood in het zadel. Door allemaal ‘democratische’ grondwetswijzigingen.
#73
Jimmy
@JSK
(Ik noemde Hayek bij wijze van grap — lees maar terug in de discussie —, maar dat terzijde.)
De economische modellen van Scandinavië zijn gemixt; Hayek heeft voorspeld dat een gemixte economie (plan- en markteconomie) gemixte resultaten zal weergeven.
Los daarvan, ben ik geen blinde Hayek-adept. Al bewonder ik het inzicht van de man wel, laat dat duidelijk zijn.
@MP
Socialisme = collectivisme voor zover ik weet, het is zeker geen individualisme. Als er verschil is, ben ik daar benieuwd naar.
Ik zal het eens nader bekijken.
#74
Bismarck
@72: Carlos was gewoonlijk ongenuanceerd negatief tegenover Chavez en daar reageerde ik steeds op, net als in dit topic, omdat de berichtgeving nu eenmaal opzettelijk eenzijdig was. De term socialistische verlosser van Zuid-amerika heb ik nooit in de mond genomen en Carlos ging gewoonlijk uit van een standpunt dat geheel aan de andere zijde van het spectrum stond (authoritaire dictator), waarvoor keer op keer uiteindelijk geen bewijs kwam. Steeds weer bleek (en blijkt ook nu weer) dat hij alles ter stemming voorlegt aan het volk.
Verder zie ik ook jou weer halve waarheden en speculaties uiten en een verdere variant op “de toekomst zal me gelijk geven”. Dat Chavez-bashen inmiddels ook onder Sargasso-reaguurders mode is geworden (zie je wel, toch verrechtsing hier!), doet weinig af aan het feit dat het hier om blindelings elkaar naroepen gaat.
#75
larie
Blindelings naroepen ? ga uw mond spoelen en verrijk uw geest krasse knar.
Ik koop dingen bij de Ikea maar dan moet ik mijn weerzin van het geJOUW in hun boekjes wel eerst overwinnen.
#76
Bismarck
@75: Bespeur ik elitaire trekjes?
#77
MP
Jimmy,
Niet elke vorm van collectivisme is perse socialisme wilde ik nuanceren…
#78
su
En niet iedere vorm van socialisme is wars van individualisme.
#79
Jan des Bouvrie
@74: Aangezien je me toch al van speculatie en het gebruiken van halve waarheden beticht, wil ik wel eventjes echt speculeren:
ik constateer dat jij een behoorlijk optimistische kijk op Chavez had en hem wel degelijk als ontzettend goed nieuws voor Venezuela zag. Dat je vervolgens voor je jezelf een extrapolatie van dat gegeven naar de toekomst hebt getrokken en besloten dat onder deze man goede dingen zouden gaan gebeuren. Gaandeweg kwam je erachter dat het misschien toch wat minder mooi was dan je dacht en dat die verdomde Carlos misschien wel een heel klein beetje gelijk had. Toen heb je je eigen mening genuanceerd en besloten voortaan te beweren dat je Chavez nooit heel goed vond. Als je verder nu in alle eerlijkheid voor jezelf een extrapolatie naar de toekomst maakt, zie je vervolgens zelf in dat er een grote kans is dat het echt fout gaat. Je hebt bedacht dat je dat nooit meer recht kunt lullen, dus heb je besloten om elke extrapolatie naar de toekomst hier als flauwekul argumenten af te doen om zo maar zo lang mogelijk geen ongelijk te krijgen en dus gezichtsverlies te lijden.
Maar goed, dit is natuurlijk pure speculatie.
#80
JSK
@Jan: Soms ben je een eikel. Ik heb meegedaan aan zowat elke door Carlos aangezwengelde Chavez-discussie hier, en wat jij zegt over Bismarck is volledige onzin. Wat ik mij wel herriner is dat jij begon te schuimbekken over de DDR zodra het over Venezuela ging. Ben je zelf over de Muur gesprongen ofzo?
#81
Bismarck
@79: Goed dat je zelf erbij aangeeft dat het pure speculatie is. Dan hoef je namelijk niet met de bewijsvoering aan te komen die dan ook niet te vinden is. Beetje jammer en gleichhaberisch op een niet erg discussiewaardige manier.
#82
Jan des Bouvrie
@Bismarck: het is niet jammerder en gleichhaberischer dan altijd maar mensen van het gebruik van ‘speculaties’ en ‘halve waarheden’ te betichten zonder enige onderbouwing zoals jij in #74 doet. Dat vind ik nou discussieonwaardig. Evenals het feit dat je elke visie op de toekomst op voorhand diskwalificeert als een ‘de toekomst zal me gelijk geven’ statement. Toegegeven: niemand kan in de toekomst kijken, maar als je de toekomst daarom tot verboden discussieterrein maakt, ben je gedoemd om uitsluitend het verleden te blijven herkauwen.
Maar wat ik het aller discussieonwaardigst vind, is altijd halsstarrig aan je eigen gelijk vast te houden. In mijn optiek is een discussie een middel tot meningvorming. Inherent aan het proces van meningvorming is echter dat je ook bereid bent op basis van een discussie je mening daadwerkelijk te vormen. Als je mening van tevoren al helemaal vast staat, verwordt een discussie tot een welles-nietes spel waar niemand wijzer van wordt.
#83
Bismarck
@82: Lees je #72 dan een terug. Je gebruikt een mogelijke toekomstige ontwikkeling als je enige argument. Dat noem ik nou speculatie (als je graag praat over wat al dan niet discussie-onwaardig is). Het is prima om over de toekomst te speculeren, maar die speculatie is geen argument op zich, zoals jij het dus wel probeert te gebruiken. Doe mij liever maar wat echte argumenten.
Verder is je eerste alinea van #72 een halve waarheid en dat weet je zelf eigenlijk ook wel. Ik vind dat jij met bewijzen moet komen, als je dat als argument gebruikt in je posts.
Jouw bijdrage op de discussie komt eigenlijk maar op twee dingen neer: Een speculatie over de toekomst zonder onderbouwing en een aanval op de man zonder bewijsbvoering (ook in #68 al). Dan kun je van mij niet verwachten dat ik op grond daarvan mijn mening bijstel, of je zelfs maar serieus neem in de discussie.
#84
Jan des Bouvrie
Verder is je eerste alinea van #72 een halve waarheid en dat weet je zelf eigenlijk ook wel.
Nee “dat weet je zelf ook eigenlijk wel” is inderdaad een zeer steekhoudend argument om iets als halve waarheid te kwalificeren. Zo lust ik er nog wel een paar. Maar wel steeds anderen van een gebrek aan argumenten beschuldigen. Wie de schoen past trekke hem aan zou ik zeggen…
Dan kun je van mij niet verwachten dat ik op grond daarvan mijn mening bijstel, of je zelfs maar serieus neem in de discussie.
Als je mij niet serieus neemt in de discussie, waarom reageer je dan uberhaupt nog op wat ik hier schrijf? Por que no te callas!?
#85
Bismarck
@84: Hallo, jij doet een bewering zonder onderbouwing. Eerst maar eens doen, dan kom ik wel met bewijs dat je uit je nek lult. Zonder onderbouwing is jouw argument loos, dus hoef ik niet met iets te komen, lijkt me redelijk normaal.
Overigens is dat precies de strekking van mijn posts richting jou. Als je niets beters weet dan dan op de man te spelen, hou dan je bek over me.
Reacties (85)
Chavez is volgens mij de ‘grote schoonmaak’ aan het voorbereiden.
Ach ja, de mensen aldaar moesten hem zo nodig kiezen, nu mogen ze de vruchten plukken.
Chavez lijkt wel zwaar aan de coke zo dom en onberekenbaar is zijn gedrag. Hoewel, noem hem dicator en het dan weer wel.
voor de leesbaarheid van reactie 2, ‘klopt’ invoegen tussen ‘het’ en ‘dan’…
Iets meer informatie over de website waar dit nieuws gebracht wordt: “Breitbart has appeared as a conservative commentator on talk shows (…) He now runs his own news site at breitbart.com, with the motto “Just The News”. Its Blog & “Network” links, however, tend to represent almost solely a US conservative point of view (…)” (wikipedia)
http://www.depers.nl/buitenland/126096/Alleen-verraders-stemmen-tegen-Chavez.html
http://ap.google.com/article/ALeqM5hAyrGfE-ZWy2y7T2UdYkNsnzF65gD8T3M1P00
Niet iedereen dus, alleen zijn aanhangers die nee stemmen:
Ook niet bepaald democratisch van ‘m, daar niet van.
Typisch dat de kop zomaar overgenomen wordt. In de tekst staat wat anders (als je beweert me te steunen, maar tegen de grondwet stemt ben je een verrader). Mooi stukje tendentieuse berichtgeving. Maarja, Sargasso is dan ook in rap tempo aan het verrechtsen.
Oh god daar heb je weer zo iemand die poogt te insinueren dat het politiek spectrum realistisch valt weer te geven als een eendimensionaal wiskundig figuur…
@Bismarck: Wat bedoel je met verrechtsen?
Is er al een Sargasso ombudsman aangesteld?
@Bismarck, dus je bent aan het verrechtsen als je kritiek levert op een linksige dictator-in-de-dop?
@#8:
Beetje vergelijkbaar met de doemscenario’s die werden gebruikt tegen de nee-stemmers van de europese grondwet, niet? Een beetje des parementaire politiek, dus.
@10: Nee je bent aan het verrechtsen als je de uitspraken van een semilinksige president opzettelijk verdraaid weergeeft om hem slechter voor de dag te doen komen.
En om heel eerlijk te zijn was het een beetje een parodie op deze reactie. Misschien dat Carlos die gelezen had en besloot om snel wat compensatie te bieden in de vorm van het zoveelste Chavez-bash-linkje.
Als het op Chavez-bashen aankomt, valt Sargasso niet uit de toon met de gemiddelde amerikaanse neocon-site (en het is dan ook niet vreemd dat Carlos daar zijn linkje vandaan haalt).
@Bismarck(12),
Dat is toch standaard doctrine voor elke politicus tegenwoordig, van uit jou beredenering zou dus de gehele wereld bezig zijn met te ‘verrechtsen’.
P.S. Demoniseren was trouwens toch het domein van de linksen?
P.P.S. Rechts is trouwens toch meer van het ‘scapegoating’?.
@14: Als de hele wereld de woorden van ietwat linksige politic verdraaid om ze slechter voor de dag te doen komen, onderschrijf ik meteen je conclusie dat de hele wereld aan het verrechtsen is.
Overigens kan rechts ook heel goed demoniseren, wist je zelf eigenlijk ook wel.
politici verdraait bedoel ik.
@Bismarck (15)
Ik doelde niet specifiek op het feit dat de hele wereld de uitspraken van Chavez verdraait maar dat elke politicus zich daaraan wel schuldig maakt.
Dus dan zou de gehele politieke wereld aan het verrechtsen zijn, elke dag weer worden uitspraken van wie dan ook verdraait.
Oef is Hillary tegenwoordig al een communist, tja, rechts slaat aan het demoniseren en links doet aan scapegoaten, waar gaat het heen met deze wereld. ;-)
@17: Gelukkig zijn niet alle politici zo Ronald, dat valt gelukkig nog mee. Erger is dat de media er zich aan schuldig maken en dan met name Sargasso. Van de Telegraaf zou je zoiets nog verwachten, maar van een zelfbenoemd kwaliteitsblog?
@Bismarck
Tja daar ga je al he, zelfbenoemd he.
Dat er op Sargasso een linkje staat naar een neoconblog kan natuurlijk gebeuren. De hamvraag: is Carlos nu voor- of tegenstander van Chavez? In zijn Sargasso-berichtgeving houdt hij het tot nog toe nauwkeurig in evenwicht.
Wij wachten in spanning op een doorwrocht opiniestuk!
Sargasso is dan ook in rap tempo aan het verrechtsen.
(Bismarck in #7)
Gegeven de laatste discussies en nieuwe reaguurders hier heeft Bismarck natuurlijk wel een punt.
(Waar is Steeph trouwens de laatste dagen ;)
@21:
Nouja, dat vind ik ook alweer overdreven.
@20: Dies grappig! Carlos laat wel heel duidelijk doorschemeren hoe hij over Chavez denkt. Check even alle stukjes, ipv dat ene positieve onder het stof uit te blazen. En dan hebben we het nog niet over de waantjes, die zonder uitzondering bash zijn als het over Chavez gaat.
Bismarck, gelukkig wordt Sargasso niet met belastinggeld gefinancierd.
Misschien strijdt Sargasso wel mee in de voorhoede van hen die links en rechts volkomen achterhaald vinden.
Nou Crachat daar zeg je wat, het gaat momenteel meer om liberaal vs conservatief.
#25 !
Of om solidair vs. egoïstisch, of om met open vizier vs. angstig, of om planeetreddend vs. potverterend, of … Het is m.i. niet binair, en niet multibinair. Het is gvd complex en er is veel talent nodig dat zich niet door zwartwit kluitjes in het riet laat sturen waar de modder elke dialoog onmogelijk maakt over “wat is het doel en wat zijn de middelen” in een projectvisie die zoveel mogelijk mensen kunnen delen.
En dan nog, MP, er zijn breuklijnen die anders lopen, waar men nog geen kijk op heeft. Chavez is een interessante splijtsteen, kernenergie bvb ook.
Lijkt me een prachtig project voor Sargasso om op te nemen. Benoem de toekomst.
En S’z is begonnen! :-)
— en nu naar Brokeback Mountain kijken.
Ik twijfel tussen een hardvochtig “ongezien de tiefus allemaal” en een iets genuanceerder antwoord op al dat eeuwige gejeremejeer over verlinksing danwel verrechtsing van Sargasso.
Wat belangrijker is: het (super)stormt wel degelijk aan de kust:
De Doofpot in de Bilt krabbelt terug…
Tuurlijk Crachat, momenteel is Nederland vooral conservatiever aan het worden en dat zie je in veel beleid en stemgedrag terug.
Komaan Carlos het is alleen Bismarck die klaagt.
Nouja, voor wat betreft Chavez en zijn hervormingen gaat het uiteindelijk om de klassenstrijd. Niet?
——- Uit het spamfilter gevist ——-
Bareback Fountain bedoel je, #30 ?
Goh, die Chavez gaat steeds meer op Jan Marijnissen lijken.
@BP, hoezo, is Chavez van plan worsten te gaan draaien dan?
Chavez helpt zijn land naar de vernieling, het is diep tragisch wat daar gebeurt.
Ach ja.
Dit lijkt me geen ondemocratische uitspraak van Chavez. Volgens mij is het Latijns-Amerikaanse bevlogenheid die door Amerikanen gebruikt wordt voor suggestieve berichtgeving. Zoals Bismarck al terecht opmerkte.
Vind het ook storend om te zien dat die Amerikaanse lastercampagnes stelselmatig hun weg vinden naar Sargasso en de andere media.
Waar is de Sargasso die beide kanten liet zien? Dus niet alleen de Amerikaanse propagandakanalen volgen, maar ook eens de propaganda van Chavez volgen. Of verwijzen naar een blogger uit Caracas? http://daniel-venezuela.blogspot.com/
Dat voorkomt beeldvorming zoals die blijkbaar bij 1 en 2 doorgedrongen is, als zou Chavez een losgeslagen gek zijn. Volgens mij is daar helemaal geen sprake van.
@38: geen losgeslagen gek, wel een sluwe en berekenende anti-democraat.
Zo, nu ga ik (blijkbaar) weer in mijn rechtse hoekje zitten.
“Dit lijkt me geen ondemocratische uitspraak van Chavez. Volgens mij is het Latijns-Amerikaanse bevlogenheid die door Amerikanen gebruikt wordt voor suggestieve berichtgeving. Zoals Bismarck al terecht opmerkte.”
Goh, waar in het verhaal kwamen de Amerikanen precies om de hoek kijken? Zelfs Freud stelde dat een sigaar soms een sigaar was.
B-man, herhaaldelijk heb ik hier verwezen naar stukken van het weblog Caracas Chronicles, een vergelijkbaar Venezolaans blog wat u aandraagt.
Overigens Chavez schijnt volgens een poll zijn meerderheid kwijt te zijn voor het referendum.
7 @ Bismarck, ik ben zo links als de pest maar chavez is niets meer dan een dictator, die kan zo in het rijtje samen met mugabe en poetin, snap niet dat jij die despoot loopt te verdedigen, of heb jij zo weinig vertrouwen in het linkse gedachten goed dat ook jij vind dat dit alleen onder dwang opgelegd kan worden?
Aan de overkant van de plas hebben ze het fenomeen van Chavez bashen in het hokje van de “decenten” gestopt. Klopt ook hier wel.
Alphabet of Decency: B is for Bolivarian Socialism
Iedereen die zo’n hoge pet op heeft van Chavez is vrij om een doorwrocht stuk over zijn politiek in te sturen. En verder spreken we elkaar over 10 jaar nog wel.
@42: Kijk, je gelooft ook al de propagandakoppen van Sargasso. Ik vind Chavez ook geen lieverdje, maar hij wordt hier gewoon constant negatiever weggezet dan op grond van feiten is op te maken en er wordt gewoon ronduit over hem gelogen (de kop hier is niets meer of minder dan een leugen, want Chavez noemt niet iedereen die tegenstemt een verrader!).
De tegenstanders van Chavez worden echter nooit onder de loep genomen en wat ik (via andere kanalen, want Sargasso zwijgt in alle toonaarden) daar over hoor, baart me veel meer zorgen.
Daarnaast was mijn #7, zoals ook al in #13 uitgelegd een knipoog naar een andere discussie.
Bismarck, wat zou Chavez bedoelen c.q. willen bereiken met zijn opmerking? Zijn er nog mensen daar die openlijk kritiek durven/kunnen uiten op zijn beleid? Als dat niet meer het geval is dan is zijn opmerking in die context zeer dubieus.
@47: Ik denk dat Chavez gewoon voor de wijziging is en zich uitdrukt in redelijk holle rethoriek (ik beschuldig de man er niet van extreem diplomatiek te zijn). De andere zaken zijn “als”. Dat is toch wel erg speculatief, zeker als je weet dat er in Venezuela nog steeds meer media in handen van de conservatief-rechtse oppositie/elite zijn, dan er staatsmedia zijn.
@47: Denk daarbij aan uitspraken als “dan gaat het licht uit” “Nee stemmen betekent oorlog” en dergelijke rethoriek die niet zo lang geleden ook door de regering in bepaald land dat door de Sargassoreaguurders niet als dictatuur wordt betiteld zijn geuit.
Eens met Bismarck.
En @41, ik meende te merken dat Chavez meer negatieve stemmingmakerij over zich heen krijgt dan hij verdient. De eerste verdachte is dan zijn grootste vijand, de VS. Toegegeven, het is speculatie van mijn kant, en Chavez laat zich ook niet vriendelijk uit over de VS, dus hij kan wel wat tegenwind verwachten.
Wat ik aan wilde geven is dat Sargasso door zo’n bericht over te nemen in feite meedraait in een grote invloedrijke propagandamachine, en ik denk niet dat dat wenselijk is, ook al is het lekker makkelijk.
@Carlos, meer Caracas Chronicles dus graag!
Meer positief nieuws over Chavez dus… opzich een aardig idee, mocht ik in de toekomst worden opgepakt in Venezuela dan kan ik alsnog aantonen dat ik ook positief over Chavez heb geschreven… maar of dat dan nog helpt? Eens een verrader altijd een verrader.
Overigens is met Caracas Chronicles hier door bepaalde reaguurders ook al de vloer aangemaakt, dat zou ook een CIA aarslikkend instituut zijn.
Nee Carlos, meer waarheidsgetrouw nieuws, niet iets wat van de spindoctors vandaan komt.
@51: Ik zie je over 10 jaar eerder in Venezuela opgepakt worden door een Pinochet-achtige regering dan door Chavez.
@53 Bismarck
Dus je ondersteunt Hayek’s these?
Goh, Sargasso schuift echt naar rechts op
@54: Hayek’s these?
De kracht van de onzichtbare hand is sterker dan de verborgen hand, zoiets Jimmy?
Ik zie niet in wat het met Hayek te maken heeft. Immers mag Chavez de gelukkige eigenaar worden genoemd van een repressieapparaat onderhouden door zijn neo-liberale voorgangers. Dus zeker niet de trannie van het collectivisme, maar de tirannie van de hebzucht en onverschilligheid.
Hayek voorspelde dat fascisme het logische gevolg is, als socialisme faalt (road to serfdom).
Jimmy 58.
Voor de Sovjet-Unie ging dat in elk geval niet op.
Vooral in Rusland ontstond een soort graai-cultuur van de bovenste plank in de jaren 90. Anderen noemen dat dan weer democratie met kinderziektes.
Jimmy,
en
Leuk om eens te kijken naar de recente ontwikkelingen in Nederland. Misschien is het toch wel eens goed om niet steeds de term socialisme te laten vallen in de context van collectivisme Jimmy.
Persoonlijk geloof ik dat er een gezonde balans tussen liberalisme en collectivisme moet zijn. Maar die nuance is tegenwoordig niet meer politiek correct.
@45: Zwak. Over tien jaar zijn we weer 100 Volkskrant-grachtengordel-hypes verder.
@Jimmy: Hayek is leuk maar net zoals zoveel econoom-filosofen full of shit. Als socialisme zo onvermijdelijk tot totalitarisme leidt, waarom zijn de Scandinavische landen naast de meest socialistische ook de meest vrije landen van de wereld?
Jimmy, ik weet dat ik eigenlijk niks uit wiki mag quoten maar dit is ook nog een mooie, over typologie:
(wiki)
Heeft dit alleen met socialisme te maken? Je kunt het ook omdraaien, collectivisme en dan vooral verticaal collectivisme als instrument om een sterke machtspositie te ontwikkelen. Dit zie je ook in landen met een kapitalistische inslag. En je kunt het ook op kleinere schaal zien zoals in grote bedrijven met een sterk collectivistische signatuur.
Wat is die Chavez een enorme totalitaire LUL! Walgelijk!
Kan de CIA dat stuk afval niet een keer opruimen?
Het mag dan een bully en een naar intrigantje zijn, qua “totalitairheid”, repressie etc. valt hij reuze mee in vergelijking met de verdwijningsregimes die op dat continent tot voor kort overal aan de macht waren. Het zou zelfs best kunnen dat je het als armer mens gewoon beter hebt dan voorheen, omdat deze man waarschijnlijk een kleiner deel van de landsbegroting in privezakken laat verdwijnen.
Nee, als je zo’n poeha maakt om deze kwiebus kun je bezig blijven, ik denk niet dat hij thuishoort in de top 25 minst frisse huidige leiders ter wereld…
@58: Nee, dat onderschrijf ik niet. Ik verwacht gewoon dat de oude machthebbers koste wat kost weer naar de macht zullen grijpen. Ze hebben nog heel veel geld uit de tijd dat ze Venezuela uitzuigden en geld levert uiteindelijk macht op. Die oude machthebbers waren helemaal niet vies van een beetje geweld en dat zullen ze ook niet schuwen om straks Chavinisten met wortel en tak uit te roeien, zo gauw ze de kans krijgen.
@Pipo #64: Misschien stelt Chaves zich nu nog niet zo op, maar op het moment dat hij de macht heeft die hij wil hebben, krijg je volgens mij een heel ander beeld.
Ik ben benieuwd of hij dan niet met stip de top 5 in schiet…
Power corrupts… Absolute power corrupts absolutely..
@66:
Ah, een variant op het ‘wacht maar, de geschiedenis geeft mij gelijk’-argument.
Wacht even, WACHT EVEN, is niemand deze quote van Bismarck opgevallen in #46:
Een dergelijke uitspraak over Chavez uit de mond van zijn grootste fan hier op Sargasso. Is Bismarck nu ook al ten prooi gevallen aan de door hem zelf aangekaarte verrechtsing van Sargasso? Of ziet hij toch ook in dat Chavez misschien niet die Socialistische Messias is die onze onvoorwaardelijke steun verdient?
Dat soort verwijten werkt live niet echt goed @JSK. Achteraf wel, daar zijn ze ook voor uitgevonden.
Ja mesc, hoe kan ik anders reageren op zulke nonsense argumenten? Overigens ben ik wellicht de grootste Chavez-fan op Sargasso, al was het maar omdat Carlos omwille van de populariteit een grootste Chavez-hater is op Sargasso.
@68: Waar haal je vandaan dat ik een fan ben van Chavez? Ik vind Chavez helemaal niet zo fantastisch. Ik geef alleen twee dingen aan:
-Hij is niet zo slecht als hij in de “Westerse” media (inclusief Sargasso) wordt afgeschilderd (dus feitelijk het tegenovergestelde van jouw laatste zinnetje).
-Hij is tot dusver voor de meeste Venezuelanen het betere alternatief in de keuze hem of de corrupte oligarchie (en helaas is dat voorlopig de keuze daar, en in die zin een voouruitgang, want tot zo’n 15 jaar terug was er geen keuze).
@Bismarck: toe nou even. Ik ben de laatste tijd niet zo vaak meer op dit forum te vinden dus ik weet niet hoe je je de afgelopen tijd in de hele Chavez discussie gepositioneerd hebt, maar wat langer geleden was jij het toch altijd die als door een slang gebeten reageerde op elke suggestie van Carlos, hoe genuanceerd ook, dat Chavez mogelijk niet de Socialistische Verlosser van Latijns Amerika is.
Ik herinner me ook verschillende discussie hier waarin ik Chavez, onderbouwd, van dictatoriale trekjes betichte. Om telkens weer weggehoond te worden.
Chavez is volgens mij voor de armen in het land de wolf in schaapskleren. Op de korte termijn weet hij hun situatie mogelijk wat te verbeteren door bijv. de nationalisatie van de olieindustrie, maar op de lange termijn zal dat een lege huls blijken te zijn geweest als duidelijk wordt dat Venezuela zelf helemaal niet in staat is haar grondstoffen rendabel te exploiteren zonder de know-how van de Westerse bedrijven die het nu doen.
Tegen de tijd dat de minderbedeelden onder de Venezuelaanse bevolking zich realiseren dat Chavez ook niet de duurzame oplossingen heeft voor hun problemen en dat hij in plaats van de armen rijk te maken, het hele land armer heeft gemaakt, is het al te laat en zit hij door tot zijn dood in het zadel. Door allemaal ‘democratische’ grondwetswijzigingen.
@JSK
(Ik noemde Hayek bij wijze van grap — lees maar terug in de discussie —, maar dat terzijde.)
De economische modellen van Scandinavië zijn gemixt; Hayek heeft voorspeld dat een gemixte economie (plan- en markteconomie) gemixte resultaten zal weergeven.
Los daarvan, ben ik geen blinde Hayek-adept. Al bewonder ik het inzicht van de man wel, laat dat duidelijk zijn.
@MP
Socialisme = collectivisme voor zover ik weet, het is zeker geen individualisme. Als er verschil is, ben ik daar benieuwd naar.
Ik zal het eens nader bekijken.
@72: Carlos was gewoonlijk ongenuanceerd negatief tegenover Chavez en daar reageerde ik steeds op, net als in dit topic, omdat de berichtgeving nu eenmaal opzettelijk eenzijdig was. De term socialistische verlosser van Zuid-amerika heb ik nooit in de mond genomen en Carlos ging gewoonlijk uit van een standpunt dat geheel aan de andere zijde van het spectrum stond (authoritaire dictator), waarvoor keer op keer uiteindelijk geen bewijs kwam. Steeds weer bleek (en blijkt ook nu weer) dat hij alles ter stemming voorlegt aan het volk.
Verder zie ik ook jou weer halve waarheden en speculaties uiten en een verdere variant op “de toekomst zal me gelijk geven”. Dat Chavez-bashen inmiddels ook onder Sargasso-reaguurders mode is geworden (zie je wel, toch verrechtsing hier!), doet weinig af aan het feit dat het hier om blindelings elkaar naroepen gaat.
Blindelings naroepen ? ga uw mond spoelen en verrijk uw geest krasse knar.
Ik koop dingen bij de Ikea maar dan moet ik mijn weerzin van het geJOUW in hun boekjes wel eerst overwinnen.
@75: Bespeur ik elitaire trekjes?
Jimmy,
Niet elke vorm van collectivisme is perse socialisme wilde ik nuanceren…
En niet iedere vorm van socialisme is wars van individualisme.
@74: Aangezien je me toch al van speculatie en het gebruiken van halve waarheden beticht, wil ik wel eventjes echt speculeren:
ik constateer dat jij een behoorlijk optimistische kijk op Chavez had en hem wel degelijk als ontzettend goed nieuws voor Venezuela zag. Dat je vervolgens voor je jezelf een extrapolatie van dat gegeven naar de toekomst hebt getrokken en besloten dat onder deze man goede dingen zouden gaan gebeuren. Gaandeweg kwam je erachter dat het misschien toch wat minder mooi was dan je dacht en dat die verdomde Carlos misschien wel een heel klein beetje gelijk had. Toen heb je je eigen mening genuanceerd en besloten voortaan te beweren dat je Chavez nooit heel goed vond. Als je verder nu in alle eerlijkheid voor jezelf een extrapolatie naar de toekomst maakt, zie je vervolgens zelf in dat er een grote kans is dat het echt fout gaat. Je hebt bedacht dat je dat nooit meer recht kunt lullen, dus heb je besloten om elke extrapolatie naar de toekomst hier als flauwekul argumenten af te doen om zo maar zo lang mogelijk geen ongelijk te krijgen en dus gezichtsverlies te lijden.
Maar goed, dit is natuurlijk pure speculatie.
@Jan: Soms ben je een eikel. Ik heb meegedaan aan zowat elke door Carlos aangezwengelde Chavez-discussie hier, en wat jij zegt over Bismarck is volledige onzin. Wat ik mij wel herriner is dat jij begon te schuimbekken over de DDR zodra het over Venezuela ging. Ben je zelf over de Muur gesprongen ofzo?
@79: Goed dat je zelf erbij aangeeft dat het pure speculatie is. Dan hoef je namelijk niet met de bewijsvoering aan te komen die dan ook niet te vinden is. Beetje jammer en gleichhaberisch op een niet erg discussiewaardige manier.
@Bismarck: het is niet jammerder en gleichhaberischer dan altijd maar mensen van het gebruik van ‘speculaties’ en ‘halve waarheden’ te betichten zonder enige onderbouwing zoals jij in #74 doet. Dat vind ik nou discussieonwaardig. Evenals het feit dat je elke visie op de toekomst op voorhand diskwalificeert als een ‘de toekomst zal me gelijk geven’ statement. Toegegeven: niemand kan in de toekomst kijken, maar als je de toekomst daarom tot verboden discussieterrein maakt, ben je gedoemd om uitsluitend het verleden te blijven herkauwen.
Maar wat ik het aller discussieonwaardigst vind, is altijd halsstarrig aan je eigen gelijk vast te houden. In mijn optiek is een discussie een middel tot meningvorming. Inherent aan het proces van meningvorming is echter dat je ook bereid bent op basis van een discussie je mening daadwerkelijk te vormen. Als je mening van tevoren al helemaal vast staat, verwordt een discussie tot een welles-nietes spel waar niemand wijzer van wordt.
@82: Lees je #72 dan een terug. Je gebruikt een mogelijke toekomstige ontwikkeling als je enige argument. Dat noem ik nou speculatie (als je graag praat over wat al dan niet discussie-onwaardig is). Het is prima om over de toekomst te speculeren, maar die speculatie is geen argument op zich, zoals jij het dus wel probeert te gebruiken. Doe mij liever maar wat echte argumenten.
Verder is je eerste alinea van #72 een halve waarheid en dat weet je zelf eigenlijk ook wel. Ik vind dat jij met bewijzen moet komen, als je dat als argument gebruikt in je posts.
Jouw bijdrage op de discussie komt eigenlijk maar op twee dingen neer: Een speculatie over de toekomst zonder onderbouwing en een aanval op de man zonder bewijsbvoering (ook in #68 al). Dan kun je van mij niet verwachten dat ik op grond daarvan mijn mening bijstel, of je zelfs maar serieus neem in de discussie.
Nee “dat weet je zelf ook eigenlijk wel” is inderdaad een zeer steekhoudend argument om iets als halve waarheid te kwalificeren. Zo lust ik er nog wel een paar. Maar wel steeds anderen van een gebrek aan argumenten beschuldigen. Wie de schoen past trekke hem aan zou ik zeggen…
Als je mij niet serieus neemt in de discussie, waarom reageer je dan uberhaupt nog op wat ik hier schrijf? Por que no te callas!?
@84: Hallo, jij doet een bewering zonder onderbouwing. Eerst maar eens doen, dan kom ik wel met bewijs dat je uit je nek lult. Zonder onderbouwing is jouw argument loos, dus hoef ik niet met iets te komen, lijkt me redelijk normaal.
Overigens is dat precies de strekking van mijn posts richting jou. Als je niets beters weet dan dan op de man te spelen, hou dan je bek over me.