De gebeurtenissen van vijf jaar geleden zorgden voor een stevige verschuiving in het veiligheidsbeleid van veel westerse landen, waaronder Nederland.
Vanaf het begin had ik moeite met de aard van veel maatregelen. Het beknotten van de eigen vrijheid om uiteindelijk de eigen vrijheid te beschermen, bleef ik paradoxaal vinden. Het brengen van de oorlog naar die gebieden waar je van dacht dat er mensen zaten die de oorlog naar jou toe zouden brengen, vond ik slechts in een enkel geval een goed instrument. Maar gegeven de manier waarop de instrumenten ingezet zijn, durf ik achteraf te stellen dat ze geen van allen productief of effectief zijn geweest.
Er is een oorlog, een oorlog tegen het terrorisme, roepen velen. En ik voer oorlog tegen de manier waarop de oorlog tegen terrorisme wordt gevoerd. Omdat ik niet het gevaar zo hoog inschat en omdat ik de nu gekozen oplossingen erger vind dan de kwaal.
Als je publiekelijk zo’n standpunt inneemt, krijg je met regelmaat naar je hoofd geslingerd dat je net zo hard je kop in het zand steekt als Chamberlain. Hij wilde niet het grote gevaar van Hilter’s Duitsland zien en liet zich afschepen met een vodje van een vredesakkoord. Om vervolgens korte tijd later geconfronteerd te worden met de grootste oorlog die de mensheid tot nu toe heeft gekend.
Ondanks de beperkte toepasbaarheid van de vergelijking, komt er dan toch twijfel in me. Negeer ik niet willens en wetens een groot gevaar omdat ik geloof heb in een meer vreedszame oplossing? Zorg ik er met mijn tegenstand voor dat maatregelen niet genomen worden die een ramp zouden kunnen voorkomen? Hoe klein mijn inbreng in het debat dan ook is, ben ik dan niet potentieel een gevaar voor de veiligheid van ons land, onze maatschappij, ons leven?
Hoe durf ik, met slechts beperkte toegang tot de kennis der wereld en slechts beperkte tijd voor het beschouwen van de materie, te beweren dat het anders moet? Hoe stellig mag ik zijn?
Het zijn eigenlijk niet te beantwoorden vragen. Zekerheid verkrijgen in deze is een illusie.
Het enige wat ik kan doen is de beschikbare informatie voor mezelf op waarde schatten. En dat om de zoveel tijd opnieuw te doen.
En die beschikbare informatie geeft nu geen aanleiding om te denken dat er sprake is van een potentieel enorme catastrofe. Een gevaar is het wel, maar van beperkte omvang.
Er staan geen enorme legers klaar om landen binnen te vallen. Er is geen grote samenhangende organisatie die in staat is de macht in handen te nemen op vele plaatsen tegelijk. Er is geen sprake van een efficient opererende lopende band met een hoge productie van geslaagde aanslagen. Er is geen meerderheid van de bevolking te vinden die de beoogde richting steunt.
Kortom, een beheersbaar probleem. Het is misschien eng omdat het niet op een conventionele oorlog lijkt waar je kunt zien waar je tegenstander zit. Dat is echter nog geen reden om de zaken groter te maken dan ze zijn.
En er zijn vele andere problemen in de wereld die meer slachtoffers eisen en schade brengen die niet dezelfde aandacht krijgen.
Daarom durf ik nu wel in te gaan tegen de hysterie die zorgt voor beperkingen in onze vrijheden, iets wat de “tegenstander” schijnbaar ook graag wil. En zolang ik geen aannemelijk bewijs zie voor een ernstiger inschatting van dit probleem, zal ik blijven schreeuwen dat het zo niet goed gaat.
En zolang ik zie dat er dingen gebeuren die het probleem alleen maar groter maken of die gebaseerd zijn op valse aannames, zal ik zij die dit beleid verzinnen aanvallen. Dat is geen “verraad” zoals sommigen dat noemen, dat is vrijheid.
Dan is het natuurlijk nog mogelijk om te beweren dat ik, gelijk Chamberlain, er kennelijk voor kies om niets te doen.
Dat is echter niet waar. Dit probleem vereist wel degelijk een actieve aanpak. Alleen moet dat een heel andere zijn.
Als ik president van de wereld zou zijn, kom ik met het volgende plan om het probleem van internationaal terrorisme, zoals dat van Al-Qaida, aan te pakken:
- Stop onmiddelijk met alle militaire interventies en politieke manipulaties in het Midden-Oosten, Zuid-Oost Azie, Indonesië, etc…;
- Bouw de steun af voor regimes die dictatoriaal zijn (Egypte, Saudie-Arabië, etc…);
- Stop de internationale wapenhandel;
- Snij in de steun aan Israël iedere keer als men agressieve interventie pleegt buiten het haar toegezegde grondgebied of bouwactiviteiten doet in gebieden die niet van haar zijn;
- Steun personen, politici, scholen en universiteiten die een gematigde Islam aanhangen, zowel in landen als Syrië en Egypte als in de westerse landen;
- Bouw versneld de afhankelijkheid van olie af;
- Besteed veel tijd en energie aan het waarderen en integreren van gemeenschappen in de westerse wereld;
- Doe geen verdere aanpassingen van de eigen wetten en laat de veiligheidsdiensten en politie waakzaam blijven. Ga meer leunen op leden van de gemeenschappen voor informatie, in de positieve zin;
- Wacht 40 tot 50 jaar en neem een aantal aanslagen voor lief.
En denk om de zoveel tijd aan Chamberlain. Of beter gezegd, aan Bacon:
If a man will begin with certainties, he shall end in doubt; but if he will be content to begin with doubts, he shall end in certainties.
Leesvoer: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 , 24
Reacties (98)
In Amerika noemen ze de oorlog niet voor niets: War On (T)Error.
Oftewel een nieuwe Truman Doctrine?
Mooi log Steeph. Mee eens in grote lijnen en in veel detail. Ik heb nog wel een paar opmerkingen en ongetwijfeld na nog wat nadenken nog veel meer want het geheel is natuurlijk van een ongekende complexiteit. Maar ik hou het even hierbij.
1) Het grootste argument om in te gaan tegen de huidige hysterie is volgens mij dat al die preventieve oorlogen desastreus zijn zoals preventie altijd desastreus is – dwz preventie zonder tastbaar bewijs van misdaad. De reden is natuurlijk dat het getoond wantrouwen – zeker als je dat koppelt aan arrogant superioriteitsgedrag – wantrouwen opwekt. Vertrouwen geven moet de basis zijn – OK, wees voorzichtig heb contingency en containment plannen.
Zonder vertrouwen geen bestaan, geen leven en geen economie (dat laatste in de zin van de wil iets te ondernemen, niet in de monetaire zin).
2) Ik denk nog altijd, dat Chamberlain gelijk had. Hij moest Hitler een kans geven. Hij heeft die gegeven, wellicht tegen beter weten in. Op het moment dat Hitler echt volledig de fout in ging in 39 was het ook ogenblikkelijk afgelopen (jaja, het was ruim daarvoor al wel duidelijk dat H geen lieve jongen was maar daar bedrijf je geen internationale politiek mee, dat zijn ze geen van allen). Ik beschouw het zelf nog altijd als overdreven politiek correct om Chamberlain af te schilderen als een zielig naief figuur. Wat had hij dan moeten doen? Powerplay en Duitsland de oorlog verklaren? 14-18 was gewoon nog veel te vers.
3) Het aantal aanslagen valt uiteindelijk nog wel mee. Het aantal slachtoffers is uiteindelijk behoorlijk gering (even Irak als buitencategorie beschouwend). Er moet een maat staan op maatregelen. Een rationalisering en een hoeveelheid te accepteren slachtoffers. 0 verkeersslachtoffers is ook onzinnig. Zelfs in de luchtvaart is 100% veiligheid niet gegarandeerd. En dan bedoel ik niet de antiterrorisme maatregelen maar de ‘gewone’ vliegtuigtechniek. Misschien is het gevolg van een vrije wereld wel dat er een aantal slachtoffers per jaar vallen. Ga terreurbestrijding zien als misdaadbestrijding en niet als een oorlog. Dat kan misschien helpen.
4) Je 9 planpunten zijn wat idealistisch maar zonder idealen kunnen we beter ons als lemmingen gaan gedragen. Prima dus. Toch lijkt het me niet zo handig de steun voor dictatoriale landen af te bouwen. Dat kan voor die landen zeer destabiliserend werken. Het stoppen van de internationale wapenhandel lijkt me ook niet helemaal te werken. De economische factor van de militair-industrielen is is zo groot dat het effect mega zou zijn, zo niet giga.
Oh, en leuk leeslijstje. Bedankt!
Nog 1.
Speerpunt in alle buitenlands beleid: forceer/stimuleer eerlijke rechtsgang ipv dat gebonk met de mensenrechten. Dit leidt vanuit de EU tot een eeuwige incidentenpolitiek terwijl die incidenten een gevolg zijn van een slechte rechtsgang. Pak die dus aan.
@mescaline #5: En geef zelf het goede voorbeeld ;-)
Een hamvraag is ook: hoe maak je een dictatuur beter. En nou niet roepen: democratie.
@mescaline: Lastige vraag. Maar het helpt in ieder geval niet als je de dictatuur met geld steunt. Geef het geld aan scholen en media (bv Al Jazeera).
Chamberlain had natuurlijk ook gelijk. Zijn halfzachte leger inzetten tegen de goed uitgeruste Duitsers zou een bloedbad zijn geworden. Het half jaar dat hij won, kon het leger erg goed gebruiken om iets aan voorbereiding te gaan doen. http://www.bbc.co.uk/history/historic_figures/chamberlain_arthur_neville.shtml
Oew, scholen in islamitische landen, dat staat geen goed verhaal achter. Het zou wel wat zijn om er zelf moderne scholing te brengen.
@mescaline
Wat betreft dictatuur zie je toch vaak dat die ontstaat in een situatie waar een dictator af wil dwingen dat het land zich gedraagt met een cultuur die niet eigen is aan het land (Egypte als westers en niet als arabisch land, zo ook indertijd in Iran, Chili als vazalstaat van de VS etc…). Misschien ontstaat er iets moois als je je dat soort landen laat zijn naar hun aard en gewoon handel gaat drijven ipv een politiek sociaal systeem op te dringen.
@ 8: Geef geld aan de media? Dat de media het altijd hebben gedaan, kan ik nooit zoveel mee. Maar dat de media een positieve invloed zullen hebben in het Midden-Oosten is ook nergens op gebaseerd. Hoeveel vertrouwen zou je in de NOS hebben, als ze gefinancierd zouden worden door pak´em beet, China?
Achteraf stellen dat het meevalt is onjuist. Zoiets in de orde van ” als niemand kijkt ben ik een olifant”.
Voorstanders van genomen maatregelen zullen beweren dat dankzij die maatregelen er niet al te veel gebeurt is.
Zelf leun ik tegen de laatste uitspraak, alhoewel ik zelf andere akties liever gezien had.
Hmmm…. welke vrijheid heb je tot nu toe moeten inleveren Steeph?
@larie: Het is nauwelijks hard te maken dat de additionele maatregelen en het extra geld sinds 2001 extra bescherming hebben opgeleverd.
Maar ik wil ook niet beweren dat er geen effect is. Wat ik wel wil stellen is dat we niet verder moeten gaan. Trek een streep. Met de huidige maatregelen en de juiste aandacht is dit probleem beheersbaar. Stop met verder inbreuk in de privacy, stop met verdere maatregelen om beweging van mensen en meningen te beperken.
@Arnoud B: Dat hoeft ook niet zo direct. Maar je kan bijvoorbeeld de juiste omroepen (zij die objectiever verslag doen dan de meeste staatsgestuurde omroepen aldaar) steunen door er bijvoorbeeld advertentie ruimte te kopen. Of door aan te bieden een correspondent hier in Europa van goedkope woonruimte te voorzien.
@mescaline #10: Er zijn vast voldoende voorbeelden te vinden van goede scholen. En anders zijn er vast wel individuen of organisaties die je kunt steunen bij het opzetten van scholen. Kost wat meer uitzoekwerk en je verdiepen in de lokale omstandigheden (en daarmee veel moeilijker dan het laten vallen van een bom), maar heeft op termijn wel veel meer positief effect.
@TRS: Privacy bijvoorbeeld (vrijheid om te beschikken over mijn eigen gegevens). En het niet meer zomaar over straat kunnen gaan zonder identificatiebewijs.
Naar mijn indruk besstaat die “vrijheid” niet mer sinds Rousseau’s idee van het collectivisme gangbaar werd in de staatsinrichting. Het individue ondergeschikt aan het collectief waarbij de staat als een virtueel individue werd en word gezien. Deze ‘staat’ staat voor de staatsinrichting waarin ieder individue zich aan moet onderwerpen, al honderden jaren.
De pruisische hegel deed daar nog een schepje bovenop als ik mij dat goed voor de geest haal. Alle regeringen en dictators, links en rechts handelden vanuit deze visie.
Wat ik bedoel met verlies aan privacy..van alle tijden, niets nieuws.
@larie: niet nieuw nee, helaas. Maar dat wil nog niet zeggen dat je je niet kan verzetten tegen het gebruik van weer een excuus om nog meer verlies van privacy te bewerkstelligen toch?
Het probleem van terrorisme zit hem niet in de aantallen of de mate van organisatie van dergelijke ‘mensen’, maar meer in het feit dat het je buurman kan zijn.
Meestal is het niet waarschijnlijk dat je buurman een terrorist is, maar het kan wel.
Ik had ook liever een tegenstander ala Hitler gezien omdat je dan een vijand hebt die tastbaar is, je weet waar hij zit, meestal weet je ook wat zijn capaciteiten zijn.
Terrorisme is helaas al zo oud als de weg naar Rome, en de voorgestelde punten van Steeph zullen het terrorisme dan ook niet stoppen, want zo lang er mensen zijn die vinden dat hun onrecht aan gedaan wordt zal terrorisme blijven bestaan, je kan nu eenmaal niet iedereen behagen.
En of dat gevoel van onrecht nu terecht is of niet, dat doet helemaal niet ter zake.
Er is dus geen goede oplossing voor het terrorisme probleem, ergo er is dus ook geen foute oplossing, wat je namelijk ook doet, je kweekt namelijk altijd nieuwe terroristen.
Bijv.
“Wacht 40 tot 50 jaar en neem een aantal aanslagen voor lief.”
Nou neem van mij maar aan dat als mijn gezin bijv omkomt door een aanslag van, zeg pak um beet moslim terroristen, dat ga ik mijn explosieven kennis afstoffen en ook een paar moslims richting de 72 maagden (of druiven) sturen.
Jazeker @Steeph, een tegendruk is een noodzaak waarbij wat mij betreft de, niet gewelddadige, grenzen afgetast mogen worden. In het verleden waren ‘ludieke’ akties bij tijd en wijlen bijzonder effectief.
Als voorbeeld noem ik de volkstelling. Iedere inzittende van Nederland kreeg een formulier waar de hemd van het lijf gevraagd werd en dat in een tijd van grote tegendruk.
De volkstelling flopte totaal omdat vrijwel iedereen de meest waanzinnige dingen invulde ( ik heb 65 katten en reis per dag 24 uur om naar mijn werk te komen etc, dolle pret), ondanks dreigingen van de staat dat strenge straffen zouden volgen werd deze aktie algemeen gedragen…those were the days.
De vraag is niet of het verlies aan privacy/vrijheid steeds groter is geworden (sinds Rousseau?) maar of dat verlies omkeerbaar of tijdelijk is.
@Ronald: beetje defaitistisch hoor. Ik ben het dan ook niet met je eens. Het probleem in Noord Ierland is ook na lange tijd beheersbaar geworden. Het gaat waarschijnlijk nog jaren duren voor het met zekerheid niet meer de kop op steekt. Maar ik vind het een goed voorbeeld van dat het wel degelijk mogelijk is om terrorisme te laten stoppen (ik zeg hier met nadruk niet bestrijden).
Neem de redenen van het ontstaan van terrorisme weg en het zal afnemen.
Maar je zult mij niet horen beweren dat het probleem altijd helemaal zal verdwijnen. Maar het kan wel teruggebracht worden tot een verschijnsel in de marge.
Daar moet je echter wel even je eigen ego voor opzij zetten en niet iedere keer wild om je heen meppen als je je bedreigd of geslagen voelt.
@HansR: Het was uit de mouw geschud naar aanleiding van een boek, ik lees niet veel, die ik lang geleden doorgeworsteld heb. beetje zware kost. Du Contrat Social ou Principes du droit Politique (1762), nu heb ik het opgezocht was de titel volledig kwijt . Ik was erg onder de indruk van het begrip ” de wil van het volk” omschreven in een staats-verdag met daarin regels waaraan men zich moest onderwerpen. Een lei en rode draad werd deze gedachte…zoiets bedoelde ik.
Wacht 40-50 jaar en alles zal goed komen. Neem aanslagen voor lief. Maar, maar, maar
@Larie
Ah…
Maar is het niet zo dat de vrijheid/privacy reeds vele malen eerder aan het eroderen was? Het hele proces van staatvorming was natuurlijk al eeuwen aan de gang en de katholieke biecht kun je toch wel zien als een erosie van de privacy… Rousseau (en Montesquieu) zijn daar slechts stappen in – toch?
Wellicht een beetje buiten topic maar ik vraag me toch al vele jaren af in hoeverre de sociale (juridische) ontwikkeling van bepaalde verworvenheden cq. verlorenheden reversibel is. Een vraag die de laatste jaren steeds dringender wordt.
Anders gezegd: zijn gevonden sociale/juridische vormen vreedzaam omkeerbaar of alleen revolutionair te herzien tot eenvoudiger vormen (om van daaruit weer verder te evolueren). Soms ben ik geneigd de vreedzame route te zien – zoals hierboven – maar vaak toch ook twijfel ik in hoge mate.
@Steeph,
Ik ben helemaal niet defaitistisch, meer realistisch.
Er is een wereld van verschil tussen beheersbaar en definitief opgelost, het probleem van Noord-Ierland mag nu dan wel redelijk de kop in gedrukt zijn maar dat wil niet zeggen dat het niet over een aantal niet weer in volle hevigheid de kop op steekt.
Bijv. als de katholieken een referendum over aansluiting bij Ierland in het parlement voor elkaar krijgen.
“Neem de redenen van het ontstaan van terrorisme weg en het zal afnemen.”
Kolder en je weet het zelf ook wel, want als je bij de ene partij de redenen voor het onstaan van terrorisme wegneemt is dat vaak voor de tegenpartij het sein om het terrorisme op te voeren want de partijen staan meestal loodrecht tegen over elkaar.
Want als voor partij A de redenen voor terrorisme weg worden genomen dan zal partij B dat zien als een overwinning voor partij A en die zal dat echt niet pikken.
De werkelijke reden dat de IRA niet zo veel steun meer geniet is omdat ze de Katholieken net zo hard terroriseerden als de Protestanten en de georganiseerde misdaad belangerijker vonden dan de zaak waar het om begonnen was.
De kans is dus dan ook groot dat als er weer een soort IRA op staat die echt voor de Katholieke zaak strijd de meeste Katholieken hun heimelijk of openlijk zullen steunen.
Misschien besef je het nog niet, maar er zijn werkelijk bepaalde groepen mensen die absoluut niet wensen samen te leven met andere groepen mensen.
Hoe goed de heer Steeph en de rest van de wereld het ook met hun voor heeft er zal altijd een groepering het gevoel krijgen achtergesteld te zijn en zie daar de eerste zaden voor het terrorisme zijn al weer gezaaid.
@Steeph
“Privacy bijvoorbeeld (vrijheid om te beschikken over mijn eigen gegevens). En het niet meer zomaar over straat kunnen gaan zonder identificatiebewijs.”
Ik verwachtte dit antwoord wel. En ik vind het een nogal zwak antwoord.
Je beweert dat de terrorisme dreiging wordt overdreven (ondanks 9/11, Madrid, London, van Gogh, etc. etc. etc.) terwijl door de maatregelen teveel vrijheid moet worden ingeleverd. En als eerste voorbeeld zeg je dan dat het dragen van een ID voor jou blijkbaar over the top is. En dat terwijl je helemaal geen vrijheid inlevert. Je mag nog alles wat je daarvoor ook mocht, belemmert je op geen enkele wijze. Het dragen van een ID heeft bovendien beperkte impact en is vanuit pragmatisch oogpunt wenselijk: mensen die worden aangehouden kunnen geen valse identiteit meer opgeven zoals in het verleden vaak gebeurde. Prima maatregel dus, zonder concrete nadelen voor de rest.
Je onderschat het gevaar van terrorisme geweldig, terwijl je de inperking van vrijheden niet eens concreet kunt benoemen. Maar goed, je gaf een voorbeeld.
Try again.
@Ronald
Je laat je teveel leiden door de waan van de dag… en dan zie je door de bomen het bos niet meer. Evene wat afstand nemen.
@TRS: Opslag van gegevens over mijn internet gebruik. Extra controlles op vliegvelden. Beperking van reismogelijkheden van zij met de verkeerde naam (waardoor ik bijvoorbeeld niet meer naar een optreden van een goed Indiaas concert kan kijken). Het constant overal bekeken worden door camera’s. Het langer vastgehouden kunnen worden zonder bewijs voor schuld als het lijkt op terrorisme. En nog vele kleine beperkingen.
De beperkingen in vrijheid waren algemeen bedoelt en niet specifiek voor mij. En de stelling was ook dat een verdere beperking in veiligheid ongewenst was. Want het gaat steeds in kleine stapjes (want dat slikt tenminste iedereen).
En dan heb ik het nog niet gehad over de beperking van vrijheid om te zeggen dat het allemaal ook anders kan ;-) (Niet zo hard aanwezig hier in NL hoor, dat wil ik niet beweren. Maar kan nog komen).
Welk bewijs draag jij aan voor de bewering dat ik “het gevaar van terrorisme geweldig onderschat”?
Het aantal slachtoffers van wereldwijd terrorisme is beperkt. Het lijkt enorm door de media aandacht. Maar het is nog altijd minder dan bijvoorbeeld verkeerslachtoffers, doden door luchtverontreiniging, huiselijk geweld, ongelukjes thuis, aids, honger, etc….
Ik zeg niet dat er geen gevaar is, let wel. Maar ik vind het ten opzichte van veel andere zaken zeer beperkt.
En volgens mij onderschat jij de gevolgen van de beperkingen in de vrijheden.
@Ronald: Jouw manier van redeneren zou impliceren dat er hier in NL ook sprake zou moeten zijn van terrorisme. Er zijn immers heel veel tegengestelde belangen.
Steeph: you’re barking up the wrong tree! Die Duitse Libanezen die verleden maand(en) bommen plaatsen op verschillende treinstations in de Bonsrepubliek, waarom deden zij dat? Vanwege de ‘westerse steun aan dictaturen in het Midden-Oosten’ of de ‘interventies in Zuid-Oost Azie’?
Neen. Ze waren het oneens met de Deense cartoons van vorig jaar September. Er was geen redelijke aanleiding, behalve als je een paar spotprenten een redelijke aanleiding voor massamoord vindt.
De uiteindelijke gevolgen van een Appeasement-politiek zullen onze vrijheden nog veel verder inperken dan de regering Bush. Het grote verschil is dat nu de overheid het doet, terwijl in het scenario van Steeph wij – als in: onze opiniemakers, schrijvers en kunstenaars – constant onszelf zullen censureren om ons niet de onredelijke woede van miljoenen moslims op de hals te halen.
Het wil er bij mij niet in dat alleen de Deense spotprenten de aanleiding waren. Libanezen ! Tegen Duitsland ! Dit is te onredelijk en te krom. En niet goed uitgezocht.
De miljoenen moslims bekijken het “vrije westen” met andere ogen: dat steunt de eigen islamitische dictators.
…de onredelijke woede… moet je beter onderzoeken.
@steeph
“Opslag van gegevens over mijn internet gebruik.”
Is geen beperking van je vrijheid.
“Extra controlles op vliegvelden.”
Is geen beperking van je vrijheid.
“Beperking van reismogelijkheden van zij met de verkeerde naam (waardoor ik bijvoorbeeld niet meer naar een optreden van een goed Indiaas concert kan kijken).”
Die beperkingen zijn er volgens mij niet. Licht je voorbeeld eens toe.
“Het constant overal bekeken worden door camera’s. ”
Is geen beperking van je vrijheid.
“Het langer vastgehouden kunnen worden zonder bewijs voor schuld als het lijkt op terrorisme.”
Ken een beperking van vrijheid opleveren, maar dan waarschijnlijk ook terecht. Belangrijk is hier, zoals bij alle macht je we aan de overheid geven, dat er sprake is van openheid en controle van de overheidsdiensten. Hoe groot is het risico dat een gemiddelde burger in zijn vrijheid wordt beperkt door deze maatregel? Nagenoeg nul m.i.
“En dan heb ik het nog niet gehad over de beperking van vrijheid om te zeggen dat het allemaal ook anders kan”
Ik heb wel de indruk dat het Vrije Woord (soms) onder druk staat, maar niet zozeer als gevolg van ‘strijd tegen terrorisme’. We (als samenleving) lijken op zoek naar de werkelijke betekenis van dit concept en naar de juiste of gewenste balans tussen een aantal grondwettelijke vrijheden die soms op gespannen voet met elkaar staan, of lijken te staan.
“Welk bewijs draag jij aan voor de bewering dat ik “het gevaar van terrorisme geweldig onderschat”?”
Dat is de indruk die ik krijg. Je mist een sense of urgency. Misschien moet er voor jou daarvoor eerst een grote aanslag in nederland plaatsvinden, misschien zelfs waar familie van je slachtoffer wordt.
Stel je voor dat fundamentalisten massavernietigingswapens in handen krijgen. De gevolgen zijn niet te overzien. Verder zijn er heel veel voorbeelden van uitgevoerde aanslagen, de meeste trouwens buiten europa of de VS. Het is geen virtueel gevaar, het is realiteit. Dat er meer doden vallen in het huishouden of door kanker is geen reden. Het gaat om de macht die je terroristen geeft door ze niet aan te pakken of door toe te geven aan hun eisen.
Ik ben het eens met Luyendijk als hij zegt: je moet strijdbaar zijn en niet zozeer angst tonen. Maar dat betekent niet dat je geen maatregelen moet nemen. Daarbij moet je natuurlijk telkens goed nadenken over de gevolgen van de maatregelen zelf. Maar ik heb tot nu toe nog geen redenen gehoord waarom bepaalde maatregelen te ver zouden gaan.
Niettemin, ik sta open voor argumenten. Ik zit ook net te wachten op een politiestaat. Maar ik heb nog niet de indruk dat die is ontstaan.
net->niet
@HansR,
Is niet de waan van de dag, dit gaat al 20 eeuwen zo (mss nog wel wat langer), maar het verschil is dat als er nu een aanslag wordt gepleegd (waar dan ook ter wereld) je het al over 10 minuten kan weten.
Vroeger werden dit soort dingen ‘verstopt’ gehouden voor het gewone volk door de toenmalige machthebbers.
Noem het dan Waan van de afgelopen 20 eeuwen.
@Steeph,
Terrorisme hoeft niet noodzakelijker wijs altijd met geweld gepaard gaan.
Als de arbeiders hun zin niet krijgen kunnen ze gaan staken, in mijn optiek is dat ook een vorm van terrorisme, of op zijn minst een vorm van discutable chantage (maar da’s off-topic)
Voetbal hooligans die elkaar voor zoiets dom’s als voetbal, Milieugroepringen die bomen bezetten om hun zin door te draven.
Niet elke vorm van terrorisme gaat gepaard met geweld, dat wil nog niet zeggen dat het dan geen terrorisme is.
If it walks like an duck, kwaks like an duck, it probably is an duck.
Oud-Egyptische landarbeiders pleegden soms zelfmoord uit protest tegen de barre levensomstandigheden waar de landeigenaars en goeverneurs meer van wisten. Die waren dan ook woest op die terroristen en straften de overgebleven familieleden nog ongenadiger.
“in mijn optiek is dat ook een vorm van terrorisme”. Die uitspraak bewaren we inderdaad maar even voor een ander topic…
Het is wat ze – de terroristen – zelf hebben verklaard, volgens de Duitse media. En: als je de onredelijke reacties van moslims op de cartoons bekijkt – niet alleen in dictaturen maar ook in het democratische westen – is zo’n redenering niet zo onbegrijpelijk.
Kortom, zolang je de islam of de arabieren iets aandoet – reikend van het legeren van troepen in Saudi-Arabië tot het maken van Mohammed-spotprenten – krijg je problemen met terroristen. Dan bestrijd ik liever de terroristen dan de spotprentmakers.
@TRS: Volgens mij hanteren wij verschillende definities van het begrip “vrijheid”.
En voor de zoveelste maal moet ik zeggen dat ik niet zeg dat we waakzaam moeten zijn en gepaste maatregelen moeten nemen tegen terrorisme. Maar met de huidige middelen kunnen we voldoende.
Misschien is het wel handig om even uit te leggen dat ik pacifist ben. En dat het vermoorden van naasten of het aanbrengen van leed dichtbij voor mij geen reden is om te gaan vechten. Iets wat ik in het verleden (helaas) in de praktijk heb kunnen toetsen.
Oog om oog, iedereen blind.
Nu is het laat. Morgen verder.
“Oog om oog, iedereen blind. ”
Hij die keer op keer de andere wang toekeert wordt vanzelf een keer doodgeslagen.
@Ronald: Ghandi heeft daarmee uiteindelijk wel de onafhankelijkheid van India bewerkstelligd!
@JSK je blijft “onredelijk” zeggen. Maar wel begrijpelijk ? Dan biedt dat nieuwe instrumenten om terrorisme te bestrijden.
@Steeph: Ja dat wel maar hij was ook de man van olie en water en door zijn toedoen werd de segregatie compleet. Islam buiten de deur zeg maar.
@mescaline:
Begrijpelijk binnenin een Middeleeuws denkraam. Net zoals de Heksenverbrandingen van de 17e eeuw ‘begrijpelijk’ waren: we weten waarom men het deed.
Khushwant Singh, Train to Pakistan, [1956], New Delhi 1989.
“A brew of brimstone, blood, and nitric acid served piping hot”- American Scholar
@JSK Maar de zaak is dat we met die inzichten nu moeten handelen.
Downloaden is ook terrorisme zeg maar.
Er bestaan al heeel lang niet zo moslim-gezinde prenten, en minder lang moslim gerelateerd geweld. Dus ik vind die cartoons ook niet echt geloofwaardig als reden.
Op het moment dat er misbruik wordt gemaakt van prive/telefoon/id gegevens dan merken we dat we heel erg veel vrijheid kwijt zijn. Met de komst van camera’s her en der worden er ook meer bekeuringen uitgedeeld. Lijkt me geen verworven vrijheid.
Overigens, in een paar Indiase bazaars bestaat een levendige handel in erotische prentjes, handgeschilderd, “echt oud”. Ik kreeg er o.a. een paar bijzondere te zien, op de blanco zijde van een bladzij uit de Koran.
Dat was vast niet in Kashmir :)
Kwam dit net tegen en route 1 a4’tje en de boel staat weer helder voor ogen.
http://www.didyouknow.org/story/kashmir.htm
Inderdaad JSK/TRS, nuken al die terreur moslems.
Steeph. ik val laat in de discussie, maar ik ben het helemaal met je eens. Niet dat terrorisme als issue zal verdwijnen, maar die illusie zul je zelf ook niet koesteren. Wel zal het implementeren van de acties die jij noemt mettertijd leiden tot meer internationale gerechtigheid en daardoor tot meer ontspannen relaties tussen het westen en de islamitische wereld.
@TRS: Je hebt eigenlijk mijn vraag nog niet beantwoord ten aanzien van het groter zijn van de dreiging van terrorisme dan ik aanneem. Wat zijn de bewijzen daarvoor?
Zaken roepen als “stel nou dat ze massavernietigingswapens krijgen” zijn aardig in het verhogen van het angstdenken, maar niet echt bewijs.
een soort van zelf-terrorisme wat we onszelf aandoen. we worden bang gemaakt voor baardige mannen in jurken die enge dingen gillen vanaf een of andere klip in verweggistan, die niet eens weten waar amerika ligt of waarom bush de satan is. maar ik vermoed dat ze er wel graag zouden willen wonen om nikes en suv’s te kopen en cola cola te drinken.
een grote bange massa is makkelijk te manipuleren, zodat verborgen agenda’s kunnen worden uitgevoerd, zaken verborgen kunnen blijven. het zal vandaag wel een orgastische dag voor de media worden als onze amerikaanse vrienden hun dodenherdenkingen gaan doen.
op lokaal niveau is de stemming ernstig verslechterd, junior hitlertjes die veel gepest zijn op school kunnen hun zielige werk met id’s controleren gaan doen en zich zo belangrijk voelen. computers dicteren wat veilig is.
mensen hebben dit denk ik nodig. goden aanbidden, complotten, paniek. het is hun substituut voor de grote leegte.
@LeonZ:
Dus ze liegen over hun motieven. En in welke kristallenbol zie jij wat hun werkelijke redenen waren?
@mescaline:
Indiase moslims zijn geen Libanezen, net zoals Turken geen Marokkanen zijn. De ene moslim is de andere niet!
@Olaf:
Yeah whatever.
@esgist:
Zolang wij geen spotprenten over Mohammed maken zal de internationale ‘gerechtigheid’ idd toenemen. :roll:
@JSK
“Zolang wij geen spotprenten over Mohammed maken zal de internationale ‘gerechtigheid’ idd toenemen. :roll:
Is dit een soort van pleidooi voor een internationaal recht van belediging?
@JSK : gezien de gevoeligheid mbt deit soort prenten, zal het niet publiceren zeker helpen. Of je het daarmee eens moet zijn is een tweede….
@JSK Het zijn natuurlijk wel hindoes die die blasfemische prentjes maken en verkopen. Schunnige erotiek op de Koran neergepenseeld, cartoons waar je nooit over hoort.
Je miskent de rol die het westen heeft gespeeld in de radicalisering van de islam. Steephs stuk wil ook daar een draai aan geven en daar ben ik het voor 100% mee eens.
@Hans R:
Uh-huh.
@mescaline:
Ongetwijfeld, maar de moslims in Azie zijn wat milder dan de Arabische moslims. Helaas moeten wij het vooral met de Arabische moslims doen.
En ‘de rol van het westen’… ja, we spelen een rol in hoeverre wij bestaan. :P
Maar goed, leg uit. Is het onze schuld?
@JSK
Vertel ze dat ook even:
op Bali:
http://edition.cnn.com/SPECIALS/2002/bali/
in Pakistan:
http://www.pakistan-facts.com/index.php?topic=pakistan-terrorism
Leuk, maar erg naief artikel. De leiders van de wereld (in opdracht van degenen achter de schermen) zijn met een plan bezig en zullen alles in het werk stellen om dat plan uit te voeren en hyet doel van wereldhegemonie te bereiken.
@Chinaman:
Jaja, of Atjeh of Thailand of Kashmir. Het is natuurlijk allemaal relatief. Maar het eerste Zuid-Aziatische land waar er tienduizenden zijn omgekomen door islamitisch geweld moet je mij nog aanwijzen. In het Midden-Oosten en Noord-Afrika zijn ze talrijk (Algerije, Iran).
Piet, vertel ons de waarheid! ajb. We zijn zoekende!
@Steeph 39
Volgens mij hanteren wij verschillende definities van het begrip “vrijheid”.
Zou kunnen.
“En voor de zoveelste maal moet ik zeggen dat ik niet zeg dat we [niet?] waakzaam moeten zijn en gepaste maatregelen moeten nemen tegen terrorisme. Maar met de huidige middelen kunnen we voldoende.”
Mis een “niet”?
Hangt ervan af wat je met huidige middelen bedoelt.
“Misschien is het wel handig om even uit te leggen dat ik pacifist ben. ”
Ik zie de relevantie niet voor de onderhavige discussie. Het verklaart wel je, in mijn ogen, nogal naieve verhaal in dit topic.
@Olaf 50
“Inderdaad JSK/TRS, nuken al die terreur moslems.”
Try again.
@Steeph #52
“Je hebt eigenlijk mijn vraag nog niet beantwoord ten aanzien van het groter zijn van de dreiging van terrorisme dan ik aanneem. Wat zijn de bewijzen daarvoor?”
Dat is mijn indruk als ik je verhaal lees. Geen bewijzen.
“Zaken roepen als “stel nou dat ze massavernietigingswapens krijgen” zijn aardig in het verhogen van het angstdenken, maar niet echt bewijs.”
Typische pacifisten retoriek?
@63: Ik wil niet voor Steeph antwoorden, maar met de huidige (of beter: met de pre-2001) middelen kunnen we voldoende (zonder niet). De toegevoegde middelen (die Donnerwetter) hebben voor mij nog geen nut bewezen, alleen maar onnut (meer angst, minder vertrouwen in de overheid en vooral veel meer bekeuringen).
Hoe durf ik, met slechts beperkte toegang tot de kennis der wereld en slechts beperkte tijd voor het beschouwen van de materie, te beweren dat het anders moet? Hoe stellig mag ik zijn?
Ondanks dat je zelf zegt dat je kennis beperkt is durf ik te beweren dat die kennis niet alleen die van onze huidige regering overstijgt, maar ook de toekomstige….
Je miskent de rol die het westen heeft gespeeld in de radicalisering van de islam. Steephs stuk wil ook daar een draai aan geven en daar ben ik het voor 100% mee eens.
Ik ben het er 1% mee eens. Maar dat is voor sommigen al voldoende om complete bevolkingsgroepen te laten creperen en andere volkeren te vernederen…..
Ik ben eigenlijk wel klaar met deze waanzin. Tijd om actie te ondernemen….. Die oorlog ga ik met je mee voeren Steeph…. De tijd van lijdzaam toezien is wat mij betreft over….
Non violent that is of course….
@TRS: Er moest inderdaad een “niet” bij.
Uh, je geeft dit punt iedere keer terug. Wat ik aan JOU vraag is om met bewijzen te komen dat het gevaar wel groot is (of in ieder geval groter dan ik het zie).
Lijkt een beetje op een pingpong spel zo.
Laat ik het voor de zekerheid ook nog anders stellen. Kan jij het aannemelijk maken dat er binnen afzienbare tijd heel veel meer aanslagen met heel veel meer slachtoffers zullen komen?
En het punt over de middelen is inderdaad zoals Bismarck aangeeft. De huidige opsporingsmiddelen en wetten zijn voldoende.
@steeph
“Kan jij het aannemelijk maken dat er binnen afzienbare tijd heel veel meer aanslagen met heel veel meer slachtoffers zullen komen?”
Kijk om je heen steeph. Kijk naar de aanslagen die er zijn geweest (waarvan de meeste buiten europa en dus een beetje buiten ons gezichtsveld), de mislukte pogingen en de verijdelde pogingen (die mensen zoals jij graag lijken te downplayen). Lees/luister naar de berichten van de veiligheidsdiensten in allerlei landen: schattingen lopen in de duizenden radicalen die vatbaar zijn voor geweldadige ideologie, naar schatting tientallen tot honderden die reeds in die hoek zitten. Berichten over toenemende radicalisering.
Hoe kun je dan nog vragen of het redelijkerwijs te verwachten is dat er nog meer komt? Lijkt je dat niet erg waarschijnlijk? Waarom zou het nu opeens afgelopen zijn?
Lees/luister naar de berichten van de veiligheidsdiensten in allerlei landen:
Als bepaalde personen dat hadden gedaan hadden we vandaag een dag als alle andere gehad…
@TRS: Wie zegt dat het nu “opeens afgelopen” zou kunnen zijn? Ik negeer helemaal niets. Er zijn radicalen. En er zijn radicalen die in staat zijn aanslagen te plegen. En er zullen nog aanslagen gepleegd worden. En die aanslagen zullen soms veel slachtoffers eisen.
Maar mijn stuk zegt twee dingen. Kies een aanpak die de reden tot verdere radicalisering weg neemt (itt wat nu gebeurd in bv Irak) en handhaaf het huidige beleid mbt detectie van terrorisme. En heb vervolgens de beheersing om hier enige tijd overheen te laten gaan (met alle aanslagen die dan nog voorbij komen). Er kost tenminste een generatie voor de haat begint af te nemen (of die haat nou terecht is of niet).
Ben trouwens wel benieuwd naar die “berichten van de veiligheidsdiensten in allerlei landen”.
Er=het
“Daarom durf ik nu wel in te gaan tegen de hysterie die zorgt voor beperkingen in onze vrijheden, iets wat de “tegenstander” schijnbaar ook graag wil. En zolang ik geen aannemelijk bewijs zie voor een ernstiger inschatting van dit probleem, zal ik blijven schreeuwen dat het zo niet goed gaat.”
Hier reageerde ik op.
Verder denk ik dat we wezenlijk van mening verschillen over de achterliggende oorzaken, maar die discussie wil ik nu maar even laten rusten (is al zo vaak gevoerd).
(Kloof arm – rijk verkleinen vergeten Steeph,….)
Maar: ”President van de wereld”? Hohoho,…pas op pas op,..komt zomaar iemand ineens puntsgewijs een nieuw wereldbeeld d’rin rammen zeg! En waar heb ik dit soort crypto- megalomane Napoleonistische taal meer gehoord. Jawel jawel,..en jullie hier maar schreeuwen dat het niet goed gaat,…ondertussen!…..
@YP: Alsof iemand iets zou doen als ik dit lijstje presenteer. Wereld is een grote hierarchie. Er verandert alleen maar wat als je boven aan de apenberg staat. Dus moet ik eerst president van de wereld worden. Ik beloof dat ik gelijk weer aftreed na het in werking zetten van mijn plan. Echt. Heus. Zweer ik…..
Jaja,.. ”als mijn plan eenmaal werkt,…kom ik van m’n aperots”. Maar,.. zeg dan ook niet steeds van die rare dingen! Laat dan gewoon de boel de boel. Je ziet toch wat ervan komt!
@TRS: Kick his ass!
“Het kost tenminste een generatie voor de haat begint af te nemen (of die haat nou terecht is of niet).”
De oorzaak van de terreur wegnemen ben ik wel voor. Ik heb ook in het verleden wel gedacht dat tenminste een belangrijke voedingsbodem voor de islamofascistische terreur gevonden kan worden in daden van het westen. Ik ben er nu achter dat daar niets van klopt. Helaas. Helemaal niets.
De haat is ca 1400 jaar geleden begonnen maar Steeph wil gewoon zo graag dat dat niet zo is dat hij alle informatie die daar op wijst negeert.
Waarom zou komende generatie de haat ineens gaan afnemen?
http://www.thereligionofpeace.com/Pages/TheList.htm
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=404525&in_page_id=1770
Vind je dit een geruststelling?
http://www.islamonline.net/English/News/2005-04/22/article06.shtml
Je hoeft hier niet allemaal op in te gaan. Misschien is een deel er van wel niet waar.
Maar een vraag blijft me bezig houden: die aanslagen die we voor lief moeten nemen betreft dat ook het vermoorden van politici en opinimakers?
Chamberlain kunnen we nog nageven of toedichten dat hij tijd wilde winnen maar wat is jouw excuus?
Laten we het iets persoonlijker maken: ik beschuldig je er niet van dat door jouw “..tegenstand [voor dat] maatregelen niet genomen worden die een ramp zouden kunnen voorkomen?”, ik beschuldig je er van een koers te bepleiten die mij het leven kan kosten.
@Frans: Om met de laatste opmerking te beginnen. Die draai ik graag om. Ik neem het anderen kwalijk een koers te kiezen die onnodig extra geweld (en daarmee het verlies van levens) in de hand werkt.
En ik ben me er wel terdege van bewust dat er binnen de Islam al (heeeeel lang) een stroming is die met geweld alle andere meningen het zwijgen wil opleggen. Maar daarin is de Islam niet uniek. En ik ben ervan overtuigd dat als een gematigde stroming binnen de Islam de overhand krijgt die andere stroming een bestaan in de marge krijgt.
De artikelen die je geeft zijn niet heel overtuigend. Er is voldoende onderzoek (zie een aantal van mijn links) tegenover te zetten die aangeven dat we wel degelijk helpen voeding te geven aan het extreem worden van veel lieden, ook binnen onze eigen gemeenschap.
En ja, we moeten dus ook accepteren dat er een mogelijk is dat er nog een keer een politicus of opiniemaker vermoord wordt. Hoewel er natuurlijk alles aan gedaan moet worden om dat te voorkomen.
Maar het oplossen van dit probleem gaat echt enige tientallen jaren duren. Dus het is, ongeacht welke aanpak, niet uit te sluiten dat dit toch nog een keer gebeurd.
En, please, zeg niet dat ik dingen negeer (of zoals TRS zegt naïef ben). Ik heb niet de waarheid in pacht, maar probeer wel alle kanten van de zaak te bekijken en goed bij te blijven (zie ook de diversiteit van de links). Ik maak alleen duidelijk andere afwegingen.
Je draait er in ieder geval niet om heen: mensen als Geert Wilders, Gregorius Nekschot of Frans Groenendijk zullen ons mogelijk ontvallen; daar staat ook wat tegenover. Dank je wel.
Ik ook.
Alleen leg ik de nadruk op het hypothetische karakter van het woordje “als”.
Er zijn wel gematigde moslims maar er is geen gematigde stroming binnen de islam. Dat is fantasie, wensdenken.
@Frans: Het geloof in die gematigde stroming, daar kunnen we in verschillen, dat begrijp ik.
Ik zal wat ondersteuning voor mijn geloof middels linkjes aanbieden. Eentje die net voorbij kwam:
http://www.nypost.com/postopinion/opedcolumnists/one_arabs_apology_opedcolumnists_emilio_karim_dabul.htm
Later meer.
Heb je hier misschien iets aan Franz?
@Steeph.
De link die je geeft onderstreept in extreme mate juist mijn stelling. Hier is een moslimse persoon aan het woord.
Een goede moslim en dus een slechte mohammedaan (=volgeling van de rover, kinderverkrachter, polygamist, slavenmaker en haatzaaier)
En hij zegt onder andere:
Ik betreur dit even sterk als jij Steeph.
@Frans: en dus is het juist de bedoeling dat die mensen gesteund worden in hun emancipatie.
:-)
@Frans Groenendijk
“Er zijn wel gematigde moslims maar er is geen gematigde stroming binnen de islam. Dat is fantasie, wensdenken.
Ik begrijp van je dat je de gematigde stroming ziet als enkelingen of op zijn best een groep maar dan erg individueel en onafhankelijk van elkaar opererende individuen (die daardoor geen invloed zullen hebben).
Ik denk dat je daarmee ongelijk hebt. Wellicht helpt dit artikel van RAND.
Een quote:
“Radicals are a minority almost everywhere in Muslim world. In the last Indonesian parliamentary elections, in April of last year, the explicitly Islamic parties got less than 20 percent of the vote, while secular parties received almost 50 percent. Even in Pakistan, in the 2002 National Assembly elections, the militant Islamic coalition MMA party only received some 11 percent of the vote nationally, even though the Islamists did emerge as the largest bloc in two provinces bordering on Afghanistan, the Northwest Frontier Province and Baluchistan.
Nevertheless, radicals have the advantage because they have developed extensive networks, spanning the Muslim world and sometimes reaching beyond it. Liberal and moderate Muslims, although a majority in almost all countries, have not created similar networks. Muslim moderates feel exposed and isolated. Their voices are often fractured or silenced. Even in Indonesia, the world’s largest Muslim majority country, where moderate Islam is the norm, aside from the latest terrorist attack in Bali, there has been over the past year a spate of extremist violence and threats of violence against Christian churches, small dissident Muslim sects, and liberal Muslim organizations.
Je kunt het ook anders beschouwen: mensen hebben van nature geen zelfvernietigingsdrang in zich. De groep die gewoon wil leven en voor zichzelf wil zorgen zal dus (veel) groter zijn dan de groep die destructie wil brengen. Er is dus per definitie altijd een gematigde groep die groter is dan de fanatieke destructieve groep.
@Yevgeny Podorkin
“Heb je hier misschien iets aan Franz?”
Nee Pod, daar heb ik niets aan.
Brzezinski maakt dezelfde fout als Steeph in mijn ogen.
Terecht stelt hij dat het terrorisme niet bestreden kan worden op de manier waarop een “traditionele” militaire dreiging het hoofd kan worden geboden.
Steeph en Brzezinski negeren echter twee belangrijke zaken bij de vergelijking met de koude oorlog:
1) the russians loved their children too. Met andere woorden, we hadden toen niet te maken met lieden die in hun eigen woorden meer naar de dood verlangden dan westerlingen aan het leven hangen.
2) de russen hebben naar mijn weten nooit aanslagen op burgerdoelen (zoals scholen; Beslan, weet je nog?) uitgevoerd om de westerse regeringen onder druk te zetten.
Helpt
dit Pod?
@Steeph 85
Ik kan hier niet op reageren zonder scheldwoorden te gebruiken.
Tenzij :-) betekent dat je me gelijk geeft.
@Frans: Laten we zeggen dat ik denk dat het wel degelijk mogelijk is maar dat ik inschat dat het verre van eenvoudig is.
Maar gelijkgeven… ;-)
@ Frans
Nee.
Maar Frans,..waarom zo moeilijk,..als iédereen denkt als Steeph of Brzezinski is er toch ook nauwelijks ellende?
Deze dan maar. Komt uit Harvard. Toch een respectabele bron. Lees het vooral helemaal.
http://hir.harvard.edu/articles/1362/2/
Grappig dat het door jou aangehaalde artikel Steeph, een recht tegenovergestelde positie inneemt. Het is iig niet ‘aanslagen voor lief nemen’.
Wat probeer je te zeggen?
@JSK: Ging meer om de indicatie dat je het gematigde midden moet ondersteunen (die wel degelijk aanwezig blijkt te zijn) om daarmee de extreme elementen weinig ruimte te bieden.
Alleen op dat punt als reactie op Frans zijn opmerking.
Ook de link die je hier aanreikt spreekt weer tegen jouw redenatie.
Het wordt eentonig Steeph.
Ook hier is weer sprake van gematigde moslims, niet van een gematigde islam.
Je hoeft niemand te overtuigen van het bestaan van gematigde moslims. Er zijn ook aardige moslims. Geen zinnig mens die dat tegenspreekt.
Vormen de gematigde moslims dan ook niet de gematigde islam? Zo zou ik het definiëren. Jouw manier noem ik altijd de Hirshi Ali-kronkel: een geloof is wat de meest fanatieke literalisten die je wilt bestrijden er van maken.
Volgens dezelfde redenatie zijn de gematigde christenen ook niet het gematigde christendom, want het echt is christendom is dan van de wetten van Leviticus en Deuteronomium.
@Scilnv, wat vind jij er van dat de moslims van wijblijvenhier die sommige voor gematigd houden (ik zie ze hier bij Sargasso nota bene met een kroontje er bij gelinkt !) krachtig pleiten voor het literalisme?
Lees eens waarom Michiel Mans schrijft Zij mogen blijven
De hoogste autoriteiten van de katholieken hebben voor het onnoemelijk leed dat in naam van hun kerk in het verleden heeft veroorzaakt op verschillende wijzen excuses aangeboden.
Steeph heeft een rank-and-file moslim gevonden en beweert op basis daarvan dat er een gematigde islam bestaat.
Moslims die niet alleen zelf gematigd zijn maar ook pleiten voor een matiging van de islam kunnen, wanneer ze door de theocratische machtshebbers als te bedreigend ervaren worden, nog steeds worden vermoord. Officieel.
In 1985 werd meneer Taha ter dood gebracht wegens afvalligheid omdat hij er voor pleitte alleen de vreedzame passages als de echte koran te beschouwen.
@95: Daar vind ik niks van, want ik ga mijn kostbare tijd echt niet verspillen aan zulke onzin als theologische discussies binnen de islam. Als atheïst en weldenkend mens is de islam (net als iedere andere godsdienst) voor mij een product van de menselijke geest, dan in alle vormen gekneed kan worden die die geest toe laat. Dat kan gematigd zijn of radicaal. Het enige wat een ‘gematigde islam’ in de weg staat is gebrek aan fantasie bij de gelovigen en geweldadige tegenstand van de radicale tak van de godsdienst. In die fantasie heb ik wel vertrouwen, dus hoeven we alleen de radicalen in toom te houden.
Saaie kost, trouwens, die Sahih al-Bukhari. Haalt het niet bij Deuteronomion. Hoofdstuk 21 over familierecht is een aanrader.
Kleintje over vrijheidsbeperking:
http://www.csmonitor.com/2006/0913/p01s03-woeu.html?s=hns