Catalonië en de droom van de Europese eenheid

De Amerikaanse econoom Fernando Betancor ziet in de crisis rond Catalonië het failliet van de Europese integratie.

De droom van de grondleggers van de EU was ooit dat Europeanen zich langzamerhand Europese burgers zouden gaan voelen. De natie zou aan belang inboeten vanwege alle garanties van de Unie voor welvaart en veiligheid.

Op dit punt hebben de separatistische Catalanen zich vergist. Eigenlijk is het oude nationalisme al terug sinds de afwijzing van het oorspronkelijke grondwettelijk verdrag in 2005 door de Fransen en de Nederlanders.

The current crisis afflicting Spain and its wealthiest region, Catalonia, is indicative of both of Europe’s initial success and ultimate failure (…) Foolishly, the Catalans also seemed to believe that the EU would act on the principles of supporting diversity, the will of the people and democratic mandates.

The failure of Europe [is] the failure to progress beyond a club of member states. The solvent of “old nationalism” will continue to work upon the seams of the Union so long as it is merely a gentlemen’s club of member states. At some point, some crisis – populism, immigration, separatism, economic crisis, foreign war – will drive the final wedge that breaks those bonds.

This is where the Dream finally dies: on the streets of Barcelona, Terrassa, Sitges and other Catalan municipalities. If the EU has no mechanism for dealing democratically with the aspirations of its citizens, then it will never have citizens. And without citizens, it will never be able to evolve into a true federal union, a United States of Europe.

Fernando Betancor, vandaag op Social Europe, Catalonia: Death Of The European Dream

  1. 1

    Juist in een Europa van kleinere semi-autonome gebiedjes met een sterke regionale identiteit, is een sterkere (en dus ook democratischer) EU noodzakelijk en onvermijdelijk. Technologie maakt de wereld alsmaar kleiner en onze organisatievormen zullen daar op de een of andere manier continue aan moeten worden aangepast. Een Texaan is ook geen New Yorker.

  2. 3

    @2: “Wat hij gemakshalve even over het hoofd ziet is dat de meerderheid van de Catalanen geen afscheiding wenst.”
    Dat is nogal een boude uitspraak, waarvoor geen sterke bewijsvoering is.

  3. 4

    De culturen binnen de EU liggen veel te ver uit elkaar om er 1 superstaat van te maken, gelukkig maar de diversiteit maakt Europa juist zo aantrekkelijk anders krijg je een grauwe eenheidsworst als de staten in de VS. Aan diezelfde VS kan je zien dat de garantie voor welvaart en veiligheid in een superstaat ook niet gegarandeerd zijn, voor hetzelfde geld krijgt Europa straks ook een Trump aan het roer. Als er nu een natie in de fout gaat, zoals de Grieken dan is de stabiliteit veel meer gebaad bij een gespreid politiek risico.

    Beter is dat Europa terug gaat naar waar het voor bedoeld is een goede samenwerking tussen losse staten zonder de bemoeizucht, meer een soort Europese VN. Laat ieder land zo veel mogelijk eigen vrijheid en regel alleen onderling wat nuttig en noodzakelijk is. Machtige instituten als de EU hebben de neiging om als een zwart gat steeds meer macht naar zich toe te trekken, af en toe moeten de afzonderlijke naties op de rem trappen en de EU terugfluiten, zo niet dan is een volgende Brexit nabij.

  4. 5

    @4: Zou een gezamenlijke Europese paraplu de veelgeroemde diversiteit niet beter kunnen waarborgen dan vastgeroeste nationale elites die zich weinig aantrekken van minderheden? Volgens Betancor zijn het juist de machtige grote staten die dat in de huidige losse staten constructie verhinderen.

  5. 7

    Het is veel platter, veel menselijker: zowel de EU als de regio’s willen dat de natiestaat faalt. Niet omdat het een slecht instituut is, maar omdat mensen nu eenmaal altijd iets stuk willen maken.

    Wat hier gebeurt is destructie-concurrentie.

  6. 8

    @3: Het bewijs ervoor is het laatste verkiezingsresutaat (47.8% voor onafhankelijkheid). 21 december zullen we zien hoe het er nu voor staat.

    Ik zie de EU-reactie helemaal niet als failliet (en overigens ook niet als 51% van de Catalanen dood en verderf wil en Spanje er weigert aan mee te werken). De EU dient democratische basisrechten van alle ingezetenen te garanderen. Catalanen hebben alle basisrechten die de EU dient te garanderen (behalve misschien de Spaanstalige minderheid in de regio die geen recht heeft op openbaar onderwijs in het Spaans).

    Zijn er zaken te verbeteren, met betrekking tot Catalonië? Vast wel. Er zou een methode moeten zijn voor regio’s om een nieuw land te vormen of om van land te veranderen. Maar die methode dient zeker niet een referendum met 50% stemmen te zijn. Democratie is niet alleen de dictatuur van de meerderheid, het is ook het recht (van minderheden) op stabiliteit. Dat de Britten en Amerikanen zichzelf op min of meer democratische wijze te gronde richten, betekent niet dat Catalanen het recht hebben hetzelfde te doen. Althans niet met 48% of 51%, naar mijn gevoel begint het bij 60% anders te worden, een percentage dat ik over een jaar of 10 in die regio wel verwacht met de voortdurende propaganda op scholen en op TV.

  7. 9

    @8: “Het bewijs ervoor is het laatste verkiezingsresutaat (47.8% voor onafhankelijkheid).”
    En 41,6% tegen onafhankelijkheid (ervan uitgaande dat je puur naar partijstandpunten kijkt en daaruit afleidt dat de stemmers precies hetzelfde denken over onafhankelijkheid als de partij waarop ze hebben gestemd). Mager bewijs. De referenda (van 2014 en 2017), die alleen over de vraag van onafhankelijkheid gingen, laten heel andere verhoudingen zien.

    “ook niet als 51% van de Catalanen dood en verderf wil”
    Typisch dreigement van Spaanse nationalisten. Een onafhankelijk Catalonië is dood en verderf! Daarmee hopen ze dan Catalanen over de streep te trekken. Terwijl het hele dood en verderf in feite in Spaanse handen ligt. Ze kunnen ook normaal met die wens om gaan en zeggen, we houden een referendum en eerbiedigen de wens van de meerderheid, ook als dat betekent dat de wegen van Spanje en Catalonië zich scheiden. En we gaan ook niet liggen te etteren over het Catalaans lidmaatschap van de EU (in plaats van zoals nu alvast lopen dreigen met de straf dat te dwarsbomen bij een eventuele onafhankelijkheid). Juist de EU biedt hier de stabiliteit die benodigd is, kadert heel sterk binnen welke bandbreedte wetgeving kan afwijken. Helaas is de EU (zoals hierboven al anderen aangegeven) vooral een belangenclubje van de lidstaten in plaats van de inwoners en doen sommige van die lidstaten (Spanje voorop) erg spastisch op dit gebied (het VK gaf met het Schotlandreferendum een veel beter voorbeeld, ook al liepen die ook al te etteren met het EU-uittredingsdreigement).

  8. 10

    @7: De “Natiestaat” bestaat binnen de EU helemaal niet. Geen enkele lidstaat is een natiestaat, al probeert men die nog zo hard op te leggen. Het wordt gewoon tijd dat we daarmee eens stoppen.

  9. 11

    @10:

    De natiestaat in haar pure vorm bestaat niet. Dat is zo. En democratie ook niet. Maar toch zijn die twee onlosmakelijk met elkaar verbonden. En dat is waar de pro EU ers zo draaien en liegen. Je hebt geen democratie zonder die nationale staat. En grondwetten horen minderheden te beschermen. De EU kan het gewoon niet omdat het niet aan de minimale vereisten voldoet en zal voldoen.

    @8: het recht op stabiliteit? Zijn dat niet gewoon mooie woorden om alles bij het oude te laten? Ik heb in ieder geval nooit van dat recht gehoord.

    @5:

    Het zijn juist de machtige grote staten (lees Merkel) die de EU overal afdwingen. Verder heeft de EU toch wel bewezen dat die geen paraplu lan ophouden. Een EU richtlijn heeft vaak 28 verschillende omzettingen en leidt vaker tot divergentie dan tot convergentie. En als je alles gaat omzetten naar 1 systeem dan ben je weer de diversiteit kwijt en de facto een dictatuur. De EU is het verkeerde middel tot een op zich nobel en utopisch doel. Hoe eerder men dat inziet hoe eerder we kunnen bouwen aan iets wat werkt.

  10. 12

    @9: Echte verkiezingen zijn beter bewijs dan ongecontroleerde, eenzijdige referenda. Vandaar dat ik oprecht niet begrijp waarom separatisten niet zelf verkiezingen hebben uitgeroepen. Als ze dan 51% krijgen, wordt mij en (belangrijker) Spanje in elk geval één argument uit handen geslagen.

    Dood en verderf is er nu al en Spanje heeft nog niks gedaan. Duizenden bedrijven zijn al weg, hotelreserveringen blijven sterk achter, investeringen blijven achter. Voor een overheid betekent minder inkomsten dat er minder gedaan kan worden en dat betekent nu al dat er minder voor armen gedaan kan worden.

    Spanje eerbiedigt allereerst de wens van de meerderheid in Spanje. En in Spanje is een zeer ruime meerderheid er voor de belangen van Catalanen die bij Spanje willen blijven te verdedigen. Er is in Spanje bijzonder weinig begrip voor Catalaanse onafhankelijkheidswensen, omdat bijna alle Spanjaarden uit bijzondere regio’s komen met een bijzondere geschiedenis los van Spanje en toch het bij Spanje horen wel prima vinden en omdat Spanje al bijzonder decentraal is georganiseerd en er dus niks te winnen valt met onafhankelijkheid. Catalanen presenteren zich als superieur aan de rest en dat irriteert nogal.

    Dat het VK zo onverantwoord was referenda uit te schrijven is echt helemaal hun probleem. Zij ondervinden er nu de gevolgen van. Daarom: 51% heeft in mijn ogen niet het recht er zo’n puinhoop van te maken.

    Bij een onafhankelijk Catalonië ben ik er van overtuigd dat het uiteindelijk juist door Spanje weer bij de EU wordt betrokken, maar dat zal even duren, juist ook omdat elk land dit soort dure lokale hobbyprojecten wil afkappen, anders is een Nexit next en een onafhankelijk Bayern en Noord-Italië en dat is dodelijk voor de EU, want met 27 is het al veel te lastig, met 32 en dan 39 en dan 85 wordt het helemaal onmogelijk. Vandaar ook dat je echt positieve verhalen over Catalonië alleen ziet in Engelse, Amerikaanse en Russische pers; zij hebben belang bij een verzwakt Europa.

  11. 13

    @11 Ik zie niet in waarom Nederland of de VS wel democratisch zou kunnen zijn en de EU niet. Democratie is een kwestie van organisatie niet van grenzen en inwoneraantallen. En een onafhankelijke Catalonie kan natuurlijk ook best democratisch zijn. Meer of minder dan het Spanje waar de Catalanen nu wonen. Dat zou een mogelijke toekomst uit moeten wijzen.

    Maar wat heb je aan democratie, als die democratie verder weinig tot geen invloed heeft op wat er in je land of regio gebeurt? Global warming, vluchtelingenstromen, economische ontwikkeling, luchtverontreiniging, belastingontduiking, … Als je er invloed op wilt hebben, heb je weinig aan je democratische gebiedje met maar 5-20 miljoen inwoners.

  12. 14

    @13:

    Bij de EU ontbreekt het aan een aantal belangrijke voorwaarden om op continentale schaal een democratie te kunnen hebben. Siedentop stipt dat ook aan bijv. in zijn boek Democracy in Europe. Zo is er bijv geen mobiliteit van bevolking naar Europese elite, geen taal waarin we elkaar kunnen verstaan, geen gevoel van gezaamhorigheid et cetera. En vergeet niet, in de VS waren de voorwaarden in veel hogere mate aanwezig en was er nog een burgeroorlog voor nodig. Democratie is natuurlijk veel meer dan enkel een organisatievorm en dat weet jij zelf ook wel denk ik.

  13. 15

    @4: Dit vind ik zo’n non argument he. Tussen dorpen heb je dit verschil al. Wat, zelfs onder 1 dak verschilllen mensen soms zo erg dat ze de tent afbreken.

  14. 16

    @11: Recht op stabiliteit.
    Alles bij het oude laten is te sterk. Maar in een democratische samenleving moeten bestaande rechten niet al te snel veranderen. Daarom kan de hypotheekrenteaftrek niet in één keer afgeschaft en daarom kun je niet per nepreferendum de onafhankelijkheid uitroepen (tenzij je onderdrukt wordt of geen stemrecht hebt). Rechtszekerheid is het woord dat je zoekt.

    Dat betekent dat Catalaanse (of Vlaamse) onafhankelijkheid niet onmogelijk dient te zijn, maar wel aan zeer strenge eisen dient te voldoen. De separatisten in Catalonië hebben alle rechten van hun bevolking proberen te vertrappen en daarbij een grote serie van wetten gebroken met als doel een vrijheid die ze al hebben. Dat is abject gedrag. Spanje is niet zonder schuld, maar gedraagt zich meer dan redelijk. Sterker, ik denk dat Spanje de regio voor wat betreft onderwijs al te veel zijn gang heeft laten gaan (alleen onderwijs in de lokale taal en de verplichting die taal te spreken, waardoor 100% van de leraren uit de 50% van de bevolking komt die die taal machtig is, waardoor voortdurende indoctrinatie in de richting van Catalaanse superioriteit niet uit kan blijven).

  15. 17

    @12: “Echte verkiezingen zijn beter bewijs dan ongecontroleerde, eenzijdige referenda.”
    Behalve dat het bij verkiezingen om meer gaat dan alleen de onafhankelijkheidsvraag en dat ook partijen soms onduidelijk zijn over die vraag, of zelfs al standpunt hebben dat de Catalaanse onafhankelijkheid in een referendum beslist moet worden (iets waarover overigens driekwart van de Catalanen het mee eens is). Uiteraard kan een referendum ook gewoon wél gecontroleerd en met Spaanse medewerking zijn.

    “Dood en verderf is er nu al en Spanje heeft nog niks gedaan. “
    Spanje heeft nog niets gedaan??? Die wegtrekkende bedrijven, dat is in veel gevallen vanwege Spaans nationalisme. En verder heb je blijkbaar 1 oktober gemist en de arrestaties sindsdien, of de veroordeling van de vorige Catalaanse president Mas.

    “toch het bij Spanje horen wel prima vinden”
    Het is leuk dat de Spanjaarden het prima vinden, maar zelfbeschikkingsrecht heet niet voor niets zo. De Spanjaarden dienen niet te beschikken over de Catalanen, dan mogen de Catalanen zelf doen.

    “Bij een onafhankelijk Catalonië ben ik er van overtuigd dat het uiteindelijk juist door Spanje weer bij de EU wordt betrokken”
    Het waren anders overduidelijk de Spanjaarden die een automatisch toetreden uitgesloten achtten, terwijl de Catalanen juist wel streefden naar een directe aansluiting bij de EU. Uiteraard zal een onafhankelijk Catalonië dus direct bij de EU aansluiten zodra Spanje haar verzet daartegen opgeeft. Maar dat is toch eerder het omgekeerde van waar jij van overtuigd bent.

    “met 27 is het al veel te lastig, met 32 en dan 39 en dan 85 wordt het helemaal onmogelijk.”
    Als het met 27 te lastig is moet je pleiten voor annexatie van Nederland door Duitsland, heb je er al eentje minder. Verder wordt het toch al hoog tijd voor een andere structuur voor de EU (en dat is ook het topic, voor jij het met je Spaans nationalisme kwam kapen).

    @11: “Maar toch zijn die twee onlosmakelijk met elkaar verbonden.”
    Larie.

  16. 19

    @18: Spaans is wel een officiële taal in Catalonië (en de meest gesproken en best begrepen taal bovendien), en Catalaans is niet een officiële taal in Aragón. Castilië is niet een regio, maar ook In Castilië en León en in Castillië-La Mancha is Catalaans niet een officiële taal. In Aragón zou Catalaanse wel een officiële taal moeten zijn overigens, tenminste in de grensstreek met Catalonië en Valencia.

    Je wiki-link bevestigt precies wat ik zeg.
    ‘in Catalonia and the Balearic Islands a linguistic model was adopted according to which Catalan is the main vehicular language’

    @17
    Bedrijven trekken weg, omdat ze anders veel meer betalen voor kredieten. Heeft de City dus meer mee van doen dan Madrid of Barcelona. Politie probeerde bezette publieke ruimtes te ontruimen. Niet slim wellicht, maar dat is nu eenmaal wat politie doet als ze gevraagd wordt een bezette ruimte te ontruimen. Probeer he zelf vooral uit met 100 man op een willekeurig Nederlands kruispunt. Mas, de Jordi’s etc hebben willens en wetens wetten overtreden, dan krijg je straf, zo werkt dat in een functionerende rechtsstaat.

    Zelfbeschikkingsrecht als je alles al hebt is relatief. En hoe dan ook is het wel degelijk van belang hoe redelijk of juist absurd je eisen zijn.

    Of de Catalanen makkelijk bij de EU komen of niet, is onduidelijk. Ik denk dat uiteindelijk Spanje niet de felste tegenstander zal zijn, maar dat is pure speculatie.

    Dat de EU zich dient te ontwikkelen, eens. Maar ja, te druk met Brexit. Catalaanse onafhankelijkheid en automatische/gemakkelijke toetreding is nu ondenkbaar. Of dat terecht is of niet, doet nauwelijks ter zake, het is de realiteit. Catalonië buiten de EU is voor de Catalanen veel erger dan Brexit voor de Britten. Sterker, ik zit al te kijken hoe de nieuwe Frans-Spaanse autoweg om Catalonië heen gaat lopen. Ik denk langs Bielsa.

  17. 20

    @16:

    Spanje heeft de afgelopen 7 jaar (!) elke vorm van overleg systematisch doodgemaakt. Een gesprek voer je altijd met minimaal 2. Echter, Spanje was 7 jaar afwezig. Dan vind ik het abject als je de uiteindelijke eenzijdige totstandkoming van een referendum geweldadig onderdruk en nu democratisch gekozen mensen gaat opsluiten.

    @17:

    Lees een boek slimpie. Ik verzin t niet zelf. Een geschiedenisboek zou al prima zijn:
    staatkundige vormgeving in Nederland deel 1 en 2 van Prof. Mr. P.J. Oud . Maar ik snap je wel. Je vindt die staten maar vervelende verhicels waardoor je er geen positieve eigenschap aan kunt toegeven. Gevolg: een anti-democratische EU door mensen zoals jij. Je gooit iets weg met de hoop op een paar schaalvoordeeltjes. De unilevers van deze wereld zijn je dankbaar.

  18. 21

    @20: Er valt niet zo heel veel meer te overleggen, behalve onafhankelijkheid en dat is inderdaad voor PP en C’s en PSOE onbespreekbaar. Misschien te onbespreekbaar.

    Verder gaat het om symboolpolitiek als het erkennen van Catalonië als natie en om geld. Over geld, zo gaat dat, is te praten als Catalaanse stemmen opeens nodig zijn. Dat is nu even niet zo.

    De onderdrukking van het referendum was denk ik niet zo slim, het geweld was slechts het logische gevolg niet eens zo heel heftig. De arrestatie van actieleiders en politici is in elk geval verdedigbaar. Gekozen zijn is geen vrijbrief misdaden te plegen en de aangerichte schade is echt enorm. Dit is een poging tot staatsgreep.
    http://www.liberation.fr/debats/2017/11/06/en-catalogne-une-dangereuse-fiction-narcissique_1608201

    Dit is een goed stuk tégen de voorlopige hechtenis.
    http://agendapublica.elperiodico.com/no-no-procedia-la-prision/
    Belangrijkste argument: geen geweld, dus geen rebellie.

  19. 22

    @19: “Spaans is wel een officiële taal in Catalonië (en de meest gesproken en best begrepen taal bovendien), en Catalaans is niet een officiële taal in Aragón.”
    En wie bepaalt dat?

    “In Aragón zou Catalaanse wel een officiële taal moeten zijn”
    Maar dat is het niet. Maar in Catalonië is Spaans dat dus wel, wat alweer aangeeft hoe asymmetrisch de zaak is.

    “Verder gaat het om symboolpolitiek als het erkennen van Catalonië als natie en om geld.”
    En om nog veel meer, zoals dat de Spanjaarden bepalen welke rechten de Catalanen hebben en die altijd weer kunnen intrekken, zoals afgelopen weken ook maar weer is gebleken.

    “Je wiki-link bevestigt precies wat ik zeg.”
    Nou nee, je vertelt maar het halve verhaal:
    “it recognises the right to receive primary education in Catalan and Castilian … This model of course requires the teachers to be able to express themselves in either of Catalonia’s two official languages.”
    Daarnaast “vergeet” je een lange geschiedenis van Catalaanse taalrepressie.

    “Politie probeerde bezette publieke ruimtes te ontruimen … Mas, de Jordi’s etc hebben willens en wetens wetten overtreden, dan krijg je straf”
    Ja natuurlijk RajoyKars, ik hoor hier de echo van de PP-ministers. Je weet zelf dat het onzin is. Rajoy heeft de wet misbruikt om de roep om onafhankelijkheid de kop in te drukken.

    “Zelfbeschikkingsrecht als je alles al hebt is relatief.”
    Gezien de voorgaande alinea is wel duidelijk dat dat in Catalonië niet aan de orde is. Daar worden mensen de bak in gegooid om hun mening.

    “Ik denk dat uiteindelijk Spanje niet de felste tegenstander zal zijn, maar dat is pure speculatie.”
    Dat is zelfs ongegronde speculatie. Het is Spanje geweest dat meteen riep dat landen die onafhankelijk van EU-staten worden, niet zomaar de EU inkomen. Dat was notabene in het kader van het Schots referendum. Dus tot dusver wijzen alle indicaties erop dat Spanje wél de felste tegenstander is.

    “Catalaanse onafhankelijkheid en automatische/gemakkelijke toetreding is nu ondenkbaar.”
    Uitsluitend vanwege Spaanse dwarsliggerij.

    @20: “Maar ik snap je wel”
    In het vervolg van je post blijkt het tegengestelde. Je snapt me niet.

  20. 23

    @22: Het blijft verbazingwekkend, de kringetjes waarin je ronddraait om je steun voor Catalaanse onafhankelijkheid te verantwoorden. Als je het nationalisme weghaalt, blijft er niets van over.

    Maar dat is het niet. Maar in Catalonië is Spaans dat dus wel, wat alweer aangeeft hoe asymmetrisch de zaak is.

    Er zijn twee goede redenen om Spaans als een van de officiële talen van Catalonië: 1. de meerderheid van Catalonië heeft Spaans als eerste taal en 2. het is wel praktisch dat iedereen in Spanje elkaar kan verstaan.

    Aangezien onderwijs en overheid voornamelijk Catalaans-talig zijn, zijn het op dit moment eerder de Spaanstaligen die onderdrukt worden.

    Gezien de voorgaande alinea is wel duidelijk dat dat in Catalonië niet aan de orde is. Daar worden mensen de bak in gegooid om hun mening.

    Een fraai voorbeeld van een cirkelredenering. Er is niemand in de bak gegooid voor het hebben of verkondigen van de mening dat Catalonië onafhankelijk moet worden. Mensen worden in de bak gegooid voor het organiseren van een illegaal referendum en het eenzijdig, buiten de bestaande rechtstaat, uitroepen van de onafhankelijkheid. Ze worden dus in de bak gegooid om hun acties, niet om hun mening. Vervolgens is dit dan weer een argument waarom de Catalaanse onafhankelijkheid noodzakelijk zou zijn. Het is als een huis in de fik steken om te bewijzen dat de brandweer hun aanrijdtijd niet kan waarmaken.

    Het waren anders overduidelijk de Spanjaarden die een automatisch toetreden uitgesloten achtten, terwijl de Catalanen juist wel streefden naar een directe aansluiting bij de EU.

    Een beetje vreemde redenatie dit. Als de Catalanen het zo belangrijk vinden om bij de EU te horen, dan is het simpelste wat ze kunnen doen hun streven naar onafhankelijkheid opgeven. Ze zitten immers al bij de EU.

    In de praktijk blijken de Catalaanse nationalisten die hele EU niet belangrijk te vinden, want ondanks dat ze weten dat ze er in de praktijk uit gaan roepen ze toch de onafhankelijkheid uit.

  21. 24

    @14: Toen de VS werd gevormd, spraken belangrijke gedeelten nog exclusief Duits, Spaans en Frans. Het hele idee dat iedereen Engels moest praten, is recenter dan je denkt.

  22. 25

    @24:

    Vandaar ook de andere voorwaarden die ik noemde uit t boek van Siedentop. Echt, soms lijkt t hier wel een D66 bijeenkomst. Grote mond over onderwijs, maar dan nog nooit een wetenschappelijk boek of artikel hebben gelezen over staatsvorming en Europese integratie. Iedereen lult Alexander gewoon na. Fuck alle kwalitatieve en kwantitatieve onderzoeken die er gedaan zijn. (dit is niet naar jou persoonlijk btw, maar een observatie na 10 jaar sargasso/geencommentaar)

  23. 26

    @25: Al die voorwaarden die je noemt zijn aan voortdurende verandering onderhevig en beïnvloedbaar. Alle moderne staten zijn ontstaan door historisch toeval (de grenzen hadden ook anders kunnen lopen), en voorzover ze al succesvol zijn in het creëren van legitimiteit onder de bevolking, is dat vaak pas vanaf betrekkelijk recente datum.

    Dat jij Europese integratie als gedoemd om te mislukken beschouwd zegt meer over jouw gebrek aan verbeelding dan over natuurwetten.

  24. 28

    @14: Cherry picking uit dit boek t.b.v. Baudet zal je niet helpen. De ideeen van Larry Siedentop staan nagenoeg haaks op het ‘programma’ van FvD. Zie verder Ulrike Guérot. Links moet de moed hebben om constitutionele vragen, zelfbeschikking en democratisering van Europa tot haar agenda te maken. Overigens stelde een Alain Finkelkraut (daar ben ik verder geen fan van) 20 jaar geleden al terecht dat hij overal balkanisering zag terwijl men het over globalisering had. Het stopt niet bij Catalonië. Bretange, Basken, etc. etc. zullen volgen. Prof. dr. Cees Zwart, econoom en organisatie adviseur, vroeg in de radioserie “Een leven lang” toen al aan businessleaders waar hun ‘geestelijke horizon’ lag. Nou, die werd niet bepaald door een ‘nationaal bewustzijn.’ Wel vanuit de streek waar deze vandaan kwamen. Dus met zijn ‘oikofobie’ roeit Baudet de verkeerde kant op. Niet dat hij daar de enige in is.

  25. 29

    De droom van de grondleggers van de EU was ooit dat Europeanen zich langzamerhand Europese burgers zouden gaan voelen. De natie zou aan belang inboeten vanwege alle garanties van de Unie voor welvaart en veiligheid.

    Op dit punt hebben de separatistische Catalanen zich vergist.

    Gelukkig wel. Kennelijk begrijpen de Catalaanse nationalisten de Europese gedachte niet. Het nieuwe Europa is grenzeloos. Dan gaan we niet overal nieuwe lijntjes tekenen! Catalaan kan je zijn in Spanje, in Nederland, in Italië. Nederlander kan je zijn in België, in Duitsland, in Denemarken.

    In het nieuwe Europa mag je Catalaan, Bask, Fries, Saks in héél Europa (nou ja…EU eigenlijk) zijn, zonder grenzen…..

    En separatistisch denken mag ook. Maar de tijden van separatisme zijn wel voorbij. Stop met die onzin. Of ga gewoon oorlog voeren, net als vroeger.

  26. 30

    @19:

    Zelfbeschikkingsrecht als je alles al hebt is relatief

    Catalonië kan niet huisvesting bouwen, want de nationale overheid heeft met de EU afgesproken te bezuinigen (las ik recent op Sargasso).

    Catalonië had stierengevechten verboden, maar de Spaanse overheid bepaalde dat dit ongeldig was, las ik ook recent.
    (als je dit onbelangrijk vindt, zul je moeten concluderen dat Spanje zelfs bij onbelangrijke zaken zijn wil oplegt)

  27. 31

    @28:

    Toch hebben ze redelijk wat overeenkomsten qua observaties hoor. Verder stropop. Ik ben niet Baudets woordvoerder en Oikofobie is niet mijn bijbel. Daarbij: geen cherrypicking. Lees t boek maar.

    PS: Jouw samenvatting van t boek is niet alleen kwalitstief slecht, het komt ook nog maar tot de helft! Manmanman. Verder lees ik er zeer veel overeenkomsten in met wat ik hier wel vaker stel, ook btw dat economisme niet door jongetje Klaver is uitgevonden met z’n intellectuele toeeigening van dat concept.

  28. 32

    @26:

    Nogmaals, ik ga hier niet allerlei boeken en onderzoeken verdedigen tegen jouw onwetendheid. Lees gewoon eens wat ipv deze onzin uit te kramen. Historisch toeval, dat is jouw armoedige argument voor het hele proces van staatsvorming en democratie. poe poe

  29. 33

    @31:

    “De kern van zijn boek is dat een Europese Unie alleen kan werken als er een ‘culture of consent’ zou ontstaan. Dat is moeilijk te vertalen. In de Duitse editie gaat het over een consensuscultuur, maar dat bedoelt Siedentop niet. ‘Consensus is middelen, het midden zoeken. Consent is instemming, gezamenlijkheid. Iets van een maatschappelijk contract. Daarnaar zocht Tocqueville toen hij begin 19de eeuw vanuit Frankrijk naar Amerika trok. Europa werd gespleten door revolutie en klassenstrijd, in Amerika rustte de samenleving op gedeelde morele opvattingen.'”

    Een samenvatting van dat boek zonder Tocqueville te noemen is sowieso een schande. Verder: de volkskrant doet t beter.:https://www.google.nl/amp/s/www.volkskrant.nl/archief/europa-is-niet-aan-eenheid-toe~a3428752/amp

    Verder, de man is een idealist maar zoet t uiterst somber in, net als Betancour, QWERTY en Baudet….Grappig eigenlijk, als je de politieke voorkeuren weglaat en puur kijkt naar de observaties dan is er toch enorm veel overeenstemming. Jouw poging tot verdeeldheid is mislukt.

  30. 34

    @32: De grenzen die we nu hebben en de staten die er nu zijn, zijn betrekkelijk willekeurig inderdaad. Dat is iedereen duidelijk die zich ook maar een beetje in de geschiedenis verdiept (en zich niet laat afleiden door de nationalistische sprookjes).
    Een discussie over de geschiedenis van de staatsvorming is machtig interessant, en we zullen het ook best eens kunnen worden over lijstjes van kenmerken waar succesvolle staten aan voldoen. Het gaat mis met wat voor conclusie je daar vervolgens uit trekt. Jij zegt: de EU voldoet niet aan het lijstje punten, dus zal het ook nooit wat worden. Maar die conclusie kan je historisch niet hard maken, want bij alle staten is er een punt in het verleden waarbij niet aan de punten van het lijstje voldaan werd (als ze dat nu al doen). Je kan het lijstje ook zien als punten waar de EU nog aan moet werken om een succesvolle staat te worden, een actiepunten lijstje dus.
    Nog interessanter is een derde richting, namelijk is een 19e/20e eeuwse staat nog wel het model wat het beste past bij de eisen van de 21e eeuw? Maar daar komen we nooit aan toe, want jij vindt de EU slecht en gevaarlijk en daar staat alles wat je zegt toe in dienst.

  31. 35

    @34:

    Willekeurige inderdaad, historisch toeval not so much. Fijn dat je bijdraait. Daarbij is willekeurig een brede term. Totale willekeur was t natuurlijk niet.
    Punt twee is een goede van je. Ik en veel onderzoekers zien de EU juist steeds verder afwijken van dat lijstje. Daarom hoor je mij ook zo vaak roepen dat we terug moeten naar 1992. Maak een nieuwe start, bouw niet verder op deze giftige basis. Want het zal je verbazen, maar als het traject hoogwaardig en legitiem is kan ik mij best vinden in zo’n nieuwe staat. Alhoewel in dat geval zal ik wegens te hoge leeftijd dat nooit meemaken.
    Jouw derde punt betoog ik continu. De 21ste eeuw maakt de EU overbodig en de staat ook een beetje. Globalisatie vraagt om schaalverkleining. Daarom, lang leve Catalonië. Maar sls Friesland zelfstandig wil worden: top. De wereld is zo opgedrongen naar iedereen dat de roep tot kleinere en hechtere gemeenschappen steeds luider wordt. En dat is logisch.

  32. 36

    @25:

    Zo is er bijv geen mobiliteit van bevolking naar Europese elite, geen taal waarin we elkaar kunnen verstaan, geen gevoel van gezaamhorigheid et cetera.

    Je hebt het over deze sterrenquote, meneer de professor?! Godallemachtig. Talk about arrogance.

  33. 37

    @22: Over het taalonderwijs, zie @23. (ook mooi die cirkel aangetoond.)
    Over de Jordi’s, dat je zegt dat die opgesloten zijn om hun mening toont aan dat je onbetrouwbaar bent. Lees de uitspraak er maar op na, die is logisch onderbouwd en het gaat er geen moment om een mening.

    Je kunt voorarrest overdreven vinden of zelfs verdedigen dat het met het opzetten van de meute wel mee viel, desnoods dat je de actie geweldig vond, maar je kiest er voor te liegen en dat is jammer.

  34. 38

    @33: Als je een beetje tot bedaren komt, moet je maar eens rustig een paper als Federalism and Jurisdiction lezen over de intenties van Larry Siedentop en Jurgen Habermas die verschillende ideeen hebben over hoe het federalistische pad moet verlopen:

    Siedentop noted that the preconditions for a genuine democracy – the kinds of things that de Tocqueville noticed in his study of America – are lacking in Europe: there is no common political tradition, no common language, no particular identification with other communities, no mutual trust. Siedentop’s conclusion is that we should hold up the federalist project, at least until the conditions are closer to being met. Habermas’s argument is the reverse: we must proceed with federalism precisely because we need to accelerate the process of ‘creating a public sphere’ at the European level. A common public sphere is the result of constitution-building. The argument is instrumental. We impose the constitutional model for the union, in order to accelerate the formation of an adequate European political identity. It makes no difference for this argument that the structure of the Treaties as they stand may contradict the strong federalist model. But such an argument cannot work in law. Any legal and constitutional interpretation must stay loyal to the materials as they stand. Habermas’s argument, whatever its merits, says nothing to constitutional law. It is a call for political action, not an argument for constitutional analysis.

    In een jarenlange discussie met Wolfgang Streeck moest Habermas uiteindelijk toegeven dat er nogal wat schort aan zijn uitgangspunten. Een stukje van Streeck:

    Europe is falling apart, destroyed by its most devoted fans, the Germans. In the summer of 2015, having humiliated the Greeks by forcing another reform diktat down their throats, Angela Merkel started a new game, aimed at diverting attention from the economic and political disaster monetary union had become.

    Scenario for a Wonderful Tomorrow https://www.lrb.co.uk/v38/n07/wolfgang-streeck/scenario-for-a-wonderful-tomorrow

    Dus zoals Ulrike Guérot stelt: het zijn elke keer weer Duitsland, Frankrijk en Engeland die voor problemen zorgen. Het anti-democratische in Europa komt vnl. door het toedoen van de Raad van Europa. Dus je moet wat dat betreft aanbellen bij Rutte, Merkel, enz. en niet in Brussel. En niet in troebel water vissen via het nationalisme van Baudet, Wilders. Gezien jouw bewondering voor Siedentop: ben je nu opeens voor federalisme?

    Verder probeer je Jesse Klaver weer eens te beschuldigen. Klaver heeft het over het Nederlandse politieke discours en niet over het soort economisme (er staat geen patent op dat woord) dat Europa bedreigt.

  35. 39

    @38:

    Siedentop heeft een juiste analyse waarom Europa helemaal niet klaar is voor een Federatie. Zelf geeft hij aan een idealist te zijn. De reden waarom ik Siedentop aanhaal is niet omdat ik zijn droom in een federatie volg, maar omdat hier op sargasso het belangrijker is wie wat zegt dan wat wie zegt. Siedentop komt in zijn analyse zeer sceptisch over mbt de EU en hij ziet het project dan ook mislukken. Als Baudet bijna hetzelfde stelt dan vist men opeens in troebel water. Dat is hypocriet. Dus, nee ik bewonder Siedentop niet. Maar hij is één van de weinige Federalisten die met een kritisch ook kijkt naar hoe het project verloopt en dat het gedoomed is te mislukken. Dat xouden er meer moeten doen. Want hij geeft ook aan dat men blind is bij de pro EU partijen en niet in staat is tot kritische zelfreflectie o.a. Of dat alles economie is geworden en economie is buitenlands beleid geworden. Een veld dat redelijk losgezongen is van democratische controle……Dus, ik zal het eerder andersom stellen: als je Siedentop zelf zo top vind, wat is dan je probleem met Baudet? Moet je je pijlen niet tichten op D66?

    @36

    heb je @38 gelezen? Enough said.

  36. 40

    @39

    Want hij geeft ook aan dat men blind is bij de pro EU partijen en niet in staat is tot kritische zelfreflectie

    Noem eens één zo’n partij in Nederland. Ik ken in Nederland maar twee enigszins ‘pro-Europese’ partijen (partijen die uiteindelijk meer Europa zouden willen). GL en D66. En beide partijen zijn uiterst kritisch op hoe de EU nu functioneert. Volgens mij verwar je kritiek met klagen dat het allemaal niks is.

  37. 41

    @39: Ik heb, zoals Guérot, geen enkel probleem met Baudet als usefull idiot. Nee, Siedentop zegt niet hetzelfde als Baudet. Van de kant van de laatste niets constuctiefs, slechts opportunisme op basis van dat gebrek aan democratische controle.

  38. 42

    @41:

    Dan moet je eens een boek van hem lezen. De kritiek van beide heren vertoont veel gelijkenis. Het lijkt erop alsof je je laat leiden door persoonlijke politieke afkeer en niet door inhoud.

    @40:

    GL en D66 zijn extreem pro EU. Tuurlijk, ze beginnen altijd met het bijsluitertje om vervolgens meer van hetzelfde te eisen. De VVD, CDA en christelijke partijen doen wel alsof ze kritisch zijn maar tekenen altijd bij het kruisje. Ze hebben nog nooit wat tegengehouden of geblokkeerd. Er is nog nooit een debat geweest maatschappelijk over hoe het fout gaat, welke fouten zijn gemaakt en hoe dat gerepareerd kan worden. Siedentop zegt zelf ook he, in het midden er is geen kritisch denken naar de EU toe. Het gaat altijd om meer of minder, met als uitkomst meer. Het is armoede ten top. En het is zo rete ondemocratisch tot stand gekomen. Vaak via buitenlands beleid. Vaak door tijdens verkiezingen heel wat anders te roepen en te beloven om vervolgens na een Europees topoverleg nummer 576 toch thuis te komen met een niet tegen te houden ‘trein’. Je kent het wel…

  39. 43

    @42: Bewijs het! (met citaten). Is Baudet in het geheim ook een federalist??? Maar op echte antwoorden heb ik jou nooit kunnen betrappen. Het wordt wel een beetje eenzijdig … over inhoud gesproken: lees zijn boek; ja, hallo.

  40. 44

    @4: Grauwe eenheidsworst net als in de VS?

    Ooit in de VS geweest lieverd? Texas alleen al bestaat al uit meerdere culturen. Laat staan de staten zelf. Er zit nogal een verschil tussen Arkansas en Louisiana.

  41. 46

    @43:

    kinderachtig. De kritiek die Baudet heeft op de EU is niet blind nationalisme. Veel komt overeen met wat hier reeds is besproken. Als een boek teveel voor je is: youtube staat ook vol.

  42. 47

    @46
    Kinderachtig als iemand om bronnen en citaten vraagt? Ja, zo kennen we je weer. Je beroept je wel op je belezenheid, maar als het tijd is om je beweringen te staven… dan krijgen we enkel het geluid van krekels te horen. ‘Ga zelf maar lezen, ga zelf maar filmpjes kijken.’

    hier op sargasso [is] het belangrijker wie wat zegt dan wat wie zegt

    Grotendeels projectie, voor zover het om derden gaat. Weet je nog je gelul over Schläube [sic]en Timmermans en z’n ‘fokprogramma’? Overduidelijk dat het gaat om een beeldspraak met de samenleving als lichaam, maar omdat het hier gaat om pro-EU-poppetjes, hebben ze het ‘natuurlijk’ over letterlijke inteelt van de Europese bevolking. En Constant Kusters die zegt dat hij lijntjes heeft met de FvD? ‘Natuurlijk’ een leugenaar -vooral omdat het jou beter uitkomt.

    Verder snap je nuance niet, noch context. Wie wat zegt is dan wel degelijk van belang, omdat een uitspraak zelden alleen staat. Een neonazi die zegt ‘All lives matter’ bedoelt het heel anders dan iemand van de BLM-beweging.

    En ja, het is wel van belang of een Bismarck X zegt, of jij. Ik heb zelf ervaren dat jij gewoon bijzonder weinig dossierkennis hebt, voor iemand die beweert er veel van gelezen te hebben. Bij nader inzien blijkt dan dat dat komt omdat jij zeer veel moeite hebt met begrijpend lezen: je probeert het in je eigen -verwrongen- kader te passen, waardoor veel aspecten en begrippen niet meegenomen worden, en andere alleen zonder context in jouw verhaal passen. Jij leest niet om te begrijpen, maar om te gebruiken.

    En ik heb ook gezien dat anderen daar tegenaan lopen. Er zijn er meerderen die geprobeerd hebben het met jou te hebben over de inhoud van Baudet’s boeken, maar steeds geef je niet thuis, je verwijst in z’n algemeenheid naar een boek (geen hoofdstuk, geen citaat), of verwijst (zoals in #46) naar een filmpje. Bijzonder verdacht gedrag voor iemand die vindt dat die zo goed in de stof zit. Noem het een jantje-van-leiden, noem het kwaadaardigheid, noem het domheid, noem het een klein denkraam, noem het Dunning-Kruger, je bent eigenlijk gewoon niet interessant om een discussie mee te voeren: je weet niks, je bent je daar niet bewust van, laat staan dat je zou weten hoe je dat zou moeten oplossen.

    Kortom, ik heb Siedentop niet gelezen, noch een boek van Baudet, maar gezien jouw geschiedenis van ‘begrijpend lezen’, zal ik sowieso eerder Arjan Fernhout geloven dan jou. Ik heb namelijk niet de tijd om alles te lezen, en al helemaal geen zin om al jouw onzin te bestreden, totdat je je er weer van afmaakt met een ‘lees zelluf maar, je bu-grijpt het ni-hiet’. Dus in die zin maakt het mij wat betreft de sargasten wel degelijk uit wie wat zegt: jij bent onbetrouwbaar.

  43. 48

    @47:

    Zucht, jij valt zo vaak in herhaling met je QWERTY analyses. Wellicht heb je behoefte om zelf eens met een psycholoog te praten?

  44. 49

    @48: geef eens antwoord in plaats van eeuwig om de hete brei te draaien. Iedereen heeft jou al lang door; veel geschreeuw en weinig wol.