Brief aan de Bijbelgordel

BRIEF - Wie rondrijdt met zijn kind op het dak van zijn auto, wordt opgepakt. Wie weigert zijn kind in te enten, mag dat zelf weten. Zoek de verschillen.

Geachte gereformeerden,

Er is sinds kort sprake van een mazelenuitbraak in Nederland. Of eigenlijk is er sprake van een mazelenuitbraak in de Nederlandse Bijbelgordel. De reden dat de uitbraak zich beperkt tot de sliert bevindelijk gereformeerde dorpen laat zich raden. God vindt jullie een stel stommelingen omdat jullie je niet tegen de ziekte hebben ingeënt.

Eens in de zoveel tijd word je getest of je nog geschikt bent voor het leven of niet. Jullie noemen dat de toorn van god, ik noem dat natuurlijke selectie. Jullie bidden dat je niet getest zult worden, ik laat me inenten. Jullie vinden dat ik erger vals speel dan de leerlingen van Ibn Ghaldoun, ik zeg: wie haalt hier nou de test?

Als het nou zo was dat gereformeerden een taal spraken waarin geen wetenschappelijke artikelen werden uitgegeven, of dat jullie geen ervaring hadden met de gevolgen van het weigeren van inentingen, dan had ik wel begrip voor jullie gehad. Maar dat is niet het geval. Op een eigen schuld dikke bult-manier is het, door de voorspelbaarheid ervan, dus bijna grappig dat jullie nu ziek worden.

Het wrange is echter dat het grootste deel van de getroffenen kinderen van onder de twaalf zijn. Zij hebben geen bewuste keuze gemaakt om zich niet in te enten, maar hebben dat opgelegd gekregen door hun ouders. Door jullie. Jullie brengen niet alleen jezelf, maar ook jullie kinderen willens en wetens in levensgevaar. Het is het zoveelste voorbeeld van kinderen die het slachtoffer worden van de religieuze fratsen van hun ouders.

Wat jullie jezelf aandoen, mogen jullie helemaal zelf weten. Vrij land, zelfbeschikking; you know the drill. Maar dat jullie je kinderen in levensgevaar brengen, vind ik misdadig. Wie een middagje gaat rondrijden met zijn kind op het dak van zijn auto, wordt opgepakt. Wie weigert zijn kind in te enten tegen een zeer besmettelijke ziekte, mag dat zelf weten. Zoek de verschillen.

Het verschil is evident: onder de noemer ‘religie’ worden dingen toegestaan die zonder dat stempel een wetsovertreding zouden zijn. Dat heet vrijheid van godsdienst en is het meest oneerlijke en achterhaalde grondrecht dat we kennen. Het is bovendien overbodig, want iedereen heeft ook al vrijheid van meningsuiting. Afschaffen dus.

Als ouder ben je in Nederland verplicht om je kinderen te beschermen tegen de boze buitenwereld. Je moet ze naar school te sturen, bent verplicht ze te voeden en moet zorgen voor een dak boven hun hoofd. Het is tijd dat we deze inentingen aan die verplichte zorg toevoegen. Daarnaast mag je uiteraard ook blijven bidden, maar dat alleen bidden niet heel lekker werkt, hebben we nu wel weer gezien.

Groeten,

Boudewijn.

  1. 1

    Boudewijn Pothoven vergeet nog iets heel anders: vaccinaties zijn niet 100% effectief, maar 95% ofzo. Als je maar voldoende mensen ingeent hebt ontstaat het verschijnsel ‘herd immunity’, waardoor je nauwelijks besmettingshaarden zult krijgen, zodat mensen bij wie de vaccinatie niet (of onvoldoende) aangeslagen is ook niet ziek zullen worden. Gelovigen spelen dus ook met de levens van anderen, buiten hun geloof.

  2. 2

    Als inenten een 100% persoonlijke keuze was (ook voor ouders die een keuze maken voor hun kinderen), dan zou ik er geen problemen mee hebben.

    Het probleem is dat de keuze die je voor jezelf of je kinderen maakt ook gevolgen heeft voor anderen. Inentingen zijn namelijk niet 100% dekkend. Door je kind niet in te enten zorg je er niet alleen voor dat je eigen kind een grotere kans heeft op ziektes, maar maak je ook de keuze om andermans wel ingeënte kinderen in gevaar te brengen.

    En dat is wat mij betreft de enige reden om inenten verplicht te stellen.

    Overigens heb ik nooit begrepen waarom ze zo tegen inentingen zijn. Een almachtige God zou toch geen enkel probleem hebben om je op een andere manier te testen of om te leggen?

    Update: Ah, Gronk was me net voor.

  3. 3

    Overigens heb ik nooit begrepen waarom ze zo tegen inentingen zijn.

    Echte glofigen gaan ervanuit dat God hun behoed voor rampspoed, danwel dat als ze iets ernstigs overkomt ‘dat dat Gods wil was’ — lees, God vond het nodig dat jou dat overkwam, omdat je iets gedaan had wat God niet beviel, omdat het een ervaring was die je moest doorstaan als test van je geloof, etc. Je ziet het ook wel met mensen die zichzelf niet verzekeren uit geloofsredenen (‘gemoedsbezwaarden’). Waarbij het overigens vaak wel zo is dat er een ‘reddingsfonds’ is in de eigen kring voor mensen die bv. hun boerderij kwijtraken door brand. Dat vindt god dan blijkbaar weer wel goed.

  4. 4

    Ik heb zelf een tijdje met het idee gespeeld om hier een stuk over te schrijven, maar er is nu zoveel gras voor m’n voeten weggemaaid dat dat niet zoveel zin meer zou hebben. Je vergeet echter één belangrijk punt.

    Ik ben met je eens dat het barbaars is om ouders het recht te geven hun kinderen essentiële medische zorg te ontzeggen. Maar verplicht inenten kan ook niet zomaar. Je vindt dan artikel 11 van de Grondwet op je weg, over de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Dat artikel is er ook niet voor niets. Een overheid die verplicht iets in het lichaam van haar onderdanen kan spuiten, dat moeten we niet willen.

    Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen complotdenker en ik vertrouw het RIVM volkomen. Maar het gaat om het principe. Zelfs de keurigste overheid wil je zo’n machtsmiddel niet in handen geven.

    De kinderen zelf laten beslissen gaat niet, daar zijn ze nog veel te jong voor. Het is dus kiezen tussen twee kwaden. Dan vind ik de huidige situatie nog het mindere kwaad, zeker met het oog op de al eerder genoemde “kudde-immuniteit” waar ook niet-ingeënte kinderen van profiteren.

  5. 5

    @3: Dat snap ik, maar het geeft wel aan dat ze niet zoveel vertrouwen hebben in hun God. Alsof God ze iets aan wil doen (of wil laten gebeuren) dat Hij dan denkt. Damn, ingeënt! Laat maar zitten, ik straf wel een ander.

    Een beetje almachtige god laat zich door dit soort trivialiteiten niet pakken, lijkt me toch.

  6. 6

    Mijn oma die uit Leeuwarden kwam, vertelde dat er toen ze verpleegster was een ongelooflijke hoop moeders is die maling heeft aan smans principes en met de kinders onder de arm stiekem naar het ziekenhuis gaan voor een inenting. Ik hoop dat dat nog steeds zo is.

  7. 7

    @4:

    zeker met het oog op de al eerder genoemde “kudde-immuniteit” waar ook niet-ingeënte kinderen van profiteren.

    Goed punt. Het werkt ook de andere kant op. Vandaar dat ze allemaal dicht bij elkaar gaan wonen. Dat is wel zo makkelijk voor God als hij ze wil straffen.

  8. 8

    @6: Ik weet in ieder geval dat Jehova’s vaak “vergeten” de papieren in te vullen waarin ze aangeven geen bloedtransfusie te willen, zodat de arts in geval van nood kan en zal beslissen ze tóch dat extra bloed toe te dienen.

    Dan kunnen zij er niets aan doen, dat ze tegen de regels in toch in leven zijn gebleven. Verdorie!

  9. 9

    @5: ja, het doet ook denken aan die mop waarin een glofige in nood tot drie keer een reddingsdienst weigert, om vervolgens bij de hemelpoort aan te komen waar-ie klaagt dat god ‘m niet redde. ‘Hoezo, ik heb tot drie keer toe een reddingsdienst naar je toe gestuurd’.

  10. 10

    @4: “De kinderen zelf laten beslissen gaat niet, daar zijn ze nog veel te jong voor. Het is dus kiezen tussen twee kwaden. Dan vind ik de huidige situatie nog het mindere kwaad”

    Ik heb daar toch wel moeite mee en niet alleen als het over inentingen gaat. Ik vind dat ouders wel erg veel zeggenschap over hun kinderen krijgen en dat met name gelovigen dat gegeven enorm uitbuiten door hun kind een geloof op te leggen. Wat mij betreft hebben minderjarigen ook rechten en daar zou bij moeten horen dat ze niet religieus uitgebuit of geïndoctrineerd mogen worden. Ik ben me bewust dat daar geen makkelijke oplossing voor is, maar in geval van anti-inentende ouders mogen er van mij best handvatten zijn om het kind tegen die ouders te beschermen.

  11. 11

    Gods molens draaien langzaam, maar grondig, en als god heeft beslist dat deze glofigge koters ziek moeten worden en eventiueel doodgaan is dat zijn zaak en die van de ouders.
    Wat me stoort is het feit dat die glofiggen anderen, onschuldigen zal ik maar zeggen, die bij hun nakroost op school zitten, blootstellen aan een gevaarlijke besmetting.

  12. 12

    @11:

    Wat me stoort is het feit dat die glofiggen anderen, onschuldigen zal ik maar zeggen, die bij hun nakroost op school zitten, blootstellen aan een gevaarlijke besmetting.

    Eens.

    Maar ik kan me ook wat voorstellen bij Camiel’s punt dat het moeilijk/onwenselijk is om inenting voor iedereen dwingend verplicht te stellen.

    Ik weet niet of dat op dit moment zo is, maar het lijkt me tenminste dat inenting verplicht gesteld kan worden bij inschrijving op een openbare school.

    En vervolgens het “bijzonder” onderwijs afschaffen, dan zijn we ook klaar ;-)

  13. 13

    @11 Dus compleet geen sympathie voor onschuldige kinderen van gelovigen? Dat is hier het punt: grote groepen ouders springen roekeloos om met de gezondheid van hun kinderen en geen instantie die de noodklok luidt. Die kinderen hebben er niet om gevraagd. Nog een stap verder: als iemand roekeloos is met de gezondheid van een huisdier, dan kun je ook niet zeggen “het is zijn hond”. En dan gaat het nog niet eens over een mens. En als moslims hun zoontjes besnijden dan schreeuwen we moord en brand, terwijl dat niet noodzakelijk een gezondheidsrisico lijkt te zijn. Dus het is niet alleen dat religies meer ruimte krijgen, maar dat we in dat recht ook nog eens selectief zijn.

    Overigens voel ik ook sterk voor het argument van #4.

  14. 14

    Een paar random puntjes.

    1. De redenen die de beste mensen hebben om zich niet in te laten enten kun je net zo goed gebruiken om geen fruit meer te eten. Dat werkt immers vrij goed preventief tegen scheurbuik. Ik stel voor dat we die refogekkies eens gaan onderwijzen op dit vlak.

    2. Ik zou niet willen leven in een land waarin de overheid inentingen oplegt. Het probleem hier is niet zozeer de vrijheid, het probleem is dat die vrijheid wordt misbruikt om op volstrekt irrationele gronden iets onuitlegbaar doms te doen.

    3. Ik kan me een aantal zaken voorstellen waarbij we kinderen de wettelijke vrijheid moeten geven om de beslissing van hun ouders te overrulen. Dat staan we nu al toe bij incest, genitale verminkingen, prostitutie en andere soorten mishandeling door de ouders. Niet-vaccinatie kunnen we daar gevoeglijk aan toevoegen. Laat die kinderen zich lekker stiekem laten inenten (en faciliteer dat in de wet!).

  15. 15

    @14:

    Laat die kinderen zich lekker stiekem laten inenten (en faciliteer dat in de wet!).

    Ik veronderstel dat kinderen zich nu ook al stiekem kunnen laten inenten. Ik kan me althans niet voorstellen dat als een kind op eigen houtje naar een (ongelovige) huisarts gaat voor een prik dat het dan geweigerd zou worden. Maar die kinderen doen dat niet want ze geloven nog wat papa en mama en de leraar en de dominee hebben gezegd. Dus je kan “faciliteren in de wet” wat je wil, maar het zal pas wat uithalen als je ook heel praktisch faciliteert. De prikbus pal voor de school parkeert en volwassenen met schild en stok uit de buurt houdt.

    Ik ben er niet zeker van of we op die manier een oorlog met de grefo’s moeten beginnen.

  16. 16

    @4: zo’n absolute werking moet je niet aan grondwetsartikelen geven, dat is nooit de bedoeling van de wetgever geweest. Ook nu bestaat de mogelijkheid al om ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht te zetten ter bescherming van het kind. Dan beslist de voogd dat zo’n kind toch wordt behandeld.

  17. 19

    “Voor de introductie van het vaccin was mazelen ook voor artsen een goedaardige ziekte en alleen de campagnes van de fabrikanten van vaccins hebben in een recordtempo de publieke opinie en die van artsen weten te veranderen.”

    Ik heb de ziekte nog gehad, nadat ik er moedwillig mee werd besmet toen ons buurmeisje de mazelen had.

    “Er bestaat geen reguliere behandeling tegen het mazelenvirus. (…) In de volksgeneeskunde wordt aanbevolen de koorts zijn gang te laten gaan en het kind zelfs goed toe te dekken zodat het goed kan zweten.”

    Zo geschiedde en dat funcioneerde goed.

    “Het vaccin kan dezelfde complicaties geven als de mazelen zelf, onder andere encephalitis (hersenontsteking). Tevens veroorzaakt het auto-immuunziekten, met name de ziekte van Crohn (chronische ontsteking dunne-dikke darm) en colitis ulcerosa (chronische dikke darm ontsteking). Volgens een Engels onderzoek komt de ziekte van Crohn drie keer zo vaak voor bij patiënten die tegen mazelen ingeënt zijn.

    In 1950 waarschuwde een rapport van de WHO tegen het gebruik van een eventueel mazelen vaccin (toen nog in ontwikkeling) dat niet in staat zou zijn om een levenslange immuniteit te verschaffen zoals de ziekte zelf doet, terwijl de feitelijke risico’s van mazelen heel gering zijn. Een methode die slechts een immuniteit van enkele jaren garandeert zou het uitbreken van de ziekte tot de volwassen leeftijd kunnen vertragen en dan veel gevaarlijker zijn.

    Dit bleken later profetische woorden te zijn.”

    citaten – http://www.post-vaccinaal-syndroom.nl/3911/mazelen.aspx

  18. 20

    @Olav, #15 Een kind dat geen pijntjes ofzo heeft dat uit zichzelf vrijwillig naar de dokter gaat voor een risico waarop de kans behoorlijk klein is? Het kan wellicht, maar die drempel is denk ik erg hoog. Als het kind al weet dat ie een vaccinatie heeft gemist. Ik zat meer te denken aan een man met een regenjas vol spuitjes die “hey psst” zegt. Of zo’n bus waarmee de Christenen god naar de mensen brengen maar dan anders. Gewoon voor de school parkeren.

  19. 22

    Ik wil het ‘glofigen’-bash feestje niet verpesten, maar toch moet ik enige nuanceringen aanbrengen.

    Er is een behoorlijke correlatie tussen het aantal vaccinaties dat een kind ontvangt en de kindersterfte, met de VS als duidelijkste voorbeeld.
    Verder zijn er ook aanwijzingen dat het doormaken van acute infectieziektes bescherming biedt tegen kanker.
    http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0037275
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16490323
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9928868
    superfund.berkeley.edu/pdf/360.pdf

    Er is dus misschien wel een optimum in het aantal vaccinaties dat je aan kinderen moet toedienen. Het is maar de vraag aan welke kant van dat optimum de mazelenvaccinatie zich bevindt. Mazelen is (zoals Andy Cap reeds schreef) een relatief onschuldige ziekte.

  20. 23

    @20:

    @Olav, #15 Een kind dat geen pijntjes ofzo heeft dat uit zichzelf vrijwillig naar de dokter gaat voor een risico waarop de kans behoorlijk klein is? Het kan wellicht, maar die drempel is denk ik erg hoog.

    Ja, dat punt probeerde ik inderdaad te maken.

    Als het kind al weet dat ie een vaccinatie heeft gemist. Ik zat meer te denken aan een man met een regenjas vol spuitjes die “hey psst” zegt. Of zo’n bus waarmee de Christenen god naar de mensen brengen maar dan anders. Gewoon voor de school parkeren.

    Dat zei ik ook al, maar die bus gaat op verzet stuiten.

  21. 24

    @22:

    Verder zijn er ook aanwijzingen dat het doormaken van acute infectieziektes bescherming biedt tegen kanker.

    Voor degenen die het overleven, bedoel je.

  22. 25

    @24: Dat klinkt dramatisch en zoiets verdient dus een dramatisch antwoord:

    Correct. Dus als het aantal sterfgevallen bij het doormaken van de ziekte 1 op 10.000 is en de bescherming tegen kanker rond de 10% zou liggen, dan levert dat onder de streep ca 1000 overlevenden winst op.

  23. 26

    “De mens wikt, God beschikt” is de spreuk die hierbij hoort. Ik zal proberen de standpunten van de gereformeerden uiteen te zetten en te verdedigen (god weet dat ze niet op zo’n progressieve site komen, dus het was ook een beetje een quick win voor #0).

    [refo]

    De mens wikt, God beschikt. Deze uitspraak is altijd tegen het maakbaarheidsideaal geweest, het erkent de willekeur van (gebeurtenissen in) het leven. Het legt ook grenzen aan de invloed van de overheid. Hoewel de overheid door God boven de mens gesteld is, en de burgers haar gezag moeten erkennen (Rom 13:1-3), moet mensen zich niet inmengen met zaken die hun niet toebehoren. Dit blijkt bijvoorbeeld uit het verhaal van de toren van Babel (Gen 11:1-9), een intern moreel kompas blijkt uit Spreuken 8; hieruit blijkt ook dat wijsheid belangrijker is dan gezondheid. Ook uit het nieuwe testament blijkt meermalen dat geestelijk voedsel is ondergesteld aan fysiek voedsel, o.a. uit het verhaal van de verleiding van Jezus (Lucas 4). Kortom: deze mensen zijn ervan overtuigd dat dit leven tijdelijk is (Alles is ijdelheid, niets dan het najagen van wind). Om vervolgens met argumenten te komen, die zijn gestoeld op aardse overwegingen (gezondheid), is volkomen nutteloos.

    Nu kun je de ouders aanspreken op hun ouderlijk gezag, maar nogmaals, aardse argumenten zijn niet overtuigend, neem bijvoorbeeld Spreuken 23:13-14 “Onthoud een kind geen onderricht; van stokslagen gaat het niet dood. Sla het met de stok; en je redt het van het dodenrijk.”, tezamen met Spreuken 22:6 en 15 “Een kind is geneigd tot dwaasheid, de stok wijst het terecht en weerhoudt het ervan.” Het is de plicht van de ouders om het kind in wijsheid op te voeden, als onderdaan van God. Of het kind gezond wordt, is van minder belang, en ligt ook (gedeeltelijk) in Gods handen.

    Kritiek op #4 zou dan ook zijn: hoezo is dit essentieel? Het vaccineren gebeurt vooraf, en de zekerheid op ziekte is niet 100%. Of het kind getroffen wordt door een ziekte ligt in Gods handen. (meer nog dan de handen van de andere peuters in de zandbak)

    Verder nog @14: punt 1: Een additioneel argument waarom je wel fruit zou eten en geen vaccin, kun je ook uit de Bijbel halen: Ook zei God: “Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn.” Van vaccins zou men kunnen zeggen dat ze onrein zijn volgens Leviticus 11 (specifiek :40). Dode dieren in je spuiten is iets heel anders fruit eten, niet alleen zoals ik het zeg, maar ook volgens de Bijbel.

    [/refo]

    En verder op persoonlijke noot: hoewel ik me als progressief beschouw, en veel van de dingen kan onderschrijven die op sargasso voorbijkomen, moet ik zeggen dat ik het met sommige dingen gewoon niet eens ben. Gelijkheid wordt al gauw verward met gelijkwaardigheid. Mensen zijn niet gelijk: als kind krijg je bepaalde impressies mee vanuit het milieu waarin je bent opgevoed. Voor sommigen zal een schrijnende armoe bepalend zijn, voor sommigen een geheel laissez-faire voor nog anderen een bevindelijk gereformeerd onderricht. Daar blijven het kind, als het later volwassen is, positieve en negatieve dingen bij.

    Het is het goed recht van ouders om kinderen op te voeden zoals zij dat willen, om die dingen mee te geven die zij het belangrijkst vinden en hen daartoe aan te sporen, om te waarschuwen tegen wat zij de grootste kwaden vinden. Wie moet het anders doen? De Staat? Sinds wanneer zijn kinderen kinderen van de Staat geworden? Daarnaast moeten ze in een gemeenschap opgenomen worden, niet door een gemeenschap gevormd worden (dan krijg je dezelfde uitwerking als sektevorming). Een verplicht vaccineren/homo-acceptatie/nogzoiets staat dat in de weg, waardoor kinderen nog steeds niet hun eigen mening kunnen vormen. Het onthouden van zulk soort keuzes van ouders, ontneemt ouders de mogelijkheid om de vruchten van hun ervaring (of die nou goed of slecht uitpakken) aan hun kinderen mee te geven. Het is ook het begin van het eind van mening. Als alles beredeneerd moet worden, alles rationeel moet zijn, wordt de mens een homo economicus; de passie is verdwenen. Religie, ideologie, ambitie, maar ook romantiek zijn verdwenen, zij die iets meer hopen van dit leven dan zij redelijkerwijs mogen verwachten, zijn achterlijk, als ze überhaupt al bestaan. Kinderen zouden worden opgevoed tot rationele mensen, opportunisten, hedonisten.

    Sommige aspecten van dit progressivisme dat sommige mensen aanhangen, heeft trekjes van een totalitaire, collectivistisch-kapitalistische, transparante, maar bureaucratische staat, waarin iedereen wordt opgevoed tot rationeel mens, ontdaan van passie (maar niet van lusten) en daardoor wordt wat men zou moeten verachten: graaiers, en dus een lopende tegenstelling.

    @16 Hoezo moet je dat niet zo absoluut interpreteren? Hoe is het aandoen van pijn tegen iemands wil in (marteling) anders dan het verplicht inspuiten van vreemde middelen? Of laat ik een tussenstap maken: hoe verschilt gedwongen medische sterilisatie van marteling en hoe verschilt gedwongen medische sterilisatie van inenting?

  24. 28

    #22 correlatie tussen het aantal vaccinaties dat een kind ontvangt en de kindersterfte

    Hoe staat het met de kindersterfte in de bijbelzone in verhouding met de rest van Nederland? En moeten we wel alleen kijken naar de kindersterfte als het ook kan zijn dat het gevaar juist in de hogere leeftijdsklasse schuilt (#19)?

  25. 29

    @26: is doof worden ten gevolge van mazelen dan geen marteling?

    Maar wat ik bedoelde is simpel dat je een grondwet-artikel absoluut interpreteert, terwijl de juridische praktijk anders is. Dat heeft dus niets met mijn mening te maken, maar is gewoon een waarneming van de werkelijkheid. Grondwetsartikelen worden altijd verder uitgewerkt in gewone wetgeving.

    Ouders die hun kinderen ernstig verwaarlozen kunnen dus op basis van die wetgeving uit de ouderlijke macht gezet worden, en dan kunnen die kinderen plotseling wel een prikje krijgen. Dat is geen marteling. Iemand willens en wetens blijvend gehandicapt maken is ook geen marteling, maar wel een serieus misdrijf dat je moet voorkomen.

  26. 30

    @29: Noch de voorstanders, noch de tegenstanders, kan verweten worden dat ze iemand willens en wetens blijvend gehandicapt willen maken. Die stelling is onzuiver.

  27. 33

    @22:

    Er is een behoorlijke correlatie tussen het aantal vaccinaties dat een kind ontvangt en de kindersterfte, met de VS als duidelijkste voorbeeld.

    Volgens mij is er een grotere correlatie tussen het aantal vaccinaties dat een kind NIET ontvangt en de kindersterfte.

  28. 36

    @26 alles wat je daar zegt; daar zou ik me wat van aantrekken als ík er zelf geen nadeel van ondervond. Helaas. Ook ik word geofferd omdat sommige mensen zo bezig zijn met hun stoeltje in de hemel dat ze mij hun noodlot gelijkelijk aandoen zonder dat het voor mij een keuze is.

    Ik moet iedere dag met de trein door bijbelgordel en ik stap uit in Bijbelgordel waar ik op het knopje moet drukken waar al die besmette kinderhandjes ook aan zitten en dan heb ik het er niet over dat hun ouders die ziekte ook mee naar hun werk (edit: en mijn werk) nemen omdat ook volwassenen immers mazelen kunnen krijgen.

    Wat nou als ik degene ben die ongevoelig is voor inentingen en de mazelen krijg. Op volwassen leeftijd kan dat veel ernstiger gevolgen hebben.

    Complications are usually more severe in adults who catch the virus.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Measles#cite_note-11
    Nou dan ben ik dalijk de pijp uit omdat een ander zo nodig moest geloven. Als dat dan soms ook de toorn van die God van hullie is dan zal ik maar de hele dag door extra hard vloeken opdat zij een flink eind uit mijn buurt blijven.

  29. 40

    @25

    Nee.

    1) Ten eerste is die 1 op 10000 een aanname. Als het hoger ligt etc. Dat geldt overigens ook voor die 10% natuurlijk.

    2) Fundamenteler, die extra “overlevenden” geldt alleen voor degenen uit die 10000 die anders kanker zouden hebben gekregen en daaraan zouden zijn overleden.
    Aangezien “maar” 1 op de 3 mensen kanker krijgt (waardoor dus volgens jouw rekensom het aantal overlevenden al meteen 2/3 kleiner is), en niet iedereen eraan overlijdt, is het dus veel lager.

  30. 41

    @Joost, #33 Volgens mij is er een grotere correlatie tussen het aantal vaccinaties dat een kind NIET ontvangt en de kindersterfte.

    Heb je daar een bron bij? #22, die het tegendeel beweerde, had er meerdere. Jij 0. Vooralsnog lijkt het erop dat een kritische houding jegens vaccinatie zeker niet zo ongefundeerd hoeft te zijn als die van de gereformeerde vaccinatieweigeraars.

    Overigens heeft #22 drie minpunten en jij 2 pluspunten. Dat scoresysteem toont blijkbaar de ware aard van de sargassobezoeker…

  31. 42

    @37:
    Mozzarella snapt statistiek niet helemaal? Om daadwerkelijk inzicht te verkrijgen zou je de correlaties moeten berekenen. Dan heb je ten eerste exacte cijfers betreft kindersterfte en inentingen per gemeente/gezin nodig en ten tweede zou je andere beïnvloedende factoren moeten incalculeren, want die zouden anders de resultaten verstoren. Die paar visuele kaartjes zeggen vrij weinig over algemene trends.

  32. 43

    Even zonder een kant te willen kiezen:
    Toen niemand zich liet enten kregen we allemaal op jonge leeftijd mazelen en ging een enkeling eraan dood door complicaties.
    Mazelen was constant aanwezig en anders kon je als ouder je kind laten spelen met het buurkind met mazelen om ervoor te zorgen dat ze immuun werden.
    Door het enten is dit niet meer mogelijk en lopen de mensen die zich niet laten enten een veel groter risico.
    Kan het zo zijn dat @1 en @2 het precies verkeerd om hebben ?
    Iemand die hier iets verstandigs over kan zeggen ?

  33. 46

    @43: . Wikipedia: De sterfte aan mazelen in een ontwikkelingsland als Nigeria is met 5-10% [1] veel hoger dan in een land als Duitsland, waar sinds het jaar 2000 elk jaar (slechts) 1-2 personen aan mazelen stierven.

  34. 47

    @46: waar sinds het jaar 2000 elk jaar (slechts) 1-2 personen aan mazelen stierven, ongeveer 1 op 10.000 infecties.

    De BMR-inenting geeft meestal weinig bijwerkingen.
    (…)
    Sommige kinderen krijgen hoge koorts en heftige huiduitslag.
    Bij heel hoge koorts kunnen sommige kinderen koortsstuipen krijgen. Dat gebeurt bij 1 op de 5000 tot 10.000 kinderen.

    (als gevolg van de inenting dus)

  35. 48

    @47:die aantallen zijn in duitsland zo laag omdat er daar ook stevig wordt ingeent. De bijwerkingen van de inenting zijn daarnaast veel milder en minder vaak voorkomend de keuze tussen ‘immuniteit krijgen door mazelen te krijgem’ danwel ‘(gedeeltelijke) immuniteit krijgen door inenting’ een non-keuze is.

  36. 49

    Beste Boudewijn,

    Bij het lezen van deze smaakvol geformuleerde brief en vooral de daaropvolgende lekker beschaafde discussie moest ik continue denken aan een RSA filmpje dat ik verder om geheel andere redenen deze week had bekeken:

    http://www.thersa.org/events/rsaanimate/animate/rsa-animate-the-empathic-civilisation

    Hoever gaat het veto van de ouder (@4 en @26) en de maatschappij (@19 en @28) over de keuze van een kind? Het is als succesvol rat in de race natuurlijk knap genant om een weekje mazelen te moeten doen (alternatieve feestdag?). Kun je het als volwassene eigenlijk wel krijgen? Het vliegt, ziet er eng uit, maar een echt gevaar is het ook niet. Wel goed te voorkomen. Maar om het nou iedereen met een boek in de hand op te dringen?

    Ik schaar mij achter @14 en @15, waarbij het kind een belangrijke rol wordt toebedeeld. Onderschat kinderen niet. Laat ons hen het recht op gewetensbezwaren en een ‘Mazelen hulp- en besmetlijn’ geven.

    Groetjes.

    P.S: Bij het verder eloquente betoog van @26, rispt het mij toch op dat we als maatschappij wel enig recht, uhm plicht, hebben om kinderen zonodig tegen hun (eigen) ouders te beschermen. En hou verhoudt psychische manipulatie zich tot slavernij?, zo lust ik er nog wel een.

  37. 50

    @29 Oke, ik begrijp nu wel wat meer waar je heen wilt met hoe absoluut zo’n grondwetsartikel is. Het is waar: grondwetten worden verder uitgewerkt in de ‘normale’ wetten, meestal bepalen die de precieze definities en uitzonderingen, zo ook bij art. 11. Het lijkt me desalniettemin een ernstige maatregel om als uitzondering op te nemen dat iedereen verplicht ingeënt moet worden, terwijl er 1) ook nadelen kunnen kleven aan een inenting en 2) door vrijwillige inenting er al genoeg ‘dekking’ is. Nu is dit een vrij makkelijke te behandelen, maar heftige ziekte met een hoge mortaliteit. Het vaccin is zeer veilig; iedereen die de gezondheid van hem/haar en de kinderen een hoge prioriteit geeft, zal dit vaccin vrijwillig ook nemen. We leven niet meer in de tijd van Edward Jenner, toen mensen alleen uit puur irrationele gronden geen vaccin in wilden nemen en waar een verplichte inenting misschien meer nut had gehad dan een vrijwillige.

    Op persoonlijke noot: doofheid is geen marteling. Als slechthorende heb ik -gelukkig- de keus om af en toe het geluid van de wereld uit te zetten en te baden in relatieve stilte. Dat is soms fijn. Ook geldt hier: mensen berusten zich (vaak) in hun situatie, meer kun je vaak niet doen. Verder heb je het over het willens en wetens gehandicapt maken van een kind, dat is nog ver verwijderd van het niet inenten van kinderen. Mensen worden ziek, meestal gaan ze er niet aan dood en laat het ook niet iets achter, soms wel, en zelfs dat hoeft niet ernstig te zijn. Het breken van de armen van een kind is ernstige mishandeling, het onthouden van inenten niet.

    Om dan ook maar even te chargeren (laat ik benadrukken dat ik chargeer), klinkt het “Je kunt de grondwet niet absoluut opvatten, omdat het in de praktijk vaak niet zo uitpakt” of “Je kunt de grondwet niet absoluut opvatten, omdat de wetgever het niet zo bedoelde” een beetje in de richting gaat van: “Ze zei nee, maar daarna had ze er in de praktijk geen probleem mee” of “Ze zei nee, maar ze bedoelde het niet zo”. In het eerste geval (de praktijk) is het zo hier niet om zomaar een ‘nee’ gaat, maar om een belangrijk ‘nee’. Dat de praktijk iets anders uitwijst is niet iets waar je zondermeer vanuit moet gaan. In het tweede geval (bedoeling) is het probleem dat je eigenlijk niet met fatsoen mag gissen naar wat er bedoeld werd. Ik kan even sterk aanvoeren dat de onaantastbaarheid wel absoluut bedoeld werd, en niet alleen voor horigheid en marteling bedoeld is, maar voor alle oproepen van de Staat om over het lichaam van de onderdanen te beschikken (Je hoeft immers van de overheid niet meer je stoepje sneeuwvrij te maken, omdat dat onder dwangarbeid zou vallen). Dus hoewel je in de praktijk gelijk hebt, zou ik zeggen dat je beter als uitgangspunt kunt hebben dat je het artikel wel absoluut opvat, maar daar pas in tweede instantie van afwijkt (althans, dat doe ik).

    @36 Ook voor jou geldt: mensen worden ziek, mensen gaan dood door de meest lullige dingen. Er zijn geen zekerheden in het leven, behalve belastingen en de dood. Met je ‘wat nou als’ redenering bevind je je op een hellend vlak, waarbij je anderen vrijheid van geweten ontzegt (wat zij belangrijk vinden) om jouw gezondheid (wat voor jou kennelijk het belangrijkste is). Waarom is hun keuze ondergeschikt aan jouw keuze? Er is in zo’n geval geen schuldige, maar jij wijst er wel een aan. Voor onderzoek heb je antwoorden (en verantwoordelijken en schuldigen) nodig, die krijg je niet altijd, dan kun je misschien beter berusten. Welke antwoorden wil jij van de gereformeerden? En nog belangrijker: waarom wil jij antwoorden van de gereformeerden? Ik zou je dus -inderdaad- aanraden om een tijdelijke vlaag van Gilles de la Tourette te veinzen om die infectiehaarden uit de buurt te houden.

    (Overigens krijg ik het idee van een behoorlijk calimerocomplex in jouw stukje: “zij zijn gemeen door te geloven, en ik ben het onschuldige slachtoffer”)

  38. 51

    @49 De vergelijking met marteling, gedwongen sterilisering en verplichte inenting ging als volgt. Het berust op hetzelfde artikel 11. De stap van marteling naar inenting leek mij te groot voor #16 (hier ben ik op teruggekomen), vandaar dat ik een tussenstap maak. De overeenkomst tussen marteling en gedwongen sterilisering is dat het op gegeven momenten allebei een realiteit was en op beide (zeker tegenwoordig) met afschuw op wordt gereageerd door het Westen. (gedwongen sterilisering werd toegepast op, of zeer aantrekkelijk gemaakt voor arme klassen of minderheden, in verschillende tijdvakken in de 20e eeuw) De overeenkomst tussen gedwongen sterilisatie en verplichte inenting is dat het allebei een medische ingreep behelst, waarbij een (eigenlijk) relatief kleine ingreep plaatsvindt. Mijn voorbeelden zijn dus niet lukraak gekozen. De overeenkomsten zijn er, maar waar zitten de principiële verschillen? Waarom zou je niet mogen martelen, maar wel verplicht in mogen enten, als beide er op neer komen dat je het verbod dat de staat aan zichzelf oplegt, nietig maakt?

    Overigens nam ik in #26 expres dat standpunt in voor het contrast. Kinderen moeten tot op zekere hoogte beschermd worden tegen hun ouders. Ik geef ouders ook geen algeheel veto. De vraag is: waar ligt de grens? Ik vind dat verplicht inenten te ver gaat, aangezien het risico op dood of handicap vrij laag is en/of afhankelijk van waartegen je inent, zeker als genoeg andere mensen vrijwillig ingeënt zijn. Als je het hebt over structurele ondervoeding, zoals ik vond bij dat zoontje van die veganistische moeder vorig jaar, vind ik wel dat je als overheid moet ingrijpen. De risico’s van ondervoeding zijn veel beter bekend, en hebben, zeker op een kind, een permanente invloed op de lichamelijke ontwikkeling. Als zo’n kind dan een keer ziek wordt, vaccinvirus of niet, dan kunnen de gevolgen veel ingrijpender zijn.

  39. 52

    @46
    Natuurlijk zijn de cijfers gunstig voor het collectief, want anders zou het geen zin hebben om te enten.
    Mij ging het even om het risico dat het individu loopt die zich NIET laat enten en ik kon mij voorstellen dat zijn risico op ernstige schade is toegenomen.
    Door het grote aantal zonder schade valt dit in het niet als je het over het collectief verrekent.

  40. 53

    Ik zie ouders van te dikke kinderen toch ijs en chocola kopen. Ik zie ouders van vervelende kinderen ze toch belonen voor hun gedrag. Ik zie ouders van kinderen met leerproblemen hun kinderen veel en veel te laat naar bed doen. Ik zie ouders hun kinderen iedere avond melatonine geven omdat ze dan zo lekker slapen. Ik zie ouders hun kinderen permanent toestemming geven om televisie te kijken – ook om vier uur ’s nachts.

    Anderen zien mijn drie zoons (5jr; 3,5jr; 1,75jr) permanent kapot: schaafwonden, blauwe plekken, tand uit de mond gebroken – ik schaam me rot als ik weer eens naar het ziekenhuis moet en iedere blauwe plek uitgebreid geïnspecteerd wordt.

    Zeg me maar waar de grens ligt.

  41. 54

    @34:
    Ik vroeg niet wat het verschil is tussen halal slachten en besnijdenis.
    Mijn vraag was wat het verschil is tussen niet willen laten inenten, en de twee genoemde gebruiken.

  42. 56

    Pothoven en andere vaccinatie-absolutisten moeten eens goed in de spiegel kijken. Niet inenten tegen gevaarlijke en dodelijke ziekten als polio met een beroep op de bijbel is natuurlijk extreem. Maar is het niet ook extreem om mensen te verplichten zich tegen werkelijk alles in te enten met een beroep op “de wetenschappelijke artikelen”? Mag je mensen verbieden om op hun gevoel of gezonde verstand af te gaan? De massale vaccinaties bestaan nog niet zo heel lang, en de gevolgen op de lange termijn zijn nog niet duidelijk.

  43. 57

    @51: ik weet niet wat je er allemaal bij haalt als sterilisatie etc., mijn punt was: artikel 11 is niet absoluut, en zo vat je het wel op. Het is misschien verstandig om het dan ook maar eens volledig te citeren:

    11. Onaantastbaarheid lichaam

    Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

    Hier staat dus heel duidelijk dat de wet beperkingen kan stellen aan het uitgangspunt van onaantastbaarheid. En daarom is een beroep op dit artikel alsof het absoluut geldt een volstrekt onjuist argument. Wat jij doet is niet veel meer dan “ik vind dat je het zo moet lezen en daarom is het zo”. Maar het is niet zo, want de juridische praktijk is anders.

    Een tweede invalide argument dat je gebruikt is de zeggenschap van de ouders over hun kinderen. Die is niet alleen niet absoluut, hij staat volgens mij ook nergens in de grondwet als zodanig genoemd.

    Een derde invalide argument is dat je stelt dat niet inenten geen daad is die bewust poogt schade toe te brengen. Ook daar gaat het niet om, want iemand die bewust het risico neemt een ander schade toe te kunnen brengen, moet daarvoor opdraaien als die schade zich ook voordoet. Zo zit ons juridische systeem nu eenmaal in elkaar. Niet inenten is een vorm van russisch roulette met weliswaar een veel kleinere kans dan 1/7 op heftig letsel, maar je doet het wel met opzet en draagt dus de consequenties als het mis gaat.

  44. 59

    @57: “Niet inenten is een vorm van russisch roulette met weliswaar een veel kleinere kans dan 1/7 op heftig letsel, maar je doet het wel met opzet en draagt dus de consequenties als het mis gaat”

    Maar dat geldt ook voor autorijden. We gaan toch ook niet iedereen verplichten te fietsen omdat dan minder kinderen worden doodgereden? ik vind het een geval van terreur door de meerderheid om mensen te dwingen hun kinderen te vaccineren tegen relatief onschuldige kinderziekten.

  45. 60

    Het is dat ze nog geen vaccin hebben uitgevonden tegen totalitair denken, de meest verwoestende ziekte die ik ken.

    Dan zouden ze inenting natuurlijk wel
    onmiddellijk verplicht moeten stellen.

  46. 62

    @59:
    ” ik vind het een geval van terreur door de meerderheid om mensen te dwingen hun kinderen te vaccineren tegen relatief onschuldige kinderziekten.”

    Zoals:
    polio (kinderverlamming);
    rodehond;
    tetanus.
    baarmoederhalskanker (HPV – alleen voor meisjes van 12 jaar);
    bof;
    difterie;
    hepatitis B;
    Hib-ziekten (bacteriële infecties van de hogere luchtwegen zoals neus en mond);
    kinkhoest;
    mazelen;
    meningokokken C;
    pneumokokken;
    ????
    Google even naar de gevolgen; sommige zijn erg gezellig op oudere leeftijd.

  47. 64

    Je gooit wel alles op een hoop. De bof, rode hond en in iets mindere mate mazelen zijn echt niet heel gevaarlijk. Er gaan jaarlijks meer kinderen dood of raken ernstig gewond door wintersport en paardrijden. Ook zaken die risicovol en niet echt nodig zijn , maar het is nu eenmaal eenvoudiger om een minderheid te grazen te nemen.

  48. 65

    @64: Het heeft geen zin, velen hier zijn het slachtoffer van een virus dat een ernstige geestelijk afwijking ten gevolge heeft: lemingitus!

    Helaas zijn er nog geen preventieve maatregelen tegen bekend, met als gevolg dat de meesten zich pas van hun toestand bewust worden als het kalf al verdronken is.

  49. 66

    @64:
    Ja, en er sterven nog meer kinderen van de honger.

    Volgens jou zijn die PAAR “inenting-weigeringsdoden-doden/mismaakten niet van belang.
    Blijkbaar vind je de loyaliteit aan de één of andere nog krankjorumere religie dan de “normale” mafkezerij, belangrijker dan de gezondheid van een kind.

  50. 68

    Ik vraag me af hoe je als zwaargelovige ouders je kind nog onder ogen durft te komen als het voor het leven verlamd raakt omdat je het om geloofsredenen niet hebt laten inenten.

  51. 71

    @57

    I) Zie mijn reactie in #50. Ik erken dat de grondwet in praktijk niet absoluut is, dat er andere wetten zijn die de definities invullen, of uitzonderingen geven. Ja, ik vind dat je de grondwet in eerste instantie als absoluut moet worden beschouwd. Waarom? Als je er al vanuit gaat dat het niet absoluut is, word je laks: “Oh, we hebben huiswerk? Is het voor een cijfer? Niet? Oh, laat dan maar zitten…”; “Oh, is het een grondwet? Kunnen we de interpretatie iets veranderen door een daaraan verbonden wet te veranderen? Oke! Wat bedoel je gewetensbezwaren? Het is ook maar gewoon een wet.” Misschien is mijn argument zwak, maar (hierbij een tu quoque jijzelf beroept je op een argumentum ad antiquatem: “de praktijk wijst anders uit”. Overigens heb ik nergens ontkend dat de juridische praktijk anders is. Laat ik het zo zeggen: dat de grondwet niet absoluut is, zou niks af moeten doen aan het gewicht van de grondwet. Dat dacht ik namelijk te proeven in jouw reactie #16 en nu nogmaals

    II) Ik zeg duidelijk in #51 dat de zeggenschap van ouders niet absoluut is: “Kinderen moeten tot op zekere hoogte beschermd worden tegen hun ouders. Ik geef ouders ook geen algeheel veto.” Leg me geen woorden in de mond! Dat die zeggenschap niet in de grondwet staat, is nogal wiedes: in de grondwet staat hoe de Staat is georganiseerd en hoe ze omgaat met haar burgers. Het lijkt me desalniettemin ver weg dat de overheid zomaar even je kind komt meenemen omdat je het niet inent. Ik stel me zo voor dat dat op grond is van BW1:14, 15 (245-377) en de grondwetten artikel 1, 6, 10, 11 en 12. Daarnaast, zou het onderwerp van ouderlijk gezag nog niet genoeg aan bod zijn gekomen, dan zou men zich kunnen beroepen op gewoonterecht.

    III) Nou heeft iemand anders al het voorbeeld van de automobilist genoemd, wat eigenlijk een voorbeeld is van wat jij zegt. De automobilist is inderdaad schuldig bij het veroorzaken van een ongeluk. Dat doen we dan maar achteraf, want vooraf iedereen verplichten in te enten/verbieden te autorijden omdat-ie misschien verantwoordelijk zou zijn aan een dode is totalitair en wettelijk zeer dubieus. Schuld komt na het misdrijf/overtreding, niet ervoor. Bijna niemand gaat dood aan griep, maar moeten we iemand verantwoordelijk/aansprakelijk houden als, oma, 110 jaar oud, op een winterochtend overlijdt aan de griep. De thuiszorg had het toch kunnen weten? En anders toch zeker de huisarts? Was ze maar ingeënt! De mazelen heeft een mortaliteit van 16 op de 10.000 (0,016%), van de geïnfecteerden die niet dood gaan aan de mazelen, kan 0,4% alsnog doodgaan aan hersenontsteking (als je ouder dan 10 bent). Het risico op besmetting is vrij hoog, dat klopt, maar het valt echt wel mee hoe erg de mazelen zijn. Voordat het vaccin opgenomen werd in het Rijksvaccinatieprogramma (1987) en voor er in Nederland werd gevaccineerd (1976), waren de doden al miniem: 40 per jaar rond 1955 tot 15 per jaar rond 1975. Verkeersslachtoffers: 1955: 1645 (40 x zoveel); 1975: 2461 (160 x zoveel). Gelukkig is het sindsdien, voor beiden, afgenomen. De verkeersdoden in Nederland is ongeveer 0,5 op de 10.000 inwoners, doden door mazelen zou voor de gereformeerden zo’n 1,6 per 10.000 zijn. 3 keer zoveel! Maar nog steeds een klein aantal. Ongeveer de kans om in Engeland en Wales dood te gaan aan een val uit een stoel, en verdrinken in bad samen. Verder wil ik nog wel zien dat het weigeren in te enten als mishandeling met dood tot gevolg in de boeken komt.

    Kortom: op I) Dat ik de grondwet -in eerste instantie- absoluut acht, komt niet doordat het dat is, maar omdat het belang van de grondwet in acht moet worden genomen, voordat het met voeten getreden wordt (omdat het niet absoluut is).

    II) Dat argument (van mij) zou misschien een invalide argument zijn, het is in ieder geval een non-existent argument. Ik heb het niet genoemd.

    III) Er moet voorzichtig om worden gegaan om de gevolgen van een mogelijke actie leiden te zijn om die actie vooraf te verbieden. Schuld kan achteraf bepaald worden. Waar het de openbare orde en/of de goede zeden betreft kunnen bepaalde handelingen wel vooraf verboden (of verplicht?) worden: men denke aan het samenscholen van grote groepen mensen, waarbij duidelijk vermoed kan worden dat de bijbehorende sfeer een bedreiging is voor de openbare orde.

    @66 Ja, voor mij ook. Ik heb liever dat er een paar (mijn?) kinderen doodgaan dan dat de staat zegt: “ik wil een middeltje in je kind spuiten en daar kun jij niks tegen doen”. Pech voor die kinderen. Natuurlijk wil je enerzijds dat je kinderen zo gezond mogelijk opgevoed worden, maar wat betekent gezondheid als je, als puntje bij paaltje komt, niet eens meer over je eigen lichaam mag beschikken of mag bepalen wat er wel of niet inkomt?

    Bronnen:
    wetboek
    mortaliteit mazelen
    doodgaan door bad/stoel

  52. 72

    @71
    Nou, wat een geluk dat het met de mazelen vaak zo’n vaart niet loopt. Kan je inderdaad leuk als argument inbrengen. Maar denk je ook zo lichtvaardig over polio?

  53. 73

    @71:
    O ja, deze redenering begrijp ik niet:

    “ Ik heb liever dat er een paar (mijn?) kinderen doodgaan dan dat de staat zegt: “ik wil een middeltje in je kind spuiten en daar kun jij niks tegen doen”. Pech voor die kinderen. Natuurlijk wil je enerzijds dat je kinderen zo gezond mogelijk opgevoed worden, maar wat betekent gezondheid als je, als puntje bij paaltje komt, niet eens meer over je eigen lichaam mag beschikken of mag bepalen wat er wel of niet inkomt?”

    Als jij je kinderen laat doodgaan omdat ze, bijvoorbeeld, niet tegen polio zijn ingeënt, dan gaat het toch niet meer over het zelfbeschikkingsrecht over jouw lichaam?

    Ik vraag mij ook af of die kindertjes in de hemel zullen zeggen: “Pfoei, gelukkig heeft de overheid niet kunnen bepalen wat er in ons lichaam komt. Dank je wel, papa en mama. Wij zijn veel liever aan jullie genade overgeleverd. En dat wij daardoor nu dood zijn, is alleen maar een ongelukkige bijkomstigheid.”

  54. 74

    @66: Ik twijfel juist of het wel gezond is om mijn kinderen helemaal vol te spuiten met vaccin. Het is nog te vroeg om te zeggen dat er geen negatieve gevolgen zijn op de lange termijn. Hoe zit het bijvoorbeeld met al die vage auto-immuunziekten waar je steeds meer over hoort? of met het hierboven ook ergens genoemde verband tussen vaccinaties en afgenomen weerstand tegen kanker?
    Mijn hele punt is dat ik vind dat ik het recht heb om te twijfelen en niet absoluut loyaal te zijn jegens de (medische) wetenschap van het moment.

  55. 75

    @72: a) Het verwijt van lichtvaardigheid kan ook gedaan worden aan mensen die kritiekloos alles slikken wat de farmaceutische industrie produceert.
    b) Ik ben atheist en dus heb ik niet een standpunt dat op religieuze principes is gebaseerd.
    c) dit stukje gaat over de mazelen en niet over polio en het is (dus) heel goed mogelijk om mbt het een ander standpunt te hebben als mbt het ander.

    d) wat Diener zegt, ik zie dat hij me net voor was.

  56. 76

    @51

    @36 Ook voor jou geldt: mensen worden ziek, mensen gaan dood door de meest lullige dingen. Er zijn geen zekerheden in het leven, behalve belastingen en de dood. Met je ‘wat nou als’ redenering bevind je je op een hellend vlak, waarbij je anderen vrijheid van geweten ontzegt (wat zij belangrijk vinden) om jouw gezondheid (wat voor jou kennelijk het belangrijkste is).

    mijn punt in 26 is je dan blijkbaar volledig ontgaan, ik heb het niet over de kans dat ik onder de tram kom, wat theologisch deterministisch gereduceerd wordt door dit soort waanzin; ik heb het over de extra kans aan mazelen dood te gaan voor mij, nu, op dit moment, omdat ik langs de zwarte kousen moet lopen, die extra kans die ik niet had gehad, als dit type malloten al eerder aan hun eigen mallotigheid was uitgestorven.
    Dat is daarmee ook geen ‘wat als’ redenering. Het is een redenering dat ik nu in mijn volksgezondheid wordt aangetast door de valse principes van een enkeling. Want het gaat niet alleen om de situatie wat als ik mazelen krijg maar om de situatie DAT ik nu meer mazelen kan krijgen.

    Ook dat is voor de theologisch determinist al even makkelijk weggereduceerd want alles is immers wil gods en dus ook de wil gods dat wij op sargasso spreken over die rotwil van die verdorven geest daarboven hebben, maar daar gaat het niet om.

    Het gaat mij erom duidelijk te maken dat geen rekening wordt gehouden met mij en mijn voorlopig nog niet dood aan mazelenwens. Dan mag ik als repercussie blijkbaar ook geen rekening houden met een ander, wat de gezalfden desondanks toch proberen af te dwingen.
    Laat ik het anders uitleggen. Ook dit is oud-testamentair. Gij respecteert mij niet, verwacht dan ook niet van mij enig respect terug. Oog om oog, niet-inenting om vloek.

    Kortom: als Kous op het werk tegen mij zegt dat ik niet mag vloeken dan zeg ik tegen Kous dat hij zichzelf en zijn kroost weleens mag inenten, godverdomme. Het is de wil gods dat ik aan Kous’ verstand probeer te peuteren dat ik me niet bij al zijn waanideeën hoef neer te leggen.
    Mijn vrijheid wordt beknot met mijn mogelijke doodgaan, mijn EXTRA sterftekans. daaraan. Ik offer dus mijn leven op voor de theologische misverstanden van een handjevol minderheden. Ik eis mijn recht op vloeken op.

  57. 77

    @76: maar dergelijke risico’s zijn altijd extra. Immers: je had ook geen extra risico gelopen als niemand meer mag autorijden.

    Wat voor jou het verschil maakt is dat je je wel in kunt leven in de voordelen van autorijden, waardoor het risico op verkeersslachtoffers aanvaardbaar wordt, en niet in de motivatie van de zwarte kousenkerk. Dat mag natuurlijk, maar als dat de enige reden is om bepaalde dingen te verbieden, heb je het fundamentele concept van vrijheid niet begrepen.

    Het is namelijk niet aan jou om te bepalen of de motivatie voor een bepaald risico voldoende is, en het is heel ingrijpend als je voor een dusdanig klein risico in gaat grijpen in het zelfbeschikkingsrecht van ouders.

  58. 78

    @74:
    We zullen het wel niet eens worden.

    Mocht je een dochter krijgen kun je bijvoorbeeld besluiten haar niet in te enten tegen rodehond en haar Christina of Marijke noemen.
    Mocht je wat ouder en wat krakkemikkig worden laat je vooral niet inenten tegen griep, dan kan het brave wicht wat eerder van de erfenis genieten.
    Sta bij je verscheiden geen organen af, dat is een belediging van de “Grote Designer” die alles zo perfect heeft gemaakt ;-)

    Aangaande de afgenomen werstand tegen kanker:
    Volgens mij is die er niet,
    Er is wel meer kans om kanker te krijgen door:
    Gerotzooi met voedsel, chemische industriële werkzaamheden (zoek eens onder gas fracking) en dergelijke.
    En als je oud genoeg word moet je wel kanker krijgen, omdat het vervangen der cellen wat slordiger gaat.

  59. 79

    De oogafwijking van prinses Christina kwam doordat haar moeder rode hond kreeg tijdens de zwangerschap. Als je rode hond als kind al hebt gehad dan speelt dit niet.
    Mochten mijn dochters als kind geen rode hond krijgen, dan zal ik ze adviseren zich alsnog te vaccineren als ze volwassen zijn.

  60. 80

    @79:
    Slordigheid van mijn kant!
    Toch zou ik de inenting eerder doen:
    Het zou toch sneu zijn als een van dochters een zwangere vrouw zou besmetten of wat vroeger zwanger wordt dan gepland of bedoeld en alsnog besmet wordt.
    N.B.
    Het blijft me trouwens een raadsel waarom Marijke zich Christina is gaan noemen:
    Haar geestelijke vermogen is redelijk normaal en zoveel is er niet om christus te bedanken ;-)

  61. 81

    @75: Inderdaad kun je je vraagtekens zetten bij het kritiekloos slikken van wat de farmaceutische industrie produceert.

    Je vraagtekens zetten bij sommige vaccinaties kan ik mij ook nog voorstellen. Een in het algemeen onschuldig verlopende kinderziekte doormaken zal zeer zelden blijvende schade aanrichten en kan zelfs de weerstand versterken.

    Je kritiekloos tegen elk denkbare vaccinatie verzetten is stompzinnig, maar zolang het je eigen lichaam betreft, ben ik nog steeds zeer sterk sterk geneigd te zeggen: prima, zelfbeschikkingsrecht.

    Als het gaat om in potentie dodelijke, verminkende of levensvreugde beperkende ziektes waaraan kinderen worden blootgesteld, wil ik echter veel minder coulant zijn. Het voordeel van de twijfel geef ik dan eerder aan door de wetenschap vastgestelde feiten dan aan de overtuiging van ouders die wat dubieuze weetjes op louche websites hebben bijeengesprokkeld of ouders die zich beroepen op hun geloof.

  62. 82

    @80: Wat ik gehoord heb werd ze geplaagd met ‘Marijke kan niet kijken’, maar goed “Christien kon ook niet zien”.

  63. 83

    Vreemde, ongenuanceerde brief en discussie. Er zijn naast sterk religieuze mensen ook mensen die uit levensovertuiging of omdat ze een ziek/zwak kind hebben die bar slecht op vaccins reageert of omdat ze zich verdiept hebben in de farmaceutische industrie en de invloed die die heeft op het entbeleid kiezen voor afwijking van het rivm standpunt. (herinnert iemand zich nog de mexicaanse griep? Of de twijfels over werking vaccin tegen baarmoederhalskanker?)
    Ouders die bewust een keuze maken om niet of beperkt te enten worden hier al bijna als potentiele moordenaars weggezet. En wanneer je zon beslissing voor je kind neemt op basis van een geloofsovertuiging moet je dus uit de ouderlijke macht ontzet worden.
    Voor mij is een kenmerk van religie geloven zonder feitenonderbouwing. Ik zou zeggen, lees eens serieus wat onderzoeken over dit onderwerp en verdiep je in de internationale statistieken. Ik heb dat moeten doen omdat ik een kind heb waarbij vaccineren niet zonder problemen mogelijk was. Wat een groot deel van de reageerders hier nu doen is niet meer dan een religie van de daken roepen en iedereen die een bewuste keuze maakt om tot een ander besluit te komen m.b.t. Enten op de brandstapel gooien.

  64. 84

    @83:
    Indien er (sporadisch voorkomende) medische redenen zijn om niet in te enten is dat natuurlijk natuurlijk geen discussiepunt.

    En ja, de Mexicaanse griep viel gelukkig mee. Aan de Hongkonggriep in in 1968 gingen 1.000.000 mensen dood.
    Het aantal jaarlijkse “normale”griepdoden wordt eigenlijk niet goed geregistreerd.
    Dat bijvoorbeeld ene huisarts Hans van der Linde, die tegenstander is van de griepprik, in de media zoveel aandacht krijg, dat het grote aantal voorstanders, dat er echt voor doorgeleerd heeft, haast niet gehoord wordt, is iets wat bij de tijdgeest hoort.

    Verder:
    Ik heb van dichtbij meegemaakt hoe, in een jong “godvruchtig” gezin in een vroegere woonplaats, een kind langzaam en pijnlijk stierf aan de polio en een ander nog jaren lang op zondag in een rolstoel de kerk werd ingerold.
    1 prik had meer ellende kunnen voorkomen, dan dan het gezever van van een hele christelijke gemeente ;-)

  65. 86

    in @76 wordt gezegd dat er altijd een extra sterftekans is en dat is dan weer in volstrekte onachtzaamheid dat het hier niet om “iets” in zijn algemeenheid maar om een ernstige ziekte gaat, die nog nooit iets goeds gebracht heeft. Auto’s redden ook mensenlevens.
    Een extra sterftekans is op zichzelf ook niet zo erg als dat een extra sterftekans is vanwege een ander zijn geloofsovertuiging. Ik weet daar geen verdere voorbeelden van….

    Ja toch wel… Kinderen het rauwegroentedieet voorschrijven tot zij een ernstig b12 tekort hebben en neurale aandoeningen krijgen. Daar was toch ook iedereen tegen? Op de een of andere manier heeft het Geloof met de Bijbel hier altijd een streepje voor.

    Mensen die zich om geloofredenen niet willen laten inenten als zou het Zijn wil zijn dat x mazelen krijgt, die zouden volgens hetzelfde principe geen probleem moeten hebben met dwang. Want dan is het de Wil Gods dat je wordt gedwongen om een inenting.

    @83, even ongenuanceerd om reprimandes te maken in het algemeen en niet zeggen waar argumenten volgens jou de fout in gaan

  66. 87

    @86 Ik heb helaas nu geen tijd om een lijstje te maken van de onderzoeken die vraagtekens zetten bij zeer actief entbeleid. Reprimande, zo was het niet bedoeld. Maar mensen verwijten misdadig te doen vanwege een religie, en vervolgens zelf een bijna religieuze mening uiten mag m.i. Ook zonder dat lijstje onderzoeken best benoemd worden.

    @84 Het valt me ook op dan mensen in de pers die zich kritisch uitlaten over enten/ veel enten, veelal uit de wat extremere hoeken van de samenleving komen. Dat helpt een gebalanceerde discussie niet mee. Net als de ik weet alles houding van het RIVM.

    Oh, en mijn kind is in overleg met arts wel ingeent met dktp etc, alleen niet voor bmr. Bewust. En zonder dat het RIVM behoorlijk advies kon geven. Die stelde het moet gewoon. Dus moet je als ouder vrijwel zelfstandig een risicoafweging maken. Wanneer hij 9 of 10 is zal hij de bmr alsnog krijgen. Bijna moordenaar? Uit de ouderlijke macht? Risico voor de samenleving?

  67. 88

    @19 Het initiele onderzoek m.b.t. de mazelen vaccins (of hulpstoffen in vaccins) in relatie tot autisme, diverse darmaandoeningen etc. is meermalen getoetst. Aardige rel geweest in de onderzoekswereld. Het is mij onduidelijk of die relatie nu wel of niet aanwezig is. De rechtbank in de USA vond de relatie afdoende aangetoond om een schadevergoeding toe te delen aan de ouders van een autistisch kind. In Denemarken is relatief recent een onderzoek gedaan dat aantoonde dat er wel een relatie was, maar de bevindingen zijn later door critici wat genuanceerd.
    Dat na grootschalige vaccinatie voor mazelen het aantal doden drastisch is afgenomen in de westerse wereld is aangetoond. In Afrika bij zwakke/ ondervoede bevolking, geeft mazelen nog steeds risico op vele doden. Er liggen echter op gebied van de vraag wat de nadelen zijn op individueel niveau van enten nog wel veel wetenschappelijke vragen.

  68. 89

    @86: wat is het verschil tussen levensovertuiging vs hobby of geld? Wat dat betreft zijn de nieuwste spotjes van VVN erg sterk. Vrijheid houdt in dat andere mensen andere keuzes mogen maken. Op andere gronden dan jij zou doen.

    En natuurlijk wat Noortje zegt: er zijn ook nog wel wat vraagtekens hier en daar te plaatsen. Bij mijzelf is het vertrouwen in het RIVM flink afgenomen toen ze zeiden “3 entstoffen tegelijk is prima, dus daar kan ook best een 4e bij, dat hoeven we niet te testen.”

  69. 90

    @88:
    De relatie tussen autisme en inenting met het mazelenvaccin is niet aangetoond. Het verhaal werd eind vorige eeuw de wereld in geholpen door de Britse arts Andrew Wakefield en is van alle kanten al afgebrand. Wakefield werd vervolgens vanwege wetenschapsfraude geschrapt uit het Britse ‘Medical Register’ en mag geen arts meer zijn. Voor antivaxers lijkt hij me niet bepaald meer een lichtend voorbeeld.

  70. 91

    @90 Wakefield is zijn medeonderzoekers kwijtgeraakt na forse kritiek na publicatie in the lancet. Het artikel is uiteindelijk zelfs teruggehaald door het tijdschrift omdat men concludeerde dat er sprake was van onderzoeksfraude. Wakefield zelf is overigens nog steeds ernstig overtuigd van zijn gelijk natuurlijk. Wakefield maakte een driestap: causaliteit autisme – darmziekten – mmr vaccinatie.
    Nadien zijn er meerdere elkaar tegensprekende onderzoeken geweest, waarbij geen relatie autisme met mmr vaker voorkomt dan wel. Desalniettemin, geen eensluidende conclusie. Overigens is q1 2013 een onderzoek gepubliceerd dat de omstreden relatie tussen darmziekte en autisme aantoont en dit wordt in de ‘kristisch prikken’ hoek gezien als een eerste stap richting bevestiging van Wakefields resultaten.

  71. 92

    @91: De onderzoeken die aantonen dat het verhaal over autisme veroorzaakt door vaccinatie (al dan niet na darmwandbeschadiging) de vuilnisbak in kan, buitelen juist over elkaar heen.

  72. 94

    @72, 73 De overheid heeft een taak in volksgezondheid. Dat hoeft echter niet gedwongen inenting te zijn, dat zou pas een allerlaatste maatregel moeten zijn. Het verlagen van de barrières om (in dit geval) een inenting te krijgen, door het bijvoorbeeld gratis te maken en mensen te informeren over de (overweldigende) voordelen en de (minieme) nadelen, is daar een goed voorbeeld van. De gezondheid van 16.240.000 mensen is niet in het geding door de 290.000 bevindelijk gereformeerden die mogelijk niet zijn ingeënt. Mochten de getallen omgekeerd zijn, dan zie ik voor mazelen en polio lievere straffere maatregelen om de volksgezondheid te beschermen.

    Voor wat betreft het mijn kinderen betreft: daar zou ik gedeelde verantwoordelijkheid in hebben (ook de staat, als vertegenwoordiger van de gemeenschap, heeft verantwoordelijkheid, als blijkt dat ik niet genoeg verantwoordelijkheid neem) . Ik ben allereerst dan als vertegenwoordiger van het ouderlijk gezag aansprakelijk. Ik heb dan plichten, maar ook rechten. Goed zorgen voor je kinderen lijkt me een plicht, een recht is dan dat je dat naar eigen weten in mag vullen. Zolang ik aan mijn plicht voldoe, mag ik die rechten uitoefenen. Het eerdere (in bijv. #50) ging over wanneer ik niet meer zou voldoen aan mijn plicht. Het niet-inenten tegen mazelen als reden waarom ik niet meer zou voldoen aan mijn ouderlijke plicht, lijkt mij(!) overdreven. Overigens heb ik dan aan jou de wedervraag: aan wier genade jij het liefst overgeleverd zou zijn, die van je ouders of van je overheid? (Let wel: je leven en vrijheid staat op het spel!) Ik hoop dat het nu duidelijker is, verder sluit ik me aan bij #75 (vooral a) en c)).

    @76 Als blijkt uit mijn schrijven dat ik jou niet begrijp, dan heb je daar in deze reactie niet veel mee veranderd. Het ‘wat als’ gedeelte sloeg op: “Wat nou als ik degene ben die ongevoelig is voor inentingen en de mazelen krijg.” Dat jij door zwarte-kousland reist, daar werkt en de benen in de zwarte kousen niet zijn ingeënt, is een realiteit. Verder blijkt ook dat jij mijn punt niet snapt: Jij wilt anderen vrijheden (van geweten, van religie, van wat ze met hun lichaam doen) ontzeggen omdat het jou misschien in je gezondheid treft. Ik ga dan maar even voorbij dat de uitdrukking ‘ik voel me in mijn volksgezondheid aangetast’ een even zinnige bewering is als ‘mij wordt een massahysterie aangepraat’, er zijn dingen die je niet alleen kunt doen, massahysterie is zoiets, volksgezondheid ook. Je hebt het over de valse principes van een ander: dat is dus het mooie: jij vindt dat, dat is dus niet zo. Verder zie ik ook niet voor me hoe je meer mazelen kan krijgen, wel een grotere kans, en volgens mij bedoel je dat. Uit mijn eerder schrijven blijkt overigens dat ik wel zou begrijpen wat jij duidelijk probeert te maken:

    #76

    Het gaat mij erom duidelijk te maken dat geen rekening wordt gehouden met mij en mijn voorlopig nog niet dood aan mazelenwens.

    en #50

    … waarbij je anderen vrijheid van geweten ontzegt (wat zij belangrijk vinden) om jouw gezondheid (wat voor jou kennelijk het belangrijkste is)

    Dat ik jou de vrijheid zou ontzeggen om ‘geen rekening’ te houden met anderen (door te vloeken) is ook pertinent onjuist: uit #50 “Ik zou je dus -inderdaad- aanraden om een tijdelijke vlaag van Gilles de la Tourette te veinzen om die infectiehaarden uit de buurt te houden.” Daarnaast kun je niet iets eisen wat je al hebt: het recht om te vloeken.

    Door al deze reacties denk ik dat ik het beeld krijg van een zeer ontwricht persoon. Kun jij me duidelijk maken dat jij geen egocentrisch persoon bent, die haar (niet van een groep, maar echt van jezelf) belang boven dat van (meerdere) anderen plaatst? Kun je me overtuigen dat jij niet of iemand bent die met moeite met lezen heeft (getuige de hierbovenstaande eerdere citaten) of een manipulator?

    Mocht je het overigens nog willen weten je EXTRA kans om dood te gaan aan mazelen, statistisch gezien, reken dan even mee. Stel dat je 1 vaccinatie (niet twee) hebt gehad, dan werkt dat (in het slechtste geval) levenslang voor 90% van de mensen, stel, jij hoort bij die 10%. De kans dat je mazelen krijgt als je in een ruimte zit met iemand die mazelen heeft (jouw genoemde ‘Kous’), is 90%, de kans dat je doodgaat aan mazelen is 0,016%, de kans dat je door de mazelen encefalitis krijgt is vervolgens 0,04% (daarna nog maal de kans op mazelen dus!), de kans dat je doodgaat door encefalitis is (gegeven de andere gegevens) zo’n 10%. De kans dat je doodgaat door Subacute scleroserende panencefalitis (als gevolg van de mazelen) is ±0,005%. Samen dus: 0,1*0,9*(0,00016+((1-0,00016)*0,0004*0,1)+((1-((1-0,00016)*0,0004*0,1))*0,00005) = 0,001441%. Laat dit even (nee, doe maar wat langer) op je inwerken. Jij wil ca. 290.000 (of in praktijk: 16.690.000) mensen hun vrijheid van geweten en geloof ontzeggen omdat jij dan 0,001441% minder kans hebt om (nu) dood te gaan.

    Hoe meer ik erover typ, hoe onbegrijpelijker ik het vind, hoe bozer ik word. Ik sluit af met de woorden van Benjamin Franklin, die ik heb vernomen via Edward Snowden en misschien even toepasbaar zijn op de veiligheid tegen ziekten als op de veiligheid an sich:

    “Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one.”

  73. 95

    @94:
    “Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one.”

    Zou het mogelijk zijn dat je dit enigszins uit het verband rukt.
    Ik heb zo het idee dat Franklin geen Amish of een groep bijbelbeters in gedachten had.

    Van jou mogen dit soort vrije mensen andere gerust aansteken.
    Zegt god nog iets over de noodzaak van dijken ;-)

  74. 96

    [quote]Jij wil ca. 290.000 (of in praktijk: 16.690.000) mensen hun vrijheid van geweten en geloof ontzeggen omdat jij dan 0,001441% minder kans hebt om (nu) dood te gaan. [quote]

    JA! Een volmondige JA! Dat wil ik.

    Overigens betwijfel ik dat je kansberekening goed is. Er zijn heus meer dan 10.000 mensen die door de bijbelgordel gaan of daar wonen en die dit risico lopen en niet om die risico’s gevraagd hebben. Dat betekent volgens jouw kansrekening dat er op die 10.000 mensen 14 mazeldoden zijn te betreuren.
    Ik neem dus maar aan dat de kans nog veel kleiner is en aangezien ik mijn naasten lief heb (maar dat is meer iets van het NT) denk ik dat ik ervoor zou kiezen dat er niet eens 1 mazeldode zou vallen. Ook als die kans dus, wat ik denk, nog vele malen kleiner is. En als dat moet worden gedwongen nou vooruit dan moet dat maar. En dan hebben we nog niet eens over de vraag hoe dan te dwingen gehad, ik heb dat nog niet in oud-testamentaire zin bedoeld.
    Enige lichte drang en sociale pressie tot een spuitje is wat anders dan meteen een beenklem.

    Ik wist niet dat mij dat een manipulator en een ontwricht egocentrisch persoon maakte, maar toe maar, dit maakt dan geen verschil. Ik vind dat niet zo gek omdat het gaat om een klein spuitje.
    En omdat de vrijheid van die mensen toch wordt benut met een deterministisch theologisch reductionisme dat het allemaal gods wil is denk ik dat de meesten daar prima mee kunnen leven.
    Die paar mensen die hun vrijheid hebben gebruikt om op internet kennis op te doen over inentingen die niet helemaal evenwichtig is, heb ik even buiten beschouwing gelaten.

    Mijn punt wat je maar niet wil begrijpen komt er op neer dat het mij niet om gaat jou te overtuigen van wat mij beweegt. Ik ben geen (on)geloofsverkondiger.
    Het gaat mij erom dat er geen reden is dat de maatschappij dit de gelovigen niet mogen “aandoen”. Dat zij een veronderstelde vrijheid hebben om dit soort onzin te denken, dat wordt beperkt door de vrijheid die mijn ontnomen wordt om mazelrisicovrij rond te lopen. Ik denk dat je in J.S. Mill dit ook al wel kan vinden dus zo onvrij of antiliberaal is dat niet van mij om te vinden dat je hier nu walgend over straat moet.
    Je kan de principiele weigeraar dus met zijn eigen OT om de oren slaan: daar we zelf risico’s lopen door dit soort nonsens wij hun ook enig risico mogen laten lopen, een risico op bijvoorbeeld een spuit in je arm.
    Het punt van dat vloeken was dat je een moreel “verbod” wat altijd wordt afgedwongen als je de betere refo beter kent, best zou mogen overtreden om ze uit je buurt te houden en zo je risico op mazelen te verminderen. Ik zei niet dat vloeken uberhaupt niet mag. Ik weet dat het sowieso wel mag. Ik zeg dat als je vrijheid wordt ingeperkt, je daar best wat tegenover mag stellen. Ik stel voor om niet oud-testamentair te beginnen met een stok te slaan maar te beginnen met vloeken.
    Dat vind ik dan nog heel lief gelet op die ettelijke mazeldoden die we volgens jouw kansberekening lijden.

  75. 98

    Wat de orthodoxie wel of niet doet met hun kroost moet men in principe zelf kunnen bepalen. Behoudens de strafwet en regels van goed fatsoen. De eigenlijke grens van wel of niet inenten is m.i. gelegen in het algemene publieke belang. Lijdt de andersdenkende omgeving schade door regulier inenten te weigeren. Een zorg van de overheid zou je denken. Overigens deel ik de mening van hen die het schandalig vinden dat kinderen lijden ten gevolge van welke ouderlijke opinie dan ook.

  76. 99

    @95 Jij wil dat mensen überhaupt niet aangestoken mogen worden? Daarmee ontken je dat gebreken bij de mens en bij het ouder worden horen.

    @96 Ja, dat maakt jou een egocentrische doos. Over de cijfers: echt waar?! Je ziet de berekening, je kunt de cijfers zelf navorsen en dan ga je mij betwijfelen? Wil je mij, en de rest van sargasso niet met aperte achterlijkheid en desinteresse voor cijfers lastigvallen? Overigens heb je een grote desinteresse voor alles met cijfers, blijkt. Ik heb je nog gewaarschuwd: “Laat dit even (nee, doe maar wat langer) op je inwerken.” HET GAAT OM PROCENTEN!!!! Het gaat dus niet, zoals jij in al je idiotie wil beweren om 14 op de 10.000, maar om 14 op de 1.000.000. Daar zit een factor 100 verschil in! Zelfs Rutte verrekent zich niet zo erg! Het enige wat jij kunt zeggen: “Overigens betwijfel ik dat je kansberekening goed is.” Volgens mij, en daar heb ik inmiddels redelijke vermoedens voor, begrijp je het concept van relatieve cijfers ook niet helemaal (naast dat je getal natuurlijk niet klopt). Je hebt het over ‘risico’s’, maar ondertussen toon je eigenlijk aan dat jij de kwantificatie van die risico’s niet snapt en ze veel groter inschat dan ze daadwerkelijk zijn.

    Het gaat mij erom dat er geen reden is dat de maatschappij dit de gelovigen niet mogen “aandoen”.

    Dan heb je dus ALLES gemist wat ik heb gezegd, wat hier überhaupt door anderen (ook) is behandeld. Ten eerste zie jij geen reden. Dat is omdat je die oogkleppen ophoudt ter grootte van cymbalen. Ten tweede: Stel -in het hoogst onwaarschijnlijke geval- dat er inderdaad geen reden is om om het niet te doen (wat sowieso niet objectief bepaald kan worden), dan is dat nog geen reden om het wel te doen. En dan zeg jij: ja, maar die 14 op de 10.000 1 miljoen dan? Die mogen van de gemeenschap verrekken: zelfdoding telde in 2011 99 doden per 1 miljoen. (Dat alleen zijn dus al meer mensen die in real life doodgaan aan zelfdoding dan er uberhaupt heel misschien dood zouden kunnen gaan aan de mazelen). In 2011 kwam dat neer op 1647 mensen. In 2012 waren dat 1753 mensen. Doordat mensen wanhopig raken, neemt dit cijfer sinds 2008 telkens toe. Als ‘de samenleving’ iets tegen doden wil doen, zit daar veel meer ruimte in, dan in het verplicht inenten van refo’s tegen de 0 doden elk jaar.

    Vervolgens ga je een beetje bazelen met John Stuart Mill van het utilitarisme. Denk je echt dat hij zou beweren dat het opzetten van een wet tot verplichting van inenting, de hele organisatie opzetten, iedereen een oproep sturen, de vaccins regelen, koelen, spuitjes etc… zou verkiezen boven de 0 doden aan mazelen die wij nu in jaarlijks in Nederland hebben, omdat er ook zonder verplichte inenting genoeg dekking anderswijs is? Wat een domme vraag: Natuurlijk denk je dat, want je laat je niet tegenhouden door cijfers (ja, moeilijk, die procenten enzo, rekenen: niet mijn pakkie-an), noch door argumenten (want zij zijn toch theologisch deterministische reductionisten, dus we mogen ze alles aandoen, zonder dat dat buiten hun opvatting kan vallen).

    Het boeit jou niet wat anderen denken, wat andere mensen geloven. Wat zij wel en niet aan hun lijf gedaan willen hebben. Nee, je schimpt het onderwerp utilitarisme -dat, hoe handig, geen enkele rekening hoeft te houden met subjectieve motivaties-, doet vervolgens geen enkele moeite om de gemeenschappelijke baten en kosten uit te splitsen (alleen die van jezelf), laat staan ze te kwantificeren en als oplossing rolt daaruit magisch: ‘ze moeten aan de spuit’.

    Bovenstaand citaat (uit #96), en het citaat uit #76 zijn natuurlijk niet hetzelfde. Je verhaal is inconsistent. Als ik jouw punt niet zou begrijpen, komt dat -kennelijk- omdat je steeds van punt verandert. Het moge duidelijk zijn dat ik vrij duidelijk terug verwijs naar wie wat heeft gezegd, dat doe jij niet.

    Het wordt natuurlijk helemaal wrang als je dit schrijft: “Die paar mensen [uit gereformeerde kring] die hun vrijheid hebben gebruikt om op internet kennis op te doen over inentingen die niet helemaal evenwichtig is, heb ik even buiten beschouwing gelaten.” Zelf heb je namelijk nooit de moeite genomen om je verhaal te onderbouwen met cijfers en meetresultaten, en als iemand anders met onderzoek en cijfers komt, dan is het ‘volgens mij klopt het niet’, zonder verdere onderbouwing.

    Kortom: je kunt niet lezen, daar heb je jezelf telkens weer onbekwaam toe bewezen. Je hebt geen concept van cijfers. Je doet niet eens de moeite om mijn berekening, die ik hier nauwgezet heb uitgewerkt, te checken op de uitkomst. Je bent te lui om de cijfers zelf te achterhalen in de bron die ik genoemd heb (aan het eind van #71). Je bent inconsistent met je verhaal, bent duidelijk onkundig om jouw punt helder naar voren te brengen, laat staan te onderbouwen met impliciete en expliciete achterliggende argumentatie, noch cijfers. Jij bent de nachtmerrie voor elke onderzoeker, de natte droom van het MiWa, onwetendheid vleesgeworden; jij bént het Dunning-Krugereffect.

    Omdat je niet van lezen houdt, heb ik een filmpje voor je opgesnord: Voor zaz

  77. 100

    @99:
    Nu begin je toch echt te raaskallen:
    Wat je schrijft over de aantallen zelfdodingen, in vergelijking tot doden door besmetting, komt eigenlijk op het volgende neer:

    Er zijn meer mensen zie zelfmoord plegen, dus waar maakt men zich druk over.

    N.B.
    Waarom schrijf je commentaren, die meer woorden bevatten dan een bijbelbeltpreek ;-)
    De man met (o.a. veel) verstand van zowel Theologie als geneeskunde (Herman Boerhaave) zei :
    “Eenvoud is het kenmerk van het ware”
    Ik en velen met mij zullen het hier van harte mee eens zijn.
    Anderen, waaronder Rudolf Steiner niet.
    Die gebruikte veel woorden maar dramde niet.

    Dit is mijn motto voor de zondag (vers 100):
    Dat de bijbelbelt zich langzaam doch zeker moge begeven naar de belt van Job, om in nuttige compost te mogen veranderen ;-)

  78. 101

    Goed; ik was al een manipulator en een ontwricht egocentrisch persoon in #94. En nu ben ik in #99 een egocentrische doos, apert achterlijk, gedesinteresseerd in cijfers, met oogkleppen op, al aan het bazelen, die niets boeit, geen enkele moeite doet, te lui om dit, te inconsistent om dat, de nachtmerrie voor elke onderzoeker, de natte droom van het MiWa, onwetendheid vleesgeworden; jij bént het Dunning-Krugereffect en die Sargasso bespaard moet blijven.

    Dat alles omdat ik geuit heb dat mensen gedwongen (lichte dwang) een spuitje zouden moeten krijgen, om zo mazelen te voorkomen, ook als het om maar een kleine kans en weinig doden gaat.

    Dat idee van dat schelden en vloeken mijnerzijds was instrumenteel om mensen met ziektes op afstand te houden, ik zie de instrumentele waarde van deze `onderbouwingen´ niet zo in. Als dit blijkbaar de Weg is naar St. Petrus dan wens ik de Uwen er veel succes mee.

  79. 102

    @100 Je hebt gelijk over de lengte, maar dat heb ik zelf al vaak genoeg onderkend. De vorige, en andere bijdragen zijn lang. Normaal dram ik ook niet. Bedankt dat je een deel van mijn verhaal zo kernachtig weet samen te vatten, zo klopt het ook. Er zijn 0 doden door mazelen en meer doden voor bijna alles anders.

    @101 Nee, dat was je niet in #94, toen geloofde ik nog dat je het niet kon zijn.
    En ja, dit allemaal omdat je een minderheid in hun grondrechten aan wil tasten. Dat valt te laken. De redenen die jij aanvoert om dat te doen zijn repetitief en getuigen niet van inlevingsvermogen noch van een democratisch burger: die wil naast het uitvoeren van de wil van de meerderheid, ook de belangen van de minderheid beschermen. Dat valt ook te laken. Jouw onderbouwingen zijn inconsistent, de cijfers kloppen apert niet, als ze al bestaan. Dat valt te laken.

    Het eerste laakbare punt raakt me als medeburger, het tweede laakbare punt raakt me als mens, het derde punt raakt me als discussiepartner: je neemt niets mee naar de discussietafel, maar fungeert door het gebrekkig lezen als stoorzender.

    Nu dan, tabee, ik heb geen zin om me ooit weer bezig te houden met iemand die zo bang is om dood te gaan dat die het verbiedt om andere mensen hún leven te laten leiden.

  80. 104

    Dat percentage is leuk, @folkward, maar niet waar het om gaat. Je argument gaat mank omdat het overal op toepasbaar is. Waarom een gordel dragen terwijl de kans dat je bij een auto-ongeluk om het leven komt heel klein is? Waarom licht op je fiets? Waarom je huis verzekeren tegen brand? En zo kan je nog wel even doorgaan.

    Vaccinatieprogramma’s worden over het algemeen ingezet als de verwachtte winst (dus levens, waarbij berekeningen mogelijk zijn die een waarde hangen aan een gewonnen levensjaar) groter is dan de kosten. Voor individuen an sich hoeft dat objectief gezien niet zo heel veel verschil te maken.

    En nog even dit over #94:

    Mocht je het overigens nog willen weten je EXTRA kans om dood te gaan aan mazelen, statistisch gezien, reken dan even mee.

    Leuk, maar het gaat niet om mazelen, maar om alle infectieziekten waar kinderen voor worden ingeënt. Je argument begint dus al met een fout, aangezien gereformeerden niet alleen tegen mazelen weigeren te worden ingeënt. Alleen deze berekening zegt dus niets over de totale extra kans te sterven aan een infectieziekte doordat je wordt blootgesteld aan niet-ingeënte personen.

    Stel dat je 1 vaccinatie (niet twee) hebt gehad, dan werkt dat (in het slechtste geval) levenslang voor 90% van de mensen, stel, jij hoort bij die 10%. De kans dat je mazelen krijgt als je in een ruimte zit met iemand die mazelen heeft (jouw genoemde ‘Kous’), is 90%, de kans dat je doodgaat aan mazelen is 0,016%,

    De kans dat je overlijdt aan mazelen is 0,1 tot 0,2 procent. Een factor 10 hoger dan je claimt.

    de kans dat je door de mazelen encefalitis krijgt is vervolgens 0,04% (daarna nog maal de kans op mazelen dus!), de kans dat je doodgaat door encefalitis is (gegeven de andere gegevens) zo’n 10%.

    Vergeet vooral niet de kinderen die blijvende hersenschade oplopen door hersenvliesontsteking. Dat percentage is een stuk hoger.

    De kans dat je doodgaat door Subacute scleroserende panencefalitis (als gevolg van de mazelen) is ±0,005%

    Sorry, maar doodgaan is maar een van de zeer vervelende dingen die deze ziekte met zich meebrengt. In het meest positieve geval slik je de rest van je leven medicjinen. Ik kan zo snel niet zien waar je de mortaliteit vandaan haalt, maar ik zal jouw mortaliteitscijfer even aanhouden, ondanks dat je er eerder ook een factor 10 naast zat.

    0,1*0,9*0,0015 = 0,000135, en dat is 0,0135 procent. En de rest waar je dood aan kan gaan doorrekenen heb ik geen zin in, want dat doet niet zo ter zake. Nog steeds is het getal niet hoog, maar de fout is wel significant.

    Samenvattend: Je berekening klopt niet en hij is onvolledig, want hij neemt de andere infectieziekten niet mee.
    Daarbij neem je alleen “de dood” als ter zake doende consequentie en ook dat is onjuist. Verlamming, mentale retardatie, onvruchtbaarheid, kanker op latere leeftijd etc. etc. zijn ook factoren die voor een gedwongen vaccinatie kunnen pleiten.

    Ik kan dan ook niet anders dan het deel van je argument dat je baseert op die berekening als een drogreden te bestempelen.

  81. 105

    Mazelenpatient in het ziekenhuis

    In het Land van Heusden en Altena in Brabant is iemand met mazelen in het ziekenhuis opgenomen. Er is sprake van ernstige complicaties. Voor zover bekend is dit het eerste slachtoffer van de huidige uitbraak van de mazelen dat in het ziekenhuis belandt.

    De GGD zegt niets over de aard van de complicaties en ook niet of het om een kind gaat.

    Zeker 161 mensen hebben de mazelen. Dat is een stijging van ruim vijftig geregistreerde gevallen in vergelijking met vorige week, zegt Roel Coetinho van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM.

    Volgens Coutinho ligt het werkelijke aantal gevallen veel hoger. ”We krijgen signalen van GGD’s en scholen dat het op behoorlijk grote schaal aan het circuleren is.” Bij een vorige epidemie bleek het werkelijke aantal patiënten tien keer zo groot te zijn.

  82. 106

    @105: ’t Gaat nu hard. 161 gevallen geregistreerd van mazelen, 5 liggen nu in het ziekenhuis met de gebruikelijke complicaties van longontsteking tot hersenvliesontsteking. Ook al heeft maar 10% de ziekte gemeld, dan nog kans op complicaties ~ 1/300.

    Voor het geloof:-(