Botsing tussen twee werelden

Ik had me verheugd op het debat zondagmiddag tussen Hans Goslinga en Arend Jan Boekestijn. De aanleiding was Goslinga’s essay De angst voor het vreemde bedreigt onze vrijheid, waarin hij de angst voor het vreemde en vreemdelingen in de VS vergelijkt met die in Europa. Ik voorzag een botsing tussen twee werelden. Boekestijn manoeuvreerde handig in het debat. Al snel ging het dan ook niet meer over onze angsten, maar over de angstaanjagendheid van de islam en moslims. Wat daarbij opviel is dat we sterk geneigd zijn te denken in tegenpolen en daarmee een gezamenlijke nieuwe weg al bij voorbaat uitsluiten.

Misschien was het ook niet zo handig dat Goslinga zijn inleiding begon met zijn recente reis naar het Turkse Istanboel. Zeg tegen Arend Jan Boekestijn ‘Turkije’ en je krijgt een verhaal over Erdogan, de invloed van de islam, de positie van christenen, de dreiging naar Cyprus en Israël, het aanhalen van banden met Iran.

De meningen van de heren liepen nogal uiteen. Goslinga’s idee was om naar Europa te kijken vanuit twee perspectieven. Het eerste perspectief was het westen, de VS, en daar ging het essay ook over. Het tweede perspectief was het oosten, Turkije. Vorige week schreef hij voor Trouw een artikel over zijn bezoek aan Istanboel. Zijn volgende reis zal gaan naar het Turkse achterland.

Goslinga was tijdens zijn bezoek aan Istanboel getroffen door de openheid en het gevoel wat er heerste to be connected to the world. Dat deed hem denken aan de openheid en tolerantie van het oude Osmaanse Rijk. Hij had er zelfs een homocafé gesignaleerd. De mensen die hij sprak waren blij met de druk die de EU-onderhandelingen op de ketel houden, omdat die druk volgens hen heeft geleid tot democratische vernieuwing. Je zou kunnen zeggen dat er een soort Turkse Lente was, maar zomer was het nog niet. Hij schetste de spagaat waarin Turkije zich ten opzichte van Europa bevindt: enerzijds heeft een Turk die naar Europa wil te maken met belemmeringen zoals een visumplicht, anderzijds heeft de EU op de langere termijn Turkije wellicht hard nodig. Niet voor niets zei CDA’er Wim van de Camp recentelijk dat Europa rond 2050 56 miljoen migranten nodig heeft.

Boekestijn zag in Istanboel een westerse stad, maar die stad kan volgens hem niet model staan voor Turkije. Turkije is een mozaïek en vooral in het oosten heeft de islam een veel krachtiger invloed. Boekestijn maakte zich dan ook zorgen om Turkije, bijvoorbeeld om Erdogan’s ‘er is maar één islam’ en om de positie van christenen en homo’s. Zoals hij zich ook zorgen maakt over de toekomst van Europa. Hij is bang dat een nieuwe crisis de zoektocht naar nieuwe zondebokken zal inzetten.

Boekestijn wil mensen beoordelen op hun gedrag in plaats van hun afkomst. Hij wil bruggen bouwen. Hetzes moeten achterwege blijven: ,,Ik vind Wilders afschuwelijk’’, zei hij en: ,,Kopvoddentax is walgelijk’’. Uitgesproken fel was hij toen hij zei: ,,We moeten ons überhaupt verzetten tegen elke politiek die burgers tot tweederangsburgers maakt’’. Boekestijn vindt echter ook dat het belangrijk is om te spreken over de schaduwzijden van de islam. Die zag hij dan ook een heleboel: de onmogelijkheid om de Koran historisch te interpreteren, de scheiding van kerk en staat, de Holocaustontkenning, de positie van vrouwen en homo’s.

Waar ze het over eens waren, is dat in de VS de islamofobie volledig verpolitiekt is. Goslinga sprak in de VS met Francis Fukuyama, die stelt dat terrorisme weliswaar afschuwelijke sporen getrokken heeft, maar geen bedreiging is voor onze manier van leven. Alleen kom je in de VS als politicus nergens met zo’n boodschap. In ons eigen land heeft religiekritiek al lange tijd een politiek karakter en is het sterk gekoppeld aan de secularisering. Het christendom hebben we achter ons gelaten, religie is ouderwets. Na het Wildersproces overheerst de gedachte: ,,Nu zie je dat religiekritiek kan’’.

Beiden kijken dus liever naar gedrag dan afkomst, maar Goslinga ziet andere dingen dan Boekestijn. Zo zei Goslinga dat ook de Bijbel lastige passages bevat en dat fundamentalistische christenen in de VS een historische interpretatie van de Bijbel afwijzen. Hij wees op het sterke anti-papisme in de negentiende eeuw, zowel in de VS als in Nederland. De katholieke immigranten die vanuit Italië en Duitsland naar de VS kwamen, werden net als de moslims nu onintegreerbaar geacht. Toch is dat sentiment nagenoeg verdwenen. Ruim een eeuw later werd de katholiek John F. Kennedy president. De geschiedenis van de katholieken geeft Goslinga hoop dat het ook nog goed kan komen met onze omgang met de islam.

Boekestijn vond de vergelijking tussen katholicisme en islam echter ongelukkig. Begin twintigste eeuw sloot de gereformeerde voorman Abraham Kuyper een verbond met de katholieken. Dat bracht ons land vrede in plaats van balkanisering. Boekestijn vraagt zich af of we met de islam dezelfde weg zullen gaan. Het debat won aan scherpte toen Goslinga Boekestijn verweet dat het etnocentrisch is om te denken dat je mensen de moderniteit in kunt trekken. Hij plaatste daar persoonlijke waardigheid tegenover: mensen moeten kunnen zijn wie ze zijn. Nu lijkt het toch vooral op een verkapte vorm van assimilatie, stelde hij, waarbij migranten een soort kaaskop moeten worden en een monocultuur het ideaalbeeld is. Hij benadrukte dat juist het beschermen van minderheden een essentieel kenmerk van de democratische rechtsstaat is.

Boekestijn sprak zich uit voor een politiek van de hoop, voor niet wegkijken, voor blijven praten. Hij heeft vertrouwen in de vitaliteit van onze cultuur. Als voorbeeld noemde hij hoe Marokkaanse (sic) jongeren de politie en corruptie in Marokko verafschuwen, hoezeer zij in Marokkaanse ogen verwesterd zijn. Goslinga was, toen hij vanuit het oostelijke Istanboel naar ons land keek, echter juist ons gebrek aan vitaliteit opgevallen. Wij hebben de democratische rechtsstaat. Maar de Turken zeggen dat het lijkt alsof we die alleen voor onszelf reserveren, met immigranten als tweederangsburgers. Hij mist bij ons zelfvertrouwen in onze democratische rechtsstaat. Hij verwijt de populisten dat ze zich bedienen van beelden die niet kloppen.

Een van de aanwezige moslims herkende het geschetste beeld van moslims niet. Want, zei zij, die vreemdelingen waarover we spreken zijn wél burger van dit land, en angst creëert een tweedeling. Ze schetste haar realiteit: je werkt je rot om een plek te krijgen, maar zult er nooit bij horen en voelt je dagelijks in de hoek gezet. Iemand anders verweet Boekestijn maar te blijven hameren op die vijf procent extreme moslims. Wie zich ook niet in het beeld herkende, was Ella Vogelaar. Zij miste het stilstaan bij positieve ontwikkelingen. Ze noemde een vrouwencentrum in Amsterdam-West, dat is opgericht door een eerste generatie allochtone vrouw en waar gesprekken worden gevoerd over homoseksualiteit, waar vrouwen tijdens de Arabische les in de Koran passages opzoeken over de rechten van de vrouw.

Als ik terugkijk naar het debat, valt me op hoe sterk we denken in tegenpolen. Boekestijn gaf een voorbeeld: als hij aan moslims vraagt wat zij verstaan onder rechtvaardig, antwoorden zij ‘wat Allah wil’ en Boekestijn legt dan uit dat wij daar anders tegenaan kijken. Wij-zij. Maar ook onze normen en waarden zijn vaak terug te voeren op religie en in de islam neemt net als bij ons het begrip sociale rechtvaardigheid een belangrijke plaats in. Op eenzelfde manier werd in de discussie over Turkije ‘ westers’ en ‘modern’ tegenover ‘islam’ gezet, wat een modern islamitisch land al bij voorbaat uitsluit. En net zo zetten we vrijheid van meningsuiting tegenover vrijheid van godsdienst. Een aantal jaren geleden legde Ayaan Hirsi Ali aan kinderen de vraag voor wat zij belangrijker vonden, Allah of de Grondwet. Goslinga noemt dat een valse tegenstelling, omdat hij al bij voorbaat suggereert dat die twee onverenigbaar zijn.

Hoewel het een interessant debat was, maakte het ons niet veel wijzer over onze angst voor het vreemde en vreemdelingen. Het bleef hangen in een discussie over het object van onze angst: de islam en moslims. Het zou wellicht helpen als we wat minder in uitersten zouden denken, als we niet zouden uitsluiten dat er een middenweg is, als we de ander in de eerste plaats als individu, als mens zouden zien. Wat mij betreft wordt het tijd dat we onderzoeken wat ons bindt en gezamenlijk onze toekomst vorm gaan geven. Dat we, in de woorden van hoogleraar interculturele communicatie Wasif Shadid, ons gaan richten op inclusie in plaats van exclusie.

  1. 1

    “Niet voor niets zei CDA’er Wim van de Camp recentelijk dat Europa rond 2050 56 miljoen migranten nodig heeft.”

    Kijk, als links nu slim is, gaat ze dat strategisch inzetten als voetzoeker, om tweespalt te zaaien tussen PVV en CDA.

  2. 4

    Het bleef hangen in een discussie over het object van onze angst: de islam en moslims

    “Onze” angst? Ik ben autochtoon en heb geen angst voor islam of moslims. “Onze” angst is de angst van islamofoob Nederland. Waarom de angst van dat deel uitvergroten en op het geheel projecteren? Zo help je mee aan wij/zij. Jammer want het verslag vh debat is met veel gevoel voor nuance geschreven.

    Voor het overige ben ik van mening dat dit weer een afl. uit de pop. serie CIO is.

  3. 5

    @4
    Mijn angst zit bij het ideologische deel van de PVV en bij de van het pad geraakte intellectuelen die om onduidelijke redenen islamofobe standpunten innemen. Mijn angst zit bij de media die hun werk niet doen en meneer bruinhemd met handschoenen aanpakken. Mijn angst zit bij die mensen die menen dat ze met meneer bruinhemd kunnen samenwerken en dat die samenwerking hun normen en waarden niet corrumpeert.

  4. 8

    Touché. Zo makkelijk gaat dat dus in het taalgebruik.

    De CIO-obsessie? Ik neem toch niet aan dat je wilt suggereren dat je die obsessie onweersproken moet laten nu hij steeds meer invloed lijkt te krijgen. Ooit dacht ik ‘alles wat je voedt, groeit’. Wat ik zie is dat het eveneens groeit als je het onweersproken laat. Ik ben erg benieuwd welke ideeën jij hebt hoe we ermee om kunnen gaan.

  5. 9

    Ik refereerde aan:

    “De katholieke immigranten die vanuit Italië en Duitsland naar de VS kwamen, werden net als de moslims nu onintegreerbaar geacht. Toch is dat sentiment nagenoeg verdwenen. Ruim een eeuw later werd de katholiek John F. Kennedy president.”

    Oftewel na introductie van een nieuwe godsdienst door immigratie die had Schwarzenegger niet.

  6. 14

    Ik herken dat dilemma: eigenlijk wil je niet op onzinteksten over islam en moslims ingaan maar aan de andere kant – als je ziet dat ze hier en daar aanslaan – voel je de aandrang ertegenin te gaan.

    Ik vind het prima als mensen weerwoord geven. Alleen zie ik ook dat het onderwerp in Nederland veel nadrukkelijker in het middelpunt van het publiek debat staat dan in bijv. Duitsland, het VK en de VS. Het is in mijn ogen een Nederlandse obsessie geworden (wat ik dan de Collectieve Islam Obsessie noem). Ook in de landen die ik genoemd heb wordt van alles en nog wat over de islam en moslims geroepen en geschreven maar de media en de intellectuele klasse laten die extreme opvattingen overwegend links liggen. En het werkt daar want de islamofoben krijgen geen platform om hun opvattingen uit te dragen. Hun ideeen geraken niet in de mainstream. In Nederland is dat anders.

    De term CIO gebruik ik om aan te geven dat we als samenleving van die obsessie af moeten. We hebben genoeg tijd verkwist om op alle malle ideeen van Wilders cs in te gaan. Om debat te voeren zijn altijd op z’n minst 2 partijen nodig. Als de PVV toetert en niemand toetert terug dan is het in een mum van tijd voorbij.

    Laten we elkaar ook niet voor de gek houden. Er is geen breed islamdebat in de samenleving. Daarvoor leeft het onderwerp te weinig bij de mensen. Zelfs bij de PVV-stemmers leeft het niet echt. Het meerendeel stemde PVV omdat Wilders goede tv opleverde: op onbeschofte wijze de haagse heertjes in de ballen knijpen vinden Henk en Ingrid prachtig.

    Het debat wordt overwegend in de media en op internet gevoerd. Niet omdat het debat een maatschappelijke relevantie heeft maar omdat a) een groep zich genoodzaakt voelt tegen onzinteksten in te gaan en b) omdat een andere groep de mogelijkheid ziet op de golf van aandacht mee te surfen en een graantje mee te pikken.

  7. 16

    Om het kort te houden: boycotten die onzin. Niemand meer in een talkshow om op onzinteksten in te gaan. Geen pogingen meer om stomme teksten van repliek te dienen. Laat die toeters maar toeteren.

    Misschien ken je de slogan ‘stel het is oorlog en niemand komt opdagen’ nog?

  8. 17

    Onderschat Henk en Ingrid niet. Die kun je duidelijk maken dat het tijd wordt een ander dvd-tje in te leggen. Die weten wat dwangmatige gedachten en handelingen zijn. Dr. Phil heeft zoiets vaak genoeg besproken op tv.

    De eerstvolgende intellectueel of politicus bij P&W moet gewoon ervoor zorgen dat er een fitness-coach en een spiegiater in het publiek zit. Zodra iemand onzin ventileert meteen hulp Dr. Phil-style aanbieden.

    Ik doneer bij deze 1000 euro aan de stichting die deze hulp gaat bekostigen. Voorwaarden in nader overleg.

  9. 18

    Wij kunnen deze mensen helpen. Smetvrees is immers ook bespreekbaar. Maak van islamofobie niet langer een taboe. Maak het bespreekbaar.

    Zieke mensen en mensen die menen de symptomen te herkennen kunnen straks misschien anoniem kontakt opnemen met de nog op te richten stichting.

  10. 20

    Sluit me aan bij de allerlaatste alinea, van het onderwerp.
    En zie het ” ons/Onze’ als spreektaal,in ruim opzicht.
    Op zich is het een typisch Europees probleem, maar ben het met je eens; dat Nederland, daar weer uitzonderlijk “uniek” en eigengerid mee omgaat, als zijnde fictief speerpunt;wat zich voedt…en gevoedt wordt….(Zolang we erop ingaan en mee bezig zijn en dat zijn ” we..”

    Vind het,verder een mooie glasheldere uiteenzetting,zoals je hier schrijft,en neen ben die poster; “stel er komt oorlog en niemand,…” etc; tevens uit de zelfde serie; ” Why”
    En dan die plaatjes,op die posters erbij)

    Toch zie ik gaandeweg, om en nabij de vierde post; dat..net zoals “wij” uit pure verontwaardiging,..je er ook mee blijft besigen…
    Zo glad is het ijs…als je er mee op gaat, glijdt je uit of krakt er door heen.
    Anyway, het zou niet nodig moeten zijn,dat bleek wel weer, uit, een normale zin; omtrent een fokking gouden kalf.
    Verhagen en Donner soms jaloers, ze geen gouden kalf zijn; maar rioolratten?
    ik had het niet beter, willen zeggen; Fout gedrag benoemen ,duiden..
    etc en ja ook de pers , is zeer nalatig en gemakszuchtig; vrees de ; foute kant van de cda, nog meer.

    Woorden en daden spreken voor zich,voor wie ze bijhoudt…
    Steeds meer hoge /invloedrijke politici van allen kanten plus pers, conformeren zich al aan..
    Dat is kwalijk.
    Hoe zit het met het proces tegen demmink; en wat gaat de CDA doen , aan het ….door verhagen gepuschte, onderkoningsschap van herr Donner?
    de koningin kotst hem tercht uit;mag zij,in deze de laatste stem?

    van links tot rechts doet mee..met, uitsluiten,en taalovername,van neo national narcisme.

    Aan de andere kant; van links tot recht, rijk en arm,ook weer niet.
    Er is zeker wel hoop ,en ook in “ons” eigen hand,en verantwoording.
    Dit artikel, vond ik ook hoopgevend
    ;Anders dan we tot dusver uit de history kennen;
    zou toch juist newe kansen openenen?

    Door eens een andere weg/wegen in te slaan; /een ander antwoordt; op de micro en macro; zaken in eigen land en wereld; we nu, mee dealen zoals elke tijdsgeest; die kent; aan ons; ,de wijzen van omgang daarmee, En wat dat dan brengt..
    EEn uitdaging,[problemen zijn er,op zoek naar oplssingen;en waar je zoekt; wie weet vind je juist wat je niet zocht;en er toch is..bla bla bla.

  11. 21

    Why not?

    In 1992; midden in de verste uithoeken van de algerijnse sahara; dicht bij Niger;
    Alegrijnse traverstieten; compleet zwaar opgemaakt; gekleedt plus hoge naaldhakken;manniertjes en vooral mega humor;
    en de locale natuurbevolking daar; een warm welkom ,net als voor ons; en gelachen dat we hebben.

    Het volk heeft daar geen enkle moeite mee; regeringen,dictators; en charismaticshe leiders/beleidsmakers; overheden wel;
    en het volk handelt/volgt dan pas (daarnaar); tegennatuurlijk./aangeleerd.
    (wat ” we” ons wijs laten maken; en opleggen..wat ” fout/goed’ zou zijn” ///is?)
    Edoch, niet meer op grond van interactie;..ver buiten…controle;weldegelijk;OVERAL!
    Het zijn net mensen. ( mooie tittel van Joris luyendijck)

    In al die landen bestaat dat meer;dan wij ooit ; te horen/zien kriojgen; exept;daar.