Bernie mania

ACHTERGROND - Het linkse alternatief voor Hillary Clinton wordt in de Nederlandse media ten onrechte genegeerd, vindt Hans van Zon.

Bernie Sanders, onafhankelijk senator voor Vermont, heeft zich april 2015 kandidaat gesteld voor de Democratische nominatie voor het Amerikaanse presidentschap (2016). Aanvankelijk gaf vrijwel niemand hem een kans, niet omdat hij 73 jaar is maar omdat hij zich presenteert als een socialist. Hij is voor het inperken van de macht van Wall Street, voor een CO2 belasting, tegen excessieve ongelijkheid, tegen vrijhandelsakkoorden en voor een algemene publieke gezondheidskostenverzekering. Hij is ook de enige kandidaat die geen donaties krijgt van de superrijken. De gemiddelde donatie is 43 dollar en hij heeft een groter aantal donateurs (35 000) dan welke andere kandidaat.

Hij trekt ook de grootste menigten, zelfs volle stadions. Zoals de 28 000 in Portland (Oregon) en 27 500 in Los Angeles. Clinton daarentegen heeft tot nu toe niet meer dan 5 500 mensen gehad. Daarom spreekt men in de VS over Bernie-manie. Daarom kunnen de Amerikaanse toonaangevende media hem niet meer doodzwijgen alhoewel zijn campagne nog steeds erg weinig aandacht trekt. Alleen de online krant Huffington Post volgt zijn campagne intensief.

Maar waarom wordt in Nederland niet over de Bernie-manie bericht? Omdat hij geen kans zou maken zoals veel Amerikaanse kranten aannemen?

Dat zou wel eens onjuist kunnen zijn. Precies 8 jaar geleden, toen Hillary Clinton de voornaamste Democratische kandidaat was, gaf niemand Barack Obama een kans. Hij had toen minder aanhang dan Bernie Sanders in dezelfde fase (september 2007 had Clinton volgens opiniepeilingen 36 procent tegen Obama 18 procent ).

Sanders is nu de belangrijkste tegenstrever van Hillary Clinton. Hij loopt snel in op Clinton, die geplaagd wordt door schandalen (met name het email schandaal). In New Hampshire, belangrijk omdat daar een van de eerste voorverkiezingen plaatsvindt, ligt Sanders volgens de laatste peiling van 11 augustus al voor op Clinton (44 tegen 37 procent).

Clintons probleem is ook dat zij geen duidelijk progressief imago heeft. Zij stemde voor de oorlog in Irak en als minister van buitenlandse zaken was zij verantwoordelijk voor de interventie in Libië. Zij krijgt steun van superrijken, zij keert zich niet duidelijk tegen Wall Street, zij is voor TTIP en de Patriotic act en spreekt zich niet uit over belangrijke punten, zoals de Keystone pijpleiding. Velen gaan er vanuit dat Sanders te links is. Maar dat dacht men ook van Obama die tijdens de verkiezingen van 2008 een duidelijk links platform had. Ook blijkt uit opiniepeilingen dat bijna de helft van de Amerikanen bereid is voor een socialistische kandidaat te stemmen.

Labour naar links

In Groot Brittannië zien we een soortgelijk fenomeen. Jeremy Corbyn, een 66 jarig parlementslid voor Labour die altijd vast heeft gehouden aan de waarden van Old Labour en bijvoorbeeld tegen de oorlog in Irak heeft gestemd, stelde zich kandidaat voor het voorzitterschap van Labour. Bijna niemand gaf hem een kans. Nu verwacht vrijwel iedereen dat hij de volgende Labour voorzitter wordt. Net zoals Sanders, enthousiasmeert Corbyn vooral jonge mensen, in tegenstelling tot andere voorzitterskandidaten.

Velen gaan er van uit dat Labour en de Democratische Partij alleen kunnen winnen als zij zich naar ‘het centrum’ bewegen. Deze aanname had tot gevolg dat de verschillen tussen links en rechts steeds meer vervaagden en zowel ter linker als ter rechterzijde partijen naar rechts bewogen en de neoliberale consensus omarmden. Zoals Margaret Thatcher ooit zei: ‘There Is No Alternative’.

Om het voorbeeld van Labour te nemen: opiniepeilingen wijzen uit dat een meerderheid van de Engelsen voor re-nationalisering van de spoorwegen is, tegen verdere marketisering van de National Health Service en voor het meer belasten van rijken en ondernemingen. Het electoraat blijkt op veel concrete punten linkser te zijn dan de Labour partij. Als er dan iemand naar voren komt die deze wijdverbreide opvattingen verwoord moeten we niet verbaasd zijn dat hij populair is.

[ foto: Bernie Sanders, wikipedia]

 

  1. 2

    (met name het email schandaal)

    Hillary Rodham Clinton’s personal lawyer has told a Senate committee that emails and all other data stored on her computer server were erased before the device was turned over to federal authorities.
    Hele artikel hier

  2. 3

    @1 Donald Trump is vermoedelijk te extreem en teveel een mafketel voor de meeste Amerikanen.

    Het knettergekke deel van de Republikeinse achterban vindt hem helemaal toppiejoppie, maar als John McCain en Mitt Romney het al aflegden van een Democraat (nota bene een zwarte man), dan maakt ‘The Donald’ al helemaal geen kans.

    Bernie Sanders maakt dan nog meer kans, niet alleen omdat veel Amerikanen het wel hebben gehad met de zittende orde, maar ook omdat Sanders’ standpunten op sociaal en economisch terrein goed aansluiten bij wat doorsnee Amerikanen vinden.

    Vraag is alleen of hij het kan winnen van Hillary Clinton in de voorverkiezingen.

  3. 5

    Het kan natuurlijk ook zijn dat Nederlandse media überhaupt nog niet zo bezig zijn met die Amerikaanse verkiezingen (Wat Trump allemaal roept valt eerder onder entertainment/celebnieuws dan onder politiek/verkiezingen). En dat vind ik eigenlijk ook niet zo erg, want de eerste verkiezingen voor de de partijnominaties beginnen pas over bijna een half jaar (terwijl de definitieve partijnominatie nog bijna een jaar op zich gaat laten wachten). Alles wat nu “nieuws” is, kan tegen die tijd al weer totaal achterhaald zijn (zoals het topic eigenlijk zelf al aantoont met de populariteit van Obama in 2007 rond het zelfde tijdstip in de aanloop). Laat het nou maar eens even liggen en kijk in januari nog eens wie de kandidaten zijn en hoe ze er voor staan (en waar ze voor staan).

  4. 6

    Met Hillary weet je tenminste zeker dat alle schandalen rond haar de hoofdrol gaan spelen. Zo’n beetje iedere andere kandidaat is dan beter.

  5. 7

    Beste Bismarck,.
    Mij lijkt dat elke potentiele kandidaat nu in de race moet stappen. Nu wordt al met het schiften begonnen. De media horen op een serieuze manier over dit proces te berichten. Zowel in de VS als in Nederland gebeurt dit niet. Er wordt niet alleen naar het entertainment gehalte gekeken (zijn die volle stadions van Bernie niet deels entertainment)?

  6. 8

    Sanders is 73 jaar, Corbyn is 66 jaar, Hilary is 68 jaar. Man man man, wie heeft de deur van het bejaardentehuis open gezet? Ik ben helemaal voor langer doorwerken tot het 70e levensjaar, maar voor geriatrische babyboomers aan de macht maak ik graag een uitzondering.

  7. 9

    Trouw had een stuk over Sanders vs. Hillary. Ook Vlaamse media hebben aandacht aan hem besteedt nadat hij voor het eerst de leiding nam in een peiling voor New Hampshire. Landelijk ligt Hillary nog altijd ver voor. Ze verliest wel wat terrein.

    Zij noemen ook de peiling die in bovenstaand blog wordt aangehaald, melden de ‘schandalen’ van Hillary, leggen uit dat Bernie een zelfverklaard socialist is, en dat hij op dit moment van alle kandidaten de grootste menigten trekt.

    ‘Alleen de online krant Huffington Post volgt zijn campagne intensief’ – dat is bollocks. Ook Politico en MSNBC doen dat. Verder CNN, enz. Het hangt er wel vanaf of je een grote politieke junkie bent, en echt alles wilt volgen en lezen.

    Ik vind het op zich op een goed blog maar de stelling dat de Nederlandse media Bernie ten onrechte negeren vind ik geen sterke invalshoek. Nieuws over Hillary (en Trump) komt nu ook maar mondjesmaat. Het is nog heel erg vroeg.

    Als politieke junkie volg ik ook veel via Amerikaanse media, maar het is logisch dat de NL media het nog niet zo relevant vinden. Het is erg vroeg (en onzeker) om het substantieel te kunnen duiden voor een breed Nederlands publiek.

    De vergelijking met Obama gaat (op dit moment) niet op. Bernie trekt bijv. progressieve jongeren en linkse working class, maar hij heeft een probleem bij minderheden. Hillary heeft ondertussen geleerd van acht jaar geleden.

    Acht jaar geleden trok Hillary juist meer white working class, en Obama meer minderheden. Niet vergeten dat Hillary zich op allerlei punten links van Obama bevond. En nu nog steeds.

    Bernie kan volgens één peiling dus in februari 2016 in New Hampshire de primary winnen. Dat is slechts één peiling, voor één staat (die voor ruim 90% blank is) en de primary is nog heel ver weg. Het is dus allemaal heel speculatief.

    Als je dat al aanneemt op basis van één peiling, dan zou Bernie in staten met meer minderheden (zoals South Carolina) nog verliezen. Het eerste Democratische debat is pas op 13 oktober.

    Al die vroege theorieën zijn super boeiend voor politieke junkies, in Amerikaanse talkshows, op sites, enz. Maar die hebben op dit moment, ruim een half jaar voor de primary, nog weinig relevantie in de grote NL media.

  8. 10

    Dat zou wel eens onjuist kunnen zijn. Precies 8 jaar geleden, toen Hillary Clinton de voornaamste Democratische kandidaat was, gaf niemand Barack Obama een kans. Hij had toen minder aanhang dan Bernie Sanders in dezelfde fase (september 2007 had Clinton volgens opiniepeilingen 36 procent tegen Obama 18 procent ).

    Sanders in dezelfde positie als Obama? Niet volgens deze analyse:
    http://fivethirtyeight.com/datalab/bernie-sanders-youre-no-barack-obama/

    (..)But we have plenty of data to see a number of problems with comparing Sanders’s rise to President Obama’s toppling of Hillary Clinton in 2008.

    There are clear differences between the Sanders and Obama campaigns. Most obvious is that Obama won 82 percent of the black vote in the 2008 primary,1 while Sanders continues to pick up less than 10 percent of black voters’ support. But the two Clinton campaigns have big differences too. The best data we have — polling, endorsements and fundraising — says Clinton is in a much stronger position now than she was at this point in the 2008 cycle.
    (..)
    By pretty much every metric, Clinton is in a stronger position than she was at this point eight years ago. That doesn’t mean she is guaranteed to win, but the 2016 Democratic presidential primary is not the 2008 primary.

    En verder vind ik de formule ‘de media besteedt onvoldoende aandacht aan fenomeen x’ gezeur. Maak gewoon je punt, en zorg daarmee dat ‘de media’ meer aandacht gaat besteden aan wat jij belangrijk vindt.

    Onze aandacht is nu eenmaal beperkt, de tijd die je stopt in het fenomeen Sanders stop je niet in de oorlog in Syrië, iets wat ik persoonlijk belangrijker vindt dan die hele Sanders.

  9. 11

    Ja precies, Cerridwen, dat is een interessante link naar fivethirtyeight. Maar wel echt voor politieke junkies.

    Voor Nederlandse media lijkt het me lastig om dat begrijpelijk en kort te vatten in een nieuwsartikel. En dan is het ook nog speculatief. Voor onze media valt er denk ik meer te doen met bijvoorbeeld de verkiezing rond het voorzitterschap van de SP.

  10. 12

    @10: De populariteit van Sanders en Corbyn zegt iets over de afkeer van zittende, gevestigde politici. We kennen de rechtse variant van die neiging. In de VS en het VK is er nu kennelijk ook een linkse variant die stijgt in de polls. Vind ik ook wel interessant voor andere landen, dus dat mag wel in de krant. Zou Diederik het niet als een waarschuwing moeten opvatten?

  11. 13

    @12: toch wel vreemd: een rechtse variant over de afkeer van zittende politici, terwijl die zittene politici veelal van rechtse signatuur zijn.

  12. 14

    De opkomst van Sanders en Corbyn staat niet alleen in de context van verkiezingspolitiek maar ook in die van een sociale beweging, van iets veel breders. Het feit dat de aanhang van de Labour partij sinds de kandidaatstelling van Corbyn is geexplodeerd van 70 000 naar 270 000 is veelzeggend. Blijkbaar is er een groeiend draagvlak voor een links alternatief.

  13. 15

    @13: Die scharen alles wat ze niet kunnen bevatten onder links, dus wat dat betreft is het een grote blinde vlek. Tenzij je libertarier bent natuurlijk.

    Maar mensen zijn wat dat betreft altijd wel blind voor hun eigen paradoxen. Minder overheid en regels maar wel meer blauw en controle op straat. Meer flexibiliteit en een hogere mate van zekerheid. Werken voor je geld maar criminelen eeuwig laten boeten.

  14. 16

    @7: “Mij lijkt dat elke potentiele kandidaat nu in de race moet stappen. Nu wordt al met het schiften begonnen. De media horen op een serieuze manier over dit proces te berichten. “

    In de VS is dat (berichten over het schiften) misschien tot op zekere hoogte nuttig (in zoverre dat duidelijk moet worden welke kandidaten echt bosmongolen zijn die beter circusartiest dan president kunnen worden, zodat die vooral geen geld meer voor hun campagne krijgen), in Nederland helemaal niet.

  15. 18

    Revolutie! Een man van 73 als POTUS. Volwaardig en diep begrip van een gezondere wereld met meer welvaart, gemeenschappen die lokaal hun eigen producten en energie maken in een circulaire economie. Echt een fris geluid!
    O nee, hij heeft het over de oorlog in Irak, Libië, superrijken, Wall Street en pijpleidingen. Revolutionair hoor.
    Dat jullie hier intrappen valt me echt tegen.

  16. 19

    Rupert Murdoch zei dat van de kandidaten voor het voorzitterschap van Labour Corbyn de enige is die een visie heeft.
    Ook voor Sanders geldt dat hij, meer nog dan Obama in 2007/8 en Clinton nu, een consistent plan heeft dat mensen kan mobiliseren en enthousiasmeren. Zowel Sanders als Corbyn hebben zich buiten de elite-consensus geplaatst.

  17. 22

    @1: Tja een PVVer stemt natuurlijk voor een NewYorker/Limburger met Grote Bek en banden in de georganiseerde misdaad. Daar kijken we niet van op.

  18. 24

    Zeker interessant, hoewel linkse politiek vanaf de flanken absoluut niet nieuw is. Binnen de PvdA bestaan ook vanaf het begin verschillende stromingen. Als de SP en GroenLinks groeien dan zullen binnen die partijen zulke stromingen (van links tot het midden) zich ook vanzelf prominenter tonen.

    Verkiezingen worden meestal in het midden gewonnen. We zien in Griekenland wat er gebeurt als er na de verkiezingen een te grote ruk naar het midden gemaakt moet worden. Dan is het draagvlak weg en zijn er nieuwe verkiezingen nodig.

    Bernie weigert trouwens om Hillary aan te vallen. Hij zegt: ‘Ik heb veel respect voor Hillary. Ik ken haar al 25 jaar. Ik ga haar niet aanvallen. We verschillen over veel onderwerpen van mening, en het Amerikaanse volk verdient een serieus debat over serieuze zaken, geen persoonlijke aanvallen.’

    Ook heeft Bernie – terwijl hij Independent is – al aan het begin van zijn campagne gezegd dat hij de uiteindelijke Democratische kandidaat zal steunen. Hij laat geen Trump-achtig dreigement over een 3rd party run in de lucht hangen.

    Dat is belangrijk want als Hillary het wordt dan krijgt zij dus Bernie’s endorsement. Hij zal dan zijn supporters oproepen om op haar te stemmen en campagne voor haar gaan voeren.

    Die verbinding tussen links, progressief, sociaalliberaal, independents, centrist, enz., is altijd belangrijk. Zeker in het Amerikaanse systeem waarin independents een hele grote groep vormen, en bepalend kunnen zijn bij de verkiezingen.

    Dat geldt ook voor Nederland, en ook voor de Britse Labour Party. Het verbaast me niet dat de rechtse Rupert Murdoch (die we mogen wantrouwen) steun uitspreekt voor een kandidaat op de flank, want dan wordt het voor Labour lastiger om de verbinding met het midden te maken.

    In het Verenigd Koninkrijk speelt bovendien de SNP nu een grote rol. Met de koers van Labour is misschien niet eens zo heel veel mis, alleen is het de volgende keer waarschijnlijk beter dat ze een coalitie met de SNP niet meer uitsluiten.

    Dat vind ik ook over linkse samenwerking in Nederland. Je hebt linkse idealen over solidariteit, samen, respect, eerlijk.

    PvdA, SP en GL hoeven heus niet te fuseren, en kunnen elkaar best beconcurreren, maar daarnaast moeten ze ook in staat zijn om samen te werken waar het kan. Elkaar in ieder geval niet aan de lopende band de tent uit te vechten, want dat maakt de eigen idealen en principes ongeloofwaardig.

    Op rechts, met die ieder-voor-zich-mentaliteit, is dat normaal. Als ze daar een keer sociaal doen dan is dat bijzonder. Maar op links wordt dat gewoon standaard verwacht.

    Ik krijg een akelig gevoel als ik linkse mensen (bijv. een PvdA’er en een SP’er) te hard zie ruziemaken. Of als een SP-supporter obsessief op de PvdA aan het inhakken is. Dan denk ik: ja, hallo zeg.. dit is tegenovergesteld aan je idealen en principes. Hoe geloofwaardig zijn die, als je ze zelf niet in de praktijk brengt?

    Maar goed. Dus de verbinding tussen het midden en de flank. Niet het één of het ander. Niet Bernie óf Hillary, niet Old óf New Labour, maar allebei. Ze zijn allebei nodig voor succesvolle linkse, progressieve politiek in de breedte.

  19. 25

    Ehm, de PvdA is niet links en de Democraten zijn ook niet links.

    Daarnaast zit Bernie Sanders niet ‘op de flank’ maar is zijn hele punt, terecht, dat hij zich juist uitspreekt voor juist een bijzonder breed deel van de burgers. Ga nou niet mee in de frame om dat extreem te noemen of ‘op de flank’ want dat is niet zo. Dat ze bij Republikeinse zijde bijna van de schaal lazeren betekent niet dat de situatie symmetrisch is.

  20. 26

    @25: Dat Sanders zich op de flanken van het politieke spectrum in de VS bevindt, is een feit, niet een mening. Dat jij het met hem eens bent doet daar niets aan af.

  21. 28

    @27 Leg eens uit, waarom is dat een drogredenering?

    Een van de frames waarmee gevestigde politieke groeperingen op de stoelen van belang (of dat nu de Republikeinen, Democraten, VVD, PvdA of CDA betreft) zichzelf op die stoelen houden, is door zichzelf voor te stellen als het redelijke midden, en iedereen die vindt dat het roer om moet af te schilderen als radicaal, extreem, marginaal, etc.

    Zo houdt het systeem zichzelf in stand (en door dergelijke ‘radicalen’, zodra ze aanhang krijgen in te kapselen).

    Maar als Bernie Sanders beleidsvoorstellen heeft waar een meerderheid van het Amerikaanse volk achter staat, en Hillary Clinton vooral de belangen vertegenwoordigd van de 5% van de bevolking die haar campagnekas spekt, wie is er dan eigenlijk marginaal en buiten de orde?

    Wat als de Amerikaanse politieke orde zelf zo ingericht is, dat het vooral de belangen dient van grote bedrijven en niet van de gewone man? En wat als de gevestigde politieke partijen de rabiate variant (Republikeinen) en gematigde variant (Democraten) van die onderhorigheid vertegenwoordigen?

  22. 29

    @26:

    @25: Dat Sanders zich op de flanken van het politieke spectrum in de VS bevindt, is een feit, niet een mening.

    Maar het is geen feit. Het politieke spectrum in de VS gaat, zoals je kan verwachten van een land met zoveel inwoners, van uiterst links (communisten, anarchisten) tot uiterst rechts (nazi’s, Ku Klux Klan-achtigen, godsdienstwaanzinnigen). In dat spectrum zit meneer Sanders toch heus ergens keurig in het midden.

    Hij zit natuurlijk wel duidelijk op de linkerflank van zijn eigen partij, de Democraten. Maar dat is op zich wel een brede partij. Als je de Democraten op het Nederlandse spectrum zou leggen dan overlapt die partij zo ongeveer met PvdA, D66, CDA, CU en VVD. De Republikeinen met CDA, VVD, PVV, SGP en de NVU.

  23. 30

    @28: Dat is opinie/duiding. Wetenschappelijke, onafhankelijke bronnen maken gewoon een spectrum waarin zij partijen plaatsen op basis van hun programma’s, voorstellen, stemgedrag, enzovoort. Dat zijn feiten.

    Het is een drogredenering omdat de kern van mijn eerdere betoog ermee ontweken wordt. Het bestaan van verschillende stromingen in de linkse en progressieve politiek staat niet ter discussie. Dat is een feit.

    Mijn punt is niet de precieze indeling van stromingen, van flank tot midden, want die kan je inderdaad verschillend duiden. Mijn punt is dat voor succesvolle linkse, progressieve politiek altijd een verbinding tussen die stromingen nodig is.

  24. 31

    @30 Ik begin me serieus af te vragen of jij wel weet wat een drogredenering behelst.

    Je betoog in #24 gaat uit van een frame: dat politiek op te delen valt in ‘het midden’ en de flanken, en dat de gevestigde orde binnen politieke partijen die de macht in handen hebben dat ‘midden’ vertegenwoordigt.

    Inca stelt dat hele frame ter discussie.

    Dan kun jij wel roepen: ja, maar politicologen gaan ook uit van dat frame, het frame is gewoon een feit – maar dat maakt Inca’s argumentatie nog geen drogreden.

  25. 32

    @31: Inca stelt het frame niet ter discussie, maar geeft er een andere definitie aan. Een definitie gebaseerd op de eigen subjectieve waarneming.

    Politicologen op allerlei manieren het politieke spectrum te analyseren, op een of meer assen, issues of kiezers centraal etc. Die zijn meer of minder nuttig. Een verdeling waarbij alle Republikeinen van de schaal afvallen is misschien bevredigend, maar niet echt nuttig.

    Als je een traditionele links-rechts verdeling hanteert voor het Amerikaanse politieke spectrum, dan zit Sanders op de linkerflank. Dat is een feit. Inca stelt impliciet een andere links-rechts verdeling voor waarbij Sanders niet op de flank zit, maar definieert die niet.

  26. 33

    @32:

    Als je een traditionele links-rechts verdeling hanteert voor het Amerikaanse politieke spectrum, dan zit Sanders op de linkerflank.

    Daar denkt de CPUSA vast anders over.

    Dat is een feit.

    “Dat is een feit” lijkt wel een bezweringsformule van je.

  27. 34

    @31: Gaan we woordneuken over wat een drogredenering is? Als mijn reactie verdraaid wordt en er niet op mijn kernpunt wordt ingegaan, maar zijwegen ingeslagen worden, en zo mijn kernpunt wordt genegeerd, dan noem ik dat droggen.

    Feiten als een ‘frame’ betitelen, en daar dan ook nog zelf iets bij verzinnen. Ik heb niet geschreven over gevestigde orde en macht. Ik schreef over succesvolle linkse, progressieve politiek.

    Ik vind sowieso dat deze discussie een zinloze wending heeft genomen. Ik schreef over samenwerking en verbinden van stromingen binnen links. Hoe je die stromingen ook duidt.

    Verder vind ik een reactieruimte waar een uitspraak als “Ehm, de PvdA is niet links” als een van de hoogste gewaardeerd wordt, eigenlijk de moeite niet. Als ik PvdA-bashen wil lezen dan kan ik net zo goed naar de site van De Telegraaf gaan.

    Nogmaals: Dat er verschillende stromingen binnen de linkse en progressieve politiek bestaan is een feit. Dat onafhankelijke wetenschappers die in tabellen, grafieken of een spectrum plaatsen (op basis van een inhoudelijke analyse van programma’s, voorstellen, stemgedrag, enz.) is ook een feit.

    Die kunnen we verschillend interpreteren. Die kunnen we op verschillende manieren duiden. Hangt natuurlijk ook samen met onze eigen ideeën en voorkeuren, en dat geeft niets. Dus of de PvdA nou wel of niet links of centrumlinks is, of Bernie nu wel of niet op de flank beweegt, dat is allemaal duiding. Allemaal interpretatie van de feiten.

    Daar kan je een discussie over beginnen, maar die levert niets op. Zeker niet als je mijn duiding dan wegzet als ‘frame’, en je eigen duiding als een feitelijkheid. Daarbij is het irritant als je die discussie aangrijpt om niet in te gaan op mijn kernpunt.

    Mijn kernpunt is dat voor succesvolle linkse en progressieve politiek het belangrijk is dat er een verbinding is tussen de verschillende stromingen. Hoe je die stromingen ook duidt of benoemt. Dat doet er niet toe. Het gaat om de verbinding.

    In een reactie heb ik met citaten en feiten aangegeven dat als Hillary wint, Bernie die verbinding ook met haar zal leggen.

    Daarbij heb ik mijn persoonlijke verlangen geuit dat ook de verschillende stromingen binnen links en progressief in Nederland zulke verbindingen aangaan, en dat hun supporters elkaar niet constant de tent uit vechten, maar hun idealen en principes ook tegenover elkaar in de praktijk brengen. Zoals Bernie!

  28. 35

    @34:
    De PvdA is al sinds paars bezig om VVD ondersteunend beleid te voeren, verkorting van WW, verlaging pensioenen, zware bezuinigingen op zorg, afschaffen studiebeurs, zware repressieve maatreglingen bij uitkeringen, zware aantasting privacy van alle burgers. De PvdA en de rest van de politiek hebben een ruk naar rechts gemaakt. Waar is de PvdA tegenwoordig in daden nog links in?
    Maar goed, het ging hier niet over de PvdA.

    Jij lijkt in je waarnemingen en jouw “feiten” toch een behoorlijke bias te hebben die jij zelf blijkbaar niet ziet. Daar word je op aangevallen. Het helpt in een discussie niet als je meningen als feiten presenteert, zeker niet als je gesprekspartners dat doorzien…

  29. 36

    Het is in elk geval totaal onhoudbaar om politieke standpunten uitsluitend als relatief te beoordelen, en de werkelijkheid of bredere context buiten beschouwing te laten. Volgens dat soort relativisme kun je zelfs nazi-Duitsland of de USSR niet meer extremistisch noemen, want hee, binnen hun eigen context zijn ze per definitie het midden.

    Heel concreet zie je dat schadelijk effect in het debat in Nederland. Doordat de PvdA relatief niet veel opschuift ten opzichte van de andere partijen, kan de enorme ideologische verschuiving die ze doorstaan hebben niet meer benoemd worden. Dat is natuurlijk wel heel erg handig voor de zittende partijen, zowel PvdA zelf (die zich uiteraard liever niet te kijk gezet ziet worden als partij die de draad volstrekt kwijt is) als de VVD, die de schijntegenstelling heel effectief kan uitbuiten, maar het is schadelijk voor het debat en de werkelijke meningsvorming.

    Het verschil zit er in of je politiek uitsluitend ziet als spel dat goed gespeeld moet worden, of dat je het ook belangrijk vindt welke gevolgen het voor de werkelijkheid en de samenleving heeft.

    Voor de VS geldt ongeveer hetzelfde. Doen alsof Bernie Sanders op ‘de flank’ verhult heel keurig de corruptie van de politiek daar, waarin de besluitvorming vrijwel geheel beinvloed wordt door het geld van enkele zeer rijke en machtige partijen. Dat lijkt mij een probleem dat in een verslaggeving over democratische verkiezingen niet kan ontbreken, maar door uitsluitend naar de relatieve posities te kijken wordt die hele werkelijkheid vrij effectief uit de discussie geweerd.

    (En dat is uiteraard wel precies de reden dat het gebeurt, en voor het overgrote deel bewust, zowel bij de oorspronkelijke beeldvormers als degenen die hier reageren.)

  30. 37

    @30,

    Wetenschappelijke, onafhankelijke bronnen maken gewoon een spectrum waarin zij partijen plaatsen op basis van hun programma’s, voorstellen, stemgedrag, enzovoort. Dat zijn feiten.

    Als je de Amerikaanse kandidaten op die manier zou indelen en zou plaatsen op basis van hun inhoudelijke punten (en vergelijkt met de standpunten die we door de tijd heen als ‘links’ of ‘rechts’ beschouwen) dan is Sanders met z’n ‘minimumloon voldoende om van te leven, betaalbaar onderwijs’ voornamelijk heel gematigd. Precies mijn punt.

  31. 38

    Verdomme, nu negeren jullie weer mijn kernpunt, mijn hoofdargument over samenwerking en verbinding tussen verschillende stromingen in de linkse en progressieve politiek. Ik heb geen boodschap aan het zaaien van verdeeldheid en exploiteren van onvrede dus laat maar zitten.

  32. 39

    @38, ik ben helemaal voor verbinding en samenwerking binnen linkse, progressieve politeke stromingen. Alleen hebben we die stromingen nauwelijks meer.

    De PvdA heeft inmiddels zoveel maatregelen genomen en zoveel gedaan dat totaal ingaat tegen de uitgangspunten, dat ze het recht verspeeld hebben om uberhaupt in die hoek geplaatst te worden. Precies op basis van wat jij schreef: hun stemgedrag, hun voorstellen, dat wat ze doen.

    De PvdA kan wat mij betreft niet genoeg gebasht worden, want het enige wat je van die partij nog kunt zeggen is dat het een vrij uitgebreide vorm van kiezersbedrog is. Op een bepaald moment is het gewoon voorbij en kun je niet meer volhouden dat je bepaalde idealen hebt als de praktijk daar te ver van afwijkt. Dat punt is bij de PvdA bereikt – de kloof tussen hun theoretische uitgangspunten en hun handelen is te groot geworden. Ze hebben gekozen om met de VVD samen te werken en daar vrijwel alles van te accepteren – aan die keuze zit de consequentie dat ze niet meer behoren tot de ‘linkse’ of ‘progressieve’ partijen van Nederland.

    Ik wil wel even opmerken dat het overigens ook heel kwalijk is om te doen alsof dergelijke kritiek (die bv ook geuit is door Jan Pronk of Marcel van Dam) van dezelfde orde zou zijn als die in de Telegraaf-reaguurderspanelen.
    Daarmee ontwijk je doelbewust de inhoudelijke kant van de zaak en sla je het debat dood. (En zelfs al kun je gelijk hebben dat die discussie niet hier hoort omdat het offtopic is, het over een kam scheren van alle kritiek ongeacht de inhoud, is een kwalijke zaak.)

  33. 40

    @38 Er is geen samenwerking mogelijk tussen partijen die alleen in naam een ideologische verbinding kennen en niet in beleid. Dat heeft de PvdA over de laatste jaren effectief laten zien. En in de VS is dat zelfs nog erger. Clinton zit dichter bij de Republikeinen kwa samenwerking dan ze ooit bij Sanders zou zitten.

  34. 41

    @39: Nu gaat het je blijkbaar toch om wrok tegenover de PvdA. Allereerst heeft die partij geen verkiezingsbeloftes gedaan, en is eerlijk gezegd dat er moeilijke jaren volgden. De belofte die Samsom deed was: eerlijk de pijn verdelen.

    De decentralisatie van de zorg, waar veel over te doen is, staat in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Dicht bij mensen, in de eigen buurt. Ook de SP is het eens met die hervorming, alleen niet met de bezuiniging die er nu mee gepaard ging. De PvdA heeft overigens die bezuinigingen herhaaldelijk weten af te zwakken, dus ze blijven het beleid naar links trekken.

    Daarnaast is de wijkverpleegkundige opnieuw ingevoerd, wat ook een flinke duit geld heeft gekost. Dat is ook een links resultaat.

    Dan extra. Vorig jaar bereikte de PvdA, samen met ChristenUnie, 360 miljoen euro extra voor de zorg, en deze week werd bekend dat er voor volgend jaar opnieuw 133 miljoen extra voor verpleeghuizen en 1000 euro per oudere voor dagbesteding.

    Er is genivelleerd. Dat is onversneden links beleid. Dan is er een sociaal akkoord gesloten, en zijn er banenplannen gekomen. Dat is pure Keynesian economics. Echt links. Dat blijkt ook wel uit de rechtse oppositie tegen die investeringen. Er zijn honderden miljoenen extra uitgetrokken voor armoedebestrijding. De criteria voor de bijzondere bijstand zijn verruimd. Er is gigantisch geïnvesteerd in duurzame energie. Ook links beleid.

    Het is te veel om op te noemen. Dan hebben PvdA, SP en GL zich ook uitgesproken vóór een miljonairsbelasting. VVD is fel tegen dus er komt nu geen grote belastingherziening omdat de PvdA vasthoudt aan eerlijkere (linkse) belasting op vermogen.

    Deze opsomming zou nog veel verder uitgebreid kunnen worden. Is het genoeg? Nee. Dat heeft Samsom zelf ook herhaaldelijk gezegd. Hij zou graag nog veel meer doen, maar in de onderhandelingen met VVD (en eerder ook D66, CU, SGP) heeft de PvdA telkens het onderste uit de kan proberen te halen.

    Wat natuurlijk zou helpen is als de SP mee zou onderhandelen om de zaak veel verder naar links te trekken. Maar dat is politiek nu heel lastig. Begrijpelijk van alle kanten. De SP wil oppositie voeren, en de VVD heeft daar ook geen trek in. De PvdA vraagt het wel steeds in debatten, en er is met moties en voorstellen ook heus wel samenwerking tussen linkse partijen.

    Dus zoals jij het voorstelt, dat is slechts beeldvorming. Er zijn zat voorbeelden te noemen van links beleid. Maar ja, het is waar dat we met de huidige coalitie en het huidige rechtse klimaat in Nederland geen linkse wonderen kunnen verwachten.

    Mijn stelling is dat wil je dat rechtse klimaat veranderen – op een geloofwaardige manier – dan is daar meer samenwerking voor nodig. Verbindingen tussen de verschillende stromingen in de linkse en progressieve politiek. Zo breed mogelijk.

  35. 42

    @40: Het is niet waar dat Clinton inhoudelijk dichter bij de Republikeinen zit dan bij Sanders. Op sommige punten haalt zij Sanders zelfs links in. Hetzelfde bij Obama trouwens.

    Dat gaat dan vooral om binnenlandse politiek. Je kan zeggen dat Clinton op het gebied van het buitenland wel hawkish is. Dat is in de huidige wereldpolitiek bijna een vereiste (terreur van ISIS, agressie van Poetin, enz). Obama was bij zijn aantreden een vredesduif, maar hij heeft dat niet vol kunnen houden.

    Op het gebied van de binnenlandse en sociaaleconomische politiek kan Hillary verrassend links uit de hoek komen hoor. Ze is tegen de trickle down-onzin, voor verhogen van minimumloon, enz. enz. En we kennen haar verleden op het gebied van de zorg. Haar plan was toen zó links dat het sneuvelde. Obama’s huidige zorgwet is rechtser dan wat zij altijd gewild heeft.

    Ja, Hillary is een carrièrepoliticus en deel van de gevestigde orde, maar zij is een hele intelligente en sterke vrouw, en heeft haar progressieve idealen op orde. En het gaat uiteraard niet alleen om haar, maar om haar hele team. Met progressieve jongeren, enz. Ze is ontelbaar veel beter dan de Republikeinen.

  36. 43

    @42 Het is gemakkelijk om in je campagne de progressieve stem te paaien en in daadwerkelijk beleid dat vervolgens terzijde te leggen. Dat hebben we bij Obama gezien (tot twee keer toe het sluiten van Guantanamo Bay te beloven). En bij de clintons is dat niet anders. In de woorden van Zaid Jilani:

    “I think that people need to understand that in traditional politics – and the Clintons really do practice traditional politics – there’s such a thing as, ‘This is how you campaign, but this is how you govern.’

    En als centrumrechtse Democraat zal ze bij het beleidsmaken altijd dichter bij centrumlinkse Republikeinen liggen dan bij progessieve Democraten.

  37. 44

    @42, ‘op sommige punten’ maakt van het geheel een beetje een scoringsmatch: punten worden buiten hun context gelicht om te dienen als bewijs dat ze zus of zo zijn.

    Het leidt, net als overal, tot zeer oppervlakkige en soms ronduit misleidende resultaten. Doe een stapje terug en bekijk het geheel, en de werkelijkheid ziet er heel anders uit.

    Eerst het zorgplan van Clinton. Jij zegt “Haar plan was toen zó links dat het sneuvelde.”

    Dat is een tamelijk incorrecte en onzinnige weergave van de werkelijkheid. Voor een zorgplan met enig recht ‘links’ genoemd kan worden (en dan is de context bv de westerse maatschappijen), moet je toch op z’n minst aankomen met gratis zorg voor iedereen, en eigenlijk ook een flink radicale imperking van de macht van commerciele partijen op de hele zorg-‘markt’. Dan heb je het over iets wat richting ‘links’ gaat. (En nog niet eens radicaal links: voorbeelden genoeg waar minimaal een van de twee ook werkelijk aan de orde is.)

    Het plan van Clinton kwam natuurlijk niet in de buurt daarvan. Zelfs dat ‘extreme’ plan van Clinton was nog niet vergelijkbaar met de zorgsituatie in vrijwel alle westerse maatschappijen. Het is dan ook volstrekt geen voorbeeld van ‘zo links is Clinton’, maar een illustratie van wat ik omschreef als het bijna van de schaal afvallen van de andere kant. De haat en rancune bij een significant deel van de invloedrijke elite in de VS is zo gigantisch dat er significante hoeveelheden geld en energie zijn gestopt in het op alle manieren tegenhouden van dat plan, zelfs zonder dat dat echt ging om het verdedigen van eigenbelang.

    Juist jouw opmerking illustreert wat je mist aan context als je je alleen maar focust op de relatieve positie van de kandidaten, en vergeet te kijken naar de realiteit, de maatschappij, en naar de bredere context van de wereld (nu en in historisch perspectief.)

    Op #41 wil ik eigenlijk niet teveel ingaan, maar als je denkt dat ‘kijk, de reorganisatie wordt ook door de SP gesteund dus links’ weggestreept kan worden tegen ‘oh ja, we hebben ook flink bezuinigd’ dan denk ik dat je gewoon de essentie niet begrijpt. Andere ordes van grootte.

  38. 45

    @44: Ben je een communist of zo? Je komt over als een extremist die alleen zijn eigen invulling van wat links is acceptabel vindt, en als iemand te gematigd is dan zet je dat weg als rechts. Zulke enge, benauwde oordelen over wat wel en niet links genoemd mag worden zijn volgens mij niet bevorderlijk.

    Maar goed, even kort samengevat van Wikipedia, het Clinton health care plan van 1993 (beter bekend als “Hillarycare”) ging over universal health care voor alle Amerikanen.

    Er is keihard campagne tegen het plan gevoerd door conservatieven, libertariërs en de health care industrie.

    De Heritage Foundation: “top-down, command-and-control system of global budgets and premium caps, a superintending National Health Board and a vast system of government sponsored regional alliances … interlaced with the expanded operations of the agencies of Department of Health and Human Services and the Department of Labor, issuing innumerable rules, regulations, guidelines, and standards.”

    Dus: regulering, overheidssubsidies, overheidscontrole, universele dekking, verzekeringsplicht, acceptatieplicht en een werkgeversplicht premies af te dragen, plus caps op premies. En dat alles – tegenover de situatie waarin miljoenen mensen onverzekerd zijn – is volgens jou niet links, en mag niet eens centrumlinks of progressief genoemd worden? En jouw enige duidelijke argument daarbij is omdat het niet volledig gratis is.

    Dat lijkt mij communisme. Je verwijt mij dat ik vergeet te kijken naar “de realiteit, de maatschappij, en naar de bredere context van de wereld (nu en in historisch perspectief)” terwijl je zelf komt aanzetten met een behoorlijk rigide visie waarin je de rest diskwalificeert als ‘niet echt links’ en op een hoop veegt met rechts. Alsof dat realistisch is. Lekker bezig.

  39. 46

    Er is keihard campagne tegen het plan gevoerd door conservatieven, libertariërs en de health care industrie.

    Dat radicaal rechts in collusie met de industrie een plan afschildert als een vreselijk voorbeeld van totale overheidscontrole en inefficiëntie betekent natuurlijk niet dat het plan ‘links’ is.

    Dat argument is nu precies een voorbeeld van een drogreden.

    Net als je verwijt van ‘communisme’. Je hebt blijkbaar ook al geen idee van wat communisme inhoudt: revolutionaire omverwerping van de maatschappelijke economische en politieke verstandhoudingen; de productiemiddelen in handen van de arbeiders (of in de praktijk van de leninistische variant van het communisme: in handen van de partij/de staat), etc., etc.

    Sociaal-liberalisme is inderdaad niet ‘links’; het wil de kapitalistische orde immers behouden, het beschouwt deze ook als rechtvaardig omdat het de meeste mogelijkheid zou bieden voor individuen tot zelfontplooiing, maar daar hooguit de scherpste randjes van afveilen.

    Linkse politiek gaat echter wel degelijk uit van de onrechtvaardigheid van de kapitalistische orde, en wil deze onrechtvaardigheid tegengaan met behulp van omvattende beleidsmaatregelen die groepen aan de onderkant in staat stelt een menswaardig bestaan op te bouwen, economische en politieke inspraak te hebben en zichzelf intellectueel, artistiek en spiritueel te ontplooiien. Niet door revolutie, maar door democratische evolutie.

    Hillary is een sociaal-liberaal, net als Obama. Bernie Sanders is een linkse populist, een authentieke sociaal-democraat (dit in tegenstelling tot de links-liberalen die sinds de jaren negentig de dienst uitmaken in de PvdA, zoals Ad Melkert, Wouter Bos en Jeroen Dijsselbloem; of bij Labour in Groot-Britannië, zoals Tony Blair – hetgeen tevens verklaart waarom die partijen het zo slecht doen).

  40. 47

    Ik vind nuance in dit onderwerp ver te zoeken. Sommige reacties die ik krijg zijn eerder dwingend dogmatisch. Soms zelfs partijpolitiek en een beetje arrogant? Maar goed, ik ken jullie nog niet echt. Ik vind Sargasso een goeie site, en Steeph en Kees bijv. helemaal geweldig, dus jullie zijn vast ook cool.

    Maar deze discussie, bleh wat rigide. Ik reageer hier voor ‘t eerst zo uitgebreid en krijg van een aantal auteurs een zware ideologische hutspot opgediend. Ik zou bijna zeggen verander de slogan in ‘dwingend dogmatisch met een vleugje arrogantie’, in plaats van ‘hopeloos genuanceerd’ – haha ;)

    Nee, voor de duidelijkheid: ik ben tegen de marktwerking in de zorg, en tegen de huidige – veel te grote – machtspositie van zorgverzekeraars. Met hun schandalige miljardenwinsten. Verder ben ik voor inkomensafhankelijke financiering van de zorg, en voor goede regulering en overheidscontrole.

    Maar niet voor een log bureaucratisch monster. Dat zou leiden tot welvaartsverliezen – en dus maatschappelijke onvrede. Dan verdwijnt draagvlak, en kom je idd uit op (gefaald) communisme. Ik denk dat financiering van de zorg via de belastingen wellicht een beter idee is dan via inkomensafhankelijke premies. Zoals econoom Bas Jacobs weleens heeft bepleit.

    Dan zit je nog met de organisatie van de zorg, die toch op de een of andere manier doelmatigheid zal moeten bevorderen. De vermaledijde – maar noodzakelijke – efficiency. Voor linkse en progressieve politiek is die volgens mij evengoed heel belangrijk want je moet natuurlijk wel een houdbaar zorgstelsel hebben waar mensen tevreden over zijn. Met voldoende draagvlak.

    Nog een concreet voorbeeld. Het Scandinavische model – waar ik een gepassioneerd voorstander van ben. Mensen zijn daar tevreden met een relatief hoge belastingdruk in ruil voor uitgebreide sociale, collectieve voorzieningen.

    In Denemarken, Zweden, Noorwegen en Finland is de zorg ook decentraal georganiseerd. De overheid financiert, reguleert, controleert. Daar is ook niet alle zorg gratis hoor.

    Volgens mij ben ik dus redelijk genuanceerd, en niet ‘rechts’. On topic verder, Hillary is een prachtvrouw (ga er maar aan staan, wat zij in haar leven bereikt heeft) en ik wil het graag meemaken dat zij president wordt. Je moet er toch niet aan denken dat één van die GOP-idiots het wordt. Het is zeker dat Bernie dat ook vindt, mocht Hillary de nominatie winnen.

    De VS is een vrij rechts land, maar in mijn optiek is Nederland de laatste tien jaar verder die kant op geschoven en zijn de verschillen niet meer zo groot als vroeger. We zijn altijd al erg op de VS georiënteerd, cultureel en economisch. Dat is ook een toestand (laat ik geen ‘feit’ schrijven) die niet gauw verandert.

    Een discussie over wat echt links is en wat niet. Of we ideeën nou links-liberaal, sociaaldemocratisch, klassiek, oud-links of wat dan ook noemen… Mijn punt is de hele tijd dat fragmentarisch denken weinig oplevert. De stromingen samen in verbinding kunnen succesvolle linkse, progressieve politiek voortbrengen!

  41. 48

    @45, je citeert de ‘Heritage Foundation’?
    Wikipedia:

    ”The Heritage Foundation is an American conservative think tank based in Washington, D.C. The foundation took a leading role in the conservative movement during the presidency of Ronald Reagan, whose policies drew significantly from Heritage’s policy study Mandate for Leadership.[2] Heritage has since continued to have a significant influence in U.S. public policy making, and is considered to be one of the most influential conservative research organizations in the United States.[3]”

    Als je een analyse van Clintons plan wilt (en ik heb gezocht, het is niet eenvoudig om een helder beeld te krijgen wat het nou exact is, en de 1000 pagina’s oorspronkelijke wettekst lezen ging mij te ver), dan toch in elk geval niet je informatie gehaald bij een invloedrijke conservatieve denktank. Dat die het voorstellen als iets extremistisch links is wel een beetje in lijn der verwachtingen. Dat betekent niet dat dat ook klopt…

    Als ik nog even op wikipedia ga buurten, geeft die ook een paar kenmerken van ‘links’ gedachtengoed:

    – Streven naar meer macht voor de economisch ‘zwakken in de samenleving’ (klassenstrijd).
    – Wantrouwen ten aanzien van de vrije marktwerking en van het bedrijfsleven (het kapitaal).
    – Het toepassen van overheidsingrijpen om tot een Rawlsiaanse of egalitaire verdeling van welvaart te komen.

    In dat opzicht is het belangrijk dat het zorgplan van Clinton (dat ik zeker een warm hart toe heb gedragen) niet heel erg links was: ze streefde wel naar een goede zorg voor iedereen (inclusief de economisch zwakkeren) maar het plan ging niet om het daadwerkelijk herverdelen van macht, zelfs niet binnen de zorg, in beperkte mate om herverdeling van welvaart (de essentie was immers nog steeds dat iedereen in principe zelf een premie betaalt en een verzekering afsluit), en dat het gebeurt binnen welliswaar gereguleerde maar toch altijd in de kern commerciele partijen. Kortom, het komt (afhankelijk van de invulling van de bedragen en grenzen en concrete invulling van de regulering) dus eigenlijk wat in de buurt van hoe wij het hebben georganiseerd.

    Maakt dat het zorgplan waardeloos? Nee, absoluut niet, en voor de VS zou het een gigantische stap geweest zijn, dat staat buiten kijk. Maar het was eerder een stap van de VS richting wat in andere landen heel normaal is dan een die radicaal welvaart herverdeelt, macht bij het volk legt of private kapitalistische partijen buiten spel zet.
    Dat extreemconservatieve partijen binnen de VS dat vervolgens wegzetten als extreem heeft alles te maken met hun eigen positie.

    En ik verzet me tegen die framing in het debat, omdat het misleidt, beinvloedt, inspeelt op de angst van Amerika dat zij hun sterren zouden moeten vervangen door hamers en sikkels. Terwijl het de huidige situatie (een van extreme denivellering, van heel effectief en hardhandig onderdrukken van de economisch zwakken en minderheidsgroeperingen, en een bedrijfsleven dat vrijwel alles kan doen ten koste van de veiligheid van de mensen in de VS) als het neutrale midden presenteert.

    @Prediker, ik ben het overigens niet eens met de omschrijving ‘populist’ mbt Bernie Sanders. Een populist is wat mij betreft iemand die zich in z’n standpunten (of in elk geval in z’n beloften) laat leiden door wat het beste scoort, zonder dat daar een coherente visie onder ligt over waar men daadwerkelijk naartoe wil, en of die standpunten ook maar enigzins met elkaar kloppen of leiden tot waar ze toe zouden moeten leiden.
    Iemand die een behoorlijk coherente visie op de samenleving verwoordt dat het grootste deel van de bevolking aanspreekt en hun positie versterkt lijkt mij bij uitstek een keurige sociaal-democraat, geen populist.

  42. 49

    @48: Beste Inca, zover is het in Nederland toch ook al. We zijn een rechts land geworden. Wat jij noemt ‘extreemconservatieve partijen’, die gematigde voorstellen en ideeën wegzetten als extreemlinks… dat gebeurt bij ons ook!

    Je hebt gelijk dat het framing is, en ik begrijp dat je je daar tegen verzet, maar ik volg echt niet dat je dat doordrijft tot en met mensen die zichzelf ook als links, progressief of centrumlinks beschouwen, maar in jouw optiek -blijkbaar- niet ‘echt links’ zijn. Of dat nou te gematigd, te genuanceerd of te liberaal is. Of dat het gaat om compromisbereidheid, of wat dan ook.

    Dan denk ik: om die rechtse overheersing te doorbreken zijn alle linkse en progressieve stromingen nodig, en niet alleen een soort van ‘uitsluitend echt links’. Whatever that may be.

    In mijn daaropvolgende reactie heb ik nog een paar voorbeelden gegeven, onder meer Bas Jacobs en het Scandinavische model aangehaald, en opgeroepen tot iets meer nuance.

    PS. Ik haalde de Heritage Foundation eerder aan als voorbeeld van rechtse oppositie tegen die zorgwet. Jij verweet mij “een tamelijk incorrecte en onzinnige weergave van de werkelijkheid” dus ik dacht: kom, geef een voorbeeld met bron.

    Dat je nu die bron in twijfel trekt snap ik wel. Die Heritage Foundation is een – voor links zeer omstreden – conservatieve groep. Maar ik haalde die slechts aan als voorbeeld in reactie op jouw eerdere aantijgingen over incorrect en onzinnig. Alsjeblieft zeg.. dit lijkt wel baiting wat je doet. Haha.

  43. 50

    @49, we zijn een rechts land geworden, onder andere omdat een partij als de PvdA dat toestaat en daar actief aan meewerkt.
    Het gaat me wat dat betreft helemaal niet om orthodox-dogmatische interpretatiespelletjes over de exacte interpretatie van ‘de leer’, maar de PvdA heeft nu zo’n jaar of wat, 20? meegewerkt aan beleid dat de ongelijkheid vergroot, regulatie en toezicht op banken en dergelijke verminderd heeft, de positie van werknemers verslechterd heeft en op een bepaald moment is wat iemand zelf zegt niet meer voldoende en tellen handelingen zwaar mee. De PvdA is niet links want ze handelen niet links.

    (En misschien is dat onvermijdelijk. Misschien hou je altijd een soort stroming waar partijen van de buitenkant en diepgevoelde maar weinig realistische idealen langzaam steeds een beetje meer gaan richting het midden en vervolgens worden wat ze in hun jonge jaren zo afwezen… en is er plek voor nieuwe initiatieven die diezelfde beweging doormaken. En misschien is dat niet erg. Alleen misleid jezelf en anderen niet door die veranderende positie te negeren.)

    Maar mijn conclusie is anders. Ik ben tegen het vernauwen van het debat tot uitsluitend relatieve posities, omdat dat betekent dat partijen in een stelsel als het Nederlandse nooit worden afgerekend op hun handelen: de PvdA zal relatief immers nauwelijks veranderen ten opzichte van de andere partijen. Dat ze desondanks onversneden rechts beleid mogelijk maken blijft zo onzichtbaar buiten de discussie. Ik wil dat het wel de discussie wordt. Niet in hoofdzaak om de PvdA te treffen (zelfs al heb ik bijzonder weinig medelijden) maar vooral omdat ik die processen die gaande zijn wil stoppen – de afbraak van werknemersrechten, Nederland als belastingontwijkroute, het pesten van sociaal/economisch zwakkeren, het steeds weer wat verder uitkleden van de zorg… Dat moeten weer discussies worden over die onderwerpen zelf, niet relatief maar absoluut. En een van de dingen die daarvoor nodig is, is dat we ideeen niet links benoemen terwijl ze dat niet zijn, om ze zo een legitimatie mee te geven die ze niet verdienen.

    Maar ik haalde die slechts aan als voorbeeld in reactie op jouw eerdere aantijgingen over “incorrect en onzinnig” gaf.

    Dat iemand anders het ook zegt is toch geen bewijs dat het niet onzinnig en incorrect is? Ik vind het eigenlijk een prima omschrijving van veel van de beeldvorming die dergelijke denktanks verlaat. (Al is het op een andere manier wel ‘zinnig’ – het heeft wel een duidelijk doel, namelijk de publieke opinie beinvloeden, en daarin werkt het, dus in dat opzicht zou je het ‘zinnig’ kunnen noemen.)

  44. 51

    @50: ‘onversneden rechts beleid’ is bullshit. Ik heb in een eerdere reactie een opsomming gegeven van links beleid, en nuance aangebracht. Je komt over als erg partijpolitiek gedreven, en erg negatief. Dat is volgens mij schadelijk voor links en progressief Nederland als geheel.

  45. 52

    Volgens mij ben ik dus redelijk genuanceerd, en niet ‘rechts’.

    @47 Volgens mij heeft hier niemand beweerd dat je wél rechts zou zijn, of het argument ingebracht dat je het dáárom verkeerd zou zien.

    De discussie was of jouw voorstelling dat bijv. een Bernie Sanders ‘vanaf de flanken’ opereert en verkiezingen nu eenmaal ‘vanuit het midden’ gewonnen worden het huidige politieke landschap niet ten onrechte maatgevend maakt voor wat de overtuigingen onder kiezers zijn.

    Want onder het politieke, economische en media-establishment mag Hillary Clinton dan ‘het midden’ vertegenwoordigen, het is maar de vraag of ze ook ‘het midden’ vertegenwoordigt van wat Amerikaanse burgers goede beleidsvoorstellen zouden vinden als die daar inspraak in zouden hebben.

    Het zou namelijk best kunnen zijn dat Bernie Sanders veel dichter staat bij wat de doorsnee Amerikaan belangrijk en nodig vindt.

    En het zou ook best kunnen zijn dat jouw voorstelling van waar het midden en waar de flanken liggen, meegaat in een frame dat de status quo in stand houdt.

    Daar reageer je eerst op dat het een ‘drogreden’ is, vervolgens dat dit ‘communisme’ behelst, nu weer dat het ‘dogmatisch’ is; terwijl jouw voorstelling van zaken daarentegen gewoon ‘een feit’ zou zijn, waar alle politieke wetenschappers vanuit gaan .

    Dus wie is hier nu dogmatisch, en wie argumenteert hier nu door wie hem weerspreekt labeltjes op te plakken? Volgens mij ben jij dat in dit draadje toch echt zelf.

    Een discussie over wat echt links is en wat niet. Of we ideeën nou links-liberaal, sociaaldemocratisch, klassiek, oud-links of wat dan ook noemen… Mijn punt is de hele tijd dat fragmentarisch denken weinig oplevert.

    De SP heeft geprobeerd een linkse coalitie te vormen met de PvdA. Die wilde dat niet. Die wilde het niet onder Wouter Bos, sterker nog, Maxime Verhagen (CDA) en Jacques Tichelaar (PvdA) hadden volgens Jan Marijnissen al voor de verkiezingsuitslag bedisseld hoe hun partijen samen een kabinet zouden kunnen vormen.

    Bij de laatste verkiezingen wilde of durfde Samsom het niet. Die moest het namelijk op een akkoordje gooien met de VVD, anders zou het land onbestuurbaar worden en daar kon men de SP niet bij gebruiken. Veel te links.

    Obama was de grote progressieve belofte, maar ontpopte zich als snel als een kandidaat van Wall Street en een gematigder versie van het Amerikaanse imperialisme. Drones schieten in Jemen en Pakistan Taliban- Al Qaeda-aanhangers én onschuldige gezinnetjes aan flarden; Amerika voorziet dictators als de Egyptische president van geld en wapens, net als Israël en Saoedi-Arabië; en iedereen die het netwerk waarmee de overheid haar eigen burgers bespioneert of geheim materiaal waaruit Amerikaanse oorlogsmisdaden openbaar maakt, wordt tot staatsvijand verklaard. Zie Chelsea Manning, Edward Snowden en Julian Assange.

    Als Hillary Clinton Bernie Sanders tot haar running mate maakt, ga ik haar serieus nemen als mogelijk bondgenoot voor een progressieve agenda, maar tot die tijd valt ze wat mij betreft gewoon aan te merken als een gematigd rechtse kandidaat, in dienst van het grootkapitaal.

  46. 53

    @52: Verschrikkelijk! Ik schrijf juist steeds dat het er voor mij niet toe doet hoe je de verschillende stromingen binnen de linkse en progressieve politiek indeelt en benoemt. Mijn punt is steeds: samenwerking en verbinding. Geen uitsluiting van wat door sommigen kennelijk als niet ‘echt links’ wordt gezien.

    Ik vind het arbitrair. Ik wist niet dat Sargasso een SP-blog was geworden waar de auteurs de PvdA ‘buitensluiten’ uit de linkse, progressieve familie. Zo’n houding vind ik niet onafhankelijk, eng, kortzichtig, teleurstellend, partijdig, intolerant en schadelijk voor de linkse en progressieve beweging als geheel.

  47. 54

    Ik schrijf juist steeds dat het er voor mij niet toe doet hoe je de verschillende stromingen binnen de linkse en progressieve politiek indeelt en benoemt. (…)

    Ik wist niet dat Sargasso een SP-blog was geworden…

    @53 Jaja, dus het doet er niet toe hoe je verschillende stromingen uit de linkse en progressieve politiek indeelt, maar wie met een analyse komt waaruit blijkt dat de PvdA al een paar decennia niet echt links meer is, wordt door jou doodleuk weggezet als SP’er.

    Heb je nu zelf niet door hoezeer je jezelf van de ene op de andere alinea tegenspreekt?

    Wim Kok heeft in de aanloop naar Paars gesteld dat het tijd werd voor de PvdA om haar “ideologische veren af te schudden.” Vervolgens hebben we gezien dat PvdA-bestuurders politiek bedreven als een technocratische onderneming. De geschiedenis was na de ineenstorting van communisme en het IJzeren Gordijn immers voltooid; het kapitalisme had gewonnen, dus er was geen alternatief voor economisch liberalisme.

    Blair, Clinton, Schröder en in Nederland de PvdA kozen allemaal op hun eigen manier voor de Derde Weg, neoliberalisme met een sociaal sausje, en daar kwamen ze mee weg omdat de economie in de lift zat: het heeft de inkomens- en vermogensverschillen echter niet verkleind, integendeel, en de sociale mobiliteit is in die tijd afgenomen.

    Dat is dus geen links of progressief beleid, maar een gematigd, zogenaamd sociaal gezicht van het liberalisme.

    Zo’n houding vind ik niet onafhankelijk, eng, kortzichtig, teleurstellend, partijdig, intolerant en schadelijk voor de linkse en progressieve beweging als geheel.

    Maar dat is dus geen argument waarom de analyse dat de PvdA niet langer echt links genoemd kan worden onjuist zou zijn. Het is een argument waarom het volgens jou onwenselijk is om te benoemen dat sociaal-democratische middenpartijen niet authentiek links meer zijn, hoewel de beleidsmaatregelen die ze doorvoeren dat op grote lijnen toch vrij evident maakt.

  48. 55

    @53, op mij komt dat over als het bewust afkappen van kritiek, en dat de PvdA niet aangesproken zou mogen worden op hun handelen, en dat daar geen consequenties aan verbonden mogen worden. Dat lijkt me niet erg gezond voor de kwaliteit van de politiek.

    Ik kan best enigzins meegaan met het idee dat we ons niet al te makkelijk moeten laten uitspelen (zoals Bernie Sanders bv heel nadrukkelijk niet meegaat in de pogingen om Clinton zwart te maken en in een onsympathieke strijd onderling betrokken te raken die uiteindelijk alleen de Republikeinen in de kaart speelt, en dat is terecht) maar tegelijkertijd is niet alles aanvaardbaar en kan er wel degelijk sprake zijn van een dusdanig grote afstand tussen partijen (in woord en/of daad) dat het niet meer terecht is om ze tot een gezamelijke categorie te rekenen. (Vooral niet als juist dat op een hoop gooien ook de ander in de kaart speelt.)

    Het simpelweg opsommen van een paar puntjes is niet genoeg om dat te veranderen – het gaat niet slechts om scorepuntjes maar om grote lijnen, om het geheel.

  49. 56

    Ja, in grote lijnen moet volgens mij de linkse, progressieve beweging inclusief zijn, zo breed mogelijk. Die verbanden en samenwerkingen zijn nodig voor toekomstige groei van links als geheel. En uiteindelijk hopelijk een linkse meerderheid.

  50. 57

    @53:

    Ik wist niet dat Sargasso een SP-blog was geworden waar de auteurs de PvdA ‘buitensluiten’ uit de linkse, progressieve familie.

    1. Je moet auteurs wel onderscheiden van reageerders.
    2. Ik veronderstel dat de SP bij de Sargasso-bevolking niet per se favoriet is. Maar dat zal je natuurlijk een rotzorg wezen als je anderen maar voor communist en SP’er uit kan maken als je hun argumenten niet serieus neemt. En dan klagen over ongenuanceerdheid. Huilebalk.
    3. Zich buitensluiten doet de PvdA toch echt zelf. Gegeven de keuze, wil de PvdA keer op keer NIETS te maken hebben met die zgn. linkse progressieve familie. Veel liever voeren ze gewoon CDA of VVD-beleid uit. “Verantwoordelijkheid nemen” noemen ze dat dan.

    Zo’n houding vind ik niet onafhankelijk, eng, kortzichtig, teleurstellend, partijdig, intolerant en schadelijk voor de linkse en progressieve beweging als geheel.

    De misvatting dat de PvdA nog deel uit zou maken van die beweging lijkt me nog veel schadelijker. In de eerste plaats voor je realiteitszin.

    Zo, en nu ga ik wat leuks doen.

  51. 58

    @57: Er reageren in deze discussie bijna alleen maar auteurs van Sargasso, toch? Of lees ik het verkeerd dat als ik over de naam hover, en er ‘author’ in de url staat, dat diegene een auteur van Sargasso is?

    Jullie zijn het blijkbaar met elkaar eens over de PvdA. Die anti-PvdA-reacties zijn partijpolitiek (partijdig, arbitrair). Dat is geen journalistiek, en in geen enkel opzicht genuanceerd.

    Ik check net even ‘Over Sargasso’ en daar staat ook nog “openstaan voor andere zienswijzen” – Ik merk daar weinig van.

    “Huilebalk” ?? Ik weet niet of dat puberaal is of meer basisschoolniveau, of wellicht kleuterklas? Jijbakken (‘voor je realiteitszin’) en op de persoon reageren vind ik sowieso zwak.

  52. 59

    Ik ging ervan uit dat mensen die reageren met ‘author’ in hun url, auteurs zijn Sargasso; inhoudelijk, progressief, journalistiek, genuanceerd. Heb ik het verkeerd? Zijn dat geregistreerde leden die verder geen band hebben met de site?

  53. 60

    Zeg Marcus, leuk dat je een stropop optuigt over met wie je discussieert. Maar volgens mij is dat niet van belang als je ingaaat op de argumenten.

  54. 61

    Ik vind het snauwerig, aanmatigend en diskwalificerend om inhoudelijke reacties in een hoek te zetten in termen van ‘je hebt geen realiteitszin’ en ‘simpelweg opsommen van een paar puntjes is niet genoeg’, enz. Enig idee hoe laatdunkend dat overkomt? Terwijl het mijn punt vanaf het begin heel niet was om er een partijpolitieke discussie van te maken.

    Integendeel. Ik schrijf steeds over de linkse, progressieve politiek als geheel, over belang van samenwerking en verbinding tussen de verschillende stromingen. Ik had het over flanken en centrumlinks. Daar kan je het niet mee eens zijn, oké. Daar kan je over van mening verschillen, maar dat is toch niet de kern?

    Helaas mondde het uit in de kleinzielige discussie over of de PvdA er wel of niet bij mag horen. Dat is een mening die je kan hebben in een ideologische discussie, en als partijpolitiek om de hoek komt kijken wordt dat meestal nog scherper.

    Maar als je een onafhankelijke journalistieke standaard hebt, dan kan je de PvdA helemaal niet uitsluiten, enkel op basis van je eigen analyse. En wie daar niet in meegaat betichten van gebrek aan realiteitszin, en dan ook nog gaan jij-bakken.

    Ik bedoel, ja natuurlijk kán dat wel, vrijheid van meningsuiting en zo, maar pretendeer dan verder ook niet om journalistiek, genuanceerd, openstaand en tolerant bezig te zijn.

    Feiten. Voor de journalistiek niet onbelangrijk, toch?

    De PvdA heeft nu ruim 49 duizend leden, na het CDA (53 duizend) de grootste ledenpartij van het land, gevolgd door de SP (42 duizend) en dan de VVD (30 duizend). Vervolgens de SGP (29 duizend) en D66 dan met 25 duizend leden.

    == Op zichzelf is dit al een feit waardoor je de PvdA niet zomaar kan diskwalificeren of uitsluiten want dan doe je de linkse, progressieve beweging in Nederland geweld aan. In welk belang zou je dat in vredesnaam doen? Het enige dat ik kan bedenken is partijpolitieke en/of ideologische voorkeur. Dat is geen journalistiek want dat is helemaal niet onafhankelijk ==

    Volgend feit. Bij de Statenverkiezingen 2015 haalde de PvdA 611.262 stemmen (ter vergelijking de SP haalde er 95.000 meer). Bij de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2014 haalde de PvdA 446.763 stemmen (en de SP zo’n 11.000 meer).

    Ze lagen heel dicht bij elkaar. Dat waren twee recente verkiezingen nadat alle ontevredenheid over het regeren met de VVD en de gesloten compromissen in het regeerakkoord al breed tot uiting zijn gekomen. Dus dat effect zit volledig in die uitslag.

    Als je dan een progressief journalistiek platform runt, dan kan je toch niet die 50 duizend partijleden en honderdduizenden kiezers diskwalificeren en uitsluiten, met als reden dat die partij naar jouw eigen opvatting niet meer ‘links’ mag heten?

    Dan bedrijf je partijpolitiek. Het hoort niet te gaan over de PvdA, de SP of GroenLinks. Al die mensen die ook nu op de PvdA stemmen, die hoor je als progressief platform niet af te schrijven op basis van je eigen particuliere mening.

    Dus ja, dat vind ik eng, bekrompen, arbitrair, en al die dingen die ik eerder heb genoemd. En dan beschuldig je mij ervan dat ik geen realiteitszin heb? Dat is dan een argument? Waarvoor? Afkatten en afsnauwen van een afwijkende mening, terwijl ik de discussie begon over verbinding en samenwerking, en die partijpolitieke bagger daar als antwoord op is gekomen.

    Het zal mij worst wezen HOE we uiteindelijk die linkse meerderheid halen. Welke partijen daarin de grootsten zullen zijn. ALS die linkse meerderheid er uiteindelijk maar komt.

    Maar ik weet wel dat ALLE linkse en progressieve krachten nodig zullen zijn. Dus samenwerking en verbinding. Is belangrijk.

    Ik vind het verspilling en wrokkig, om dan partijpolitiek en ideologisch te gaan zitten drammen dat er eentje uitgesloten moet worden, en dat daar allerlei redenen voor te bedenken zijn. Dat zal allemaal best maar dat doet er niet toe.

  55. 62

    @61: En precies dat belang van linkse samenwerking is hetgeen zo belangrijk maakt dat, nog veel vaker en nog veel explicieter, aan iedereen duidelijk wordt gemaakt dat de PvdA al minimaal 15 jaar niet meer links is.

    We zien immers al even lang dat zolang de PvdA stemmers blijft trekken die zichzelf als links beschouwen dat de mogelijkheid op links beleid nul is, aangezien de PvdA het niet ziet zitten om ook voor haar kiezers expliciet de meest rechtse partij te moeten zijn in een samenwerking met linkse partijen.

    Ben historisch (en, in feite, courant) nooit een SP fan geweest maar een SP die groter, significant groter, is dan de PvdA is de enige hoop die Nederland heeft op die door jou zo vurig gewenste linkse samenwerking.

    Het feit dat je dat zo ondertussen nog niet zelf geconcludeerd hebt onderstreept hetgeen anderen hierboven hebben gezegd; jouw reflectieloze adopteren van het achterhaalde politieke standaard frame.

  56. 63

    @marcus
    Even los van de inhoud: Sargasso wordt gerund door een (vrijwillige) redactie. Daarnaast zijn er regelmatig mensen die op incidentele basis een of meerdere stukken inzenden.
    De mensen die reageren op stukken en vervolgens op comments zijn niet perse verbonden aan Sargasso. Meestal niet zelfs. Redactieleden en auteurs reageren op persoonlijke titel en veelal mengen ze zich actief in de discussie over eigen artikelen. Reageerders kunnen ingelogd of niet ingelogd zijn, en dit zegt niets over de mate van betrokkenheid of al of niet auteur. Je herkent snel genoeg wie tot de vaste (vrij grote) kern aan reageerders behoort. Ultra-links is het hier niet (wel progressief) en de payoff van Sargasso is meestal goed van toepassing. Je zal wel je betoog zorgvuldig moeten opbouwen, zeker ook tegenover Inca of Prediker, want je krijgt direct en onderbouwd terug wat er rammelt.

  57. 64

    @62 Omstander, ik had het al begrepen uit eerdere reacties, maar ik ben het dus niet eens met die partijpolitieke invalshoek. Ik verwerp het, hoe vaak het ook herhaald wordt. Er worden geen goede redenen voor gegeven.

    Niet onafhankelijk, niet journalistiek, niet genuanceerd. Het uitsluiten van een partij – en daarmee die linkse, progressieve achterban – is kortzichtig. Wie dat nuanceert wordt in een hoek gezet met jij-bakken en beticht van gebrek aan ‘realiteitszin’.

    Inca is er in dit topic mee begonnen, gevolgd door Prediker, maar de partijpolitieke uitsluiting blijkt hier op Sargasso veel breder te leven. Ik vind dat schokkend. Ik wijs ook op de discrepantie van zulke benauwde partijpolitiek met de doelstelling van een open progressief platform.

    Je sluit dan een deel van de linkse, progressieve achterban uit. Dat mag hoor – vrijheid, blijheid – maar ik vind dat een redeloze waas van ressentiment. Telegraaf/GS-achtige ‘actiejournalistiek’ waarvan we weten dat het eigenlijk geen journalistiek is, maar het voeren van campagne. Vooringenomen, niet onafhankelijk.

    Volgens mij is dat schadelijk voor de linkse, progressieve beweging als geheel. Partijpolitiek lijkt mij nog steeds niet de kern in deze discussie. Die is geforceerd/afgedwongen door met name Inca en Prediker, maar ik merk dat het gif van het partijpolitieke schisma hier op Sargasso breder is gaan leven.

    We vinden het elders op internet trouwens ook. Het debat ‘op links’ verzandt continu in kleinzielig partijpolitiek gekissebis. Voor ieder individu de vraag: waai je mee met die wind of ben je eigenzinnig, eigenwijs en onafhankelijk?

    Zoals Bernie Sanders aangeeft dat hij veel respect heeft voor Hillary Clinton, weigert om haar persoonlijk aan te vallen, en de uiteindelijke Democratische nominee zal steunen. Een goed voorbeeld van hoe je kan verschillen van mening, maar toch verbinding maakt, en elkaar niet diskwalificeert of uitsluit.

    Wie de benepen mening huldigt dat een partij uitgesloten moet worden om tot een – onterecht verondersteld – ‘pure, echte’ linkse en progressieve politiek te komen, zal wellicht niet makkelijk accepteren dat het belangrijk is om verbanden te leggen en open te staan. Er is bij die mensen geen ruimte voor nuance; zij worden helaas opgeslokt in partijpolitieke bias.

    Partijpolitiek gedram is het injecteren van het gif van de onverdraagzaamheid waarmee een open debat over linkse, progressieve samenwerking van binnenuit verrot.

    Een soort linkse zelfhaat. Soms denk ik dat die mensen te veel de tactieken van extreemrechts overnemen. Zich te veel laten beïnvloeden door die destructieve manier van campagnevoeren.

    @63 Noortje, je suggereert dat ik mijn betoog niet zorgvuldig opbouw. Wellicht ben ik eigenwijs en hartstochtelijk, maar ik schrijf volgens mij toch geen onsamenhangend gebrabbel.

    Als er iets ‘rammelt’ aan mijn mening dan is dat denk ik geen reden om me in een hoek te zetten met allerlei aanmatigende snauwerige en diskwalificerende termen en jij-bakken.

    Dat mag allemaal wel hoor, maar ik vind het dus tegenstrijdig aan waar Sargasso voor staat. Ik vind dergelijk partijpolitiek gedram heel negatief en kleingeestig. Doelloos, schadelijk.

    Uitsluiting van gelijkgestemden uit partijpolitieke drijfveren is dom, kortzichtig gebeuzel dat voor mij niets te maken heeft met linkse, progressieve idealen in een open discussie.

    Het lijkt mij niet moeilijk om de “payoff” van Sargasso tot zijn recht te laten komen als je het de hele tijd gezellig met elkaar eens bent over het uitsluiten van een partij en achterban. Het wordt pas interessant als er een meningsverschil is, toch?

    Lukt het dan ook om die open, genuanceerde blik te houden? Ben je dan een Bernie? Of ben je dan meer een Trump? In dit opzicht lijken sommigen hier een lange weg voor zich te hebben.

  58. 65

    Hi @marcus, Lees je eigen reacties anders nog eens door. Je diskwalificeert Inca door iets een drogredenering te noemen (wat het niet was), je dreigt de handdoek in de ring te gooien in de discussie, en kwalificeert een visie als communistisch (ook niet correct). Dat bedoel ik met ‘rammelt’. En dit is alleen nog maar in het begin van de discussie.
    Verder neem je expliciet de PvdA als illustratie van links en betoogt dat samenwerking in het midden noodzakelijk is. Dat laatste is een valide punt (zoals Inca ook aangeeft), maar door gebruik van de
    PvdA (en uitgebreid betogen dat ze zowel op basis van lijstjes als op basis van beleid links is) is het nauwelijks duidelijk wat de kern van je betoog nou is: wil je samenwerking op flanken in generieke zin of wil je samenwerking op een flank – waarbij er discussie is waar die flank uit bestaat? Het feit dat de PvdA zowel door links als rechts niet meer serieus wordt genomen kan je naar vinden, maar is ook een interessant gegeven. Wanneer kern van je betoog ondergesneeuwd wordt, moet je ook niet klagen dat de kern wat minder aandacht krijgt denk ik.
    Zet even een open genuanceerde blik op en kijk welke impliciete aannames en beelden in je betoog tot onderstaande reacties leidden :)

  59. 66

    @65: Ik ben niet met die partijpolitieke shit begonnen. Ik verwerp dat juist. In reacties heb ik voorbeelden en uitleg gegeven waarom, maar ik kom steeds netjes terug op mijn hoofdargument over verbinding en samenwerking tussen verschillende stromingen in de linkse en progressieve politiek.

  60. 67

    @66 Je hoofdargument in #24 is dat verkiezingen doorgaans nu eenmaal vanuit het midden gewonnen worden en je idee van linkse samenwerking bestaat er vervolgens kennelijk uit dat Bernie Sanders straks verliest en dan zijn steun aan middenkandidaat Hillary zal geven, om te voorkomen dat Trump (of Jeb Bush) president wordt.

    Als dat je idee van ‘linkse en progressieve samenwerking’ is, dan lijkt mij dat eenrichtingsverkeer vanuit een defaitistische visie: socialistische progressieven zijn nu eenmaal te radicaal om te winnen en kunnen als het er op aankomt dus beter hun steun geven aan sociaal-liberale middenkandidaten om hard rechts of zelfs ronduit gestoord rechts beleid te voorkomen.

    Daar heb je vervolgens heel veel woorden voor nodig om dat in te kleden; en kritiek op die visie doe je af als ‘drogreden’, ‘communistisch’, ‘dogmatisch’ en ‘partijpolitiek’.

    In de echte wereld blijken kandidaten die een echt linkse politiek voorstaan ondertussen gewoon volle zalen te trekken. Dat geldt niet alleen voor Bernie Sanders in de VS, maar ook voor Jeremy Corbyn die tegen alle verwachting in koploper is in de verkiezing voor het leiderschap van Labour, en Syriza in Griekenland.

  61. 68

    @67: Nu schrijf je iets anders. Wat je nu aanduidt als ‘midden’ en ‘sociaal-liberaal’ werd eerder in deze discussie veel ongenuanceerder betiteld als ‘niet links’ en zelfs als ‘rechts’.

    Daarbij werd bovendien in diskwalificerende termen gesteld dat dit deel van de linkse, progressieve beweging uitgesloten zou moeten worden, en dat is toen ook nog eens eng partijpolitiek gemaakt. Dan gaat elke nuance en onafhankelijkheid verloren.

    Mijn hoofdargument was, is en blijft dat samenwerking en verbinding tussen de verschillende stromingen belangrijk is voor succesvolle linkse, progressieve politiek. In de breedte.

  62. 69

    @68 Sociaal-liberaal is centrumrechts. Verder heb ik vooral Prediker zien hard maken dat de PvdA helemaal niet gediend is van een samenwerking op links. Ga daar eens op in in plaats van de bal te kaatsen.

  63. 70

    Daarbij werd bovendien in diskwalificerende termen gesteld dat dit deel van de linkse, progressieve beweging uitgesloten zou moeten worden…

    @68 De enige die deze conclusie trok ben jij zelf geweest.

    Maar zeggen dat de PvdA niet echt links meer is, is toch echt iets anders dan samenwerking uitsluiten. Alleen wil de PvdA helemaal geen alliantie aangaan met de SP (hoewel die dat wel herhaaldelijk heeft voorgesteld), want die is haar veel te links. Er moet immers geregeerd worden met CDA en VVD.

    Ik kan ook verwijzen naar de manier waarop PvdA-minister Jeroen Dijsselbloem de pogingen van Syriza om het harde bezuinigingsbeleid dat Griekenland is opgelegd te verruilen voor een Keynesiaans beleid (nog niet eens links beleid dus) om zeep heeft geholpen.

    Ook internationaal opereert de PvdA dus als dienaar van het grootkapitaal en niet als bondgenoot van links.

    Maar dat mag ik niet zeggen van jou, want dan sluit ik een deel van de linkse, progressieve beweging uit…

    Het is uiteraard precies andersom:

    In de VS probeerde Hillary-supporter senator Claire McCaskill een tijdje terug Bernie Sanders te diskwalificeren als ‘socialist’ (alsof de man de VS in de DDR wilde veranderen). Voormalig Labourleiders als Tony Blair diskwalificeren Jeremy Corbyn als dat hij Labour onverkiesbaar zou maken.

    Het politieke midden vindt ‘links’ maar lastig. Dat is ook logisch, want ze verschilt ideologisch fundamenteel van mening met links over de wenselijkheid/rechtvaardigheid van de huidige economische orde en wat mensen in staat stelt zichzelf het beste te ontplooien.

  64. 72

    @71, Ronald van Raak heeft daar een onderbouwing bij gegeven: https://www.sp.nl/nieuws/2014/09/van-raak-pvda-voorstel-lijstverbinding-met-sp-is-krankzinnig
    Het is niet een hele lange onderbouwing, het gaat niet enorm de diepte in, maar het geeft op z’n minst een aanknopingspunt om inhoudelijk te reageren.

    Uit dat stukje vind ik nou niet bepaald de broederschap onder ideologiegenoten spreken die je hier betoogt…

    Na de desastreus verlopen Algemene Beschouwingen zijn ze bij de SP volledig de weg kwijt. SP-Kamerlid Ronald van Raak wijst het voorstel voor een lijstverbinding van PvdA, SP en GroenLinks af. Hij spint het als een ‘politiek spelletje’.

    SP’ers bestrijden partijen die dicht bij hen staan harder dan rechtse partijen. Heel gek. Het gaat bij de SP kennelijk niet meer om linkse idealen, maar om politieke strategie. Want iets anders kan niet achter deze domme afwijzing zitten.

    Mede door deze oude SP-kramp daalt het vertrouwen in de linkse, progressieve politiek. Het beeld is: linkse partijen maken ruzie, kunnen niet samenwerken.

    SP’ers als Van Raak gaan tegelijkertijd angstvallig debatten met Pechtold en Wilders uit de weg. Zelfs Krol van 50Plus durven ze bij de SP niet aan te pakken.

    Ze hakken alleen maar in op de PvdA, terwijl die partij veel dichter bij hen staat. Waarom? Misschien uit rancune? Of proberen zeteltjes te rapen in peilingen?

    In Amsterdam zit de SP met D66 en de VVD in een rechtse anti-PvdA-coalitie. Bij de vorming van die coalitie voerden Pechtold en Roemer in achterkamertjes overleg om dat af te dwingen. Dus wie spelen er nou politieke spelletjes?

    Ik heb even (bijna) alle termen onderstreept waarvan ik me afvraag of die wel ‘journalistiek onafhankelijk’ en niet framend zijn.

  65. 73

    @72: Ja, Inca ik ben een blogger die de SP voor vol aanziet en gewoon als een grote partij behandelt, inclusief scherpe beschouwingen die andere grote partijen ook krijgen.

    Terwijl de meeste media er een handje van hebben de SP te marginaliseren en soms zelfs te ridiculiseren. Ik neem de partij serieus en behandel ze als een belangrijke factor in de politiek.

    Dat ik dan ook kritisch ben op punten en onderwerpen is juist goed. Dat trekt aandacht. (Is bovendien een richtlijn). Ik neem ze veel serieuzer dan gebruikelijk is in de mainstream media.

    Je kan dat ook lezen in het gelinkte stukje ‘Drama op links is groter dan knoeiende Roemer’, na de lastige Algemene Beschouwingen, toen Roemer bespot werd in de media.

    In die week heb ik nog twee blogs geschreven over de SP. Uitgebreid het linkse alternatief van de SP behandeld, en Roemers kritiek op de Troonrede. Goed veel aandacht.

    Ik snap dat eindeloze focussen op ‘framen’ niet. Wat doet dat er toe. We weten dat dat gebeurt in alle media en bij alle partijen. Dat is een dynamiek waar je gewoon mee om kan gaan.

  66. 74

    @73 Het valt ronduit vermakelijk te noemen, dat iemand die zijn critici in dit draadje ellenlang de les heeft gelezen over “partijpolitieke” reacties en het gebrek aan journalistieke neutraliteit en nuance, op z’n eigen blog felle partijpolitieke stukken blijkt te schrijven waarin hij de SP de oren wast.

    Hoe geloofwaardig ben je dan nog? En hoe snugger ben je, als je die stukken zelf onder de aandacht brengt? Heb je de tegenstrijdigheid in je eigen uitlatingen werkelijk niet door?

    Ik vermoed inderdaad van niet:

    “Ik snap dat eindeloze focussen op ‘framen’ niet.” zo schrijf je. Maar zelf focus je je in deze discussie voortdurend op de ‘partijpolitieke’ framing die je opponenten in deze discussie zouden bedrijven. Alleen noem je dat geen framing, maar ‘partijpolitiek’. Komt op hetzelfde neer, maar dat besef je blijkbaar niet.

    Voor mij wordt het zo onderhand moeilijk je serieus te nemen, ook omdat je gangbare termen uit het politieke discours als communisme en sociaal-liberaal in de mond neemt zonder een goed begrip van wat ze inhouden; en wie dat blootlegt, maak je uit voor “arrogant”.

    Daarnaast is alle redelijkheid, wederzijdse begrip en samenwerking die je voorstaat, blijkbaar eenrichtingsverkeer. Je discussiegenoten moeten op jouw kernpunten ingaan, maar zelf hoef je dat andersom niet. Anderen moeten neutraal blijven en zich van partijpolitieke framing onthouden, maar zelf hoef je dat niet.

    Je hebt je mond vol van progressieve en linkse samenwerking, maar dat lijkt dan toch vooral te behelzen dat de politieke flanken het midden maar moeten steunen; wat daar dan tegenoverstaat, blijft bij jou totaal onduidelijk. Ook hier is het eenrichtingsverkeer.

  67. 75

    @73,

    Ik snap dat eindeloze focussen op ‘framen’ niet. Wat doet dat er toe. We weten dat dat gebeurt in alle media en bij alle partijen. Dat is een dynamiek waar je gewoon mee om kan gaan.

    Het gaat erom dat het gebruik van bepaalde woorden en termen ook bepaalde associaties oproepen. Soms gaat dat onbewust, soms wordt dit welbewust bedacht en ingezet om een eigen doel te bereiken, bv om bepaalde wetgeving geaccepteerd te krijgen of juist niet. (Juist als je de Amerikaanse politiek volgt weet je hoe krachtig dat kan zijn.)

    Dat doet er heel veel toe omdat het daarmee onze samenleving beinvloedt.

    Het benoemen van die frames (of hoe je het wilt noemen) en ze regelmatig ter discussie stellen is een belangrijke manier van ‘omgaan met’ – door ze expliciet te maken kunnen we erover discussieren en kijken of ze wenselijk zijn of niet.

    ‘Hunnie doen het ook’ is trouwens geen excuus.

    Ik neem de partij serieus en behandel ze als een belangrijke factor in de politiek.

    Dat ik dan ook kritisch ben op punten en onderwerpen is juist goed.

    Behalve dan dat je stukje niet kritisch is. Het bevat geen inhoudelijke punten of argumentatie. Negatieve dingen zeggen of emotioneel geladen woorden kiezen is niet hetzelfde als kritiek, behoorlijke kritiek zou zijn als je in zou gaan op het argument van de SP, en zou onderbouwen waarom ze daar in jouw ogen geen gelijk in hebben. En kritiek is niet ‘juist goed’ alleen omdat het kritiek is, daarvoor moet het toch echt ook zinnige inhoudelijke kritiek zijn.

    En als je dat in een ander stukje wel doet, mooi (ik heb niet verder gezocht en het dus niet bekeken), maar je haalde dit stukje aan, terwijl je eerder een opmerking maakte over onafhankelijke journalistieke standaarden, en dit stukje komt niet in de buurt en doet in veel grotere mate precies wat je mij verwijt.

    Overigens stelt Prediker heel terecht dat je best samen kunt werken met een partij die niet (geheel) ideologisch in dezelfde hoek zit, da’s immers hoe het hele fenomeen ‘coalitie’ werkt. Maar dat is iets heel anders dan zeggen dat je ideologisch aan elkaar verwant bent of inhoudelijk bij elkaar in de buurt zit.

  68. 76

    @74: Zo’n ‘wat-je-zegt-ben-je-zelf’-redenatie is echt onzin want ik heb met mijn blog niet die pretenties.

    Integendeel. Ik werk daar volgens hele andere richtlijnen. Ik moet een persoonlijke invulling aan content geven, mogelijk scherp, prikkelend. Gezien jullie reacties op het SP-stukje is dat in dat geval geslaagd. Maar dat terzijde. Dat heeft niets met Sargasso te maken. Dat maken jullie er nu van.

    Als ik jullie erop wijs dat partijpolitieke uitsluiting van de PvdA en die achterban tegenstrijdig is aan waar Sargasso voor zegt te staan (hopeloos genuanceerd, niet dogmatisch, progressief, openstaand voor andere zienswijzen, enz.) dan is het een weinig valide tegenargument dat ik op een ander blog met andere doelstellingen jouw Sargasso-principes niet ook volg.

    Herformuleer dan je eigen doelstelling. Stel dan gewoon eerlijk dat je alleen genuanceerd en opstaand bent tegenover wat in jouw optiek ‘echt’ links is, maar diskwalificerend en uitsluitend tegenover wat in jouw optiek ‘niet echt’ links is.

    Ik ben onafhankelijk en behandel politici en partijen allemaal zo, zoals het uitkomt, de ene keer positief en bejubelend, de andere keer kritisch en scherp. Daarbij leun ik naar links, maar ik ben ook gerust weleens positief over een rechtse partij of politicus.

    Het verschil is dat jij onder een deken van valse pretenties (nuance, niet dogmatisch, openstaand, progressief) eigenlijk een benauwde partijpolitieke strategie volgt die helemaal niet genuanceerd is, niet openstaand voor andere zienswijzen, en – duidelijk in jullie obsessieve doorzagen over de volgens jullie enige ‘juiste’ betekenissen van termen als sociaalliberaal, communisme, enz. – dogmatisch tot in je tenen.

    Je bent in dit draadje dogmatisch als de pest. Je trekt een muur van dogma’s op. Ik schreef over verbinding en samenwerking binnen de linkse, progressieve beweging, in de breedte, geen stromingen uitsluitend, en in reactie daarop werd een vreselijke discussie afgedwongen over wat wel en niet ‘echt’ links genoemd mag worden, inclusief partijpolitieke uitsluiting.

    Ik heb herhaaldelijk aangegeven dat het niet om die dogma’s gaat (wat wel of niet ‘echt’ links zou zijn) omdat ik vind dat er voor succesvolle linkse, progressieve politiek verbinding en samenwerking moet zijn tussen ALLE stromingen.

    Voor jullie zijn die dogma’s wel heel belangrijk – zo blijkt – want je hebt ze nodig om bepaalde stromingen en politieke partijen uit te sluiten van wat in jouw optiek wel of niet ‘echt’ links is.

    Je mag mij bespotten omdat ik niet meega in die dogma’s en uitsluiting, maar mijn mening is dat die enge visie schadelijk is voor de linkse en progressieve beweging als geheel, en tegengesteld aan waar Sargasso voor staat.

    Je vindt het ‘ronduit vermakelijk’, trekt mijn geloofwaardigheid in twijfel, en vindt het onderhand moeilijk mij ‘serieus te nemen’. Dan nog een wat-je-zegt-ben-zelf-redenatie, en tenslotte beschuldig je me van ‘eenrichtingsverkeer’. Ook onzin. We hebben een dialoog. We zijn het alleen niet met elkaar eens.

    Ik neem je wel serieus en ik vind het schokkend dat Sargasso tot dit punt is gezakt. Je kan blijkbaar slecht tegen kritiek. Ik vind inderdaad dat je aanmatigend overkomt in het ontwijken van mijn kritiek. Je probeert mij belerend in een hoek te zetten.

    Dat is prima, vrijheid van meningsuiting, maar gooi de doelstelling van Sargasso als genuanceerd, openstaand, progressief, wars van dogma’s, dan ook maar overboord.

  69. 77

    @76

    @74: Zo’n ‘wat-je-zegt-ben-je-zelf’-redenatie is echt onzin want ik heb met mijn blog niet die pretenties.

    Maar je vindt wel dat leden die reageren onder stukjes op Sargasso die pretenties hebben, zelfs al is al uitgelegd dat dat evenmin zo is (zie bv reactie Noortje)

    Ik moet een persoonlijke invulling aan content geven, mogelijk scherp, prikkelend.

    Het wordt niet geschreven in woorden die op een persoonlijke mening duiden. Je schrijft niet ‘ik ben erg teleurgesteld in de SP omdat…’, je stelt het steeds in algemene zin, daarbij impliciet het beeld scheppend dat je niet tot een andere conclusie kunt komen dan dat het handelen van de SP desastreus, de weg kwijt, angstvallig en nog wat van die termen is.

    (Bovendien noemde je je stukje in eerste instantie juist niet persoonlijk maar ‘kritisch’ en dat zou moeten duiden op een overstijging van alleen je eigen gevoelens over iets. Dat maak je in dat stukje dus niet waar, maar JIJ hebt die term gebruikt, niet ik.)

    Gezien jullie reacties op het SP-stukje is dat in dat geval geslaagd.

    Dat is weer diezelfde onzinredenering: zomaar wat emotioneel roepen maakt iets nog niet tot een kritisch stukje, en als mensen (onderbouwd) aangeven waarom ze het een slecht geschreven stuk vinden, doe je de zaken bewust geen recht door te doen alsof dat het bewijs zou zijn dat het ‘prikkelend’ is.

    Het valt me op hoe vaak je dingen slechts definieert door hun reactie. Een plan is links omdat rechts tegen is, jij neemt de SP serieus omdat anderen niet over de SP schrijven en jij wel, je stukje is prikkelende omdat mensen erop reageren (en fuck de inhoud van die reacties.)

    Mijn verzoek zou zijn: kijk weer naar de basis, en beoordeel dingen niet relatief maar gewoon op eigen merites:

    * Of je een plan links of rechts kunt betitelen hangt af van hoe het scoort op die drie uitgangspunten. Het gaat niet zozeer om wie het aanhangt of afkraakt, maar om wat het plan inhoudt.

    * Of een plan goed of slecht is, hangt af van
    – wat de werkelijke effecten zijn voor de samenleving
    – of die werkelijke effecten ook passen bij het beoogde doel van het plan

    * Een kritische mening of een kritisch stukje staat of valt met het nauwkeurig benoemen waar je op reageert en de onderbouwing ervan.

    * Een prikkelend stukje tot slot staat of valt met in hoeverre het aanzet tot nieuwe gedachten en inzichten en eventueel handelen.

  70. 78

    Als ik jullie erop wijs dat partijpolitieke uitsluiting van de PvdA en die achterban tegenstrijdig is aan waar Sargasso voor zegt te staan…

    @76 … dan snap je kennelijk al niet dat de reacties van één redacteur en een handjevol reaguurders niet samenvallen met ‘het blog’. Het karakter van het blog wordt primair bepaald door de totaliteit van de blogposts.

    Verder valt het uiteraard bepaald niet uit te sluiten dat men via een afgewogen argumentatie tot de conclusie komt dat sociaal-democratische partijen eigenlijk niet langer links genoemd kunnen worden; verschillende mensen hebben daar hierboven ook tal van inhoudelijke argumenten voor gegeven, maar je voornaamste tegenargumenten daarop zijn dat we dat niet zouden moeten zeggen omdat dit ‘partijpolitiek’ is, ‘dogmatisch’, ‘communistisch’ etc. etc.

    Nogmaals: wie is hier nu eigenlijk dogmatisch? Wie schermt hier nu voortdurend met waardeoordelen? Maar goed, jij mag dat blijkbaar wel van jezelf omdat je niet ‘hopeloos genuanceerd’ op je blog hebt staan.

    Het is goed met je. Als je nog een inhoudelijk argument in te brengen hebt waarom Hillary Clinton of de PvdA wel degelijk als links aangemerkt zouden moeten worden, dan hoor ik het wel.

  71. 79

    @77: Hahaha oh man, are you kidding me? Ik probeer echt steeds terug te keren naar het onderwerp – de stromingen binnen de linkse en progressieve politiek. Waar ik mijn mening over heb gegeven, waarna deze discussie volgde.

    Moet mijn mening, en de manier waarop ik schrijf, nu ook nog aan de hand van vaststaande – door jou geformuleerde – criteria doorgezaagd worden? Haha.

    Volgens mij ben ik aardig prikkelend ;) Dat jullie als duo zo streng optreden in het neerhalen van mijn afschuwelijk mening, waarin ik durf te pleiten voor linkse samenwerking die inclusief is, en geen stromingen uitsluit, is ook best geestig.

    Terug naar de basis. Dat doe ik steeds. De brede linkse progressieve beweging, los van partijpolitiek of dogma’s over hoe je de verschillende stromingen benoemt – en geen rigide consequenties probeert af te dwingen – in verbinding met elkaar.

  72. 80

    @78: Die argumenten heb ik gegeven, maar die accepteer je niet. Ik heb bronnen, citaten en voorbeelden van beleid aangehaald. Van Bernie tot het Scandinavische model tot nivelleren tot armoedebestrijding tot Bas Jacobs. Die schuif je aan de kant met als argument dat dat ‘framen’ is, plus je eigen analyse over wat wel of niet ‘echt’ links genoemd mag worden.

  73. 81

    Maar goed, ik respecteer jullie. Ik vind Sargasso een goed blog. Staat zelfs in m’n toolbar. Ik lees geregeld dat je als blogger ook actief moet reageren op andere blogs over jouw thema. Dus ik dacht: kom, doe het eens. Ik volg de Amerikaanse campagne bovengemiddeld, dus dit leek wel een geschikt topic. Dat het zo uit de hand zou lopen had ik niet verwacht.

  74. 82

    Die argumenten heb ik gegeven, maar die accepteer je niet. Ik heb bronnen, citaten en voorbeelden van beleid aangehaald. Van Bernie tot het Scandinavische model tot nivelleren tot armoedebestrijding tot Bas Jacobs.

    @80 Nee, die argumenten heb je niet gegeven.

    Het Scandinavisch model en Bas Jacobs komen in #47 even voorbij in een lang zemelverhaal waarom jij toch echt heus progressief en links bent (terwijl niemand hier had beweerd dat je rechts bent en het daarom bij het verkeerde eind hebt; dus who cares?).

    Dat zijn derhalve geen argumenten waarom de PvdA toch heus progressief en links zou zijn. Als je zelf het verschil al niet ziet tussen je eigen positie en de PvdA (en dus blijkbaar niet logisch kunt nadenken), waarom zou iemand jou als discussiepartner dan serieus nemen?

    Dat jullie als duo zo streng optreden in het neerhalen van mijn afschuwelijk mening, waarin ik durf te pleiten voor linkse samenwerking die inclusief is, en geen stromingen uitsluit, is ook best geestig.

    @79 Alleen heeft hier niemand bezwaar gemaakt tegen welk pleidooi voor linkse samenwerking dan ook; hooguit tegen het frame dat daarbij door jou gehanteerd wordt, een frame dat meteen ook bepaalt hoe die linkse samenwerking eruit zou moeten zien: de flanken moeten maar steun geven aan het midden, want die flanken zijn zelf onverkiesbaar (#24).

    Dat het midden daar vervolgens niets tegenover stelt – de PvdA wijst een links front met SP af, wil de SP niet in het kabinet, gaat liever in zee met CDA en VVD; Hillary zal geen programmapunten van Sanders tot speerpunten van haar kabinetsbeleid maken – daar ga jij verder niet op in.

    Ik heb het echt wel een beetje gehad met je. Veel plezier met je monologen verder.

  75. 83

    @82: Je hebt het nog lang volgehouden. Het SIWOTI-effect zal daarin vast meespelen, maar je hebt het goed gedaan. Ik had daar nooit het geduld voor gehad.

    Het gejammer van meneer Marcus brengt me wel op een andere gedachte: als zijn zelfbedrog (en in het algemeen: gebrek aan zelfbewustzijn) typisch is voor de PvdA als geheel, dan verklaart dat in hoge mate de teloorgang van die partij. En kunnen we alle hoop op verbetering dus gerust laten varen.

    Persoonlijk vind ik dat jammer, want ik had heel graag een PvdA gehad waar ik op zou kunnen stemmen. Al was het maar voor een incidentele “strategische” stem, of bij gebrek aan beter. Qua ideeën sta ik dichter bij GL, maar ik ben ook niet altijd even tevreden over die partij. Dus een mens wil opties. Die keuzemogelijkheid heeft de moderne PvdA me ontnomen.

    Een Sanders- of Corbyn-achtige figuur is inderdaad wat de PvdA nodig heeft. Om de boel op te frissen, de Dijsselbloemers eruit te schoppen en de ideologische veren terug te vinden. Maar waar vind je zo iemand. In elk geval niet onder het huidige personeel.

  76. 84

    Ik val nogal laat in in deze reactiereeks. Zo te zien begon de onenigheid bij de discussie over ‘flanken’ en ‘midden’ en de vraag in hoeverre dat midden een objectief midden is, of een frame.

    Volgens mij is het begrip ‘het geradicaliseerde midden’ daarbij essentieel, een begrip dat gemunt is door Tariq Ali.

    “De sociaaldemocratie is volgens Ali na de val van de Berlijnse muur toegetreden tot het Extreme centre (dat ik wil vertalen als geradicaliseerde midden in plaats van het ‘extreme centrum’). Dat is Ali zijn sleutelbegrip om de politieke constellatie te begrijpen. Er is niet links en rechts, er is een extreme centre en de rest. Doel van de laatste is het verdedigen van grootbedrijven, banken en multinationals (of zo men wil: het verdedigen van kapitaal). In Nederland werd dit gesymboliseerd door Wim Kok die de ‘ideologische veren afschudde’.”

    Bron: http://tenk.cc/2015/07/de-pvda-is-allang-toegetreden-tot-het-geradicaliseerde-midden/

  77. 85

    @82: Ja hallo! Ik probeerde het allemaal nog een beetje beknopt en leesbaar te houden. Had je liever gehad dat ik hele stukken van het blog van Bas Jacobs had gecopy/paste over de financiering van de zorg? En ook nog een essay had toegevoegd over het Scandinavische model?

    Voor politieke junkies is dat alles wel bekend, en anders eenvoudig te vinden. Het is bizar dat je me in dezelfde zin kwalijk neemt dat ik iets te kort aangestipt heb én dat het een lang zemelverhaal is. Zie je de tegenstrijdigheid daar niet in?

    Ik probeerde het juist beknopt te houden. Ik ga ervan uit dat Bas Jacobs bekend is, evenals het Scandinavische model. Ik heb ze gewoon in een logische context genoemd.

    Je zit opzichtig te zagen, en in de rest van deze reactie verdraai je mijn woorden, zet je me wéér in een hoek neer, en schrijf je – op een nogal driftig toontje – richting een punt waarop je kan concluderen: ‘ik heb het wel gehad met je’.

    Maar wat je daarvoor ‘samenvat’ om tot die conclusie te komen is een verdraaiing van mijn woorden. Je probeert een negatieve karikatuur van mijn mening te maken. Oja, dat noemen jullie hier ‘framen’, toch? Je respecteert mijn mening niet eens.

    Wat ben je een naar iemand om mee te discussiëren zeg. Je kan niet tegen kritiek, bent ongenuanceerd, met een – onnodig – negatief sarcastisch toontje waarop je de ander in een hoek zet, je bent aanmatigend en je jij-bakt. En je hebt geen gevoel voor humor en relativering. Dat is misschien nog wel het ergste.

    Oja, en dan tag-teamen jullie me in deze discussie ook nog, wat ontregelt en het lastiger voor me maakt om on-topic te blijven. Dat zijn van die valse trucjes. Bah. Ik zal het verder maar niet toelichten, want dan wordt het een ‘lang zemelverhaal’. Kuch.

  78. 86

    @85:

    Wat ben jij een naar iemand om mee te discussiëren zeg. Je kan niet tegen kritiek, bent ongenuanceerd, met een – onnodig – negatief sarcastisch toontje waarop je de ander in een hoek zet, je bent aanmatigend en je jij-bakt.

    Introductiecursus psychologie: ziehier, lieve studenten, een klassiek voorbeeld van projectie.

  79. 87

    @83: Ik ben onafhankelijk. Ik ben niet van de PvdA.

    @84: Ik vind dat boeiend, maar het ‘afschudden van de ideologische veren’ gebeurde in de booming jaren negentig, toen niets te gek leek. De tijd is niet stil blijven staan.

    De Den Uyl-lezing van Wouter Bos in 2010, getiteld ‘De Derde Weg Voorbij’, is de moeite waard. Hij staat als video op YouTube en in tekst online. Cohen en Samsom zijn in diezelfde lijn ingegaan op het herstellen van de ideologische veren.

    Je kan daar uiteraard aan twijfelen – zeker nu ze in een coalitie met de VVD zitten – maar ideologie leeft wel zeker binnen die partij. Ook het werk van de Wiardi Beckman Stichting, enz.

  80. 88

    @86: Ach nee joh, dan lees je me te negatief. Ik ben een optimistisch, rustig en verdraagzaam persoon. Ik ben niet begonnen met jij-bakken hoor. Ik probeerde zo goed mogelijk on-topic te blijven en nu ik uiteindelijk dan toch ‘hap’ krijg ik dit zo terug. Ja, dat was te verwachten natuurlijk. Dom.

  81. 90

    Ik las voorheen alleen de blogs op Sargasso, niet de reactieruimte. Maar eerlijk: ik vond dit een fris, vrijzinnig, genuanceerd, links-progressieve site. Ik vond de sfeer prettig. Open, tolerant, met verschillende meningen en invalshoeken.

    Nu ik verzeild ben geraakt in deze negatieve discussie is dat weg. Ik had niet verwacht dat ik hier zo bij de kladden gegrepen zou worden, en mij persoonlijk van alles verweten zou worden.

    Die frustratie heb ik in #85 geuit en dat had ik niet zo moeten doen. Ook al voelt het als baiting. Omdat ik uitgedaagd werd. Als je dan hapt dan levert dat toch nooit iets goeds op.

    Ik zou willen schrijven: er is hier toch ook wel ruimte voor mensen die ‘centrumlinks’ zijn, zoals ik? Niet heel dogmatisch links? Maar dat mag al niet eens omdat ‘centrumlinks’ als een vals frame wordt beschouwd. Het is zo dwingend. Vreselijk.

  82. 91

    @82, @89, @90: Inhoudelijk ben ik het vergaand oneens met Marcus en ik raak bepaald niet overtuigd door zijn argumenten, maar ik heb niet veel aan te merken op zijn manier van discussiëren hierboven.

    Daarentegen vind ik dat Olav en Prediker, al ben ik het inhoudelijk met ze eens, wel een wat minder bijterige en aanvallende toon hadden kunnen kiezen. Ik ben verder een buitengewoon groot fan van de stukken die Prediker hier schrijft. Maar ik denk dat hij vandaag zijn dag niet heeft, hier in de reactie-arena.

    Ik kan me de frustratie van tegenstanders van Marcus wel voorstellen. Het is in mijn ogen ook onbegrijpelijk hoe er mensen kunnen zijn die met hun neus bovenop de politiek zitten en desondanks blind lijken te zijn voor de vergaande verrechtsing van het zogenaamde politieke midden. Het beangstigt me dat we in een neoliberale wereld leven waarin zelfs de PvdA meedoet aan het demoniseren van mensen die hun werk verloren tengevolge van een crisis die werd veroorzaakt door het graaiend grootkapitaal. En ik kan wel huilen als iemand als Marcus alles ter linkerzijde van de neoliberale PvdA wegzet als ‘dogmatisch links’. Maar desondanks vind ik dat je je frustratie moet zien te verbergen in een discussie hier op Sargasso, en zeker niet moet afreageren op mensen die hier serieus met je debatteren.

    Laten we ons cynisme bewaren voor huistrollen zoals Anton. (Waar is hij? Ik mis hem eerlijk gezegd de laatste tijd). En laten we met open vizier debatteren met goedwillende mensen zoals Marcus.

  83. 92

    @91:

    Laten we ons cynisme bewaren voor huistrollen zoals Anton. (Waar is hij? Ik mis hem eerlijk gezegd de laatste tijd).

    Menselijkerwijs mag ik hopen dat het goed met hem gaat. Missen doe ik hem echter niet.

    En laten we met open vizier debatteren met goedwillende mensen zoals Marcus.

    Ik ben van dat laatste niet overtuigd. Al zo’n 30 of 40 reacties geleden was duidelijk dat er niet mee te debatteren valt, want niet bereid om in te gaan op argumenten. Was dit een webforum dan zouden ze zeggen: zet er ’n slotje op.

    Tot zover mijn bijdragen aan deze (meta)discussie.

  84. 93

    Ik kan me de frustratie van tegenstanders van Marcus wel voorstellen. Het is in mijn ogen ook onbegrijpelijk hoe er mensen kunnen zijn die met hun neus bovenop de politiek zitten en desondanks blind lijken te zijn voor de vergaande verrechtsing van het zogenaamde politieke midden.

    @91 Mijn frustratie betreft niet zozeer Marcus’ standpunt, maar zijn wijze van argumenteren.

    Ik ben in deze discussie gestapt omdat ik de term ‘drogreden’ voorbij zag vliegen, terwijl er in ’t geheel geen sprake was van een drogreden.

    Daar begon het al mee. En het werd er gaandeweg niet beter op.

    Ik respecteer heldere betogen en overzichtelijke, feitelijk geïnformeerde onderbouwing. Ik heb een broertje dood aan betogen waarbij ik zelf maar moet raden hoe argumenten überhaupt betrekking hebben op welke stelling, en waarin niet werkelijk wordt ingegaan op wat de ander zegt.

    Daar word ik inderdaad behoorlijk kriegel van; vooral als het gepaard gaat met een behoorlijke dosis pretentie, diskwalificaties van de ander en verontwaardigd zelfbeklag.

    Geef mijn portie dan maar aan fikkie.

  85. 94

    Mag ik nog een on-topic voorbeeld geven. Studiefinanciering. Een onhoudbare toestand in de VS. Studenten worden opgescheept met onaflosbare leningen en de overheid maakt er nog winst op ook, vanwege de hoge rente. Het is oneerlijk, schadelijk en moet veranderen.

    Hillary en Bernie hebben allebei een plan gelanceerd. Ze beloven debt-free college. Ze bieden mensen die nu een schuld hebben de mogelijkheid om te herfinancieren tegen lagere rente. Allebei de plannen bevatten goede punten en goede doelen.

    Het plan van Hillary kost 350 miljard dollar in de komende tien jaar. Het plan van Bernie kost het dubbele, 70 miljard per jaar. Ze zullen dat allebei deels financieren door belastingen voor rijken te verhogen. Allebei verplichten ze de staten om ook meer geld uit te trekken voor onderwijs.

    Een belangrijk verschil is dat in het plan van Bernie college voor iedereen gratis wordt, en in het plan van Hillary wordt gekeken of de ouders van een student bij kunnen dragen. Dat wordt dan berekend, naar draagkracht (een progressief principe).

    De kritiek daarop is dat dat niet alleen de rijken treft, maar mogelijk ook ouders in de middenklasse. De middenklasse staat onder druk, en die ouders zouden dan mogelijk alsnog schulden maken om die studiebijdrage te kunnen betalen.

    Bij Bernie is de kritiek dat zijn plan gebaseerd is op de kosten in het heden. Het houdt slecht rekening met de stijgende kosten in de komende jaren. Verder stelt hij meer extra voorwaarden, waardoor de kosten verder opgedreven worden.

    Om de kostenstijging onder controle te houden voorziet Bernie’s plan alleen in een afbouw op federaal niveau. Dan verschuiven de kosten naar de staten, en zullen staten die het niet kunnen betalen middels een “opt-out” uit het programma treden.

    Gratis studeren voor iedereen is een goed links ideaal. Daar ben ik het mee eens. Een goed ideaal. Maar als ik de twee plannen vergelijk, dan zou ik toch kiezen voor het plan van Clinton. Het zou een grote verbetering zijn ten opzichte van de huidige toestand. En “rechts” kan je het volgens mij niet noemen.

    De Republikeinen zijn nog vrij stil op dit punt, maar ik hoorde op MSNBC dat die vermoedelijk met een vouchersysteem op de proppen zullen komen. Vind ik typisch rechts; beknibbelen en drempels opwerpen, en dan doen alsof dat ‘helpen’ is.

    Ik las op Wikipedia dat VVD-minister Hermans in 1999 een proef deed met vouchers en dat Mark Rutte als staatssecretaris in 2006 de mogelijkheid heeft ingevoerd. Ik ken die details niet (ik zat toen in het buitenland) maar een succes was het vast niet.

    Ik zal verder maar niet uitweiden over het leenstelsel dat in Nederland is ingevoerd, want dat is weer een andere discussie.

  86. 95

    Het CDA wil in Nederland trouwens vouchers in de langdurige zorg invoeren. In de VS is dat eerder ook voorgesteld als rechts alternatief voor Obamacare. Dan krijgt een zorgbehoevende een tegoedbon en daarmee moet diegene dan zelf in de markt zijn/haar zorg kopen.

    Het is goedkoper om een tegoedbon te geven en te zeggen: zoek het zelf maar uit. Dan vind ik het beter dat de gemeenten dat moeten doen, en dat dat gereguleerd wordt.

    Dan kan je bij volgende raadsverkiezingen op een partij stemmen die er meer geld voor uit wil trekken. De decentralisatie van de langdurige zorg verloopt problematisch. Dat was bij Obamacare trouwens ook. Die invoering liep in het honderd. Dat terzijde.

    Ik denk dat het altijd ingewikkeld is om binnen de overheid zulke grote veranderingen door te voeren. Dat gaat mis. De ambtenarenapparaten moeten processen invoeren, dan blijkt dat er geld bij moet, en dat het meer tijd kost dan vooraf gepland.

    Maar ik begrijp wel dat ze dit doen, omdat het rechtse alternatief (‘hier heb je een tegoedbon en zoek het zelf maar uit’) veel asocialer is. Daar kan je dan als eenvoudige burger je gemeente ook niet meer op aanspreken (en er via lokale verkiezingen invloed op uitoefenen) want dan hebben ze die zorg volledig van hun bordje geschoven, de markt in.

    Ja, lage inkomens die het met zo’n voucher niet zouden redden zouden dan vast bijzondere bijstand kunnen vragen, maar dat is toch een hele asociale manier van extra drempels opwerpen om kosten te besparen, terwijl zorg een grondrecht is.

    Ook lijkt het mij makkelijk om in de toekomst (mocht er eindelijk een linkse meerderheid komen) dit stelsel te verlossen van die verdomde marktwerking, want dan bestaat de organisatie bij gemeenten al. Hoeft dan niet vanaf nul opgebouwd te worden.

    Dus daarom ben ik genuanceerd over de decentralisatie van de langdurige zorg. Niet omdat ik het in de huidige vorm ideaal vind, maar omdat ik het veel beter vind dan het rechtse alternatief, en omdat er perspectief blijft op ‘verlinksing’ in de toekomst.

  87. 96

    @94,

    Gratis studeren voor iedereen is een goed links ideaal. Daar ben ik het mee eens. Een goed ideaal. Maar als ik de twee plannen vergelijk, dan zou ik toch kiezen voor het plan van Clinton. Het zou een grote verbetering zijn ten opzichte van de huidige toestand. En “rechts” kan je het volgens mij niet noemen.

    Nee, het is geen ‘rechts’ plan. Het is ook geen ‘links’ plan lijkt me, precies vanwege de redenen die je zelf noemt. Je zou het liberal kunnen noemen, of ergens in het midden kunnen positioneren. Je kunt zelfs afzien van een positioneren op de links/rechts-schaal omdat het niet echt relevant is en het vooral belangrijk is hoe het plan scoort op de doelstellingen: lost het het probleem op dat het beoogt op te lossen, en zijn de gevolgen maatschappelijk aanvaardbaar?

    @95, neem geen voorschotten op de toekomst. Al zoveel partijen zijn nat gegaan met ‘we stemmen nu in met dit, en dan als…’ waarbij die beloofde / gewenste toekomst nooit komt maar je wel met een wanstaltige middenvorm zit. NEE, gewoon niet doen. Niet gaan zoeken naar de redelijkheid in onredelijke voorstellen, maar afkappen dat soort discussies. Als er discussies over de zorg gevoerd gaan worden, dan moeten dat eerst eens fundamentele discussies zijn – het probleem is niet ‘de uitvoering’. En hoe vaak je administraties en bureaucratische oplossingen ook heen en weer schuift, ze bieden geen antwoord als we ons niet eerst eens over de kernvragen gaan buigen: wat willen we met de zorg? Wanneer vinden we het ok om mensen zorg te onthouden? Welke kwaliteit van leven willen we, wanneer is dood laten gaan acceptabel?

    Essentiele zaken, die we niet onder ogen durven te zien, maar zonder dat zijn al die nieuwe ‘ideetjes’ gedoemd te mislukken.

    En daarna kunnen we kijken hoe we vervolgens binnen die grenzen dat systeem zo goed mogelijk vormgeven.

  88. 97

    Helaas is rechts aan de macht en wordt studeren alleen nog mogelijk voor rijke niksnutten en daar gaan we dan de concurrentie met het Verre Oosten aan. Strak plan!

  89. 98

    Goed, het is een progressief plan van Hillary. Het nivelleert, verhoogt lasten voor de rijken, de ouderbijdrage wordt progressief berekend, en het verbetert de regulering door staten te verplichten budget vrij te maken voor onderwijs.

    Punt over ouders in de middenklasse is valide, maar dat kan gecompenseerd worden. Hillary wil het minimumloon verhogen, belastingvoordeel werknemers, en stimuleren profit sharing.

    Het eerste debat op 13 oktober wordt boeiend. Analisten zeggen dat Bernie Hillary naar links trekt. Het zal in ieder geval een debat op de issues worden, en geen circus zoals bij de GOP.

    Toch belangrijk dat de decentralisatie van de langdurige zorg wel lukt, want als het flopt en er komt een rechts kabinet (VVD, CDA, D66) dan geven ze de hele zaak alsnog aan de markt (zorgverzekeraars). Dan zijn we heel ver van huis.

  90. 99

    @97, @98: Sorry hoor, maar de wet van van Godwin schrijft voor dat als een discussie lang genoeg duurt …. afijn we zijn nu bij reactie 99 en geen einde in zicht. So somebody has got to do it: weet je wie in de jaren 30 in Duitsland ook het studeren stimuleerde?

  91. 100

    @98, wat betoog je nou precies en op wiens opmerkingen waar ga je nou in? IK heb het niet over de inhoud van het studieplan gehad.

    En ja, als er een nog rechtser kabinet komt is dat een probleem, maar de oplossing is nog altijd niet om via rare constructies dus alvast het vuile werk voor ze op te knappen, maar door steeds maar weer duidelijk te maken waarom wij als maatschappij graag goede zorg willen hebben. Steeds weer benoemen wat we met de zorg willen bereiken.

    @99, niet zeuren, we kunnen nog tot de 175 of 180 reacties voor de plusjes eraf vallen. EN hij kan veel kunstiger.

  92. 101

    @100: Op jou, omdat je schreef dat Hillary’s plan niet rechts of links is. Dat was toch een oordeel over de inhoud van het plan? Dus ik schreef progressief, met een paar argumenten waarom het progressief genoemd mag worden.

    Over decentralisatie langdurige zorg. Op zich goed, dicht bij mensen georganiseerd. Je kan je gemeente erop aanspreken en er invloed op uitoefenen via lokale verkiezingen. Dat vind ik beter dan meer macht naar zorgverzekeraars.

    De meeste Nederlanders zijn tegen marktwerking in zorg, tegen te grote macht van zorgverzekeraars. Ook veel rechtse. Maar ze vinden dit blijkbaar niet belangrijk genoeg om te switchen naar een linkse partij. Ze vinden andere zaken belangrijker.

    Angst en onverdraagzaamheid die aangewakkerd worden, waar rechtse politiek op parasiteert. Een ideologisch debat over wat we eigenlijk precies willen met de zorg, helpt vrees ik weinig. In mijn beleving zijn rechtse mensen vooral obsessief bezig met sociaal-culturele thema’s. Minder met sociaaleconomische.

    Als zich een ideologisch, sociaaleconomisch onderwerp aandient, zie ik rechtse politici, media en opiniekletsers dat downplayen en – ook typisch – duiden in culturele termen. Maar dit terzijde.

    Er waait een rechtse wind en neoliberalen stellen hun ideologie voor als ‘onvermijdelijk’. In zo’n klimaat vind ik het nog een hele kunst van de PvdA dat ze deze hervorming doorvoeren zoals zij het willen: het primaat bij de (lokale) overheid houden.

    Overhevelen langdurige zorg naar gemeenten stond precies zo in het PvdA-verkiezingsprogramma. Ze breken hier geen belofte mee. Ze komen er juist eentje mee na. Moeilijk is het wel.

  93. 102

    @101, ja, je schreef progressief. Nou vind ik ook daarvan dat het niet zo heel progressief is, maar progressief is wel een enigzins relatieve term, voor de VS zou het inderdaad progressie zijn.

    Maar daarna ga je ook inhoudelijk op het plan in, en ik snap dus echt niet hoe een opmerking als ‘maar dat kan gecompenseerd worden’ ook maar enigzins past in wat je dan ook wilt zeggen.

    Je kan je gemeente erop aanspreken en er invloed op uitoefenen via lokale verkiezingen. Dat vind ik beter dan meer macht naar zorgverzekeraars.

    Da’s leuk, maar wel gedeeltelijk een stropop / false dilemma.

    De frustratie gaat namelijk helemaal niet om het decentraliseren van de zorg maar over de flinke budgetverlaging die meteen is doorgevoerd. Heel leuk als je nu kunt kiezen over hoe geld dat er niet is besteed wordt – maar DAT was niet het ‘eerlijke verhaal’ waar mensen voor kozen.

    De keuze voor de inrichting (gemeente vs zorgverzekeraars) staat los van de beslissing over het budget, en ze hadden dus ook inhoudelijk losgekoppeld moeten worden. Je kunt ze niet tegen elkaar wegstrepen.
    Elke keer dat er ook maar iemand reageert op de problemen met de budgetverlaging met ‘jamaar in ruil daarvoor is er wel gedecentraliseerd en dat is toch goed’ bewijst die persoon lippendienst aan het spelletje van de VVD en de afbraak van de zorg.

    (Dat het budget nu zo gesneden is leidt bovendien nogal tot verschillen – de rijke gemeentes hebben meer inkomsten en relatief minder mensen zorgbehoefte (want zorg en inkomen zijn niet los van elkaar: een laag inkomen verhoogt zorgbehoefte, en chronisch ziek of beperkt zijn verlaagt je inkomsten en je kansen om een huis te kopen. Het heeft daardoor gedeeltelijk een [i]denivellerend effect.)

    Het false dilemma is dat er ook best de keuze was om geen akkoord te bereiken over grote reorganisaties.

    Vaak moet je gewoon beseffen dat je werk dat je niet goed kunt doen, gewoon niet moet doen. De boel openlijk in de soep lopen kan, hoe pijnlijk en moeilijk ook, regelmatig de betere keuze zijn dan ongemerkt en ongezien iets doen wat moreel gewoon niet te verantwoorden valt. Wat mij betreft geldt de intrinsieke waarde van iets nogal. Uitruilen is laf, maar bovendien verlies je op die manier altijd van partijen die geen morele overwegingen hebben (zoals de VVD.) Als het om morele waarden gaat, moet je daarvoor staan, en niet denken dat je mee kunt spelen met de spelers die daar niet in geinteresseerd zijn. Echt, dat verlies je altijd. De enige manier om daar weer grond te winnen is om NIET mee te spelen met het economiseren van alles en steeds weer terug te keren naar de basis.

    In zo’n klimaat vind ik het nog een hele kunst van de PvdA dat ze deze hervorming doorvoeren zoals zij het willen: het primaat bij de (lokale) overheid houden.

    Als je lat maar laag genoeg legt…

    En het is precies die reden dat ze niet meer tot ideologisch links gerekend kunnen worden, maar alleen maar tot weinig inspirerend midden.

  94. 103

    @102: Ik ben het met je eens over de budgetverlaging. Er moet geld bij, en dat doen ze tot nu toe ook ieder jaar. Heb ik eerder aangehaald. Dit jaar 360 miljoen euro extra, en voor komend jaar 133 miljoen euro en 1000 euro per oudere voor dagbesteding. Maar moet meer.

    ‘Afbraak van zorg’ is campagnetaal. De kostenstijging wordt afgebogen. Dit bedoel ik niet relativerend, want dat is heftig genoeg. Maar er wordt wel elk jaar meer aan zorg uitgegeven. Verder zijn rechten en waarborgen in de wet gezet.

    Over jouw laatste punt. Uitruilen, compromissen sluiten. Als we die redenatie volgen, en het neoliberale coalitieakkoord dat de SP in Amsterdam heeft gesloten met D66 en VVD langs die meetlat leggen, dan hebben we geen linkse partij meer over.

  95. 104

    @103

    ‘Afbraak van zorg’ is campagnetaal. De kostenstijging wordt afgebogen. Dit bedoel ik niet relativerend, want dat is heftig genoeg. Maar er wordt wel elk jaar meer aan zorg uitgegeven.

    En ‘afgebogen’ is geen campagnetaal wou je zeggen?

    Of er meer geld aan de zorg (als geheel trouwens) wordt uitgegeven zegt dat nog niet alles over de hoeveelheid zorg die mensen ontvangen. En dat wordt gewoon minder. Mensen met beperkingen en chronische ziektes leveren op allerlei punten steeds een klein beetje in (en soms wat harder dan een klein beetje.) Dan kun je wel allemaal mooie rekensommetjes maken, maar het blijft achteruitgang van de zorg.
    Dat is precies zo’n onderwerp waarbij je steeds weer dat stapje moet maken naar de realiteit: ontvangen de mensen aan zorg wat wij vinden dat voldoende standaard aan zorg is?

    Ik zou hier natuurlijk heel veel kunnen opzoeken en citeren en linkjes kunnen plaatsen, want ik geef toe, dit is niet voldoende onderbouwd. Maar ik geloof dat ik het vandaag niet doe. De voornaamste reden is dat ik het idee heb dat je de argumenten niet wilt horen. Dat je eventuele informatie niet als informatie beschouwt, maar als dingen die, ongeacht de werkelijkheid, weerlegd moeten worden. Dat je dus meer mijn ongelijk wilt bewijzen dan zelf tot meer begrip te komen. En vanavond sla ik over. (Maar doe het vooral zelf. Lees vooral de mensen die wel met verhalen komen over waarom zij vinden dat de zorg wordt afgebroken.)

    Uitruilen, compromissen sluiten. Als we die redenatie volgen, en het neoliberale coalitieakkoord dat de SP in Amsterdam heeft gesloten met D66 en VVD langs die meetlat leggen, dan hebben we geen linkse partij meer over.

    Die conclusie lijkt me deels wel te rechtvaardigen ja. De SP is nauwelijks een partij die een rigoreus andere maatschappij voorstaat. (Zelfs het basisinkomen wordt voornamelijk argwanend bekeken.)

    Heel erg links zijn ze dus in elk geval niet, en met de belachelijke kwalificatie van de SP als een ‘extreme’ partij zou dan ook korte metten gemaakt moeten worden.

  96. 105

    @Inca: ” De frustratie gaat namelijk helemaal niet om het decentraliseren van de zorg maar over de flinke budgetverlaging die meteen is doorgevoerd. ”

    http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/gezondheid-welzijn/publicaties/artikelen/archief/2015/zorguitgaven-stijgen-met-1-8-procent-in-2014.htm

    Als je uitgavegroei ziet dan snapt iedereen dat er een ombuiging/bezuiniging moet komen in de zorg. Stijgende zorguitgaven kun je niet langer volhouden. De economische crisis van 2008 kun je niet wegpoetsen alsof er niets gebeurt is. Dat zal zijn weerslag krijgen in de zorguitgaven. Vroeg of laat.

    Ik vind het makkelijk om de PvdA dat te verwijten. Natuurwetten en economiewetten kun je niet negeren. Vraag maar aan Syriza in Griekenland.

  97. 106

    @105, dat is weer een boel uitgekauwde onzin na elkaar. We nemen allerlei dingen maar zomaar aan, bv dat het verkeerd is dat zorguitgaven stijgen.

    Mij lijkt het vrij logisch in een land waar voor allerlei andere functies steeds minder mensen nodig zijn, en de zorg steeds meer kan en de mensen steeds ouder worden. Het lijkt me ook volkomen aanvaardbaar dat we op z’n minst kiezen wat we daarmee willen, hoe willen we ons leven inrichten. Die keuze wordt nou helemaal niet besproken.

    Daarnaast is het op een hoop gooien van economiewetten en natuurwetten grote onzin. Economiewetten zijn geen wetten, punt uit. Ze hebben geen onvermijdelijk karakter en ook geen dwingend karakter. Hoe het met Griekenland is gelopen is niet de schuld van ‘wetten’, maar van allerlei partijen die steeds weer zelf de keuze hebben gemaakt om bepaalde dingen te doen, terwijl ze ook de mogelijkheid hebben om het anders te doen. Dat was dus puur een kwestie van wil / onwil.

    De financiele crisis is verder niet ontstaan door de zorgsector en zal er ook niet door opgelost worden. Wellicht kunnen we beter de kosten voor de financiele sector ‘ombuigen’.

  98. 107

    @Inca: die groei van zorguitgaven als percentage van het BNP zijn al decennia lang aan de gang.

    Op een gegeven moment worden die uitgaven topzwaar en dan volgen er correcties (lees bezuinigingen). Oppositiepartijen kunnen zich daaraan onttrekken. Regeringspartijen eigenlijk nooit.

    Hoe het met Griekenland aflopen is, daar kun je vele andere partijen de schuld van geven. Ik snap dat dat gebeurt. Punt is dat je niet in dezelfde penibele situatie terecht wilt komen.

    Als er problemen zijn dan zijn schuldeisers hard en meedogenloos. Men wil het geld terug zien. De bezuinigingen doen pijn, maar de PvdA behoedt ons voor de terreur van de schuldeisers door de uitgaven op tijd te beperken.

  99. 108

    @107, en het is ook al decennia lang logisch dat met dalende overige kosten en stijgende wens om goede zorg te leveren, de zorgkosten stijgen.

    Niet omdat dat een probleem is, maar omdat alle overige welvaart tegen veel lagere kosten te bereiken is, en gezondheid en dergelijke dus een perfect doel is om geld aan te besteden.

    (Besef wel dat het ‘een halt toeroepen’ van die kosten ook letterlijk inhoudt dat we de kwaliteit van mensen verminderen, of de duur van het leven verkorten. Persoonlijk zou ik zeggen dat dat wel een discussie rechtvaardigt, ipv te doen alsof dit volkomen logisch is.)

    Voor de rest: uhuh, als je niet verkracht wilt worden moet je vooral geen kort rokje dragen.

  100. 109

    @Inca: jouw oplossing lijkt om middelen van andere posten te verschuiven naar de zorg. Punt is dat dat al decennia aan de gang is en op een gegeven moment de rek eruit is.

    En bewust zijn van de financiële grenzen is zeer gezond. Ik ben het dan ook niet eens dat deze bezuinigingen schadelijk zou zijn voor de gezondheid van de natie.

    Onbegrensd is decadent.