Ban voor de doodstraf?

Op zijn eerste werkdag solliciteerde Ban Ki-Moon al naar een IP-ban toen hij zich als secretaris-generaal van de VN niet uitsprak tégen de doodstraf. In plaats van het in de ban doen van deze inhumane straf, zoals zijn voorganger Kofi Annan regelmatig deed, zei de Zuid-Koreaan dat de doodstraf een zaak van de landen afzonderlijk is (RTL).

Italië wil als een van de tien nieuwe tijdelijke leden van de Veiligheidsraad ondertussen een discussie op gang brengen over een wereldwijde ban op de doodstraf (NOS). Maar moet men de doodstraf ook uitbannen voor staatshoofden die zich schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden, genocide en/of hun land soms decennialang hebben ondergedompeld (:figuurlijk waterboarden) in tirannie en onderdrukking? Leverde de executie van de nazi-kopstukken destijds, de Roemeense dictator Ceausescu in 1989 en Saddam vorige week niet de basis voor een stabiele(ere) wederopbouw en herstel van de rechtsstaat? Of begint herstel van (hogere) beschaving bij het uitbannen van inhumane praktijken?

Polletje na de lees verder.
[poll=3]

  1. 3

    Hmm, pijnlijk dat Ceaucescu (en vrouw) en Hussein worden aangehaald. In beide gevallen volgde de uitvoering van de doodstraf op een proces dat aan alle kanten rammelde. In het geval van Ceaucescu ging het zelfs om een standrechtelijke executie na een inderhaast bijeengeraapt zooitje dat door moest gaan voor een tribunaal, terwijl bij Saddam de rechter steeds om politieke redenen vervangen werd (en er daarnaast natuurlijk nog veel meer onregelmatigheden waren).

    Zulke aanfluitingen van rechtspraak kun je moeilijk zien als een goede start voor het herstel van een rechtsstaat (voorzover je daarvan kan spreken in Roemenie en Irak, die zover mij bekend eigenlijk nooit rechtsstaten geweest zijn). Los daarvan lijkt executie (van de doodstraf) nou niet bepaald een stap in de goede richting, maar eerder een stap terug in de richting van een totalitaire staat, ongeacht het “feit” waarvoor de doodstraf is uitgesproken.

  2. 4

    Woot! Sargasso en web2.0
    *Ziet water branden*

    (ik vond de oude versie van de poll toch leuker, waarbij je zelf dingen kon toevoegen)

    Maar om nou te zeggen dat de executie van Ceauşescu de weg vrijmaakte voor iets beters? Dat was gewoon een ordinaire afrekening zonder enig “recht”. Daarnaast bestaan er ook aanwijzingen dat de hele Roemeense revolutie gewoon een verkapte staatsgreep was van bepaalde elementen binnen de communistische partij.

  3. 5

    Bismarck wat ik mij meen te herinneren van de executie van Ceauşescu was dat de Securitate nog het land onveilig maakte en zijn geest door het land spookte. Pas toen de beelden van de dode dictator naar buiten kwamen gaven de laatste verzetshaarden zich op. Maar het kan zijn dat mijn geheugen het mis heeft?

    Het Neurenberg tribunaal voldeed vokgens jou wel aan de eisen van goede rechtspraak? Misschien heb jij ‘betere’ voorbeelden van goede rechtspraak die eindigt in een doodvonnis voor tirannen? Deze drie schoten mij te binnen, ik heb geen rekening gehouden met wel of geen goede rechtspraak, want dat is bijna bij ieder vonnis punt van discussie.

  4. 6

    Dictator-zijn an sich is voor mij geen reden om de doodstraf te verdienen. Wanneer dit gepaard gaat met genocide vindt ik de doodstraf misschien wel gerechtvaardigd. Moeilijke poll dus.

  5. 7

    @5: Over de rechtsgang in Neurenberg weet ik onvoldoende om er een uitspraak over te doen, vandaar dat ik die liet voor wat hij was. Daarnaast werd dat proces zelfs niet in schijn georganiseerd door het land waar de verdachten vandaan kwamen. Mijn andere punt is daarop overigens wel van toepassing (doodstraf is een stap de verkeerde richting in), maar dat is geloof ik de opinie waar het in dit topic om ging.

    Misschien dat het gebrek aan goede rechtspraak eindigend in een doodvonnis wel een teken aan de wand is: Blijkbaar is de doodstraf voor tirannen altijd een een slot op proces in een rammelende rechtsstaat? Of nog een stapje verder: De doodstraf voor (ex) politieke leiders is een een kenmerk van een rammelende rechtsstaat?

  6. 8

    @ Edwin: Ja dat bedoelde ik dus: een dictator/machthebber die genocide/massamoord/stelselmatige martelingen pleegt.

    Ist es gestattet om nu de poll nog te veranderen of word ik dan beschuldigd van manipulatie?

  7. 11

    Hoe begrijpelijk het misschien ook is dat de slachtoffers van een brute dictator hem (letterlijk) willen zien hangen; door het toepassen van de doodstraf verlaag je je tot het niveau van dat soort individuen. Daarom ben ik tegen de doodstraf zelfs voor schurken zoals Hussein. Zet de man maar levenslang vast op water en brood of zo. Ik bedoel: als je de beelden van die ophanging van Saddam Hussein ziet krijg je toch niet echt het gevoel dat je met een beschaafd fenomeen van doen hebt.

    Iets anders is het als je door het doden van zo’n schurk tijdens een (burger)oorlog het leven van onschuldige burgers kan redden. Een succesvolle aanslag op Hitler had mogelijk de Tweede Wereldoorlog bekort. Zo’n aanslag is m.i. verdedigbaar.

  8. 12

    Laten we de doodstraf eerst maar even volledig uitbannen. Dan kan het onbeschaafde schuim (VN, Bush, Balkenende) eerst het principe eventjes goed op zich in laten werken. Gaan we daarna (na WO III) wel weer praten over uitzonderingen.

  9. 14

    @11: Dan heb je het over het doden van een militair (namelijk de opperbevelhebber) in oorlog. Natuurlijk nog steeds fout, maar niet fouter dan welke andere dode in een oorlog. Om de 1 of andere reden wordt doden in oorlog zeer algemeen wel geaccepteerd.

  10. 15

    Afgezien van dat gescheld tijdens de executie moest ik toen ik Saddam uiteindelijk zachtjes zag bungelen denken aan al die mensen die levend aan vleeshaken zijn opgehangen door zijn regime. Die mensen hingen een stuk minder comfortabel om maar een eufemistisch te noemen.

    Maar ik vind dat JdB een goed punt aanroert, het vermoorden van dictators in functie is voor mij een goed te keuren optie. Eenmaal gevangen en afgezonderd in een (semi)stabiele situatie mag de doodstraf niet meer worden toegepast. Ceauşescu bevond zich in het schemergebied daartussen. Maar de nazikopstukken en Saddam hadden dus niet meer mogen worden geexecuteerd.

  11. 16

    Neurenberg was een politiek aanfluiting der eerste klasse, daar zijn mensen ter dood veroordeeld op basis van wetten die met terugwerkende kracht zijn ingevoerd na WO2.

    Zou het zelfde zijn als Nederland vandaag besluit de maximumsnelheid te verlagen van 120 naar 100 en iedereen achteraf tot 5 jaar terug op de bon te slingeren omdat ze 120 reden.

    Neemt niet weg dat ik het geheel niet erg vind dat men die nazi’s heeft opgehangen, maar van een eerlijk rechtsgang was in Neurenberg geen enkele sprake.

  12. 17

    Maar dan even een ander proefballonnetje: stel dat hij onder het Nederlands recht zou vallen en na 20 jaar weer op straat zou kunnen staan, zou dat voor jullie acceptabel zijn?

    Voor mij wel, recht hoort niet voor de persoon geschreven te worden, dus moet dat wel kunnen.

  13. 18

    Bismarck, in een oorlog schieten mensen op elkaar. Als jij niet schiet dan schiet die ander wel ..op jou. Pacifisme is een nastrevenswaardig ideaal maar heeft zijn grenzen, wat mij betreft. Toen ik de Serven tekeer zag gaan op de Balkan terwijl de westerse vredesbeweging de moslims feitelijk hun recht op zelfverdediging ontzegde door een wapenembargo te eisen was dat voor mij persoonlijk het moment om mijn pacifistische idealen bij te stellen.

  14. 19

    @Mauz: in Nederland zou een meervoudig moordenaar als Hussein zeker levenslang hebben gekregen zonder enige kans op gratie. Je vraag is dus puur academisch. Dan kun je net zo goed vragen of het acceptabel zou zijn als hij onder Iraaks recht was vrijgesproken.

  15. 21

    Tegen de doodstraf. Mensen worden berecht door mensen.
    Gekeken naar de uitslag van de poll, blijkt de meerderheid daar zo over te denken. Vraag is natuurlijk in hoeverre deze uitslag representatief is..

  16. 23

    @Carlos en Bismarck: ik vind oorlog ook altijd een rare situatie. Normaalgesproken vinden we het doden van mensen de ergst denkbare misdaad, maar dan besluiten een paar mensen dat het oorlog is en vervolgens is het doden van mensen acceptabel geworden.

    Desalniettemin gaat het in een oorlog waarin de opperbevelhebber wordt gedood inderdaad om een persoon die zelf actief aan de oorlog meedoet. Dan moet je ook niet zeuren. Ik zie het een beetje als een gijzelnemer die door de politie wordt doodgeschoten om een groep gijzelaars te bevrijden. Overigens een vorm van standrechtelijke executie die ook in Nederland geaccepteerd is, denk aan de treinkaping bij De Punt.

  17. 24

    NOOT VAN DE TECHNIEK:
    er lijkt een vertraging op te treden tussen het uitbrengen en afbeelden van de stemmen, aan een oplossing wordt gewerkt, onze excuses voor het ongemak.

  18. 25

    @15: In feite is dat natuurlijk een achterdeurtje: Schiet ze dood in functie, dan vermijd je alle moeilijkheden van een procesgang. Komt een beetje overeen met de Israelische politiek met de Palestijnen. Lijkt me geen haar beter eigenlijk, bovendien geef je daar legitimatie mee voor erg ondemocratische groeperingen (ETA onder Franco bv.), die misschien wel tegen de wil van de meerderheid iemand vermoorden “omdat het een dictator is”.

    Die achterdeur, gekoppeld aan je artikel over Venezuela stelt dat het volges jou gelegitimeerd is om Chavez te liquideren (of had jij die gedachtengang niet gemaakt?).

  19. 26

    @Bismarck, ik geloof niet dat ik Chavez een dictator heb genoemd, dictatoriale trekjes dat wel, maar dat terzijde.

    Maar beste Bismarck ouwe duitser, als u destijds een bomkoffertje had gehad en was op weg naar een vergadering met Adolf Hitler…? Wat had u dan gedaan?

  20. 27

    Even verder hypothetiserend:
    Is het toegestaan om, afgezien van oorlogstijd, een dictator te liquideren. Zo waren er stemmen voor de inval in Irak om gewoon een doodseskader naar Bagdad te sturen die Saddam zonder oorlog uit het zadel zou kunnen helpen.
    En wanneer heb je het over oorlogstijd?
    Het preventief afmaken van Hammas-leiders in Palesteinse gebieden is voor Israel wellicht gerechtvaardigd omdat zij het conflict als oorlog bestempeld.
    Zo wordt oorlogstijd nogal een grijs gebied.
    Beter toch maar voor het gerecht brengen en levenslang eisen, m.i.

  21. 29

    Hitler vermoorden?
    1928 te vroeg
    1933 nog steeds te vroeg
    1939 ja toch nog wat twijfel
    1942 misschien toch wel beter van wel
    1944 kom op dan.. doe het dan ?!
    1945 ja nu ben je te laat !!!

  22. 30

    Nu een hypothetische vraag,

    Wat nu als een dictator ‘misdaden’ begaat die volgens de wet onder zijn bewind niet strafbaar zijn (en ook niet strafbaar waren voor zijn bewind).

    Op basis van wat ga je zo’n dictator dan veroordelen?

  23. 31

    @18&23: begrijp me niet verkeerd, ik vind zelfverdediging heel begrijpelijk (zou er zelf ws. ook aan doen, ook al blijft het geweld en dus slecht). Het wordt al wat moeilijker als het gaat om het verdedigen van anderen (ook begrijpelijk, als die anderen weerloos zijn, maar je kunt niet altijd inschatten hoe weerloos iemand is en wie de agressor is).

    Maar op het moment dat je gaat spreken van preventie, begeef je je wel op heel glad ijs. Het is weinig mensen gegeven in de toekomst te kunnen kijken en het is nog onduidelijker om te zien hoe jouw actie de toekomst beinvloedt. Ik denk aan Muenchen: Waren er meer doden gevallen als de duitsers niet zo geweldadig hadden ingegrepen? Misschien wel, maar zeker weten doe je het niet. Hetzelfde dubieuze gevoel heb ik over bijvoorbeeld de Tsjetjeense gijzelingen in Moskou en Beslan.

  24. 32

    ZOU U HET KUNNEN?

    [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ms/thumb/8/80/180px-Baby-hitler.jpg/200px-180px-Baby-hitler.jpg[/img]

    Misschien is het makkelijker om even te wachten tot Dolfje je voor de derde keer in een nacht wakker krijst….

    [img]http://www.sargasso.nl/wp-content/uploads/2007/01/baby_hitler.jpg[/img]

  25. 33

    @26: Iedereen die bij die vergadering was (Bismarck niet, die was al dik een halve eeuw dood), had al dingen op zijn geweten waar ik principiele bezwaren tegen zou hebben. Ik zou onmogelijk op de vergadering aanwezig kunnen zijn. Een erg hypothetische situatie dus.

    Of ik het plofkoffertje bij me zou hebben kan ik dus moeilijk inschatten, los van de vraag welke informatie ik op dat moment zou hebben (hetgeen ook de nodige invloed zou hebben op mijn beslissing). Misschien was ik wel gehersenspoeld in de Hitlerjugend en een fervent aanhanger? Achteraf is het echt te makkelijk praten.

    De echte Bismarck had het niet zover laten komen denk ik en al in 1924 gezorgd hebben dat Hitler’s politieke carierre defintief voorbij was, volgens mijn inschatting dan. Als als natuurlijk.

  26. 34

    @30: Is zo iemand wel een dictator dan? Hij houdt zich dan blijkbaar aan hetgeen norm en procedure is in zijn land. Als je op jouw vraag stelt dat je er maar een mouw aan moet passen, is achteraf de onthoofding van Louis XVI terecht en hadden er nog wel heel wat meer koninklijke koppen mogen rollen (en zullen nog moeten rollen). Dan is een (semi) absoluut monarch immers ook per defenitie een dictator.

  27. 35

    @Bismarck: gek genoeg heb ikzelf wel eens vergadering bijgewoond waar de zoon van een de coupplegers uit 1944 bij zat, het staat ook allemaal in een boek waarin u ook staat? Kleine wereld dat dan weer wel.

    (nee ik wil hier even geen punt mee maken, maar kon het niet nalaten het niet te noemen).

  28. 36

    @Bismarck (34)

    Volgens mij deden de Nazi’s niets illigaal, ze hebben democratisch de macht gekregen en de wetten aangepast aan hun zieke plannen en toch hebben een hoop nazi’s gebunjiejumped met een touw om hun nek ipv enkels.

    Dan zou je kunnen roepen dat men ze dan maar moet veroordelen op wetten die in pre-nazi tijd golden, maar daar was genocide ook niet strafbaar net zo min dat het concept van oorlogsmisdaden bestond ten tijde van WO2.

  29. 37

    Mooie discussie. Blijkbaar toch lastiger dan we denken.

    Maar ik ben tegen de doodstraf. Doodgewoon omdat gedachten en meningen veranderen over de tijd. Research methoden veranderen over de tijd. En (beoordelings)fouten (n.a.v. manipulaties) zijn snel gemaakt. Rehabiliteren van doden is een populaire bezigheid maar zo nutteloos behalve voor wat nabestaanden. Rehabiliteren bij leven is aardiger.

    En ja, notoire, bewezen misdadigers krijgen dan levenslang.

    Doden is te makkelijk.
    Wraak is erg primair.

  30. 38

    @Ronald

    “Volgens mij deden de Nazi’s niets illigaal, ze hebben democratisch de macht gekregen en de wetten aangepast…”

    Dan moet je de geschiedenis nog maar eens lezen. Het enige democratische aan de nazipartij is dat ze indertijd de bondsdag in gekozen zijn. Maar wat ze daarvoor en daarna hebben gedaan had echt niets met democratie te maken en nog minder met legale handelingen.

    Denk b.v. aan: Het schizofrene van nazi-Duitsland, na 1933 verdwijnen in een sneltrein­vaart alle coalitiepart­ners en heeft Hitler een eenpartij­regime. Hij maakt gebruik van een onge­kende terreur. De Rijks­dag­brand, het Ermachtigungsgesetz, de nacht van de lange mes­sen, de opheffing van de vakbonden, arrestaties, concentra­tie­kampen voor poli­tieke tegenstanders en de eerste jodenver­vol­gingen. En dat was ook in Duitsland van 1933 niet legaal. Maar, aangejaagd door de ver­betering van de inter­natio­nale economie en steunend op een bewa­penings­industrie, stijgt de conjunctuur in Duitsland en kan hij op steun rekenen. Het is dubbel. Economisch succes en het volk te eten ten koste van mensen en vrijheden.

  31. 39

    @35: Ik heb deze nick niet gekozen vanwege de morele zuiverheid van de historische figuur, of vanwege zijn politieke stellingname. Dan had ik wel Tenzin Gyatso of Gandhi gekozen.

    Maar ik denk dat het niet moeilijk is om Bismarck met een adelijke familie te verbinden binnen een paar stappen. Hij ging geregeld op bezoek bij de nodige families, vaak ook met politieke doeleinden (in Pruisen was politiek tm. de eerste wereldoorlog voornamelijk een adelijke aangelegenheid, dankzij het getrapte kiesstelel).

    Excuses voor de off-topic.

  32. 40

    @38: Bedankt! Er wordt ietsje te vaak in deze en gene topic geroepen dat de nazi’s op democratische wijze aan de macht zijn gekomen. Misschien zou er eens een topic geschreven moeten worden om die mythe uit de wereld te helpen. Ik weet alleen niet of dat in Sargasso past, want het is geen nieuws natuurlijk.

  33. 41

    Ik ben ook tegen. In het geval van Ceausescu kun je nog een oogje dichtknijpen: daar leed het hele volk. In Irak was het het ene deel van het volk wat het andere eronder hield. Met de megalomane Saddam als hoofd.

    Bovendien is Ceausescu ook min of meer geliquideerd. Hij heeft volgens mij ook geen proces gehad. Bij de Nazi’s vind ik het ook anders omdat er een heel continent in puinhoop lag. Maar die had ik ook liever ergens weg zien rotten dan dood.

    Dus voor mij: als er in een revolutie een diktator het loodje legt: swa. Als een land door externe machten overhoop gehaald wordt en er worden in de naam van vrouwe Justicia even een paar oude machthebbers onthoofd, dan zijn we weer terug in 1796, volgens mij. Erger nog, eigenlijk.

    half off-topic:
    kan iemand mij uitleggen waarom die-hard christenen (Bush, JP) voor de doodstraf kunnen zijn? geen abortus, geen euthanasie, zelfs geen verzekering tegen Gods toorn(http://www.nu.nl/news/932579/30/Duizenden_gelovigen_onverzekerd.html), maar de doodstraf mag wel?!

  34. 42

    @Bismarck#40
    Nee, geen nieuws maar wel beschaving en cultuur. Misschien moet geschiedenis als discussieonderwerp op Sargasso worden toegevoegd ;)

  35. 43

    Veel erger dan de doodstraf is de leefstraf, vooral voor dictators die niet gewend zijn om zonder enig uitzicht zelf in de cel te zitten. In Nederland schijnen we het met de leefstraf erg goed te doen, vooral bij TBS-ers. Vraag aan advocaat Anker, de stem der uitzichtslozen, maar eens hoeveel graden leefstraf erger is t.o.v. doodstraf. Leefstraf is kortom de beste straf der straffen!

  36. 44

    @Biepbiep, als ik een partij begin en die partij behaalt een absolute meerderheid in het parlement.
    Vervolgens pas ik alle wetten aan met behulp van die meerderheid, is dat dan legaal of is dat dan illegaal.

    Als je as partij instaat bent om alle coalitie partners op te slokken en zo aan je meerderheid te komen dan is daar niet’s ondemocratisch aan.
    Hooguit geeft dat aan dat het staatshoofd een lafaard was die niet durfde in te grijpen in het belang van het land.

    Ik geef ruiterlijk toe dat de Nazi’s in de loop der jaren een absolute dictatuur is geworden en hun daden verwerpelijk waren, maar het begin van die dictatuur was wel degelijk geheel legaal en democratisch gevormd.

    En nogmaals Genocide en oorlogsmisdaden zijn pas strafbaar geworden NA WO2 met terugwerkende kracht en vooral dat laatste is een gevaarlijke ontwikkeling.

    Wel een leuk feitje is dat de Engelsen er voor gezorgd hebben dat die terugwerkende kracht beperkt was tot een x aantal jaar omdat er ander zomaar een paar engelse lords en politici konden worden aan geklaagd voor Genocide (boerenoorlog) en oorlogsmisdaden (1ste WO).

  37. 47

    @prometeus,

    Wel een goed punt trouwens hoe kunnen mensen tegen de doodstraf zijn en pro-abortus, dat strookt volgens mij ook niet helemaal met elkaar.

    Dat je anti-abortus bent en pro-doodstraf bent kan ik me nog wel voorstellen aangezien in het geval van de doodstraf, je die krijgt door je eigen keuze’s (je begaat tenslotte zelf de misdaad) hoewel dat ook nog wel redelijk discutabel is.

    Of bush overigens voor of tegen de doodstraf is is helemaal niet relevant aangezien de staten dat zelf mogen bepalen en Bush daar maar een beperkte invloed op heeft.

    Abortus en Euthanasie zijn levensbeeindigingen van mensen die (nog) geen zelfbeschikkingsrecht hebben en door deren uitgevoerd worden en dat is wel een overheids aangelegheid in de VS.

    Euthanasie is trouwens helemaal niet strafbaar in de VS, als jij je daar zelf een kogel door je hoofd jaagt doet niemand (uitgezonderd fam.) daar moeilijk over.
    Het is een ander verhaal als je het door een ander laat doen.

  38. 48

    @47 je hebt een punt, maar…

    Ik ben ook vooral voor euthanasie bij ondraaglijk lijden (dan kan men er wel gewoon voor kiezen) en het idee van euthanasie boven zelfmoord verkiezen is juist dat je geen kogel door je hoofd hoeft te jassen, maar goed begeleid een goede dood tegemoet kunt zien als je (fysiek) ondraaglijk lijdt. Iets dergelijks geldt ook voor abortus: ik dacht dat we met zn alle hadden afgesproken dat een feutus van x weken nog geen mens is. Daar is tenminste een gedegen medisch en ethisch oordeel over verricht.

    Jij doet een beetje alsof ik en anderen met een pro-abortus, ant-doodstraf-mening demente bejaarde euthanasie en vrouwen die op het punt staan te bevallen een abortus gun. Dat is dus niet zo.

    Bij de doodstraf is het anders: daar beslis je over het leven van iemand die geheel levensvatbaar is en ook niet fysiek ondraaglijk lijdt. Ook het lijden van zijn slachtoffers wordt er niet minder van. Bovendien, en dat stuit me nog het meest tegen de borst, blijkt in een niet te verwaarlozen aantal gevallen de verkeerde persoon op “death row” te zitten. En de doodstraf is als straf onomkeerbaar…

    Maar dat laatste is bij diktators geen issue omdat daarvan de schuld meestal wel vast staat. Ze doen immers hun best om aan het volk te laten zien wat hen boven het hoofd hangt als er met de Grote Leider gesold wordt. Maar dan nog: dan is het toch veel beter voor zijn slachtoffers om hem gekooid, eenzaam en berooid zijn of haar dagen te zien verslijten?

  39. 49

    @Bismarck et al:

    Er wordt ietsje te vaak in deze en gene topic geroepen dat de nazi’s op democratische wijze aan de macht zijn gekomen.

    Maar dat is ook zo. De NSDAP is herhaaldelijk als grootste partij gekozen en Hitler is volgens de toen geldende democratische procedures als Kanselier aangewezen. Daarna ging het snel bergafwaards met de democratie, maar toen was hij dus al democratisch in het zadel geholpen.

    De echte geschiedenisles die te leren valt is dat wat begint als democratie en de wil van het volk kan omslaan in een schrikbewind van de ergste soort. Achteraf is dan makkelijk gezegd dat het vanaf het begin al niet lekker zat, maar op het moment zelf is dat een stuk lastiger te zien.

  40. 50

    Ik ben altijd tegen de doodstraf geweest, om een heel kinderachtige reden. Elk systeem dat mensen berecht, maakt fouten. Als je de doodstraf hebt, worden er soms mensen ten onrechte ter dood veroordeeld. Iemand die op de verkeerde tijd op de verkeerde plek is.

    Dat is natuurlijk helemaal niet erg. Waar gehakt wordt, vallen ballen. Behàlve, en dat zou natuurlijk kunnen, als ìk die iemand ben.

    Als we uitsluitend tirannen en dictators vermoorden, dan lijkt dat mijn angst redelijk uit te sluiten, want ik ben jammer genoeg geen dictator.

    Levenslang geven een ergere straf? Dat was ooit het plan met Napoleon, en die kwam terug om Europa nog een keer op de flikker te geven.

    Het recht is geen abstracte, morele superioriteit waar wij ons allemaal naar te richten hebben. Het is een beleidsinstrument. Eén van de belangrijkste functies ervan is tegemoetkomen aan het gevoel van rechtvaardigheid van de mensen. Het schijnt dat zwaarder straffen niet helpt bij het voorkomen van misdaad, maar toch zijn een hoop verstandige politici voor zwaardere straffen.

    Wraakzucht is namelijk misschien niet de nobelste emotie, het is wel een sentiment dat ertoe doet. Elke samenleving heeft een behoefte aan straffen op overtredingen, ook de Iraakse. Ik heb altijd pleidooien tegen de doodstraf gehouden, maar ik zie echt niet hoe Saddam iets anders had kunnen verdienen.

    Een eerlijk proces had ik hem dan weer wel gegund.

  41. 51

    @prometeus,

    Ik heb geen bezwaar tegen euthanasie als de persoon dat bij bewustzijn aangeeft dat ie dat wil en dan hij de euthanasie ook ondergaat als ie bewust is.

    Ik ben echter tegen euthanasie op mensen die niet meer bij bewustzijn zijn, ten eerste vind ik dat ongelovelijk egoistisch tov de familie die dat dan maar moet regelen en ten tweede een mens kan en moet zich altijd kunnen bedenken en dus terug moeten kunnen komen op eerdere beslissingen.

    Voor wat betreft je opmerking over abortus :

    “ik dacht dat we met zn alle hadden afgesproken dat een feutus van x weken nog geen mens is. Daar is tenminste een gedegen medisch en ethisch oordeel over verricht.”

    een paar honderd jaar geleden hadden we ook met zijn allen afgesproken dat de aarde plat was en de zon om de aarde draaide, gut toen bleek dat toch stiekum niet zo te zijn.

    We beschouwen een 1 cellig wezen al als een levend organisme en een meer cellig groeiend wezen bestempelen we als een ‘ding’ wiens leven we zo zonder enige vorm van straf mogen termineren.
    Dat het misschien nog geen mens is wil nog niet zeggen dat het nog geen levend wezen is, in dat licht kan een pro-abortus persoon (niet noodzakelijkerwijs jij) ook niet tegen de bio industrie zijn.

    Wat ik probeer te zeggen is dat we met zijn allen ontzettend hypocriet zijn, we zijn pro-abortus omdat wij toch niet meer geaborteerd kunnen worden, we zijn pro-euthanasie omdat we het mss zelf nog wel eens nodig zouden kunnen hebben en we zijn tegen de doodstraf omdat we bang zijn dat we zelf wel eens de doodstraf kunnen krijgen.

    Ik persoonlijk beschouw abortus als de doodstraf voor een ongeboren kind dat gestraft wordt voor de fouten van een ander.

    Euthansie alleen moreel toegestaan als het lijdend voorwerp er met het volle bewustzijn bij is ten tijde van de euthanasie (de meesten zijn daar toch te laf voor).

    Doodstraf een gerechte straf voor mensen die je niet kunt straffen door ze eeuwig op te sluiten of een dusdanig ongewenst element in de samenleving zijn dat ze gewoon weg moeten.

    Neem als voorbeeld voor die laatste opmerking in je hoofd :
    “Wat als Hitler levend gevangen was genomen en tot levenslang was veroordeeld door de geallieerden en welk ongelovelijke destabiliserende factor hij was geweest voor de duitse samenleving”
    Voor een recenter voorbeeld neem desi bouterse in Suriname.

  42. 52

    Ik ben tegen de doodstraf. Ook voor dictators. Het is niet aan mensen om te oordelen over leven en dood. Overigens vind ik wel dat mensen het recht hebben andere mensen apart te zetten (op te sluiten) als ze dreigen andere te vermoorden. Zoals bijvoorbeeld dictators.

  43. 53

    Tegen en dan volledig.

    Wat mij zeer verontrust is de keuze van KI-Moon, een leeghoofd op die plek.. hoe heeft men dit kunnen doen.

    “onbeschaafd schuim” ? daar zit ik nog steeds mee

  44. 54

    Ik zit me ook af te vragen hoe medisch verantwoord de doodstraf in het geval Saddam was. De man kwam op mij over als volledig paranoide (is daar onderzoek naar verricht?). Dergelijke zaken gelden wel voor meer dictators. Lijkt me dwangverpleging om te beginnen wel beter. Misschien kan zo iemand zelfs genezen worden, inzien wat hij verkeerd gedaan heeft en functioneren in de maatschappij.

    @50: Ik ben het met je wraak-idee niet eens. Tegemoet komen aan het gevoel van rechtvaardigheid van de mensen is een vaag gegeven en het is zeer de vraag in hoeverre de doodstraf dat doet (getuige de posts op dit topic, maar ook reacties te zien in de nieuwsprogramma’s dezer dagen). Het kan dus moeilijk een van de belangrijkste functies van de executie van de doodstraf zijn.

    Als je dat dan ook nog ziet als wraak, zijn we weer terug bij de bloedvetes, want de uitgevoerde doodstraf vraagt natuurlijk weer om wraak van de kant van de mensen die zich door de executie benadeeld voelen (en die zijn er -ook bij dictators- altijd). De doodstraf lokt zo als het ware weer meer geweld uit.

  45. 57

    @Bismarck (54): dat lijkt mij dan weer een typisch nederlandse en overdreven hang naar ‘tweede kansen’ eigenlijk. We geven hem tbs en misschien wordt het dan nog wat?

    Ben wel tegen de doodstraf overigens, ook in deze. Hoewel ik me wel afvraag of Saddam niet een enorme aanhang zou blijven houden die voor hem blijft strijden was hij in leven gebleven ..

  46. 58

    Ik ben voor de doodstraf, maar ik vind dat de staat deze niet mag opleggen of uitvoeren. Laat het maar aan de gemeenschap over.

  47. 60

    Ten eerste wil ik reageren op de vraag was de doodstraf voor Saddam terecht? in mijn ogen niet. Wie heeft Saddam te pakken gekregen, de “onderdrukte” sjiieten? Nee het was Amerika en die hebben niets te zoeken in het buitenland, bovendien was het hun eigen man neergezet ergens meer dan een kwart eeuw geleden.

    Saddam was een dictator velen heeft vermoord. Zonder uitspraak in alle (recht)zaken lijkt het me dat deze man zijn aardse zaken nog niet heeft afgehandeld. Zowel de VS als de VN hebben gezegd dat dat eerst zou moeten gebeuren, dan vraag je je toch af welke lugubere deadlines (letterlijk en figuurlijk) er waren/zijn…

    De filmpjes geven trouwens niet het moment weer waarop de strop strak trekt en de nek gebroken wordt…
    Waarom geen publieke terechtstelling Saddamstylo; met het pistool op het hoofd en plein publiek?

  48. 61

    Hmm. Interessante discussie, maar er wordt wel erg snel aan en klein puntje voorbijgegaan. De praktijk. Napoleon werd niet ter dood veroordeeld omdat hij voor zijn tijd niet zo’n erge dictator was, maar vooral een kundig strateeg. Gevaarlijk foutje want hij kwam terug uit hechtenis en kon maar met moeite verslagen worden.

    Maar voor Saddam, Ceauşescu en bv Hitler. Op welk onbewoond eiland hadden die gedropt moeten worden? Wie zou verantwoordelijk zijn geweest voor hun welbevinden (Donner/Dekker iemand?). Wie zorgt ervoor dat ze zo min mogelijk politieke spelletjes spelen vanuit de cel? We hadden in Nederland Milosevic een tijdje in de cel. Kijk wat een gezeik dat opleverde. Ik denk dat er bijvoorbeeld over 10 jaar nog een hel stel Koerden zou zijn die graag wat vergif in het eten van Saddam hadden geflikkerd. Of dat Saddam depressief werd door de camera bewaking en zichzelf had verhangen. Leuk als dat in Scheveningen was gebeurt, krijg je direct weer een fatwa tegen de dan zittende minister van Justitie…. Of als hij in Irak had gezeten, direct weer een burgeroorlog.

    Met sommige mensen kun je niet anders dan ze ter dood brengen.

    Tevens is het vanuit het veilige, democratische en rechtschapen Nederland en Italië natuurlijk erg makkelijk praten over de doodstraf. Sommige landen hebben grotere problemen dan het met een paar minuten vertraging rijden van de treinen of het bezorgen van post binnen een paar maanden.

  49. 62

    @Bartb: “Het schijnt dat zwaarder straffen niet helpt bij het voorkomen van misdaad, maar toch zijn een hoop verstandige politici voor zwaardere straffen.”

    Slechts ten dele waar. Hele lichte straffen moedigen criminaliteit aan. Maar inderdaad, straffen verzwaren boven een bepaalde “threshold” heeft niet zoveel zin. Hieronder valt de doodstraf ook. (als je op één na zwaarste straf niet 3 maanden voorwaardelijk is, natuurlijk).

  50. 63

    @51 De argumenten om tegen (wel vorm dan ook van) euthanasie en abortus te zijn, zijn bekend. En ik kan er tegenover wel weer een rijtje tegenargumenten zetten, maar waar het me om gaat is hoe je wel tegen euthanasie en abortus kunt zijn omdat een God beslist, maar wel iemand mag doden omdat hij wellicht een “destabiliserende factor” zou zijn geweest.

    Neem Pinochet dan. Die heeft ook ongeveer 3000 doden op zijn naam staan, maar hij heeft juist een stabiliserende werking op Chili gehad en er het meest welwarende latijns amerikaanse land van gemaakt.

    Laat staan bij “gewone” misdadigers: is God dan niet degene die beslist over zijn lot na zijn leven op aarde? Of is het idee dat je het proces een beetje versnelt?

    Ik ben geen belijdend christen, maar ik vind niet dat een mens het recht heeft te beslissen over het leven van een ander, in de eerste plaats omdat je in sommige gevallen niet 100% zeker kunt zijn van iemands schuld en in andere gevallen iemand wellicht met een bepaalde culturele bril op veroordeeld wordt. Zo ook bij Saddam. Levenslange (solitaire) opsluiting is straf genoeg.

  51. 64

    @prometeus
    nog even ingaan op “…in de naam van vrouwe Justicia even een paar oude machthebbers onthoofd, dan zijn we weer terug in 1796, volgens mij.”

    Lodewijk XVI heeft nou juist een uitgebreid – en uitstekend gedocumenteerd – proces gekregen en is ook pas in 1793 geexecuteerd. Ruim drie jaar na de revolutie. Hij had in die drie jaar dan ook behoorlijk dom gehandeld. Dit proces was betrekkelijk zorgvuldig allemaal. Het liep daarna pas uit de hand met Robespierre en de terreur (of het schrikbewind).

  52. 65

    Chinaman,

    Ik hoop niet dat je laatste alinea een argument is om voor de doostraf te zijn. Er staat immers tevens…

    Het feit dat een land grotere problemen heeft dan de alledaagse postbezorging en vertraagde trein zou nog geen argument mogen zijn om de strafmaat in een land aan te passen laat staan uit laten komen op de invoering van de doodstraf.

  53. 66

    @64 Bedankt voor de geschiedenis update. Bij mij zijn ze nooit verder gekomen dan: 1789 revolutie, veel onthoofdingen, Napoleon kwam als machthebber uit de bus.

    Mijn punt blijft ongewijzigd.

  54. 67

    @61: Ik snap je redenatie niet. Als iemand de doodstraf krijgt volgen er geen onlusten, maar als iemand zelfmoord pleegt wel? Dat gezeik (Milosevic) neem ik graag op de koop toe, als het leidt tot een proces dat serieuzer genomen kan worden dan dat van Ceaucescu. Zaken vlug vlug afhandelen lijkt me een minder goede start voor een rechtsstaat.

    Ik vind het prima als er een VN-strafhof is, met bijbehorende gevangenisinrichting (en psychiatrische kliniek), onder VN-beheer, zonder gesol van nationale staten met hun nare belangen. Het maakt de kans op een eerlijk proces enorm veel groter (want geef eerlijk toe, een eerlijk proces heeft nog geen enkele ter dood veroordeelde ex politiek leider ooit gehad, zoals ik ook al in #7 aangaf, maar waar iedereen zonder meer overheen stapt).

    @57: Jij mag het nederlands noemen als je wilt, maar ik vind het efficient en logisch. Het gaat me niet eens om het tweede kans idee (rechtse demonisering!), maar simpel om het feit dat het zinloos is om iemand die een zinvolle bijdrage kan leveren aan de samenleving daarvan te weerhouden. Daar doe je niet alleen de betreffende persoon, maar ook de samenleving tekort mee.

  55. 68

    @salon socialist

    De vraag of Saddam de doodstraf had moeten krijgen is duidelijk, het antwoord ook: natuurlijk.
    De vraag reist alleen: wat weten we van de irak-iran oorlog, koeweit, de koerden? Het lijkt me volkenrechtelijk op zijn plaats om iran te betrekken in de rechtsgang, koeweit ook. maar de koerden, het volk zonder land???? Na een lullige vergeldingsactie (150 doden) (jaja verschrikkelijk allemaal, linkse zielepoten) de doodstraf krijgen doet af aan de zaak waar Saddam voor stond. De afhandeling doet dan ook geen recht.

    Waarom werd Saddam zo snel terechtgesteld? Om de koerden tevreden te stellen? Omdat hij toch moest sterven? Koeweit? niet belangrijk. Om ervoor te zorgen dat Iran de oude, niet geheelde wond van de 1980-88 oorlog onbesproken te laten–> het doel: Iran in oorlog trekken voordat ze een atoombom hebben. Mooi twee fronten oorlog voor ahmadinedjad: OEF (afghanistan) in het oosten, Iraq in het westen, evt russen in het noorden? Israel heeft al vaker gezegd dat ze de nucleaire ambities zullen bombarderen, net zoals in Iraq.

    Het is natuurlijk makkelijker de sunnies tegen de sjiies uit te spelen. Het verhaal van de sunniesche overheersching is een verkooppraatje. De val van Saddam was ook de val van het complete overheidsapparaat, voornamelijk uit sjiies bestaand, die waren not amused. Wat heb je dus??? een land zonder machtsstructuur, democratie(?), alle belangrijke figuren zijn weg, de ministeries kapot gemaakt, de wetenschappers ontvoerd, alle enigsinds opgeleide mensen gevlucht.

  56. 69

    @68: De Koerden waren eigenlijk juist niet zo gelukkig met deze snelle terechtstelling. Die zijn nu hevig verontrust over het Anfal-proces dat ze graag Saddam nog aan de broek hadden gedaan. Deze snelle executie heeft bij hen het gevoel aangewakkerd dat Irak hen achterstelt bij de Sjiiten en waarschijnlijk dus nog meer gesterkt in hun verlangen naar een eigen staat. Niet dat het veel uit maakt, de facto is die er al lang, alleen de grenzen vormen nog een mogelijke brandhaard.

  57. 70

    @69 Natuurlijk waren de koerden niet blij, ze hadden het liefst gezien dat ze een eigen staat kregen. De democratische weg heeft in het begin nog enige hoop voor hen geboden, maar die ebt nu ook weg. De koerden zijn verdeeld over meerdere naties wat het nu juist zo boeiend maakt hoe het verder loopt. Wat doet Turkije, Syrie als het tot een echt all-out burgeroorlog komt?? Dat is wel waarschijnlijk als Amerika weg gaat daar.
    En Saddam? Eigenlijk was hij de bindende kracht van de stammen in Iraq en met het wegvagen van hem en zijn regering, who knows????

  58. 71

    @toeschouwer, Saddam en b.v. Tito zaten op de deksel van een kookpan. De druk moet er even af en dan wordt een onnatuurlijke binding uiteindelijk homogeen, wel of niet in partities…toch? Het grenzentrekkende potlood van de 21 eeuw is reeds geslepen.

  59. 74

    @Bismarck:

    Jij mag het nederlands noemen als je wilt, maar ik vind het efficient en logisch. Het gaat me niet eens om het tweede kans idee (rechtse demonisering!), maar simpel om het feit dat het zinloos is om iemand die een zinvolle bijdrage kan leveren aan de samenleving daarvan te weerhouden. Daar doe je niet alleen de betreffende persoon, maar ook de samenleving tekort mee.

    Euh, wat is hier rechtse demonisering?

    Verder denk ik niet dat je in het geval van bv een Saddam Hoessein nog iemand wijsgemaakt krijgt dat hij na een behandeling plotseling een zinvolle bijdrage aan de maatschappij kan leveren. Het zou praktisch waarschijnlijk ook geheel niet haalbaar zijn, hoe wil je zo iemand in een samenleving terug plaatsen zonder dat hij binnen een minuutje omgebracht is? Wat er efficient en logisch aan is ontgaat me geheel.

  60. 75

    @larie
    dat we de effecten wel zullen merken lijkt me evident (al naar gelang de omvang) Olie zal beperkt worden (rusland dus machtiger), andere handelsroutes (suez) zullen prijzen opdrijven. Dat zal me niet zo heel veel boeien. Ik hoop vooral dat Europa niet opnieuw het slagveld wordt als gevolg van opkomst van extreem-rechts…. we weten allemaal wat dat brengt (alhoewel de joden nu weer fijn in de zandbak spelen…???!)

  61. 76

    @Bismarck & SalonSocialist
    In mijn jonge jaren had ik wel eens een heftig conflict met mijn broer. Mijn moeder kwam daarbij vaak tussenbeide en ondernam de volgende acties om het conflict tussen de heethoofden te smoren. 1. Wegnemen mogelijke bron van conflict (speelgoedauto/Saddam) en 2. segregatie/etnische zuiveringen (naar onze verschillende kamers/Soennieten, Sjiieten en Koerden in eigen landsdelen/wijken). Op een later tijdstip kwam de verzoening door praten of gezamenlijk te eten.

    Op dit moment is er de situatie dat de wereld blij mag zijn als over 10 jaar nog 95% van de Iraqi’s in leven is en het conflict niet is overgeslagen naar de omliggende landen. Ik weet het, weinig idealistisch. Net zomin dat het idealistisch is dat ik nu bij het begin van het conflict in Rwanda een onaangekondigd precisie bombardement op het vuilspuitende radiostation en de standrechtelijke executie van iedereen die met een machete over straat loopt zou steunen.

    Zolang Saddam en getrouwen in leven zijn bestaat er altijd de mogelijkheid dat ze ergens weer het sluimerende conflict opnieuw aanwakkeren. Hoeveel mensenlevens zou dat kunnen kosten? 10/100/1000/1.000.000? Een groot probleem vraagt drastische maatregelen en vooral maatregelen die effectief en niet per se idealistisch zijn.

    Saddam is nu dood. Geen enkele mogelijkheid dat hij nog actief het conflict kan verergeren. @Bismarck verschil gezien met de afgelopen maanden? Zijn er de afgelopen week verschrikkelijk veel meer doden gevallen in Irak als heden “normaal” is? Probleem uit de weg geruimd…

  62. 77

    @76: Je verwart je broer met de auto in zake Irak. Saddams getrouwen zijn bijna alle arabische Soennieten. Logisch als je een van de broers uitroeit dat het conflict ook over is. Alleen toen Saddam dat probeerde werd hij voor iedereen als maniacale massamoordenaar uitgemaakt (naja, een jaar of vijf erna eigenlijk).

    Of je kunt Saddam ook als je moeder zien, die de drie broers eronder hield. Nu is moeder weg, dus niemand meer die het conflict smoort.

  63. 78

    Oh laatste stukje niet gelezen! Mij is opgevallen dat het aantal aanslagen/doden niet vermidenrd is, dus blijkbaar is er geen probleem opgelost. Wel zag ik dat er de nodige haat gezaaid is voor nog jaren problemen. Ik vermoed dat een Saddam in een haagse gevangenis minder doden gaat opleveren dan de nu gemaakte keuze, maar ik kan (net zo min als jij) in de toekomst kijken, dus is het zinloos om een speculatief argument de doorslag te laten geven (zoals je in je post doet).