1. 1

    Ik geloof dat de titel van de link wat incorrect-suggestief is. Het artikel zegt dat atheisten niet vertrouwd worden, niet of dat terecht is.

  2. 2

    Hoewel het hier er een stuk milder aan toe gaat, moet ik zeggen dat ook in de Nederland de nadruk vaak ligt op religie of religiositeit als een soort vaststaand gegeven.

    In de Volkskrant werd afgelopen week nog gepleit voor “religie als bindmiddel voor de samenleving”. Als niet-gelovige krijg ik daar jeuk van.

  3. 3

    Tot aan het ministerie van onderwijs toe leeft er zelfs in Nederland nog het idee dat godsdienst en het openbare leven niet van elkaar te scheiden zijn. Zo vreemd is die Amerikaanse opstelling dus niet.
    Het raarste vind ik nog de gelovigen die mij vragen ‘maar waarom geloof je dan niet?’ Alsof dat een bewuste keuze is waar zij mij vanaf kunnen praten.

  4. 5

    @Bismarck: Voor de waan vd dag veroorloof ik me wat meer incorrectheid en suggestie dan voor de overige stukken. Moet wel een beetje smeuig blijven hoor :-)

  5. 6

    To use or not to use…..

    “The problem is that many people who are making the most commotion about freedom of expression are not prepared for this responsibility. All too often, the façade of tolerance masks indifference or even hostility towards other cultures and religions. It is not always said aloud, but religion is sometimes seen as a relic of backward times and places, and inherently dangerous besides. This attitude of fundamentalist secularists is not only regrettable, it is itself inherently dangerous. It is a plain fact that cultures and religions are the principal unifying factors of our time: if the 20th century was an age of ideology, the 21st will be an age of identity. If we do not use those identity-forming factors for peace and prosperity, others will misuse them for war and personal gain.”
    Minister voor ontwikkelingssamenwerking Agnes van Ardenne-Van der Hoeven in de Yemen Times

  6. 9

    De grens tussen waarheid en verdichting, en christenen omdat we daarin gedrenkt zijn. Specifieker: westerse agnosten en atheisten, daar heb je gelijk in.

  7. 12

    @Stijn, de grens tussen waarheid en verdichting, dat zijn drie, en samerngenomen mischien vier christelijke voorstellingen ;)

    Mijn kleine kinderen zien allerlei gebruiken en geloven om zich heen, en ik agnost, vertel van het christelijk wereldbeeld en wat je daar zou kunnen geloven (waarheid) en wat niet (verdichting). En the same voor het joodse wereldbeeld. En mijn slotzin is altijd: maar iedereen mag het zelf weten.

  8. 15

    Als we dan toch in deze termen doen: Mijns inziens zijn atheïsten christenen die te vroeg stoppen met nadenken.

    Dat zal ik later mijn kinderen ook vertellen, en ze vervolgens alle ruimte geven voor hun eigen keuze.

  9. 17

    Hmm, Stijn, dat vind ik nou niet echt een neutrale houding naar je kinderen toe.

    Gelukkig ben ik Boeddhist en heb ik dus *ahum* nergens last van. Geloof moet je raken, en sommige mensen worden geraakt door de Bijbel, anderen door de Koran, weer anderen door de leer van Boeddha (ik bijvoorbeeld) en wéér anderen door de filosofie van een of andere verlichtingsdenker.

    Ik denk dat je het nauwelijks kan maken mensen die oprecht geraakt zijn door een visie af te schilderen als mislukte volgers van een andere visie. Kwestie van respect en open blijven staan voor visies die niet per sé de jouwe zijn.

  10. 18

    In mijn beleving zijn atheïsten de kinderen die doorgingen met ‘waarom?’ te vragen toen juf vertelde over de grote vloed, Mozes met z’n staf en Zombie Jesus..

  11. 19

    Maar het is dan ook te ingewikkeld Stijn, ik stop als de (oude en nieuwe) richtingen in het Chr. me niet boeien. Het joodse geloof is dan interessanter, maar naar mijn smaak veel te veel een eenheid van waarheid en verdichting; de sociale agenda van het jodendom is duidelijk maar ik hoorder niet bij. Het interessantst om over na te denken zijn boeddhisme en hindoeisme, maar navolgen is nog iets anders. Nee, laat mij maar ;)

  12. 20

    Gewoon beginnen met een hekel aan homo’s krijgen, dan ben je bij elke religie welkom … boeddhisme en hindoeïsme incluis.

  13. 21

    Atheïsten heb je in veel soorten en maten. Ik kom vooral twee soorten tegen: Óf mensen die slechte ervaringen hebben met een oorspronkelijk geloof en dat verlaten hebben (dat kan ik snappen), of mensen die van een bepaalde godsdienst alleen de karikatuur kennen en die afwijzen.
    Het is onvoorstelbaar hoe veelvuldig de klassieke stromandrogreden gebruikt wordt als het om geloven gaat: Eerst beperk je een godsdienst tot een wel erg simpele (meestal fundamentalistische) variant, en vervolgens wijs je die af in de veronderstelling daarmee een hele godsdienst afgeschreven te hebben. Wilders en Hirsi Ali zijn grootgeworden met deze truc, en ook naar het christendom wordt hij vaak gebruikt, maar erg sterk is het natuurlijk niet.

  14. 22

    Dat is voor een deel waar. Maar anderzijds hecht bv Wilders misschien wel fundamenteel aan compleet andere waarden dan hij in de Islam terugvindt. Het is dan wel veelgevraagd om ergens in een uithoekje die grote waarde dan nog te willen opzoeken.

  15. 23

    @Krekel, boeddhisten ook ? Dat wist ik niet, jammer. Ik roep al zo lang om een tijdmachine, Grieken, Herulen, puur uit belangstelling, niks persoonlijks. ;)

  16. 24

    @ Krekel,

    Gelukkig is het geen verplichte voorwaarde.

    @ Stijn: Er is nog een 3e soort. Er zijn natuurlijk ook gewoon overtuigde atheisten, die net zo overtuigd atheist zijn als jij overtuigd christen bent. De stroman is natuurlijk ook populair onder christenen die de Islam afwijzen, of evolutietheorie, of de Big Bang, of …. etc.

  17. 25

    Volgens mij heb je maar een soort atheïst, en dat is iemand die categorisch de essentie van godsdienst, het bestaan van een godheid of godheden, afwijst. Hoe iemand tot die overtuiging komt doet er niet toe.

  18. 26

    @su dat is het zelfde als zeggen je hebt maar een soort mensen met een groene jas, hoe die eraan komt doet er niet toe.

  19. 27

    @ Marduk:
    Die derde soort is er zeker. Mijn ervaringen zijn wel dat als je wat door gaat vragen bij mensen die denken dat ze tot die derde soort horen, er soms al snel lange stiltes vallen of een soort onmacht-boosheid komt: Dat was de reden voor mijn formulering in # 15.

    En dat de stroman niet alleen populair is onder atheïsten is natuurlijk gewoon waar.

  20. 28

    Nou ja, het verschilt per gelovige natuurlijk @ Mescaline. Maar de derde van de vijf voorschriften is: geen seksueel wangedrag. Veel monniken zien daarin een verbod op homoseksuele activiteiten en schrijven dat verbod dus letterlijk zo uit.

  21. 29

    @mescaline:

    Y.M.: alle mensen met een groene jas hebben een bindende factor, namelijk dat ze een groene jas bezitten. Dat iedereen een eigen beleving van hun jas hebben verandert niks aan het feit dat het groenejasdragers zijn.

  22. 31

    @ krekel,

    Er is nogal een verschil tussen hoe de oprichters iets bedoelt hebben en hoe mensen het later hebben geinterpreteerd he? Is een zwakke plek in de meeste geloven trouwens.

  23. 32

    @ su:
    Dat klopt grotendeels.

    Maar het stelt wel een vraag bij de vanzelfsprekende superioriteit waarmee veel atheïsten neerkijken op ‘onnadenkende gelovigen’, en hun eigen positie zonder een spoortje van argument intellectueel superieur vinden.

  24. 33

    Ik ga ooit zelf eens een religie construeren, en daar dan ook echt in geloven. Geloven in een God is namelijk erg nuttig in bepaalde situaties, bovendien ben genetisch gezien wel religieus aangelegd, denk ik.

    Daarnaast, kijk eens een keertje naar Jensen, en die mensen die daar zitten … dan wil je toch niet dat mensen werkelijk de intelligentse wezens zijn die je kent?

  25. 35

    @ Marduk31,

    Daarom ga ik ook mijn eigen religie bedenken, dan weet ik tenminste zeker dat ik het interpreteer zoals ik het bedoeld heb.

  26. 37

    @su

    Mensen met een onterecht superioriteitsgevoel heb je inderdaad overal, maar mensen met een onterecht intellectueel superioriteitsgevoel worden in onze samenleving wat minder snel weersproken als ze atheïst zijn, en dat versterkt het superioriteitsgevoel vaak.

  27. 39

    Jensen-mensen, inbred, weeffout… Allemaal karma, Krekel.

    Zo, net vis ik een boek op van een onbekend gastje uit 1975, een student van antropologie, zijn naam is Martin Page en de titel heet How I became stupid en het is uit 2001 en dat ga ik eens fijn lezen vanavond.

  28. 40

    Dat komt omdat echte weteschappers in hun rol als wetenschapper onmogelijk theisten kunnen zijn. Wetenschappers worden gepresenteerd als mensen die veel weten (vaak wordt daar de toevoeging “over hun vak” bij vergeten). Als gevolg wordt aan wetenschappelijke uitspraken over goden (het bestaan ervan is niet aan te tonen) meer waarde gehecht.

    Ik vraag me wel eens af hoe wetenschappers die ook theist zijn hun twee persoonlijkheden kunnen scheiden, maar daar staat tegenover dat je idealiter de rol van wetenschapper per defenitie van je rol als mens moet scheiden.

  29. 41

    @ su # 38
    Misschien ben ik bevooroordeeld, dat zou kunnen. Maar soms bekruipt me de indruk dat wanneer een bisschop een keer iets doms zegt, hij iedereen over zich heen krijgt (op zich terecht!), terwijl mensen als Ronald Plasterk en Herman Philipse de nodige podia krijgen om over godsdienst werkelijk het ene lulverhaal na het andere op te hangen.
    Er is van Philipse bij home academy een serie hoorcolleges van hem over 8 grote filosofen uit de geschiedenis uitgebracht, en het is ronduit pathetisch hoe hij daar bij onwillekeurig welke filosoof enorme omwegen maakt, puur voor het plezier om een of ander irrelevant plaagstootje uit te delen aan (vooral christelijke) gelovigen.

    @ Bismarck #40
    Ik heb een ander idee van wetenschap: Je kunt jezelf niet wegstoppen als mens, dat komt ongezien en ongewild toch te voorschijn en gaat dan onbewust je onderzoek beïnvloeden. Wetenschappelijke neutraliteit in de zin van door niets of niemand (en dus ook niet door mezelf) beïnvloed is een romantisch verlichtingsideaal dat achterhaald is.

    Dan vind ik het professioneler om juist jezelf zo goed te kennen (en dat expliciet te kunnen maken!) dat je ook een idee hebt van je eigen vooroordelen en vooronderstellingen, waardoor je daarop te bevragen bent. Jij bent het tenslotte die dat onderzoek doet, die aan sommige dingen denkt en andere niet, die bepaalde karaktereiganschappen hebt die je helpen of tegenwerken bij je onderzoek. De wetenschapper die zich daarvan bewust is en ermee om kan gaan staat veel sterker dan de wetenschapper die zich voor zichzelf probeert te verstoppen.
    Dit alles geldt voor atheïsten niet anders dan voor gelovigen.

  30. 43

    @Strijn:

    Natuurlijk ben jij bevooroordeeld, evengoed als ik dat ben. En dus zal ik vanuit mijn beleving dat superioriteitsgevoel toedichten aan voorvechters van verschillende geloven die de taktiek van het marginaliseren toepassen. Ik zie daarin geen geldige argument om atheïsten af te doen als erger dan anderen.

  31. 45

    @Stijn:

    Als atheïst wordt je veelal door theïsten beticht van een onethische houding. Niet voor niks bestaan de termen ‘goddeloos’ en ‘van god los’ die impliceren dat zonder een geloof in een godheid een mens geen morele bestaan kan leiden. Telkens horen wij ook deze standpunt van verwoord in de normen & waardendebat die door de confessionele partijen worden gevoerd. Dit vind ik een voorbeeld van de geïnstitutionaliseerde superioriteitsgevoel van theïsten die weigeren hun eigen aandeel te erkennen in de gesuggereerde moraalverval.

  32. 47

    Vind het wel een aardig punt van su in #45. Boris vd Ham (D66) formuleerde het in debat van woensdag jl. nav Ardennecitaat (zie hierboven #6) als volgt:
    “De minister stelt dat religie een bindend element kan zijn in de samenleving. Dat kan zeker het geval zijn. Soms echter is religie een splijtzwam en dat zal de minister ook herkennen. Zij noemde het voorbeeld van de samenkomst van religieuze leiders op Ground Zero, maar zij schreef zelf al dat dat een zeldzaamheid is. Er zijn natuurlijk ook andere vormen van binding. Ik denk aan onder andere literatuur, muziek of liberalisme. Ik kan heel warm worden als ik bijvoorbeeld teksten van John Stuart Mill lees. Ik hoop dat de minister met mij van mening is dat de moraal van de religie niet het alleenrecht heeft.”

    De Minsister ging hier volgens mij verder niet op in. Wel bood zij als volgt haar excuses aan voor het citaat:
    “In het stuk heb ik de term “fundamentele secularisten” gebruikt. Ik heb daar nog eens goed naar gekeken. Ik heb ooit wel eens een andere term gebruikt, namelijk “radicale secularisten”. Ik kreeg van brieven van mensen waarin zij schreven dat fundamentele secularisten niet bestaan en dat het een soort paarse krokodillen zijn. Ik denk dat dit het geval is. Fundamentele secularisten bestaan niet en paarse krokodillen ook niet. Ik neem die term terug. Ik heb daar in de Kamer grote verwarring mee veroorzaakt en dat was absoluut niet de bedoeling.”

  33. 48

    @ su:
    Herkenbaar voorbeeld.

    @ atheïst:
    Misschien gaat het hier minder om bewijzen of onderbouwen. Maar ik herken wel veel wantrouwen over en weer, veel gevoelens van onheus bejegend worden enzo. Het kan wel verhelderen om met voorbeelden concreet te maken waar die gevoelens op gebaseerd zijn en zo een basis voor meer inhoudelijke gesprekken te leggen.

    Ik voor mij wil niet meepraten met geloofsgenoten die zeggen dat atheïsten per definitie een moreel probleem hebben: Daarvoor ken ik te veel moreel hoogstaande atheïsten, en ook een paar moreel niet zo hoogstaande christenen. Een grapje over ‘goddelozen’ vind ik wat anders, maar wederzijds stigmatiseren ligt op de loer: daar heeft niemand baat bij.

  34. 49

    @ MArk:
    Eer lijk gezegd vond ik het jammer dat van Ardenne die term terugnam. Ik zie in onze samenleving wel degelijk ‘fundamentele secularisten’ (ik zou eerder zeggen ‘fundamentalistische atheïsten’, ik vermoed dat van Ardenne dat bedoelt): Mensen die vanuit een diepgeworteld wantrouwen alles bestrijden wat naar religie riekt: Vaak zijn mensen daarbij vooral bezig hun eigen vooroordelen of stromannen te bestrijden.
    Hirsi Ali vind ik hier een voorbeeld van.

    Wederzijdse kritiek is prima, maar ik denk dat je ook moet erkennen dat er aan alle kanten in deze debatten soms ook gestigmatiseerd wordt, en dat vervuilt een goede gedachte-uitwisseling alleen maar.

  35. 50

    Een onvergankelijke religiebestrijder was Lucianus, 150 A.D. (lichtbaken van Erasmus o.a.). Even onvergankelijk is de vroege kerkvader Tertullianus (veel aangrijpender dan Augustinus vind ik).

  36. 51

    Ik denk dat van Ardenne met haar uitspraak antitheïsten bedoelde, een stroming binnen het atheïsme die religie niet alleen afwijst maar ook als gevaarlijk betitelen. Ik vind echter wel dat ze ten onrechte deze groep een belangrijke rol toedicht in de cartoonoorlog, en daardoor met haar uitspraken aleen maar de kloof probeert te vergroten.

  37. 52

    @bismarck 40. Waarom zouden wetenschappers geen theisten kunnen zijn? Als zij zich tijdens hun werk maar aan de beginselen van Karl Popper houden (verifieerbaar maar ook falsificeerbaar) dan kunnen zij gewoon hun werk doen. Zodra zij deze beginselen op hun geloof loslaten komen ze tot de conclusie dat het wetenschappellijk niet houdbaar is, maar dat maakt toch niet uit, het is immers geloven niet weten.
    @Stijn #21 en 27. Misschien moet je eens buiten barneveld gaan kijken. Er zijn genoeg atheisten die gewoon niet geloven en daar verder niet allemaal vage redenen voor hebben. Volgens mij moet niet geloven de norm zijn, het zijn toch niet de atheisten die in sprookjes geloven? Waarom moet je je verantwoorden/verdedigen als je niet gelooft? Misschien ervaren ze wel gevoelens van onmacht boosheid omdat jij een rare/domme vraag stelt. Als iemand aan jou kop gaat zeuren waarom je niet gelooft in Sinterklaas raak je ook geirriteerd.

  38. 53

    @ tuur (52):

    * De idee dat “de wetenschap” alles via rede kan verklaren is ook een geloof.
    * Hoe kan de ontkenning van iets (het niet-geloven) de norm zijn?

  39. 54

    @ tuur:
    Het gaat me niet om een ‘norm’, maar om argumenten voor je positie. Atheïsme is in die zin een gekke overtuiging, omdat het alleen iets ontkent: het is niet-theïsme. Als je daarvan bent moet je dus een idee hebben van wat theïsme is, van wat je ontkent.

    Voor mij hoef je je niet te verdedigen voor je atheïsme, maar als je dat als ‘redelijk’ neerzet, mag je daar ook op bevraagd worden, lijkt me.

  40. 55

    @agricola. Wie stelt dat de wetenschap alles kan verklaren? Maar om alles wat je (nog ) niet kan verklaren maar op niet te controleren verzinsels te schuiven is (voor mij) nutteloos.

    Je draait het om. Er is niks, geen god/hemel etc. Als andere mensen dan iets gaan creeren in hun hoofd moeten ze dat zelf weten. Maar zolang ze niet met overtuigend verifieerbaar en falsificeerbaar bewijs komen moet de norm nog steeds “niks”zijn.

  41. 56

    @Stijn
    Nou is het genoeg!

    Atheisme is geen ontkenning. Het is alleen een ontkenning voor theisten.

    Het feit dat er uitgelegd moet worden wat atheisme is komt alleen door theisten diemaar doorzeuren over wat je nu eigenlijk gelooft en die dan vervolgens gaan argumenteren dat atheisme slecht is omdat het een ontkenning is.

    Er is geen god punt.
    Theisme is een ontkenning van het onbestaan van god.
    Theisme is een reactie op atheisme en niet omgekeerd!

    De hele discussie is problematisch en zinloos als de eigenheid van atheisme niet wordt erkent

  42. 57

    @ tuur:

    Dat is wat veel mensen die zweren bij de wetenschap beweren, terwijl veel dingen die men voor waar en vaststaand houdt wetenschappelijk onbewezen en onbewijsbaar zijn, en slechts gestoeld op geloof dat het zo is.

    Het geloof dat God niet bestaat kan net zo min (op wetenschappelijke wijze) bewezen worden als het geloof dat God wel bestaat. Het is net zo min verifieerbaar dat er niets is.

  43. 59

    @Stijn54:

    Dat is het bewijslast omdraaien. Theïsten verheffen aannames tot waarheden zonder bewijs aan te voeren en betichten dan atheïsten van ontkenning zonder bewijzen aan te dragen.. Vind je het dan vreemd dat atheïsten dat de omgekeerde wereld vinden?

  44. 60

    @ atheist dank u
    @ stijn, zie #55 en 56. Het woord a -theist is misschien misleidend. Alsof a theist een reactie is, en dat is het historisch misschien gezien ook wel. Maar niet als een inhoudelijke discussie wilt voeren hierover. Zie boven (en dan bedoel ikniet de hemel, maar bovenstaande posts ;-)).

  45. 61

    @ Atheist:
    Ik heb niet de bedoeling om je boos te maken, maar ik vrees dat je noch taalkundig, noch historisch gelijk hebt.

    Taalkundig is atheïsme gewoon theïsme met een ontkennende ‘a’ ervoor: De vraag aan iemand die zegt dat hij a-seksueel of a-politiek is, zal ook zijn wat jhij verstaat onder seksualiteit of politiek: Alleen dan kun je snappen wat de ontkenning betekent.

    En ook historisch is atheïsme een reactie op theïsme, niet omgekeerd: Gelovigen van alle soorten en maten zijn er zolang er mensen zijn, mensen die zich atheïstisch noemen pas een paar honderd jaar: In de geschiedenis van de mensheid is atheïsme een tamelijk recent verschijnsel. Dat zeg ik niet om het daarmee af te serveren, maar om te laten zien dat jouw zinnetje “theisme is een reactie op atheisme en niet omgekeerd” in ieder geval historisch niet klopt.

  46. 62

    @agricola
    Ik zal het nog één keer proberen uit te leggen maar dan moet echt weer aan het werk (zo als dat niet arrogant klinkt dan weet ik het niet meer).
    Een voorbeeldje. Mijn stelling is dat er elke avond kabouters zijn die slaapzand in mijn ogen doen als ik slaap. Maar als iemand dat wil onderzoeken dan komen ze niet want dat weten ze. En nu ga ik tegen jou zeggen dat jij moet bewijzen dat ik geen gelijk heb. En als je dat niet lukt heb ik gelijk. Mooie regels he? Zijn jouw regels. Succes

  47. 63

    Taalkundig wordt het een spelletje, waarbij de atheist een grotere bewijslast krijgt opgedrongen dan hij ‘verdient’. Ik denk dat in het dagelijks leven agnosten en atheisten dichter bij elkaar liggen dan uit de definities zou volgen. Ikzelf ben bijvoorbeeld in rust agnost, maar bij het horen van een creationist word ik stukken atheistischer.

    A: “Why do I keep dropping things?”
    B: “Its the shoons.”
    A: “What are shoons?”
    B: “Invisible beings that pull things out of your hands and throw them on
    the floor.”
    A: “Why would I believe that?”
    B: “Well, if you cant disprove it, you have to believe it.”
    A: “But you didnt prove it.”
    B: “I can feel them. You can feel them too. You’re just in denial.”
    A: “Well I dont believe it.”
    B: “So you are an ashoonist.”
    A: “Whats an ashoonist?”
    B: “One who arbitrarily refuses to believe in shoons. You wonder why you
    drop things, but you arbitrarily reject the explanation.”
    A: “Okay then, Im an ashoonist.”
    B: “But ashoonists are all cynics and killjoys! Is that the kind of company
    you want to keep?”
    A: “Wait! Before you told me about the shoons, was I a shoonist, or an
    ashoonist?”
    B: “Well, neither. That word just meant nothing to you.”
    A: “And it still means nothing to me. Try me again when youve got evidence.”

    Right, Wrong and Meaningless

  48. 64

    @ su 59: hetzelfde kan gezegd wordenvan atheïsten: ze verheffen de aanname dat er geen God zou zijn tot waarheid zonder daarvoor bewijs te leveren.

  49. 65

    @ su 59:
    Ik ben er niet op uit bewijslast om te draaien. Wat mij opvalt in gesprekken metatheïsten is dat als mensen een poging doen om te formuleren wat ze ontkennen, dat we het daar vaak over eens worden: Ook ik geloof niet in een oude man met een baard op een wolk, ook ik denk niet dat er ergens tussen de sterren iemand aan touwtjes zit te trekken.
    Er is dus ten eerste vaak meer gemeenschappelijk dan het simpele voorvoegseltje ‘a’ suggereert, en van de verschillen wordt duidelijker waar ze liggen: Is daar nou zo veel mis mee?

  50. 66

    @stijn Vroeger dachten ze ook dat de aarde plat was. Is niet opeens veranderd hoor, is alrijd rond geweest. Niet echt een argument dat ze vroeger er anders over dachten. Als het al een argument is dan één voor atheisme. We weten nu meer en de noodzaak tot geloven is niet meer.

  51. 67

    @Stijn:

    Nu verraad je je eigen kortzichtigheid. De eerste teksten die blijk geven van atheïsme stammen uit 1000 BC (Rig-Veda), ruim een millenium voor het onstaan van het christendom. De eerste atheïstische stroming (Jainisme) zo rond 500 BC. Ook is de uitspraak dat atheïsme een reactie op theïsme is een zeer subjectieve, immers worden wij allen zonder enig geloof geboren en verwerven dit, of niet, door interactie met onze omgeving.

  52. 68

    @ agricola 64, heb je 62 en natuurlijk veel mooier 63 niet gelezen? Of kijk je gewoon hoelang je ons bezig kunt houden met dezelfde vraag?

  53. 69

    @ tuur 66: Ik heb het nooit gehad over de ‘noodzaak’ om te geloven: Die is er inderdaad niet. Net zo min als er een noodzaak is tot allerlei andere dingen die het leven toch verrijken.

    @su 67: Mijn kortzichtigheid zij onmiddellijk erkend: Mijn kennis beperkt zich voornamelijk tot het westen. Daar is ze wel degelijk gedlig, denk ik.

  54. 70

    Atheist 58. “Ik stel voor, dat dit draadje van de WvdD wordt gepromoveerd naar het hoofdlog”

    Juist niet! 70 reacties op een link in de zijlijn, die bovendien al een tijdje dood is. Ik vind dat wel een mooie symboliek eigenlijk.

  55. 72

    Jazeker wel, de Grieken kenden een meergodendom.

    Overigens krijg ik met wat gegoogle de indruk dat er op het atheïsme van de Rig-Veda veel is af te dingen, en wordt het me bij het jaïnisme niet zo duidelijk. Je kunt je afvragen of bij dit soort hindoeïstische stromingen de termen theïsme en atheïsme überhaupt wel bruikbaar zijn.

    Maar als een van jullie aanhanger van het atheïsme van Rig-Veda is of Jaïnist, dan laat ik me graag bijpraten.

  56. 73

    @ Stijn 69. Als jouw geloof jouw leven verrijkt vind ik dat fijn voor je. Ik denk dat het een bron van inspiratie en kracht kan zijn. Maar niet voor mij, heb er ook totaal geen behoefte aan.
    @ agricola. Vindt je het zelf dan niet raar dat je van anders mensen verlangt dat ze bewijzen dat iets niet bestaat terwijl je datgene niet kan waarnemen? Vindt jij het niet veel logischer om de bewijslast te leggen bij de mensen die zeggen dat er “iets is”, terwijl dat niet waarneembaar is?

  57. 77

    Er is natuurlijk wel een verschil tussen niet bestaan en niet-bestaan. God/het goddelijke (in welke vorm je wil) bestaat niet; het overstijgt de categorie van dingen die bestaan.

  58. 78

    @ Su:
    Van de rig-veda weet ik te weinig: Ik kan alleen de wikipedia napraten, die schrijft: “This long collection of short hymns is mostly devoted to the praise of the gods.” Maar nogmaals: dit soort termen zijn in deze godsdiensten altijd erg ingewikkeld.

    An-axagoras (lol @krekel) is geen goed voorbeeld: Hij deed een poging om natuurverschijnselen als zodanig te onderzoeken, en kreeg daarom het verwijt goddeloos te zijn. Maar als je zijn teksten leest over de ‘nous’, geest, een centraal begrip in zijn filosofie, dan zie je dat die in ieder geval al schepper is, en dat zijn filosofie zeker niet zo maar atheïstisch is in de zin waarin wij dat woord gebruiken.

  59. 79

    Het zijn de wortels
    Het zijn de wortels
    Het zijn de wortels van het kwaad.

    Cabaret Purper.

    ik vind dat dat ‘verdichtingsstandpunt’ vrij plausibel.

    Er is door de eeuwen heen een keiharde wereldeconomie ontstaan, gegroeid, geevolueerd om geld, sex, macht (het meest van alles tegen zo weinig mogelijk kosten en/of inspanningen) waarin de conflicttheorie (materialisme- vs- theisme) door de wereldgodsdienten , het Driestromenland, Joden, Christen en Mohammeddaan teniet wordt gedaan. Men ‘verdicht’, men trekt een rookgordijn op en wijst ten enenmale ‘ naar boven’ om onslelken op de plaats te zetten, koest te houden omdat de waarheid , de wortel van de bevrijding van heel ons tragische bestaan, in een juiste benadering en omgang met de analyse en opheffingstheorie van de klassenstrijd besloten ligt. Het is juist de historie en de permanente klassenstrijd die door ‘de religie’ van zijn sokkel getrokken wordt en simpelweg non -existent verklaart wordt omdat dat de bourgeoisie koest houdt en de massa in bedwang..religie is toch vooral hypnose en verdwazing, trance, delirium, repetitie, ritme, exaltiek, occult en obscuur zelfs. Er is van alles wat en voor ieder wat wils.
    Het is ook de charitas, de bedelstaf, de liefdadigheid, de zeepbel theorie, het verhaal van het eeuwige dubbeltje en het gouden kwartje en het heroisme van de eeuwige soldaat die zijn gewijde ingezegende wapenen mag gebruiken tegen een klassevijand die als zodanig, slechts symbolisch er mag zijn omdat het middenkader, de bovenbouw, politici, intellectuelen zich met de bezittende klasse iditificeren en erger, solidariseren. Dat is verdichting, dat is dus die houding /attitude van ‘trappen naar onder- likken naar boven’ terwijl men donders goed weet hoe de vork in elkaar steekt maar het verdomd om me minder ‘toe te moeten’ en dus in de decadentie van de permanente oorlogvoering verstrikt raakt waar het om een klassenstrijd maar om deeigen suprematie en kortzichtige hebzucht en gierigheid gaat. Om conservatisme wat zich in met een enkele knip in de vingers (een nieuw 09 /11 bvb, een regen aan metro/bus bommen in de eu, verzin maar wat) kan omvormen in het type samenleving of cultuur wat even sterk lijkt op de reactionaire regimes waarvan men zo graag beweert dat de oorlog ‘dient’ , het nuttig is om er een radicaal, fundamenteel einde aan te maken. Het lijkt op de slang die zijn eigen staart opvreet bi jgebrek aan nog meer prooi, pracht en praal en al met al belooft het niet veel goeds.

  60. 81

    U zult nu misschien beter begrijpen waarom, om welke motieven het me draait dat ik liever een solitaire status handhaaf en geen ‘eigengemaakt gezin met een rijk kindertal ‘ najaag en derhalve me ondergeschikt./medeplichtig/moet collaboreren in een agressieve vechtmaatschappij waarin er slechts elke dag meer en meer ‘vijanden’ en bedreigingen bijkomen. Dat winnen voorop staat, winst een deugd is en delen een vloek.

    Dat is uitholling, dat is onmenselijk, inhumaan, immoreel, corrumperend en bedreigt mijn integriteit. Er is meer dan de heilge dollar en de saaiheid, de geborneerheid van comsumptieoorlogen en in de anti- dote of geweldsideologie en rampzalige verheerlijking ervan tegen de enorme verveling, de ledigheid die de man anders maar zou overvallen , ja dat geloof je toch zeker zelf niet ?

  61. 82

    @ tuur 68 & 73: k zat in n opleiding voor werk en had geen tijd om erop te reageren; nu ook niet genoeg tijd. Vanavond meer (hoop ik).

    – A.

  62. 84

    @ agricola. Het is verschrikkellijk hoe ze jouw baas beslag op je legt. Tot vanavond
    @nove wat is de kern van je betoog precies? Krijg de indruk dat je alles veracht wat met mensen te maken heeft.

  63. 85

    Ik volg nove tot een grens. Die ligt daar waar hij de ideale mens situeert in zijn natuurlijke, niet gecorrumpeerde staat. Kijken we nu mee, voorbij die boomgrens, het oerwoud als je wilt, dan geven de mensen daar in werkelijkheid geen bal om de klassenstrijd, die organiseren zich zoals primitieven dat al duizenden jaren doen, met veel lege uren, spanningen, ontladende rituelen, zweren, magie, oorpijn, muggebeten en lekkere larfhapjes.

  64. 87

    @ tuur 84: ’t is idd schandalig; ‘k dacht dat ik als uitzend-ambtenaar louter en alleen voor aanwezigheid betaald werd. Kennelijk verwachten ze dat ik iets doe!

    @ 62: slaapzand-kabouters zijn verifieerbaar niet-bestaand. Het bestaan van God kan niet op natuurwetenschappelijke wijze gefalsifieerd noch geverifieerd worden.

    @mark 63 (op verzoek van tuur 68): het feit blijft dat a-theïsme en a-gnostiek ontkenningen zijn van iets anders en niet iets op zichzelf staands. Het geloof in het niet-bestaan van God, bestaat bij de gratie van het geloof in het bestaan van God; het geloof in het bestaan van niets (dat is: niet-iets), bestaat bij gratie van het geloof in [/i]iets[/i]. Zoals het ‘niets’ niet kan bestaan zonder het ‘iets’, kan het atheïsme niet bestaan zonder het theïsme.

    @ tuur 73: zie boven. Het gaat me trouwens niet om het bewijzen, noch om waar de bewijslast ligt. M.i. kan noch het een noch het ander bewezen worden (ten minste, niet in (natuur)wetenschappelijke zin).
    Dat dingen niet voor onze ogen of meetinstrumenten waarneembaar zijn betekent nog niet dat ze niet bestaan.

  65. 88

    Juist, mesdames et messieurs, faites vos jeux..take your pick.. le Homo Eructus ( vol muggenbulten, de hele dag door de zwermen teken gebeten en aan ene langzame uitputtingslag ten onder gaan ) of de Homo Sapiens die zelfbewust, assertief, rechtsbewust ,rationeel- materialistisch, filosofisch – dialectisch (leer van de verandering) en spiritueel verbonden weet met een planeet, een mensheid, die schone lucht, zuivere wateren, gezond gewas en vee, behuizing, kleding, eten & drinken, arbeid en ontplooing, onderwijs etc. voor ieder bewerkstelligt. Het concept land tegen land, man tegen man, klasse tegen klasse en steeds slechts hardere, scherpere meer concurrentie (tot in het bed, tot in je maaginhoud) die op de ‘glorie’ van het slagveld altijd zijn deprimerene apotheose moet vinden als middel om de internationale productie en consumptieverhoudingen in het voordeel van de sterksten te herschikken. kies maar, het lijkt allemaal zo hopeloos leeg dat liberalisme in een innig verbond (contract met de wapenen, het mlitarisme en het ‘vijanddenken’, het fantoom van het markt kapitaal.

  66. 89

    Maar goed, laten we ook even naar het onderzoek kijken. De titel van het gelinkte artikel zegt: “Atheists identified as America’s most distrusted minority, according to new U of M study,” oftewel: “Atheïsten zijn Amerika’s meest gewantrouwde minderheid.”

    Maar ik stel me dan voor dat mensen opgebeld worden, een lijst met minderheden voorgeschoteld krijgen, en die mensen moeten dat lijstje van minderheidsgroeperingen dan op volgorde zetten van ‘most trusted’ tot ‘least trusted’ … de uitkomst is de titel van het gelinkte artikel.

    Stel je voor, 2.000 Amerikaanse gezinnen worden opgebeld voor zo’n lijstje met gerechten. Ze krijgen, pizza, kip, hot dog en hamburger voorgeschoteld als lijstje. De opgebelde mensen moeten aangeven welke volgorde ze het meest waarderen … wat zou dan de titel van het gelinkte artikel zijn: ‘Chicken identified as America’s most hated food’ ?

  67. 91

    Nooit geweten dat er noch van die rasechte Marxisten bestonden, die nog zwaar geloven in die non-sense van een gesjeesde theologie-student. Men kan zich vergissen ….

    Elke poging om Marx’ heilsleer in daden om te zetten is, zoals we weten, jammerlijk mislukt en deze pogingen hebben vele miljoenen levens op hun kerfstok.

    Maar ja, ’t is niet alleen het Marxisme (en aanverwante theorietjes) dat gedoemd is te mislukken, maar elke door mensen verzonnen heilsleer. Elke menselijke poging om uit de ellende te komen waar we ons zelf in hebben gestort zal op niets uit lopen. Hoe kan iemand verwachten dat wij mensen in staat zullen zijn ons uit deze beerput op te werken die we zelf gegraven hebben, waar we in gesprongen zijn en vervolgens hebben volgestort met onze eigen “gier”? Het vooruitgangsgeloof is allang achterhaald: er is door de tijden heen niks veranderd en niets verbeterd, hoogstens de mogelijkheden om meer mensen meer ellende aan te doen.

  68. 93

    @Agricola:

    slaapzand-kabouters zijn verifieerbaar niet-bestaand.

    Kan niet, ze hebben zeer geavanceerde biometrische dempingsvelden.

  69. 94

    Zonder mij als een Charivarius op te willen stellen kan ik mij niet aan indruk ontrekken dat men de neiging heeft te communiceren via een middel (Adûnaisch, Ithkuil, fonologische barbarismen) ingegeven door Lophophora williamsii. Wellicht tekenent voor de mate van gebrek aan synchroniteit in zin en vormgevingeving tussen de gelovigen en de denkende. Het effect van de Donatio Constantini, de godsdienstige eisen te veel en geven te weinig. Maar al is de leugen nog zo snel de waarheid achterhaalt hem wel. Laat de hedendaagse Lorenzo Valla opstaan en zijn toorn laten neerdalen op de mentaal lijdende.

  70. 97

    @ agricola 87.
    Slaapzandkabouters zijn niet verifieerbaar niet bestaand want jij kunt ze niet vinden,zekomen alleen bij mijen als jij ze wil onderzoeken dan komen ze niet. (was onderdeel vd stelling).
    Het bestaan van god is idd niet falsificeerbaar. Dat is juist mijn punt (uhm vooral popper’s punt). Als een stelling/aanname niet falsificeerbaar is heeft deze geen (wetenschappelijke) waarde. Daarom dat voorbeeld met die kabouters. Ik kan dus niet bewijzen dat god niet bestaat. Ikwil nogmaals verwijzen naar Mark #63. Prachtig voorbeeld.
    @nove zonder twijfel: homo erectus. Let’s all become stupid!

  71. 99

    Hehehe, ik sla bericht nummer 94 gewoon op … ik open OpenOffice meteen! Ik kom wel vaker domme berichten tegen, maar meestal zijn die van een andere orde. Bericht nummer 94 is nochtans dom op een vrij zeldzame manier. Wel enorm dom, misschien zelfs dommer dan de (tot vandaag toe) domste van mijn verzameling van domme internetopmerkingen, maar toch zeldzaam.

    Ik ruik hier een afstudeeronderwerp … zo dom is bericht no. 94 …

  72. 100

    @krekel 89. Ik denk dat je de positie van de atheist in de US veel te rooskleurig inschat. Ze komen zo ongeveer onder elke minderheidsgroep die je je kunt bedenken, is toch zorgwekkend. Veel Amerikanen zijn veel geloviger dan Nederlanders. En of je ander geloof aanhangt maakt dan blijkbaar niet zo veel uit. Geef het beestje maar een naam. Maar iemand die niet gelooft, of gelooft dat er geen god is, is waarschijnlijk veel bedreigender. Deze persoon geeft namelijk een heel andere invulling aan zijn leven. En ontkent waar de gelovige voor staat! En daar mag je dochter natuurlijk niet mee trouwen!

  73. 101

    Misschien heb je gelijk, Tuur100, maar ik hoef het onderzoek niet meteen te geloven omdat het in mijn beeld van de VS past. Ik reaguur af en toe op een Amerikaans forum (able2know.com), en daar reaguren Amerikanen toch wel verrast op dit bericht. En zetten logischerwijs vraagtekens bij het onderzoek. Het vraagteken dat ik zojuist plaatste heb ik letterlijk gejat van een Amerikaanse atheïst, ikzelf was er nooit opgekomen omdat de uikomst van het onderzoek precies in mijn beeld van de VS past …

    Maar juist omdat het (de uitkomst van het onderzoek) precies in mijn plaatje past, moet ik voorzichtig zijn met luiheid … qua aannames. Dat raad ik jou en anderen ook aan.

  74. 102

    tuur-lijk voorzichtig zijn met aannames. Maar om nu af te gaan op een reactie van een amerikaanse atheist lijkt me ook niet slim. Natuurlijk is hij verrast door dit onderzoek. Het is een bekend psychologisch verschijnsel dat mensen de grote van de groep waarvan ze denken dat ze het met hen eens zijn verschrikkelijk overschatten.

    Hoorde net een leuke van de Simpsons
    Daddy what is mind?
    Daddy: Never matter
    What is matter?
    never mind haha
    geweldig!

  75. 106

    Voor een student anthropologie had ik iets meer verwacht dan een bijna grappig boekje met voorbijkabbelend -jongen-vindt-eigen-weg scènetjes. Iets verzwakte stof t.o.v. bicat, Propria Cures, broodje aap. Tot nu toe: jongen wil van zijn intelligentie afkomen, alcoholismepoging mislukt door toeval, nu in de zelfmoord selfhelp-class…. t.b.c.

  76. 107

    Hola, plot vertellen is zinloos, de grootste waarden zitten natuurlijk in de details. Afijn.

    Herman Koch schreef iets vergelijkbaars maar *veel* beter over [drank en persoon] dan M.Page. Verhaal over reis naar oom in Amerika. Erg goed.

  77. 108

    @102,

    Natuurlijk moet je niet afgaan op één reactie, maar het was ten eerste niet één reacte, maar het waren er een hoop. Maar ook al was het er slechts één, de boodschap is duidelijk: het (telefonische) onderzoekje is geen sluitend bewijs dat atheïsten als soldaten van Satan gezien worden door vrijwel geheel Amerika.

    Dat wil niet zeggen dat het onwaar is, het wil echter wel zeggen dat het niet meteen (echt) waar is.

  78. 110

    Ja, roman, verhaal.

    (En qua vertelvorm zo doortrapt bijna lijkend op een filmscript….: alwetende verteller, terwijl een ik-vorm beter bij de inhoud zou passen bv)

  79. 112

    Roman, oké … cool. Ik verkies fictie boven non-fictie, non-fictie is in de meeste gevallen immers gewoon fictie zonder creativiteit.

    Neem Nietzsche, bijvoorbeeld, van alle non-fictie schrijvers (misschien naast Douglas Hofstadter) de meest interessante, hij heeft het de meeste inhoud van Dostojevski gejat. Niet dat ze op één lijn zaten, maar toch, Dostojevski’s fictie lag ten grondslag aan Nietzsche’s non-fictie. In de film Sideways beweert een personage dat fictie een verspilling van tijd is, in de film zelf wordt duidelijk dat dit een standpunt is dat …

    Waarom type ik dit eigenlijk? Ik wilde slechts zeggen dat Martin Page me nu ineens wel leuk leek …

  80. 113

    interesting @Krekel… maar hoe en waarom alleen Dostojevski de basis van Nietzsche heeft kunnen zijn ontgaat me nu nog.

    Als argument in die discussie kan ik Sideways niet op waarde schatten, omdat het zelf fictie in een fictioneel experiment is/uitbeeldt.

    Michael Page ? Eerst Herman Koch.

  81. 114

    Agricola, hoe leef jij. God noch gebod, alleen het geld verdienen, spaarzaam leven, beleggen schept nut ?
    Heilsleer, vooruitgangsgeloof, dikke mist inderdaad. Maar economie mag niet mistig zijn en is dat ook niet ,het is nogal overheersend, bedwingt bijna elk atoom in dat zinnenloze lijf van je. marxisme is meer een rekenmethode dan je lief is. Het is een veel socialer concept waar mens, economie en macht vreemdeling noch vijand van elkaar zijn, een stelsel waar rede en ratio het bewustzijn niet uit elkaar getrokken wordt als een fragmentatiebom , omdat alles wat vanaf de grond gebouwd en verbouwd, verhandeld en langs tienduizendmiljardmiljoenmaaltweeduizendzes planeten en melkwegen gestuurd kan worden binnen het socialisme in de juiste proporties en langs controleerbare, verifieerbare kanalen verdiend, besteed en verwerkt wordt ten behoeve van de algemene ontwikkeling en ‘verlichting’ (educatie) van heel het volk en niet zoals nu in een gedegenereerde cultuur aan enkele rijken, een smalle elite aan plurtocraten en happy few en de rest kan barsten.
    Maar zolang het imperialisme u verblindende sommen geld voortovert en u erop inverdiend en ieder u veren in de kont steekt omdat u ‘het zo goed doet’, u beloond en verleid en complimenteert etc. tja, dan blijft ‘de wereld woeden’ tot de terugkeer in zijn oorspronkelijke staat, eem onbewoonbare barre planeet., ontvolkt en leeg, uitgestorven en zonder licht, water,bergen, oceanen, kind noch kraai zal er zijn.

  82. 115

    Om nog wat na te lezen een paar van mijn atheisten links.
    Oh en kom nou niet als antwoord met christelijke funda-links want ja, ik weet het het zijn er veel meer. Er zijn ook veel meer christenen (gelovigen in het algemeen) dan ongelovigen. Er zijn ook veel meer dommen dan niet-dommen. Stop maar. Gewoon lezen.

    http://goosetheantithesis.blogspot.com/
    http://killtheafterlife.blogspot.com/
    http://atheistsunited.org/
    http://www.infidels.org/
    http://exchristian.net/

  83. 119

    @Krekel 99
    Laat het paardenhaar van het zwaard van dionysius breken, en jouw dura mater scheren, je scalperen als een hedendaags pek met veren. Je bent geen krekel maar de achtste plaag, je bent in de exodus beschreven!
    Ik ben als een helenus, en jij mist de wapens van Heracles om mij te attaqueren. Dus houdt je mond Grillus bimaculatus, je stinkt.

  84. 121

    Heee, ze zijn met mijn waanpostje aan de haal gegaan. Let je even niet op……
    Waarschijnlijk het waanpostje met de meeste comments tot nu toe. En het leek zo onschuldig.

  85. 122

    @ tuur 97: dan zijn we het eens: het geloof in het bestaan van God is een geloof, evenals het geloof in het niet-betsaan van God.

    @ nove 114: als je m’n posts goed gelezen had, had je kunnen weten dat ik niet zonder God of gebod leef. Waar haal je trouwens het idee vandaan, dat wie niet Marxistisch denkt dus een geld-graaiende, groot-geld verdienende kapitalist is? De wereld bestaat niet uit slechts Marxisten aan de ene kant en het ‘groot-kapitaal’ aan de andere kant.
    Voor een socialist is de doorsnee Marxist wel erg gepreoccupeerd met de economie! Niet alles in het leven is te reduceren tot economische regeltjes en wetten. En Marx’ ideeën betreffende de historische gang van zaken (Verelendung, Opstand & Dictatuur van de Proletariërs) is door de geschiedenis zelf achterhaald en verouderd gebleken.

  86. 123

    Agricola , dat ziet u het duivelse werk van de burgerlijke wetten niet en accepteert u de paradox dat vrede gelijk staat aan oorlog en dat beide kampen met gelijke wapenen elkaar in een open kamp bestrijden.
    Dat vindt ik zo fijn aan marx, hij ontmaskerd, waarheid = leugen in de burgermaatschappij en u leert met de paradox (en onderdrukking van de vrijheid) te leven of sterft.
    Ik heb ook al zo’n bezwaar tegen het cliche van de Blinde Vrouwe Justitia.
    Zoals het er nu aan toegaat gaat het niet lang duren of die primitieve, klassiek robe, die gestileerdheid bevalt ons niet meer. Dan verschijnt ze alleen nog aangekleed met die blinddoek gedrapeerd om dat schone hoofdje.

  87. 124

    Agri: zo van ‘elk goed wijf is een naakt wijf’ als in ‘een goede neger is een dode neger’, als in ‘jezus is een betere god’, als in ‘ een goede oorlog is altijd waar’

  88. 125

    de pre-occupatie van ‘de socialist ‘ wat dat ook moge zijn moet ook eerst en overal de economie betreffen.

    Tenzij u denkt dat het een gebouw is wat niet gesloopt kan worden of een prachtig beeldje wat u om het tegen de boze elementen te beschermen in beton moet laten storten i neen poging ‘iets’ voor de eeuwigheid te bewaren.
    Precies, agri, laten we juist met ons allen lekker wel fixeren op wat ons maakt tot wie we zijn, wat met identiteit, waarden en het meest belangrijke van alles.. de geschiedenis van de toekomst te maken heeft.
    Dat is de geschiedenis die vandaag, door u en mij, door allen en niemand, ieder en alles, in leven en dood geschreven wordt.

  89. 126

    Prachtig nove prachtig! Ga door! Verrijk mij met je inzicht. Je doortastende analyses zijn als een hedendaagse Batesmethode voor me, misschien wel net zo controversieel, maar ik kan weer zien!

  90. 127

    @Agricola122:

    het geloof in het bestaan van God is een geloof, evenals het geloof in het niet-betsaan van God.

    Nee, het is geen geloof in het niet-bestaan van goden. Het is een totale afwezigheid van het geloven in goden. Het verheffen van atheïsme tot een geloof geeft teveel legitimiteit aan geloof in god(en).

  91. 128

    Interview with God : non-argument, edelkitschparels voor de zwijnen. De 400monkeys.faq kort en krachtig.

    Wel @Atheist, hierboven geef ik dan maar de sociaal gewenste reactie.

    @Stijn, idd een droevigstemmend nivo.

  92. 129

    @ nove 123: wie zegt dat “vrede gelijk staat aan oorlog” en over welke elkaar beoorlogende kampen spreken we (of beter: jij, want jij bent degene die ze ter sprake brengt)?

    Dus jij vindt Marx’ theoriën het ontmaskeren van de leugen en het onhullen van de waarheid? Wellicht ben ik nog niet “verlicht” door Marx’ wijsheden, want ik zie geen paradox ‘vrede = oorlog’. De geschiedenis leert ons, trouwens, dat de marxisten onder de grootste onderdrukkers van de vrijheid behoren.

    Het laatste deel van 123 kan ik niet plaatsen, noch 124. Jezus is God, niet ‘een betere god’, want andere goden zijn er niet. [En kom alsjeblieft niet aan met ‘religie is opium voor het volk’ *zucht*]

    @ 125: hetgene wat ons maakt tot wie we zijn is -in de meeste gevallen- niet de economie, maar vele andere, minder grijpbare, zaken als geloof, cultuur, samenleving.

    @ su 127: ik blijf erbij dat atheïsme, gelijk theïsme, een geloof is: men gelooft dat er geen goden zijn, maar men weet het niet. De aanwezigheid van geloof in God c.q. goden is m.i. even legitiem als de “totale afwezigheid van het geloven in goden”.

  93. 130

    Aan controverses geen gebrek he, defunk any truth= banking all the money. Maak een rommelpot van de politiek, geef de massa’s iets om op te kauwen, zeg dat het toeval wil dat open wel dicht is ,dat 1+ 1 nooit 2 geweest is, een ernstige en zondige missrekening, dat de aarde wel plat is en dat god altijd de grootste honger heeft en het meeste lijdt.

    Agri’s: nog zo’n echte controverse en jammerlijke verspilling in het denken over de ‘toekomst v.d. geschiedenis’ omdat het een historische denkfout, een diep existentiele vergissing ( maar symbool voor het vijandig en anti-thetische denkraam van de ‘burger- economist en determinist /doemdenker’ betreft: marxisme – en de dialectiek en axioma’s (leerstellingen) van de vooruitgang en vele thema’s als recht, economie, macht, de liefde en alle filosofie die u zich meester kan maken – is geen religie, het is ongemakkelijk in het gehoor liggende tegendraadse wetenschap. Ongemakkelijk en tegendraads mag je ook lezen als revolutionair (sociaal -economisch, poiltiek en cultureel).
    Marxisten zijn geen fanaten of godsdienstwaanzinningen, punt. Iedere ‘progressief m/v’ hoorde (*en nu?) tot de humanistische traditie. Het zijn ook zeker geen criminele hedonisten die voor e nomwille van zichzelf leven . Maar het zou niet verstandig of vooruit ronduit dom zijn geen ruimte voor vergissing toe te staan omdat ieders leven en toekomst niet door het comite , een politburo is, en oot mag worden bepaald. Dat is ook het ‘horror vacuu’ van de kosmische vrijheid of cosmopolitisme waar ieder voor zich een eigen draai aangeeft.
    Maar als ik mezelf tot marxist zou willen omscholen of eens een fatsoenlijke manier, omgang, houding of innerlijk denken enzo wens te ontwikkelen in de omgang met het tijd/ruimte continium, de liefde en de dood en daar als een zindelijk wezen- eerst als mens maar ook als ‘wezen’ – zou ik een enorm dedain ,een dodelijk eigen vorm aan ‘negatie van een universele Almacht’ maken.
    Spugen tegen kerkmuren, een drol in het gangpad, met de rug naar de processie gaan staan, een toneelstukje van prelaten en al die betweters als Travestieshow verkopen.

  94. 131

    agri zou trotzki eens goed , zeer goed en onbevooroordeeld moeten gaan lezen. Die heeft ongemeen hard afgerekend met de travestieten uit het stalinistisch kamp en het met zijn gloedvol bloed betaald.

  95. 132

    @ nove 130: ik hoop dat je je eigen gedachtetrein volgt; ik helaas voor het grootste gedeelte niet. Als ik dus op bepaalde delen van het door jou geschrevene niet reageer, ligt dat aan mijn gebrek aan inzicht in jou schrijfstijl.

    Je schrijft:

    marxisme [….] is geen religie, het is ongemakkelijk in het gehoor liggende tegendraadse wetenschap.

    Kom op zeg! Marxisme betitelen als wetenschap? Marx’ ideeën zijn de ideeën van een gesjeesde theologie student met totaal geen inzicht in geschiedenis of economie, die schrijft over de economische-geschiedenis en waar het zijns inziens op uitdraait. Utopisme is geen wetenschap maar een obscure vorm van lucht-kastelen bouwen.

  96. 133

    @ nove.En zijn mond viel open van ontzag. Cognitieve superioriteit ten top! Gelukkig dat je ook even de betekenis van axioma verandert hebt, de oorsronkelijke betekenis stoorde me al jaren!
    @agricola132, kun je iets preciezer zijn over wat je niet snapt. Het overgrote deel is gewoon een sterk staaltje deductionisme.

  97. 134

    En voor het nut van het algemeen en omdat ik een tering hekel heb aan geheime bronnen en het isolement verafschuw. Het exclusief voorbehoud claimen van alles wat leugen noch waarheid kent, (alsof hol =vol geen nieuw stadium, geen derde macht inluidt) en nergens anders een ankerplaats behoort te kennen dan in het hart van de werkende klasse is je tot decorruptie bekennen. Niets naar de gallemiezen, wij blijven, steenhard, niet weg te gommen maar gewoon maar dooreikelen tot de aarde andersom draait en tijd wint .

    “World Socialist Web Site”:http://www.wsws.org/

  98. 136

    Agri zeg dan gewoon dat je niks op hebt met verandering, dat het je allemaal an de reet mag roesten e ngestolen mag worden (hoe dom is dat) omdat het heilig pensionaat alle energie wegvreet , nee ‘ aandacht opeist. Dat de status-qou van de jouw omringende wereld je al helemaal in duigen slaat en overanderlijk complex en ingewikkeld genoeg is gemaakt en zo buiten je macht , zo van je af, zo op afstand , zo onbereikbaar, onbegrijpelijk voor je is geworden (maar door wie , wat, sinds wanneer, waardoor en waarom ) dat je geen tijd meer wenst te steken, je dikke neus liever ergens anders in steekt .

  99. 137

    @ DdG 133: zinnen die niet lopen en gramaticaal totaal niet kloppen; wollig taalgebruik; gedachten die heen en weer schieten; etc. (zie ook 134 en 136).

    @ nove 131 & 135: Trotski was, gelijk Marx, Lenin, Stalin etc., veroorzaker geweest van alle ellende die over de wereld is uitgestort door communistische/socialistische wereld verbeteraars tussen ca. 1905 en heden. Ik heb hem noch zijn geschriften nodig om wijsheid te leren.
    [quote=”Trotski”]Er is binnen dit systeem geen plaats voor God[/quote]
    Ach ja, de aloude idee dat we zonder God kunnen. We hebben gezien waar dát op uitdraait, keer op keer: USSR, Oostblok, Comm. China, Cuba, etc etc etc, maar ook: Pol pot, Saddam, Hitler, etc etc etc

    @ nove 136: het valt me op dat je vaak veel aannames maakt over je ‘gespreks’partners en die vervolgens onderuit schoffelt met je hierboven genoemde oratiestijl (of beter: gebrek daaraan). Zo is het jouw idee, dat ik tegen elke verandering ben, dat de omringende wereld me weinig interesseert etc. etc. Er zijn andere manieren in deze wereld dan het Marxisme (en aanverwante “filosofieën”) om de wereld te veranderen

  100. 139

    Agri , oh je, u verdedigt de ‘revolutie’ via het aloude monotheisme en de burgerlijke schepping die de creatie van meer kwantitiet om het gebrek aan kwaliteit ( of politieke onwil van de almacht die rinkelt en rinkelt) te maskere ?

    Kijk, ik ga geen verspilling, armoede in al zijn vormen en brute knechting tegen door uw spilzucht en waanzin, uw omkering van de geschiedenis als de ‘loop der dingen’ , het ‘natuurlijk verloop’, als causaliteit en sine quo non onverkort over te nemen. U heeft de taak te overtuigen want tegen al die door u zo smaakvol opgediende massamoordenaars kan ik een resum aan wat tegenwoordig zo grappig ‘genocide’ aanvallen op bijzonder onschuldige en vrije mensen plaatsen die door uw hoogmogende, burgelijke geslachten als dieptepunten in ons collectieve goed der evolutionaire kennis even pregnant staan geschrift.

    Agricole; de vraag moet zijn : hoe wordt de aarde nieuw, licht en vrij, zonder almacht .

  101. 140

    @ Agricola 137
    Ach ja, de aloude idee dat we zonder God kunnen. We hebben gezien waar dát op uitdraait, keer op keer: USSR, Oostblok, Comm. China, Cuba, etc etc etc, maar ook: Pol pot, Saddam, Hitler, etc etc etc

    Met God gaat ’t beter? Noord Ierland, Israel, op het ogenblik Nigeria etc. Uit naam van God zijn en worden de meest vreselijke dingen gedaan. De naaste die je lief hebt is niet ieder willekeurig persoon maar degenen die naar dezelfde kerk als jij gaat. God zorgt voor de goede dingen, de mensen doen het kwade?
    Mijn oma was oprecht bang dat ik niet in de hemel zou komen – mijn broertje had zich laten ontvallen dat ik niet in God geloofde – mijn oma was lief en bezorgd, de mensen die vinden dat ik nooit een goed persoon kan zijn omdat ik niet geloof zijn dat niet. Dat zijn arrogante zemelaars.
    Of je gelooft of niet moet je helemaal zelf weten maar je moet niet op basis van je persoonlijke overtuiging van een onbewijsbare God anderen dingen gaan verbieden of opleggen.

    http://www.venganza.org/

  102. 141

    @ nove 139: zo lang je aannames over mij aanvalt in plaats van te reageren op wat ik werkelijk schrijf, heeft het m.i. weinig nut om verder te discussieren.

    Het antwoord op je laatste vraag, om je toch ten dienste te zijn, is: zonder de Almachtige wordt de aarde nooit ‘nieuw, licht en vrij’.

    @ Sigi 140: De voorbeelden die je noemt zijn voorbeelden waar men politieke doeleinden vermengt met religie, waar men religie voor het eigen karretje probeert te spannen; dat heeft weinig te maken met wat Christus zijn volgelingen heeft geleerd. Hij heeft oins inderdaad geboden onze naasten en onze vijanden lief te hebben en heeft daar geen uitzondering bij gegeven. Dus indien iemand slechts een ander onder bepaalde voorwaarden liefheeft, houdt hij zich niet geheel en al aan wat Jezus leerde.

  103. 142

    Agri: wat denk je toch min. Min over alles, min over mij, min over natuur en cultuurtegenstellingen, allemaal zo verbolgen, zo vol onmacht, zo van , ik en ieder met me verdienen straf. En niets loopt goed af. U noemt dat geen wonder, ik zeg, omdat het tot de kern van de ortodoxhie (economie, religie en geloof) behoort, als kenmerk niets ooit een goed eind te gunnen.Dat is de hond in de pot, wat moet u verder dan nog. paradijs – een naBESTAAN is de ultieme schat ,het wisselgeld voor de macht en de poen.

    Verbolgenheid, staat dat niet in die banlijst van de Tafelen ?
    Bij zwart, denk ik.

    Min over wat anderen Zijn en nog Niet Zijn volgens het sjabloon..

    Dat is, alhans heel vaak met orthodoxe stelsels maar vaak al de halve waarheid en verklaring voor de defensieve en tevens het superioriteits complex van reliegieuzen en kerkelijken waar ik subiet bij dichtklap, van zo’n houding krijgen al mijn konijnen en duiven bij wijze van spreken ongeneeslijke schurft of mixamatose en gaan u van alle kanten bijten en onderpoepen.

    Aller, de Almacht en zijn Tyrannie en Litanie aan van voorwaardelijke ‘liefde’ en alsmaar onbereikbare steeds hogere drempels om als sterveling aan het HELE leven, HEEL het bestaan, een HEEL MENS te mogen zijn en alle kansen, de vrijheid, Agri, de vrijheid, te benutten om te delen is nog niet eens de hele kwestie en u hoeft hier de zalvende boodschappenjongen uit te hangen.
    Uw Mythe is weergaloos en onovertroffen maar niet stevig genoeg, en wankele moed (twijfel is altijd daar) is ene horreur in de ‘strijd’.
    Het gaat aan mij voorbij, ik ben niet zo delirisch ,zo gehypnotiseerd over de Here. Niet te krijgen ook.
    Ha, ik ga voor u niet in het strijdperk voor een wedstrijdej verpissen om bij verlies zonder pardon de afgrond door een of andere weke lakei de afgrond van uw Inbeelding ingedonderd te worden. Wat niet IS, IS Niet en wordt niet, was er niet, kan niet zijn. uw ‘ hemel(en) en hel(len) zijn prima metaforen maar daarmee is het nut uitgelegd Daar is het eindpunt van mijn Verbeelding, die noties staan in de remise.. Waar is het eind aan de ultieme bijna perverse belediging van het intellect, wanneer stopt u met die zelfkastijding, dat masochisme lijkt me kwellend en beperkend.

  104. 143

    @Agricola, u bent nu met theologie bezig, waarheidsduiding, bronnenonderzoek… Wie het gedichte corrigeert corrigeert niet het gedicht.

  105. 144

    J’accuse ging Jan Wolkers er niet van maken toen bleek dat een of andere oetlul (excusez) een gedicht van hem gebruikt door de NS in februari 2006 naar eigen inzicht (stekeblind) veranderde. “Snelheid” werd “schoonheid” in het gedicht “Wintervlucht”.

    Het gedicht

    Wintervlucht

    Ik zweef op kou
    En sla de kille lucht
    Als geesten van mij af
    De bochten die ik neem
    Verbrijzelen de tijd
    En geven vleugels waar
    Geen engel van durft dromen
    De eindstreep krimpt van ongeloof
    Een schaduw, niet te evenaren
    Daar sta ik half ontkleed
    En zie de snelheid van mijn vlucht

    Poetry international ging op de knieen voor deze grote man.

    Enfin, time to go .

  106. 146

    U bent bekend met de term Arche Type ? Stamt uit de koker van eminent psycholoog en theoreticus Carl Gustav Jung, grondlegger van de diepte en massa psychologie (en communicatie) en tijdgenoot van Freud wiens levenswerk inmiddels wereldwijde erkenning EN verguizng kent. Zijn Traumdeutung (ook over de hypnose als katalysator van het onderbewuste (individu) en Jungs synthese in het collectief onderbewuste (massa) en oorspronkelijke ‘ universele’ culturele denken en gedragspatronen van mens IN de maatschappij.

    Geloofsstrijd is Arche Typische Strijd. (individu)
    Moderne oorlogen zijn klassegebonden (massa)

    Ook archetypisch en maatschappelijk te duiden ( te lezen,. te zien, is de ervaring, het ruwe als norm acceptabel of is iets pas van het leven als het in afgebotte en gepolijste vorm ‘nederdaalt’ in de harten ) is de helaas veel te academische strijd (vergelijk ID vs theologie en theorievorming) tussen Conflict en Harmonie (leer der tegenstellingen en de sprong, de hop, de overgangsrite naar de kwaliteit)
    Pff, tis om zat van te worden.
    Helemaal volgevroten, dikgeworden van alles ‘neutraal ‘ te absorberen, kauwen, verteren. denken en verder denken, voortzetten en doordoen maar dan, hoe dan, hoe verder, hoe objectiveer ik. Is corresponderen genoeg ?

  107. 147

    Dat dacht ik al. Agricola heeft u even te pakken op een woordje, een zinnetje, een citaatje uit een geaccepteerd woordenboek. Blablabla.

    Michael Page, How I became Stupid schreef al – over Frankrijk/Engeland/het westen nota bene-: ik moest iets worden uit een lijst met beroepen die door de regering was goedgekeurd.

    Nee, nove, u zit verdomde dicht bij de waarheid, maar wie lijdt daar *hier* tegenwoordig voor ? Onontkoombaar ongeluk uit analyse bestaat niet. Wat zijn de niet corrupte middelen tot zelfbehoud, dat is de vraag.

  108. 148

    Larie, dat is voor mij ( archetype, het beeld naar de vorm) de moeder en al waar zij, de vrouw en haar eigenschappen, het feminine ‘wezen’ voor staat in het leven en de cultuur. Ja, in haar ( naar lichaam en geest, lijf en leden, have en goed) komt een heleboel samen mits de communicatie klikt uiteraard.

    ‘ Maar dat spreekt vanzelf’..

    Dat is een gedicht van Cruyff, die er ook niet in spuugt maar veel harder opschiet dan de hele hel van de VVD fractie bij elkaar.

  109. 149

    Het antwoord is natuurlijk: verbreek het kluister, je bouwde het zelf op, maar je kan er ook doorheen lopen, je hebt toch zelf de sleutels ?

  110. 150

    ‘onontkoombaar ongeluk uit analyse bestaat niet’.

    Dat heet onderdrukking bij de wet, door de wet, van de wet.

    Zo luidt de conclusie in het rapport, ondersteund door het dagelijks journaal, de empirische bron voor ieder en alles tegelijk, in de buitenparlementaire analyse zoals uitgevoerd door Buro de Uitkomst, gesitueerd in een klein dorp in het Gelderse, in de walm van de een regio die ook wel voortleeft met de geuzennaam de ‘Goudkust’.

  111. 151

    Oeps, dat bedoelde ik natuurlijk niet. Je repliek is volkomen terecht, de basis zelfs.

    Maar ik bedoelde

    …. eigen ongeluk uit zelfanalyse….

  112. 152

    ja, dat is juist maar blijft leeg zonder pendant. Zonder haak in het vlees van de maatschappij verruim je het kluister en blijft het nacht en ontij ‘ woelen en woeden’.

  113. 155

    Get involved dus. Heb kinderen. Heb een oudje in de buurt. Heb een discussie in een buurthuis waar ze nu geen gehandicaptenbusjes meer kunnen rijden voor vakantie.

  114. 157

    He, ik heb een fundamenteel wantrouwen en heb moeite, zeg maar crisisnood me ergens wel thuis bij te voelen, iets waar ik af kan gaan en lekker kan ‘boemerangen’ ( in en uitgaan ) en zonder spijt en chagrijn of blokkades op te lopen naar huis kan komen .

    Ik denk erover om bvb. de wsws site naar het nederlandstalig ‘kleurgebied’ te vertalen en zo verdere bijdrage te leveren aan de gospel.

    Zover ben ik gewoon nog niet.

    Dat is een van de psycho dramatische konsekwenties van de intrapersoonlijke relatie die ik heb ontwikkeld, opgebouwd met zoiets als integriteit , gewetensfunctie(s) , nut en noodzaak van de a-sociale contra -productieve burgermoraal die elke gezond ‘duurbetaald’ stukje vis een bijsmaak van rot en bederf op het gehemelte nalaat.

    Dan maar inhaken waar ik het wel kan. Via het web bijvoorbeeld.

  115. 158

    Als je gevoelig bent voor valse reclame dan maakt die reclame je…. overgevoelig.

    Maar then again, every man has a good reason and a real reason. Piermont, niet ?

    Die sleutel, de sleutel. Trste.

  116. 159

    En ik heb geen hekel aan mezelf, ben niet zielig, niet lui (nou ja) maar voel me niet zo thuis, problematisch ,vooral voor de ander, de hoge burgerij, alles wat zo veel wil en vraagt en van ieder zoveel eist maar verloren loopt, hakkelt, blijft grijpen in een vacuum, keurig gekleed met het schijnlichaam van hun vrijheidsideaal, zichzelf nooit vragen stelt maar en op antwoord van de vraag van anderen steeds met dezelfde antwoorden terugkomt en vernieuwingen of alternatieven in de kiemem smoort, exit.

    Alles wat het etiket moeten draagt en de cliche vorm aanneemt van saai en plat geld verdienen (kapitaalaccumulatie) en geen bijdrage levert aan sociale creativiteit en samenkomst,ergo de sociale crisis verdiept en bijkans door ‘markt en overheden’ -instituties, parlement, alles in ‘pluraris’, meervoudsvorm onbeheersbaar en onbestuurbaar wordt gemaakt, is depressie en traumatiseert me , geeft meer onrust en veroorzaakt een immobiliserende katatonische crisis van idee, gevoel en gezondheid in de levende mens/man/werker /burger/ cosmopoliet/ polyglot.

    Ik ben een solitair wezen.
    Ik hou niet van geweld
    Ik hou net zo zoveel van bloemen
    en blauwe luchten laten me koud.

  117. 160

    Aan Mescaline, omdat het heil boven de glorie gaat.

    Aha ! Fijn! L* verdient straf.

    Straf krijgt ie:

    Opdracht luidt omdat ik eindelijk weleens het ultieme antwoord van een verstandig iemand wil horen.

    Vertaal voor mij het Niets.

    Niet omschrijven, benaderen, analyseren,omzeilen of ander defensief gedrag vertonen want dan kom ik die pot zelf brengen en dan ga je nog eens.

    Marnix : het is vreugd en gal.
    bromde nove om 22:12 (op Zaterdag, 25 Maart 2006)

    L *:

    Omdat het een tot op heden een redelijk geslaagde dag is, alles houdt zich goed, met een schade die waarschijnlijk recuperabel is, een tip uit de goedheid van het hart.
    Omdat ik u geen kwaad toewens en wij elkaar moeten bewaren.
    Juist als het moeilijk is, is ineens de klepel die mensenplicht van belang.

    Er was braderie op het dorp . Ik heb een Boeddha’s gekocht, een krishna voor in het halletje, een olifantje die zijn slurf omhoog gooit, een uiltje, een ‘horenzienenzwijgen’ en boeken. Wel twee stuks, zonder geschenk maar met wat me nog rest aan daadkracht een kleine korting bedongen op de diverse aankopen. Het fijne weer kwam erbij en handel blijft stomme handel. Als ik geen flauwekul gebruik zijn die marktmensen best te vermurven, he, hun zonnetje moet toch aan het eind van de dag toch beter glimmen dan de mijne. Dat is wisselgeld.

    De boeken:

    – SF Verzamelbundel – ‘Van Jules Verne tot Isaac Asimov’

    en, deze is interessant,
    – De Ontembare Vrouw ,als archetype in mythen en verhalen. Door Clarrisa Pinkola Estes.

    Ben je er al uit ?
    bromde nove om 22:41 (op Zaterdag, 25 Maart 2006)

    Kom ook eens langs op ww.bicat.nl

  118. 161

    Wat zijn de niet corrupte middelen tot zelfbehoud, dat is de vraag.

    Ik neig ertoe dat ‘de solidariteit’ ( naast het proces van politisering, democratisering en kleinschalig denken, voelen en weten) te noemen maar als zelfs een strijdbaar geachte pvda- dat loden hoofd- er de tong naar uitsteekt en ook al neigt alles wat er ook maar naar ruikt -en dat slaagt- als verdacht en subversief te criminaliseren dan is het alternatief een gewapende revolutie.

  119. 163

    @161 is weer je onbewust (?) wegduiken/anders attribueren.

    Mijn vraag aan jou was: wat zijn nove’s niet-corrupte middelen tot zijn zelfbehoud. Geen reply gevraagd, wel bezinning over je eigen grenzen heen die zelf zijn gebouwd, je hebt de sleutel…

  120. 164

    Tip , stel de vraag anders, directer, naar de persoon gericht.

    Als je de vraag algemeen houdt, verwacht (dat heet congruent gedrag) een algemeen gestel antwoord.

    Stel je een directe vraag, krijg je een direct antw. S/R verkeer.
    Stel de vraag op de persoon gericht en met wat respijt voor bedenktijd, en de persoon zal namens zichzelf responderen.

    het beoogd effect, het doel wat je wil bereiken valt door de mist die er hangt niet te zien als je nalaat te formuleren wat je van wie wilt of verwacht.

    Om verder te gaan :

    Mijn middelen zijn het innerlijk sanctum, de integriteit daarvan intact houden, bewaren, bewaken, behouden, ervan houden. Zuinig ermee zijn, niet kapot laten maken, laten uitputten en geestelijk verdoven of in symbolische abstrakte zin laten doden. In mijn leven, op het ondermaanse, past mijn sexualiteit, de Grote Erotiek maar niet de erotonomie, het hedonistische en corrumperende.

    Sociaal : Je identiteit is mij te belangrijk, wij zijn een op een aarde. De burgerlijke staat is een relatief gegeven en gewetenloos. Niets is ze zonder onze legitimatie.

    In de politieke betekenis is mijn middel de solidariteits stem en ideologisch het marxisme/existentialisme.

    Verder Het leven als instrument , ook als zelf studie, auto-didactiek, de ervaring objectiveren via bestudering van de mechanica van het denken, de architectuur, de opbouw en structuur, sublagen en de directe ervaring als subject.

    Plus walging en Spleen, dat is ook een prima motivator , drive achter mijn huidig denken.

  121. 165

    marxisme-existentialisme= fenomenologie. Spiritueel ben ik geinteresseerd in het boeddhisme vanwege de gerichtheid op de aarde en uit respekt voor de dood. Kunstzinnig heb ik grote interesse in de ontwikkeling, de achtergrond en info van alles wat met Magisch -Realisme van doen heeft. Schrijvers eerst, Hugo Raes, Lampo, anderne die ik nog niet ken, soms sf (Asimov). Schilderkunst. Pijke Koch, W.Wilmink, anderen die ik nog niet ken maar in de MR traditie werk maken. Wetenschap, psychologie, geschiedenis, wiskunde, nee, de wereld is rijk.. ik zo arm.

  122. 166

    @ agricola 122. Beetje laat maar toch
    we zijn het niet eens.
    Eerst even een ander punt. Mijn voorkeur gaat uit naar het zwakke atheisme, het niet geloven in een bestaan van een god, en dus niet naar sterke atheisme het geloven in het niet bestaan van een god. En dan vooral het zwakke atheisme op de “shoons” (#63) wijze “And it (shoons/god) still means nothing to me. Try me again when youve got evidence.” Deze attitude richting geloof lijkt me de juiste, is iig altijd te verdedigen.
    Oke, nu sterk atheisme vs geloof. Jij zegt dat geloven in een god hetzelfde is als het geloven in een het niet bestaan van een god. Ik vind van niet. Het gaat namelijk om de verhouding aanname vs argumenten/ratio. Als je zegt: ik geloof in een schepper, een alles overzienende macht dan doe je nogal boude uitspraak, dan lijkt me dat je dan ook in verhouding bewijs daar voor moet leveren/aannemelijk moet maken. Als je zegt ik geloof in het niet bestaan van een god doe je een uitspraak die helemaal klopt met wat wij waarnemen uit de emperie, en hoef je dus in verhouding minder bewijs aan te dragen.

  123. 167

    @ tuur # 166
    Maar dit is natuurlijk een prachtige cirkelredenering: Wat wij (atheïsten) waarnemen uit de empirie klopt met onze atheïstische manier van kijken naar die empirie…

    Er is geen neutrale manier van kijken naar de empirie, denk ik: Dat doe je altijd van uit (oa religieuzeof a-religieuze) vooronderstellingen. De vraag is vervolgens wat die visie oplevert en wat de argumenten zijn voor die visie.

    In beide gevallen gaat het om onbewijsbare a priori aannames: Een kwestie van geloof, dus.
    Daar zijn wederzijds wel argumenten voor te verzinnen, maar geen bewijzen.

  124. 168

    @Stijn.Wat neem jij dan waar in de empirie? Als je 1! keer `de hand van god`kan aanwijzen in de empirie geef ik me gewonnen.
    Het is geen cirkelredenering. Ik heb het over feitelijke waarnemingen. Een individu zal nooit neutraal naar de empirie kunnen manier van kijken, maar dat wil niet zeggen dat je geef objectieve waarnemingen kan doen.

    #166 het gaat volgens mij om de verhouding. Dus als bijvoorbeeld het scheppingsverhaal letterlijk aanhangt dan moet je met erg veel argumenten aankomen. Zoals jij geloof ziet (volgens mij althans, aan de hand van je erg interessante stuk als gastredacteur), op een veel genuanceerdere manier, is het waarschijnlijk net zo goed te verdedigen als het geloof in het niet bestaan van een god. Maar voor mij blijft het zwakke atheisme als winnaar uit de bus komen!

  125. 169

    het zijn de wortels, het zijn de wortels van het kwaad, nee hoor, maar historische referentiekaders, klassepositie en loyaliteiten, de zijnsvraag, lijken wel weer irrelevant, weggepoetst , weg ge rationaliseerd. Immens zelfbedrog, het dreigt de zoveelste holle discussie(s) , de herhaling van zetten leidt immers tot remise. Typisch, het hoger burgerlijk kader en sargasso.

  126. 170

    Bij de kop dan, ik zeg u: “zijn nu weer relevant, opgepoetst, doorgerationaliseerd.” Immens zelfbedrog.

    Erotiek, honger, slaap, pijn, ontken die maar eens met zelfbedrog, lang niet makkelijk, maar het kan. En je eigen tweede woning in je hersens zou je niet kunnen verbouwen ? Kijk voor de grap maar eens naar Zen.

  127. 171

    @ tuur #168
    Feitelijke waarnemingen bestaan nooit los van interpertatie. Objectiviteit zit hem dan niet in het uitschakelen van je persoon, maar juist in het bewust zijn van je a priori’s: Dat maakt je controleerbaar.

    Ik herken in veel dingen de hand van God: De zorg van een arts voor haar patiënten en de vriendschap tussen mensen, de kunst en de verwondering dat er überhaupt iets is, de ervaring van de hoop maar ook de ervaring van een fundamenteel soort onvoldaanheid.

    Geen van deze dingen zullen voor jou overtuigend zijn, het totaal van deze ervaringen (en een aantal andere) is het voor mij wel.

    Dank voor de aardige woorden over mijn gastbijdrage.

  128. 172

    Erotiek, honger, slaap, pijn, ontken die maar eens met zelfbedrog, lang niet makkelijk, maar het kan. En je eigen tweede woning in je hersens zou je niet kunnen verbouwen ? Kijk voor de grap maar eens naar Zen.

    Maar wa zeg ik ..tis precies die omgang met wat er via erotiek ( de conceptie), de elementaire eerste zorg en de beschikbaarheid/ creatie en GEBREKEN /LACUNES aan noodzakelijke bestaansmiddelen van bestaan ( genegenheid, opvang, kleding, eten & drinken, dag/nacht ritme, arbeid, spaaroverschot, verzekeringen, etc. ) wat aan de pervertering ten grondslag ligt. Zeg me hoe u woont en ik hoef u niet uit te leggen wat klasseverschillen tot zo’n pijnlijke beschamend dieptepunt bestempelt.
    Kun je verdomme de hele dag bidden dat de here morgen alles anders maakt , maar wie dan tijd en ge legenheid links en rechts en over zichalef heen te kijken zie je toch dat de here zich vergist. Daar is beleid wat effectiever voor om mee af te rekenen. Ik noem het mij nuchtere simpele ziel.

  129. 173

    Zen ; wat telt is wat NIET is ?
    Wat al bestaat telt niet mee, tekorten , gebreken, noden is het niet -leven, de hongerdood, de verzwegen verkrachting, de aids baby en het sadistisch genot, de duivelse arrogantie van de burger, de mispunten die kaarten en schaak spelen in hun atoombunkers en nog steeds in alles van iedereen onafgebroken 24/7 per dag, jaren, decades, alle eeuwen door willen , nee moeten winnen. Hun huis kan gekraakt worden.

  130. 176

    @ nove: zoals al eerder opgemerkt: de brei van woorden die je telkens intikt, maakt het begrijpen van je ideeën er neit makkelijker op. Probeer ook es je zinnen grammatikaal correct te schrijven; scheelt een hoop.

    [quote=”nove 142″]wat denk je toch min. Min over alles, min over mij, min over natuur en cultuurtegenstellingen, allemaal zo verbolgen, zo vol onmacht, zo van , ik en ieder met me verdienen straf.[/quote]
    Waaruit maak je op dat ik over alles ‘min’ denk, laat staan over jou? Ik heb gewoon een probleem met jouw schrijfstijl, ik krijg er geen grip op. Maar je hebt in dit wel gelijk: jij en ik en iedereen verdienen Gods straf. Tegelijkertijd biedt hij ons een uitweg: Jezus.

    [meer straks, na mijn pauze ;-) ]

  131. 178

    @stijn 171, je hebt gelijk, feitelijke waarnemingen staat nooit los van interpretatie. Maar als je dat sterk aanhangt kun je nooit iets beweren en is elke discussie zinloos. Er zijn een heleboel “feitelijke waarnemingen” waar het wel eens over zijn denk ik. Een mens kan geen zee scheiden, herrijzen uit de dood, een maria beeld kan niet huilen, en je kunt met 1 vis en 1 brood geen heel volk voeden en de wereld is niet gecreerd in zeven dagen (of 8 als je schepping van bavaria meeneemt;-) ). Als iemand dan gaat beweren dat dat wel kan dan moet diegenen wel met een stortvloed van bewijs komen wil je dat aannemelijk maken. Dus daarmee is geloof in een god en alles wat daar omheen hangt niet gelijk aan het geloof in het niet bestaan in een god, er daar begon het mee geloof ik. Het gaat natuurlijk allemaal om de interpretatie en ik weet dat jij bovenstaande voorbeelden anders interpreteert, maar als mensen gaan beweren dat “we allemaal god”s straf verdienen (176) dan begin ik me wel zorgen te maken en verlang ik dat mensen hun geloof eerst wat beter verdedigen/aannemelijk maken voordat ze allemaal van die rare dingen zeggen.

  132. 179

    [quote=”nove 142″]Wat niet IS, IS Niet en wordt niet, was er niet, kan niet zijn. uw ‘ hemel(en) en hel(len) zijn prima metaforen maar daarmee is het nut uitgelegd Daar is het eindpunt van mijn Verbeelding, die noties staan in de remise.. Waar is het eind aan de ultieme bijna perverse belediging van het intellect[/quote]
    Het bestaan van hemel en hel is, natuurlijk, niet afhankelijk van jouw mogelijkheid ze te verbeelden. Ze bestaan, onafhankelijk of we wel of niet geloven in hen. Jij vindt blijkbaar het Christendom een ‘bijna perverse belediging van het intellect’, ik denk dat men dat met meer recht van vele menselijke theoriën kan zeggen, zoals marxisme, liberalisme etc.

    @ mescaline 143: zou je dat kunnen/willen verduidelijken?

    [quote=”tuur 166″]Mijn voorkeur gaat uit naar het zwakke atheisme, het niet geloven in een bestaan van een god, en dus niet naar sterke atheisme het geloven in het niet bestaan van een god. [….] Deze attitude richting geloof lijkt me de juiste, is iig altijd te verdedigen.[/quote]
    Ook bij jouw zwakke atheïsme blijft het ‘niet-geloof’ bestaan bij de gratie van het ‘geloof’: zonder geloof kan er geen niet-geloof bestaan.
    Welk bewijs wil je voor Gods bestaan? Natuurwetenschappelijke bewijzen zijn er niet te geven, wel andere, zoals genezingen.
    [quote=”idem”]Jij zegt dat geloven in een god hetzelfde is als het geloven in een het niet bestaan van een god. Ik vind van niet.[/quote]
    Dat is niet helemaal wat ik zei, te weten: beide zijn een geloof.
    [quote=”idem”]Het gaat namelijk om de verhouding aanname vs argumenten/ratio. Als je zegt: ik geloof in een schepper, een alles overzienende macht dan doe je nogal boude uitspraak, dan lijkt me dat je dan ook in verhouding bewijs daar voor moet leveren/aannemelijk moet maken. Als je zegt ik geloof in het niet bestaan van een god doe je een uitspraak die helemaal klopt met wat wij waarnemen uit de emperie, en hoef je dus in verhouding minder bewijs aan te dragen. [/quote]
    Zoals gezegd (en zie ook Stijn 167): beide zijn gebaseerd op aannames. Een atheïst kan niet op basis van empirie bewijzen dat God níet bestaat, nog een theïst dat God wél bestaat; beide leven in dezelfde wereld en vinden die wereld bewijs voor hun geloof. Als wij de wereld waarnemen klopt dit zowel met jouw aannames als met de mijne, omdat wij beiden door onze eigen bril ernaar kijken.

  133. 182

    @ mesacline 180: mag ik je vragen het volgende te verjhelderen?

    Wie het gedichte corrigeert corrigeert niet het gedicht.

  134. 183

    @agricola
    wat zit je weer in je eigen hokje te denken. Mijn niet geloven bestaat niet bij de gratie van jouw geloof, wat een hooghartigheid! #63 And it still means nothing to me. Try me again when youve got evidence.” Jouw geloof
    heeft geen enkele betekenis voor mij. Het is niet zo dat ik mijn best moet doen om niet te geloven of dat het een houding is, het is juist een gebrek aan een houding, it means nothing to me!
    Geef maar bewijs van die genezing! Tot die tijd gan ik naar de dokter als ik ziek ben en niet naar een geestelijke. Ik raad jou aan hetzelfde te doen.

    lees “hetzelfde” als een geloof in vergelijkbare zin.

    Als jij waarneemt dat god mensen geneest, de wereld geschapen heeft, jezus de zeeen splijt en vis kan vermeerderen de planten laat bloeien en weet ik veel wat je nog allemaal meer ziet (misschien moet je minder bij mescaline uit de snoepdoos eten, wewet niet of hij nog iets heeft misschien heeft nove alles op) dan wordt het lastig jou te overtuigen.

    Wat iemand gelooft moet je helemaat zelf weten, maar als je gaat zeggen dat iedereen gods straf verdient en dat god mensen geneest dan ben je gevaarlijk bezig. Ik hoop dat je niet handelt naar die overtuiging.

  135. 185

    @ 184 haha prachtig. Ik denk dat er een wonder voor nodig is, gelukkig zit agricola daar niet om verlegen toch@ agricola?
    Beetje flauw, srry, maar moet toch ff.

  136. 187

    @ tuur 183: mijn punt is kennelijk niet overgekomen zoals ik bedoeld had: niet-geloof bestaat bij de gratie geloof, of te wel: geloof is de default. Alvorens er niet-geloof kan ontstaan moet er geloof bestaan.

    Het is niet zo dat ik slechts op gebed vertrouw voor genezing; God heeft de mens intelligentie gegeven en mogelijkheden om te genezen en daarvan mag ik gebruik maken. Soms lopen de artsen tegen grenzen aan en kunnen ze niet verder. Een oom van mij had een aantal jaren geleden kanker met uitzaaiingen door z’n lichaam, die na gebed in onze kerk verdwenen waren; hij hoefde geen chemo-kuur meer te volgen. [Het is natuurlijk niet zo dat gebed werkt als een snoepautomaat: je gooit er wat in en er komt wat uit.]

    Waarom vind je dat ik gevaarlijk bezig ben met m’n geloof? Dat iedereen Gods straf verdient, betekent niet dat ik zijn straf ga uitvoeren; Hij zegt zelf: ‘mij komt de wraak toe”. Het is dus niet aan mij om zijn straffen uit te delen (ik kan sowieso niet goed beoordelen wie welke straf verdient, ben ik veel te klein en on-wijs voor).

    @ mescaline 184: als je met dergelijke reacties komt als iemenad je vraagt datgene wat je geschreven hebt te verduidelijken, heeft verder discusiëren waarschijnlijk geen zin.

  137. 188

    @agricola.
    Volgens mij blijven we een beetje langs elkaar heen communiceren, het is mooi geweest, de lol is eraf, bedankt voor de discssie!
    En aangezien deze nu zo ver in het archief zit en niemand m meer leest behalve wij (hoop ik) mescaline en vooral nove moet je niet altijd zo serieus nemen, ze houden ervan af en toe een beetje te mindfucken. Werk ze!

  138. 191

    Hop naar de 300 dan..

    @Agricola137:

    niet-geloof bestaat bij de gratie geloof

    Geschiedkundig gezien verwacht je juist dat je deze stelling moet omdraaien. Immers, een sjamaan is een wijze man omdat hij ‘meer’ weet dan de rest van de clan en hun ervan weet te overtuigen. De niet-gelovigen worden tot gelovigen bekeerd.

  139. 193

    welaan, deze dan:

    ik, Henrik Passchier uit Zutphen, heb jullie en alles wat jullie waarnemen gisteren geschapen.

    geen speld tussen te krijgen.

    (daarmee kan deze boring draad naar het archief)

  140. 197

    @ su 191: het geloof van een stam gaat echter vooraf aan het contact van de shamaan met goden en geesten: de stam moet eerste een idee van het goddelijke en geestelijke hebben, voordat het het contact van de shamaan daarmee accepteert, kan accepteren.

    Zonder de notie ‘het goddelijk’ kan er geen notie bestaan dat het goddelijke niet bestaat.

    @ 192: kun je uitleggen wat je met dat rijmpje bedoeld in deze context?

  141. 198

    @ tuur 178
    het gaat inderdaad allemaal over interpretatie: Zolang je alle geloofstaal literalistisch blijft lezen en vervolgens tegen dat stromannetje blijft strijden wens ik je daar veel sterkte mee: mij doet het toch vooral aan Don Quichotte denken.
    Voor discussies over interpretaties ben ik altijd open, maar als mijn overtuigingen steeds weer worden gereduceerd tot een kinderlijk sinterklaas-geloof, verlies ik mijn interesse.

  142. 199

    @Agricola197:

    het geloof van een stam gaat echter vooraf aan het contact van de shamaan met goden en geesten: de stam moet eerste een idee van het goddelijke en geestelijke hebben, voordat het het contact van de shamaan daarmee accepteert, kan accepteren.

    Maar nu maak je er een kip/ei verhaal ervan. Er zal toch een omslagpunt moeten zijn waarop dat stam het concept ‘geloven’ gaat institutionaliseren, we worden er immers niet mee geboren.

  143. 200

    @Stijn.
    ten eerste lees ik de geloofstaal niet literalistisch. Ik lees namelijk helemaal geen geloofstaal, mocht ik dat gaan doen dan zal ik dat proberen te doen op jouw manier en dus niet literalistisch, maak t het allemaal een stuk interessanter. Maar een groot deel van de gelovigen leest “de geschriften” wel literalistisch en daar zal ik dan ook tegen “strijden”(jouw woord, geniet niet mijn voorkeur). Het is dus ook geen stroman.
    Ten tweede; Ik wil jouw interpretatie helemaal niet afdoen als een kinderlijk sinterklaas geloof. Het geloof wat volgt uit het literalistisch lezen van de geschriften wil ik afdoen als kinderlijk sinterklaas geloof. Als je zegt ik geloof dat het scheppingsverhaal literalistisch gelezen moet worden, dan doe ik dat af als kinderlijke goedgelovigheid. Als je zegt het is een lied tegen angst, dan heb je waarschijnlijk volkomen gelijk. Wat je daar dan verder mee doet is een tweede. Ik niks, de tekst past niet goed bij een achtergrond van Charlie Parker ;-)

  144. 201

    @ su 199: ik denk niet dat ik er een kip/ei verhaal van maak: m.i. heeft de mens wel degelijk een ingeboren godsidee, ook is de idee van het goddelijke sinds Adam van generatie op generatie over gedragen.

    @ tuur 200: ik ben een van de mensen die de Bijbel wél letterlijk (of zoals jullie zeggen ‘literalistisch’) lees. Dat noem jij een “kinderlijk sinterklaasgeloof”. Hoewel ik niet instem met de bestempeling ‘sinterklaas’-geloof, is er niets tegen op een kinderlijk geloof; Jezus roept zijn volgelingen zelfs daartoe op.

  145. 202

    @agricola, kort verhaaltje
    195000 jaar geleden liep humtrtsjk, één van de eerste mensen op zijn jezus sandalen met een burka en kruistochtharnas (om maar een paar mooie associaties met geloof aan te wakkeren) door het land. Hij was druk bezig met van alles, bloggen, wetenschappelijke artikelen lezen, blowtje roken. Maar geloof, daar had nog nooit iemand van gehoord of aan gedacht. Hij was dus niet aan het geloven, hij geloofde niet. Het woord geloven had geen enkele betekenis voor hem. Hij leefde kort maar gelukkig. Ging niet langs hemel ontving geen 20.000, hij was “slechts op bezoek”geweest.

    ergo
    niet geloven bestaat niet bij de gratie van geloof

  146. 204

    Welja, waarom ook niet:

    Wij mensen hebben klaarblijkelijk twee aangeboren verwachtingpatronen:

    1) Fysiek verwachtingspatroon. Kinderen begrijpen dat als je een object ophangt, en je knipt het touwtje door dat dat object hoort te vallen

    2) Sociaal verwachtingspatroon. Baby’s leren al heel vroeg het gezicht en de klanken van hun ouders te *interpreteren*: Menselijk gedrag , is de les, heeft een bedoeling met mij.

    Als die twee, onafhankelijk van elkaar staande verwachtingspatronen “kruisen” ga je dus bedoeling in de fysieke wereld zien. Zie daar een biologische verklaring voor godsdienst.

    Hier de link naar een artikel in de Atlantic die dit verder uitwerkt. Alleen maar leesbaar als je firefox met useragentswitcher.xpi hebt, maar het is een razend interessant artikel.

    http://www.theatlantic.com/doc/prem/200512/god-accident

  147. 206

    @ tuur #200): Ik begrijp dat ik me niet aangesproken hoef te voelen door jouw kritiek. Dat zal ik dan ook niet doen.

    @ agricola 201: Ik neem aan dat je doelt op Mt 18,3? Dan vind ik dat je die tekst uit zijn context rukt. Jezus roept ons niet op naïef te worden (dat is immers wat tuur bedoeld met sinterklaasgeloof), maar wat Mt. 18,3 in negatieve termen zegt, zegt het vers daarna in positieve termen: Zich klein maken, nederigheid, daar gaat het in deze tekst om. In die zin is ze parallel aan het ‘Wie zich verheft zal vernederd worden’ uit deze teksten

  148. 207

    @ Pelayo 204: ik kan hier die tekst niet lezen, dus kan ik alleen reageren op jouw summiere samenvatting: die ‘biologische verklaring van religie’ verklaart niet zozeer het ontstaan van religie als wel het voortbestaan ervan; dit vanuit een evolutionistische geloofshoek, naar ik veronderstel.

    @ Stijn 206: ik weet dat Jezus het daar niet precies zo bedoeld heeft als het ‘kinderlijk sinterklaasgeloof’ van tuur, maar toch heb ik wel bewust deze tekst geparafraseerd: Jezus vertelt ons dat we moeten geloven als kinderen, zonder te mitsen en te maren: gewoon, zonder twijfelen accepteren wat God ons vertelt. Een kleine ‘play of words’ mijnerzijds.

  149. 208

    @Agricola

    Nee, het verklaart het *ontstaan*. Het verklaart de onweerstaanbare behoefte van de mens om bedoeling te zien in de fysieke wereld om hem heen aan de hand van twee omgewisselde verwachtingspatronen, die elk afzonderlijk aangeboren lijken te zijn en terug te vinden zijn bij andere diersoorten.

  150. 209

    @Agricola #207:
    Alle spelen met teksten is je natuurlijk van harte gegund, maar nadat je dat zegt, herhaal je je interpretatie waarmee ik nou net aangaf het niet eens te zijn: Waarom denk je dat je die tekst zo moet lezen?
    En wat vind je van mijn argumenten tegen die lezing?

  151. 211

    @Agricola 207,

    Wat dat betreft heeft de Boeddha het toch slimmer aangepakt. Die zei dat ook aan zijn woord getwijfeld moest worden, en dat je niks zo maar moest aannemen. Een goudhandelaar wil toch ook zeker weten dat wat hij koopt echt goud is, daarvoor houd hij het in het vuur, bijt hij erin, druppelt er zuur op, etc. Waarom zou je dan een leer, die zo veel meer waard is dan goud, wel zo maar van een vreemdeling aannemen?
    Probeer het zelf uit, is het devies van de Boeddha, en je zult merken dat het waar is, en daarna zal niemand je meer van iets anders kunnen overtuigen. Niet zo maar aannemen dus, maar zelf uitproberen. Met de oproep van sommige mensen tot niet-kritisch geloven, en vooral geen vragen te stellen bij de pijnpuntjes, heb ik altijd grote moeite gehad.

  152. 213

    Precies, volgens mij gaat dat als kind worden er meer om dat we onze harde en cynische buitenkant loslaten en ons weer, net als kinderen, kunnen verbazen over de wonderlijkheid van de simpele dingen, zoals een wolk, of een vlinder, of hoe de relativiteitstheorie van Einstein werkt.

    Wat Paulus zegt lijkt dus lijnrecht tegenover die andere interpretatie te staan. En trouwens, in het OT zijn er ook mensen die gewoon tegen God in gaan in een gesprek. (God wil een stad (Sodom geloof ik) uitroeien en een van de mensen probeert God op andere gedachten te brengen.)

  153. 214

    @ Pelayo 208: een fysiek verwachtingspatroon ‘regelt’ hoe men verwacht dat de fysieke wereld zich gedraagt; het sociale verwachtingspatroon ‘regel’ hoe men denkt te moeten handelen binnen de samenleving waarvan men deel uit maakt. Ik zie niet in hoe deze beide gecombineerd religie zouden doen ontstaan: je “schikken” in de religie van jouw samenleving behoort tot het sociale verwachtingspatroon, maar die religie bestaat op dat moment al binnen die samenleving. De religie moet al bestaan vóórdat het sociale verwachtingspatroon daaromtrent kan ontstaan.

    @ Stijn 209: ik denk niet dat wat jij schreef en wat ik schreef elkaar bijten. Beide bestaan naast elkar.
    Ik bedoelde trouwens niet, dat je geen vragen zou mogen stellen; iedereen heeft zo z’n vragen en die mogen er zijn. Maar uiteindelijk moeten we als kinderen accepteren wat God ons vertelt en niet als eigenwijze kinderen denken dat we het zelf beter weten dan Hij.

    @ su 210: bedankt voor de correctie!

    @ Marduk 211: het verschil is, dat Siddhartha van zichzelf wist dat hij een mens was, terwijl Jezus wist (weet) dat Hij én mens én God was (is). Boeddha leerde de mensen hoe ze zelf bij het goddelijke zouden kunnen komen. Kennelijk had hij zelfkennis genoeg om te weten, dat wat hij te vertellen had, misschien niet het totale plaatje was. Jezus leerde echter hoe mensen door geloof in Hem bij God kunnen komen. Aangezien Jezus God is, was er geen reden om twijfels te plaatsen bij zijn eigen woorden.

  154. 215

    @ Agricola:
    Ik wil met alle liefde als een kind aannemen wat de goede God ons vertelt, maar voor ik dat kan, moet ik eerst als een volwassene nadenken over wat die teksten in de bijbel betekenen, en wat het is dat God ons erdoor vertelt.
    Ik denk dat we het over veel dingen eens worden, maar ik mis de argumenten voor jouw interpretatie, zowel hier over Mt 18 als in het draadje over het scheppingslied. Die mogelijke argumenten zouden je interpretatie sterker maken.

  155. 216

    Zo letterlijk als maar kan meen ik: het OT (een klein deel maar zelfs) is gemaakt voor en door joden. Neem de psalmen, mij stoort de grenzenloze slaafse tenenlikkende houding van die teksten. Ze zijn echter expres zo gemaakt: de joodse ik zegt aan iedereen: als ik dan zo vaak een slaaf ben geweest en weer dreig te worden, dan draaien we het nu om: ik erken alleen een slaaf van mijn God te zijn en voor de rest (daardoor zelfs) ben ik geestelijk vrij. Als niet-jood zegt dit mij persoonlijk niks. En een Christen probeert dat misschien wel na te voelen, maar dat slaat eigenlijk nergens op, na Constantijn. Afijn, aan het werk.

  156. 217

    Nauwkeuriger: niet geestelijk vrij, maar geestelijk en maatschappelijk gebonden aan mijn God. En zo’n God kan worden opgetuigd tot een realiteit natuurlijk – heel vaak gebeurd, tot momenten aan toe waar God is aangeklaagd wegens verregaand plichtsverzuim. Niet-joodse Christenen hebben deze ‘realiteit’ verward met: God is een losstaande realiteit, sterker nog – met dezelfde woorden – de oorsprong van Alles, misverstaand welke rollen het jodendom voor ogen had.

  157. 218

    Voor de bron van 215 en 216 noem ik dan maar even mijn lijntje naar F. Nietzsche. Die was teveel fan van positief levende Griekse filosofen om de omkering van waarden van het jodendom te kunnen waarderen. Hij wees het wel als eerste aan (Antichrist), en toen ik als jongere dat voor het eerst las, snapte ik natuurlijk alleen wat Nietzsche van mij wilde.

  158. 220

    Het is zo’n beetje eigen knutsel, @Stijn, maar hoezo boud ? Een hele grote hoop valt bij mij zo op zijn plaats. Geen rabbijn zal het hiermee oneens zijn…

    Een nuttig boekje is Harry Kemelman, Conversations with Rabbi Small. Engels Small (kleine mens) – joods shmu’el (godlof) is natuurlijk al het eerste veelzeggende woordgrapje.

  159. 221

    Als ik een ding weet van het jodendom, dan is het dat (zoals een rabbijn mij ooit uitlegde) het een ‘culture of controversy’ is: zeg a en er is altijd wel een rabbijn te vinden die b zegt.
    Het ‘optuigen’ tot een realiteit vond ik wat boud: Dat lijkt me niet iets dat met het christendom begonnen is.

  160. 222

    Maar… ik zeg iets wat geen enkele rabbijn zal ontkennen ;) Ook op de twee hoogste joodse feestdagen wordt wat ik maar noem de ‘joodse schepping’ (het verbond) er in gehamerd.

    Het optuigen van dit volkseigen concept tot ‘realiteit’ is typisch joods. Het Christendom heeft God daaruit losgerukt en met Jezus op een sokkel gezet. Als je bedenkt dat dit (1e en 2e eeuw A.D.) in de eindtijd gebeurde (zo voelde men dat) en de profetieën aanstonds vervuld zouden worden, dan zie je een dramatische en begrijpelijke ontwikkeling.

    Maar nu, 20 eeuwen na dato is het Christendom echt niet meer zo begrijpelijk; het is een vreemde eend geworden die moet worstelen met overblijfsels die in de oude joodse context logisch waren, maar nu niet meer.

  161. 231

    @Agricola 214.

    Op de vraag “bent u een god” antwoordde de Boeddha “nee”, Bent u dan een engel? “nee”. Bent u een mens? “nee”. Wat bent u dan? “Ik ben ontwaakt!”

    Als je boeddhisme wilt omschrijven als “niet het totale plaatje” dan zou ik je aanraden er eens een paar goede boeken over te lezen ;-) aangezien je nu wel hele rare dingen in de schoenen (sandalen) van de Boeddha aan het schuiven bent.

  162. 232

    “het verschil is, dat Siddhartha van zichzelf wist dat hij een mens was, terwijl Jezus wist (weet) dat Hij én mens én God was (is)”.

    Lijkt mij een geval van chronische zelfoverschatting…

  163. 234

    @232

    Daar komt nog eens bij dat, geloof ik, Jezus nooit zelf heeft gezegd dat ie God was. Dat hebben altijd anderen over hem gezegd. Belangrijk puntje, lijkt me dat.

  164. 235

    @Marduk #234
    Dat puntje is toch niet zo sterk als het lijkt: Wat Jezus over zichzelf gezegd heeft, weten we überhaupt niet, en dus komt alles aan op het vertrouwen dat je al dan niet stelt in de verhalen die zijn leerlingen hebben doorgegeven.

    Is dat trouwens bij Boeddha niet net zo?

  165. 236

    Als het over religie gaat, dan komen er ook inééns uit alle gaten en krochten diverse betweters die allemaal de waarheid in pacht hebben.

  166. 237

    @ Stijn, Je moet geloof hebben in de evangelies die doorgegeven zijn door de appostelen.

    Jammer dat geschiedenis geschreven is door de overwinnaar. Dat Constantijn in de 3e eeuw na christus alle overleveringen heeft vernietigd die niet in zijn straatje passen geeft mij nou niet het idee dat dit werkelijk is wat ooit gezegd of geschreven is. Hoezo vertrouwen….

    *kruipt weer naar zijn krocht*

  167. 240

    @ stijn 235

    Dat klopt Stijn. Echter is het idee dat we de woorden van de Boeddha slechts uit overleveringen hebben gekregen veel meer aanwezig dan hetzelfde idee over de woorden van Jezus.

    Is er nog ruimte in dat Krocht, rennie?

  168. 242

    @ RennieB:
    En dat stuk over het vernietigen van “alle overleveringen die niet in zijn straatje passen” heb je er maar even bij verzonnen?

  169. 243

    @ Marduk, Wees welkom mijn vriend…

    “Als keizer bevorderde hij de uitbreiding van het christendom, maar hield toch vast aan veel heidense gebruiken. In 313 na Chr. vaardigde Constantijn het edict van Milaan uit. Hij gaf met deze verordening de christenen vrijheid van godsdienst. Constantijn liet veel kerken bouwen en in 321 na Chr. stelde hij de zondag als rustdag in voor het gehele rijk. Helaas bracht de veranderde toestand niet alleen voordelen met zich mee, maar ook nadelen, want de keizer ging steeds meer macht uitoefenen in de kerk. Hij riep kerkelijke vergaderingen Concilies samen en stelde bisschoppen aan of zette ze weer af naar eigen goeddunken”.

    *En een heel klein stukje uit de verdwenen evangelie van Maria Magdelena*

  170. 245

    En die opmerking over Maria Magdalena (die niet in de Wikipedia staat) is zeker gebaseerd op dat meesterlijk historisch onderzoek van Dan Brown?

  171. 247

    *Schaamrood op den kaken* Een beetje wel…

    Maar Stijn, wat ik een beetje probeer te zeggen is dat door de jaren heen er toch wel censuur heeft plaatsgevonden. Daarom vind ik het een boude uitspraak om de overlevering klakkeloos voor waar aan te zien.
    En er vertrouwen in te hebben…

    Qui nescit dissimulare, nescit regnare…

  172. 249

    @ RennieB
    Ik heb met redelijk plezier de Da Vinci Code gelezen, maar geloof me, historisch is het boek grote flauwekul.

    Eerlijk gezegd geloof ik dat censuur-verhaal überhaupt niet: Ik ken er geen serieuze historische argumenten voor, en wel een paar tegen: Zo zijn alle bijbelse boeken geschreven in een tijd ruim vóór Constantijn, dus wat daarin staat lijkt me niet door machtspolitiek van de keizers erin gekomen.

    Dan: Als de kerk Maria Magdalena werkelijk uit het verhaal had willen schrijven, heeft ze dat wel erg belabberd gedaan: Ze speelt een belangrijke rol in de evangelies, en wordt een groot deel van de kerkgeschiedenis ‘apostola apostolorum’ genoemd, ‘apostel van de apostelen’ omdat zij de verrijzenis aan de apostelen meldde. Als je dan bedenkt dat apostel in de theologie van die tijd zo’n beetje gelijk staat aan ‘bisschop’ is het toch wel wonderlijk dat de kerk die titel zo zorgvuldig voor Maria Magdalena heeft bewaard.

    En tenslotte de gnostische geschriften: Die zijn allemaal veel later dan de boeken die wel in het Nieuwe Testament gekomen zijn (een kwestie van minstens een, en meestal meerdere euwen): Er zijn goede theologisch-inhoudelijke argumenten te geven waarom ze het niet gehaald hebben, daar heb je helemaal geen conspiracy voor nodig.

    Natuurlijk zijn de evangelies geen neutrale berichten, maar teksten die vanuit een nadrukkelijk gelovig perspectief geschreven zijn: Als je historisch onderzoek wil doen, moet je met die bronnen dus voorzichtig zijn.
    Maar er spreekt veel meer voor de overlevering in die verhalen dan ertegen.

    Is de krocht al vol?

  173. 251

    Dan Brown’s Da Vinci Code is als Godwin’s Law in een reli-discussie.

    @Stijn
    …lijkt me niet door machtspolitiek van de keizers erin gekomen.

    Op deze manier de bedoeling van het argument weerleggen gaat volledig voorbij aan de de facto machtspolitiek en daaruit voortvloeiende bronnenmanipulatie die wel degelijk heeft plaatsgevonden in de eerste eeuwen van het christendom.

    apostola apostolorum

    en

    En tenslotte de gnostische geschriften: Die zijn allemaal veel later dan de boeken die wel in het Nieuwe Testament gekomen zijn (een kwestie van minstens een, en meestal meerdere euwen): Er zijn goede theologisch-inhoudelijke argumenten te geven waarom ze het niet gehaald hebben, daar heb je helemaal geen conspiracy voor nodig.

    Ik moet zeggen dat dit argument verrassend weinig op Google voorkomt en ik denk dat je hier de zaak een beetje probeert naar je hand te zetten. De Nag Hammaddi geschriften laten hier ook niets van zien. Overgens laten die geschriften verder ook zien dat er veel meer is geschreven rond het begin van de jaartelling dan alleen de evangelieen en dat er dus heftig is geselecteerd (in elk geval) en dus ook gemanipuleerd. Het bevechten van allerlei geloofsleren door kerk en staat (b.v. manicheisme) zo rond 400 laat dat ook zien.

    Kortom: de kerk is een consipracy of je wil of niet.Het is de moeder aller samenzweringen en de grootste klote organisatie die de wereld ooit heeft gezien.

    En dat heeft niets met athesme of geloof te maken.

    Het verwarren van het instituut kerk met het geloof is een doorwrochte fout die velen maken. Theologen niet in het minst. Sterker: theologen zijn veelal de goedpraters van de fouten van het instituut met klinkklare drogredenen.

    En Sijn: jij begaat je ook aan goedpraten en drogredenen. Hoe slim je ook redeneert: je praat voor de kerk en niet anders.

    (Overigens zal ik verder niet hier meer reageren)

  174. 253

    @ Stijn 212: die woorden staan in de context van ‘komen bepaalde dingen van de Heilige Geest of niet?’

    idem 215: ik [moet] eerst als een volwassene nadenken over wat die teksten in de bijbel betekenen, en wat het is dat God ons erdoor vertelt.
    Mee eens; als een kind geloven betekent niet dat je je hersenen verder moet uitschakelen. Het betekent m.i. wel dat je accepteert wat God zegt zonder er vraagtekens bij te zetten, zoals (om dicht bij die andere discussie te blijven) ‘God heeft de wereld vast niet in zeven dagen geschapen, want wetenschappers hebben bewezen dat het miljarden jaren geduurd heeft.’

    mesca 217: Niet-joodse Christenen hebben deze ‘realiteit’ verward met: God is een losstaande realiteit, sterker nog – met dezelfde woorden – de oorsprong van Alles
    Volgens Gen 1&2 is Good ook de oorsprong van alles; die hoofdstukken zijn moeilijk anders te lezen.

    @ Marduk 231: Dat is natuurlijk een veel gebruikte truc onder guru’s: vaag blijven over wie of wat je bent; de volgelingen prijzen je vanzelf wel de hemel in.

    @ RennieB 232: Ik zie het meer als zelfkennis.

    @ Marduk 234:

    Toen vroeg [Jezus] hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. [….] 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was.

  175. 257

    @ HansR:
    Je gaat niet meer schrijven, maar misschien nog wel lezen? Dus:

    Je moet een paar dingen blijven scheiden: Dat er geselecteerd is uit de beschikbare teksten bij het maken van de bijbelse canon is waar. Dat daarbij gemanipuleerd is zou goed kunnen, ik heb daar noch goede historische argumenten voor, noch tegen. Mijn punt was dat het niet om manipulatie van de keizers ging, omdat de canon toen de keizers het christendom toestonden, al vaststond. Dat is een kwestie van je chronologie op orde houden, niet van goedpraten.

    Het punt van de apostola apostolorum is niet een poging om dingen naar mijn hand te zetten: Ik kan je het gebruik van die naam voor Maria Magdalena in de werken van de grootste theoloog uit de vroege kerk (Augustinus) en de grootste theoloog uit de middeleeuwen (Thomas van Aquino) zo aanwijzen. Dat dat niet op Google staat, betekent niet dat het niet waar is: Dit soort oude theologische werken wordt nog niet zo veel op het internet bediscussieerd.

    De gnostische Nag Hammadi-geschriften dateren alle van de periode rond 200 tot ongeveer 400. Dat lijkt redelijk vroeg, maar als je je realiseert dat alle boeken van het Nieuwe Testament zijn geschreven in de periode tussen 50 en 110, zie je dat de gnostische geschriften van duidelijk later datum zijn. Niet oninteressant misschien, maar terecht niet in de canon (en dat niet alleen vanwege de latere datering).

    Dat jij het tot je taak rekent om ‘het instituut kerk’ zo zwart mogelijk af te schilderen, heb je me al eens eerder gezegd. Overtuigende argumenten voor jouw stelling dat de kerk ‘de grootste klote organisatie die de wereld ooit heeft gezien’ (sic) is, heb ik alleen nog niet gelezen.

    Ja, ik praat voor de kerk: Ze is me lief en ik vind dat ze vaak ten onrechte aangeklaagd wordt. Maar jij weet ook dat ik wat fout is en was in de kerk wil erkennen: Dat heb ik ook op Sargasso al meer dan eens gedaan. Het verwijt dat ik goedpraat wat niet goed te praten is, is dan ook onterecht.

  176. 260

    Het is jammer dat Egyptische archieven en bibliotheken zo potdicht zitten, want daar zijn wel zo vreselijk veel interessante manuscripten gevonden. Ook dingen die je helemaal niet verwacht, Gotische bijbelbladen bijvoorbeeld.

  177. 261

    @ Agricola #253:
    Je lijkt te blijven ontkennen dat teksten altijd om interpretatie vragen, en dat de ‘face value’ lezing van een tekst altijd de beste is.

    Dat is dus fundamentalisme.

    Dat is niet erg, maar het is misschien wel goed dat je dat even weet: Het gevaar ervan is namelijk dat je teksten uit hun (historische en literaire) context trekt, en dingen laat zeggen die ze niet bedoelen te zeggen.

    Laat ik een voorbeeld geven van een heel andere aard: Wat betekent het, wanneer een man in een bruine pij en op blote voeten over de aarde loopt? In de tijd van Franciscus betekende zo’n dracht dat deze man arm is, in onze tijd betekent het dat hij waarschijnlijk lid is van een of ander religieus clubje (met excuses aan de franciscanen voor het voorbeeld): De kleding is hetzelfde, maar de betekenis is totaal anders.

    Zo werkt het met woorden ook: Wij zijn mensen van de 21e eeuw die vragen stellen vanuit de 21e eeuw en gebruiken taal uit de 21e eeuw: wanneer je teksten leest uit een ver verleden, moet je de context erbij betrekken en een vertaalslag maken. Dat niet willen doen, is ontkennen dat er verschillen zijn tussen heden en verleden, het recept bij uitstek om bijbelse (en andere) teksten mis te verstaan: Gen 1 wilde concurreren met de liederen uit zijn tijd, niet met de natuurwetenschap en biologie uit de 18e eeuw.

    Het leuke is nu juist dat je binnen de bijbel dat proces ook aan de gang ziet: oude teksten worden herhaald in een andere context, krijgen daar en nieuwe klank: Zo ontstaat een rijke wereld in verschillende lagen. Denk bijvoorbeeld aan de prachtige belijdenis uit Ex 34, 6-7, die een heel andere klank krijgen wanneer ze een plaats krijgen in een
    lofhymne als Ps 145,8
    of een klaaglied als Ps 86,5 en 15. En dan heb ik het nog niet eens over het schokkende gegeven dat Jona diezelfde tekst juist als argument tégen God gebruikt! (in Jona 4,2

    Zo krijgen deze teksten door de tijd heen steeds nieuwe klanken: dat hoort volgens mij bij de rijkdom van de Schrift. Het is aan ons om die teksten in onze tijd en cultuur verstaanbaar te maken.

  178. 262

    ehh sorry:

    Die eerste zin moet natuurlijk zijn:
    “Je lijkt te blijven ontkennen dat teksten altijd om interpretatie vragen, en je lijkt te blijven verdedigen dat de ‘face value’ lezing van een tekst altijd de beste is.

    Dat maakt de betekenis nét anders…

  179. 263

    @ Stijn 257: Als protestant kijk ik natuurlijk wat anders aan tegen de Kerk van Rome en heb ik zo mijn theologische kanttakeningen bij haar leer. Als middeleeuws historicus weet ik genoeg van haar geschiedenis om ook in “werelds” opzicht niet zoveel met de Kerk van Rome en haar bisschoppen op te hebben.

    @ Stijn 261:
    Ik zeg niet dat de ‘face value’ lezing altijd de beste is, maar wel de eerste. Als je Gen 1-3 zo leest, is het duidelijk als wat, er is geen andere lezing nodig. Je hoeft het niet symbolisch o.i.d. uit te gaan leggen. Gen 1-2:4, bijvoorbeeld, beschrijft “de geschiedenis van het ontstaan van de hemel en de aarde” (Gen 2:4, WV ’95); het is dus zaak dat als geschiedenis te lezen. Zo lang als er niets in de weg staat om een tekst ‘@ face value’ te lezen, is het m.i. niet nodig van die lezing af te wijken.
    Andere boeken bevatten liederen (Psalmen), leerregels (Spreuken, Hooglied, Prediker), etc. Die lees je dan ook zoals ze bedoeld zijn: als liederen, leerregels, etc.

    Zolang je met ‘fundamentalist’ niet het bommen-gooiende soort bedoelt, denk ik dat ik het opvat als compliment ;-)

  180. 265

    @Agricola, de middeleeuwse geesteswetenschappen en mentaliteitsgeschiedenis behoren tot de allermoeilijkste gebieden van de alfa-wetenscchappen. En u “bent” middeleeuws historicus en roetsjt de leesmethode even uit de mouw. Een totaal wonder …. lijke discussie levert dat op.

  181. 266

    @ Mescaline: Nee, ik was even met mijn vriendin aan het bijkletsen: First things first… Maar nu zou ik wel een borrel lusten, ja.

    @ Agricola:
    1. Augustinus en Thomas zijn beide van voor de reformatie: Die horen m.i. net zo goed bij de protestantse als bij de katholieke traditie. Iemand die goed thuis is in middeleeuwse geschiedenis zal overigens ongetwijfeld weten dat Thomas nooit bisschop is geweest…: hem kun je middeleeuwse kerkelijke misdaden niet zo maar verwijten, en dit soort argumenten op de persoon zijn niet zo sterk.

    2. Ik heb in het draadje over schepping al uitgelegd waarom ik denk dat er hier ruim voldoende argumenten zijn om te vinden dat de eerste lezing niet meer kan: Dat hoeft hier niet over. Je gaat verder voorbij aan mijn opmerking dat dezelfde teksten ook binnen de bijbel al van betekenis veranderen.

    3. Ik heb inderdaad op geen enkele manier de ‘bommengooiende’ soort van fundamentalist bedoeld: In die zin was mijn opmerking zeker niet kwaad bedoeld :-)
    Ik gebruikte de term als een typering van een bepaalde manier van lezen: Volgens mij is er van een fundamentalistische manier van lezen sprake als iemand zijn ‘face value’ lezing van een tekst als enige ware bestempelt: dan worden redelijke argumenten niet meer gehoord en een gesprek onmogelijk. Dat proef ik in jouw manier van lezen: Als je je daarmee als sieraad wil tooien, is dat natuurlijk prima: de kwalificaties die ik eraan zou geven zul je inmiddels zelf wel kunnen verzinnen.

  182. 267

    @ Agricola:
    Tot slot nog een opmerking waarmee denk ik mooi zichtbaar wordt hoe jouw ‘op het eerste gezicht’-lezing vastloopt. In jouw # 263 leg je de nadruk op het gebruik van het woord ‘geschiedenis’ in Gen 2,4.
    Wat mij betreft is dat een prachtig voorbeeld van wat ik met mijn franciscaanse voorbeeld bedoelde aan te geven: Als je daar ‘geschiedenis’ in onze hedendaagse betekenis leest, ga je de tekst verkeerd begrijpen. Waar jij ‘geschiedenis’ leest, staat in het hebreeuws ‘Toledot’: Dat woord stamt af van het Hebreeuws voor ‘baren, voortbrengen’ (de statenvertaling vertaalt dan ook heel ‘letterlijk’: ‘geboorten’). Het wordt in de bijbel veelvuldig gebruikt in de betekenis van ‘geslachten’: Gen 5,1; 6,9; 10,1, etc.
    Steeds komt het voor op plaatsen waar het gaat over het voortbestaan van het volk Israël, waar een nieuw hoofdstuk wordt geopend in het verhaal van God met mensen: met Noach in 6,9; met de kinderen vcan Noach in 10,1; met de kinderen van Terach, Abraham voorop, in 11,27.
    En steeds klinkt in die lijsten van de nieuwe gelachten Gods belofte aan Abraham (“zo talrijk als het zand op de aarde”) door.

    Ik zal je een hele exegese nu verder besparen (laat staan een preek), maar uit het voorafgaande moge duidelijk zijn dat het woord ‘geschiedenis’, ‘toledot’ in gen 2,4 zeker niet als eerste connotatie ons hedendaags verstaan van geschiedenis heeft: Het gaat daar niet om een rijtje feiten, maar om een gelovige interpretatie van Gods leven met de schepping, denk ik.

    Door dat hedendaags verstaan van geschiedenis als ‘een rij feiten’ er toch in te willen lezen en daarna op te houden met denken, verarm je m.i. die tekst tot een betekenis die zeker niet de eerste is waar de tekst (in zijn grondtaal) aanleiding toe geeft: je vergeet dan mee te groeien met de betekenisverandering die de bruine pij heeft gekregen, en dan mis je veel moois in de bijbelse tekst: dat is alleen maar jammer.

  183. 268

    Dat is heel leuk @Stijn. Doet me denken aan de tegenzin waarmee de uiterst gelovige vader van Maarten ’t Hart al hakkelend de geslachtslijsten moet op lezen en daar een keer bij de mannenbroeders vraagt of dat wel altijd moet. ‘Jazeker’, zei meneer Vreugdenhil, want ook daaruit kan wel eens een woordje tot je komen. LOL.

    Maar hoe zit het echt ? Voor de Joden zijn de geslachtslijsten het bewijs dat God van oudsher met iedere generatie een verbond heeft gesloten. Één naam is ter bewijs genoemd, pars pro toto.

  184. 269

    Hoe dan ook: Als je vanuit dat woord toledot het scheppingsverhaal gaat lezen, komt dat verhaal wel in een heel ander daglicht te staan, dan als een boekje met historische feitjes: Daar ging het me om.

    En over daglicht gesproken: Het wordt tijd om te gaan slapen.

    trst.

  185. 271

    Niet “een interpretatie van Gods leven met de schepping” @Stijn 267. De lijst met nieuwe geslachten zegt telkens letterlijk: wij joden sloten het verbond met onze “realiteit”, onze zelfgekozen fictie. Dat is mijn interpretatie.

  186. 275

    @Stijn 273, die hierarchie van elkaar verdringende inzichten zit erg in de weg. Over de betekenis, de implicaties: voor een rabbijn is het 268 en 271 samen. Voor jou is het 268. Voor mij is het 271, maar ik moet wel eerst door 268 heenkijken.

  187. 276

    @ Agricola 253.

    1) Over dat de hemel inprijzen door je volgelingen zullen we het maar niet hebben he? Christenen hebben daar namelijk ook wel een handje van.

    2) Zoon van is nog net even iets anders dan God zelf, he?

    @Stijn 261

    De kracht van religie is inderdaad juist dat ze zich flexibel kunnen aanpassen aan de tijd en de cultuur zonder de kernwaarden geweld aan te doen. (wat dan precies die kernwaarden zijn is een hele nieuwe discussie) Het idee dat er één juist geloof is dat door de eeuwen heen door iedereen precies hetzelfde beleden kan worden is een illusie.

    Dat vind ik zelf het paradoxale aan fundamentalisme (iets anders dan religieus-extremisme). Een fundamentalist lijkt in mijn ogen te proberen het geloof te verstarren om het daarmee te redden, terwijl hij/zij het op die manier juist om zeep helpt.

  188. 277

    Het idee dat er één juist geloof is dat door de eeuwen heen door iedereen precies hetzelfde beleden kan worden is een illusie.

    Is dat niet een oxymoron? Of bedoel je dat er geen één juist christelijk geloof is?

  189. 280

    Zeg, ik ben de aanstichter! Al had ik dit niet voorzien.
    Maar ik moet bekennen dat ik vanwege andere activiteiten de discussie nog niet heb doorgenomen. Daar hoop ik dit weekend aan toe te komen. Het ziet er wel interessant uit in ieder geval.

  190. 281

    @ SU 271

    Allebei. Er is niet één “juiste versie”van het christelijke geloof, en het christelijke geloof is ook zeker niet het enige juiste geloof. (wél voor alle christenen natuurlijk!). Zoals ik al zei, de kracht van religie is dat je het kan vormen naar je eigen situatie. Zo wordt het iets persoonlijks ipv alleen een vastgebakken, hol ritueel. Niet dat je alle leuke dingen er uit kan vissen en de vervelende dingen kan negeren natuurlijk, maar ik geloof niet dat je twee Christenen zult vinden die op precies dezelfde manier geloven.
    Voor een refo is het gereformeerd Christendom het juiste geloof, voor een Katholiek is het RK het juiste geloof en voor een Moslim is Islam het juiste geloof. Van roepen dat de ander niet het juiste (of zelfs het enige ware (brrrr, vreselijk)) geloof aanhangt omdat ie toevallig iets anders gelooft dan jezelf getuigt van een onmetelijk arrogantie en leidt alleen maar tot ellende.

  191. 283

    @ mesca 265: Mag ik je vragen het volgende te verhelderen: roetsjt de leesmethode even uit de mouw?
    [As an aside: twijfel je aan mijn ‘credentials’?]

    @ Stijn 266:
    1. Thomas van A. hoort m.i. sowieso niet tot de protestantse traditie; over Augustinus zou men kunnen discusieren. Mijn referentie naar de bisschoppen was naar de bisschoppen van Rome. Hoewel ik geen van beide genoemde heren wat heb willen verwijten, kun je IMO wel stellen, dat Thomas als belangrijk geleerde binnen de Kerk van Rome mede verantwoordelijk kan worden gehouden voor het in stand houden van haar dwaalleer en voor de meer wereldse misstanden door die Kerk begaan.
    2. De teksten die je noemde werden inderdaad in een andere context gebruikt, maar m.i. blijft de betekenis van de woorden gelijk: Ps 145 prijst God om Wie Hij is; Ps 86 doet een beroep op God omdat Hij is Wie Hij is; Jona verwijt God te zijn Wie Hij is (omdat dat Jona op dat moment niet goed uitkomt). De betekenis van de tekst zelf blijft overeind.
    3. Zoals gezegd, ik vind niet dat de ‘face value’ lezing de enige juiste is, maar dat het wel de eerste moet zijn. Als de Bijbel zegt ‘God zei: Er zij licht, en er was licht.’ dan neem ik dat zo aan, zonder erbij te halen wat door (grotensdeels on-christelijke (en vaak anti-christelijke)) ‘wetenschappers’ bedacht is. Ik probeer mijn fundament Gods woord te laten zijn en niet de woorden van zijn schepsels.
    [Heb trouwens weer wat geschreven bij het andere onderwerp

    @ 267: Volgens de Blue Letter Bible Word Search betekent ‘teledot’ idd in de eerste plaats’nakomelingen, generaties’ e.d.; het heeft echter ook de conontatie in zich van de daden van die nakomelingen, de geschiedenis. Sowieso vat ik ‘geschiedenis’ niet op als een dor rijtje historische jaartallen, namen en feiten, maar veel meer de daden van mensen in het verleden en hoe deze het heden hebben vormgegeven. In die zin moet je m.i. ook Gen 2:4 lezen: het voorgaande heeft de daden van God in het verleden (schepping) beschreven en deze geven het heden vorm.

    @ mesca 271: dus heeft God volgens jou geen realiteit buiten de mens? God zou een ‘construct’ van het menselijk brein en van de menselijke cultuur zijn?

    @ Marduk 276:
    1. De enige die ik ‘de hemel in prijs’ (hoewel dat niet hoeft, want Hij is daar al) is God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest.
    2. Nee, het is hetzelfde. In Mat 28:19 bijvoorbeeld schakelt Jezus Vader, Zoon en Heilige Geest gelijk. Zie ook Joh 1:18, Joh 5:18, Joh 10:30: ‘de Vader en ik zijn één.’

    Het idee dat er één juist geloof is dat door de eeuwen heen door iedereen precies hetzelfde beleden kan worden is een illusie.
    M.i. is er wel één juist geloof: het geloof in Christus als enig weg tot God. Dit geloof hoeft idd niet door alle tijden heen op dezelfde manier beleden te worden, maar de inhoud van het geloof is wel van alle tijden.

    Marduk 281: Er is niet één “juiste versie”van het christelijke geloof, en het christelijke geloof is ook zeker niet het enige juiste geloof.
    Dat is tweemaal fout: er is wel één juiste versie van het Christelijk geloof en het geloof in Christus is wel de enige weg tot God.

  192. 284

    Als ik de link van Steeph doorneem zie ik een redelijke, wel een beetje een stijve inleiding, tot een ijskoude, en totaal abstracte formulering van wat voor ons en voor de 19e eeuw zou gelden:

    Did the disappearance of old forms of worship mean the destruction of traditional social bonds, foreshadowing a dark, atomized future? Or was it mere prelude to the founding of a new kind of religion animating a new kind of society, a utopia in which human beings would finally be reconciled to themselves and with one another? These were the great questions haunting the European mind throughout the 19th century, questions that have returned to haunt us now.

    Ik lees met passie en compassie Victor Hugo, Karl Marx, Charles Dickens, Thackeray, Van Koetsveld, J.J. Cremer, Busken Huet, Multatuli, Otto von Bismarck, en die passen geen van allen in dit beeld.

    Mark Miller heeft een keer ontdekt dat socialisme en fascisme als een soort religie gezien kunnen worden en speelt het nu klaar om alles van de 19e eeuw (en Europa) rond religie te duiden. Heel verarmend, niet verrijkend of ver-rijkend:

    That is the truly novel development in the 19th century: the less people talked and worried about God, the more they talked and worried about religion. For the utopians, the revolution’s defeat of the Catholic Church represented an enormous step forward for the human race, but also posed an unprecedented challenge. Once men thought themselves free from God they might think themselves free from one another.

    en, nog eens herhaald:

    What modern, postrevolutionary society needed was a new religion, or a surrogate one, a system of symbols and ceremonies bringing individuals together without reference to a revealing, transcendent God.

    Blèèh. Sorry hoor.

  193. 285

    @Agricola, ik ben voor de 2e keer glashelder en je vraagt weer om opheldering. Van die credentials geloof ik inderdaad niets meer. U lijkt me veel te jong of veel te oud voor een wetenschappelijke discussie. Woont in Kampen toevallig, hoort daar graag dogmatiekcolleges aan in vrije tijd ?

  194. 288

    @ Agricola 283

    Ik had geen andere reactie verwacht van een Bijbelvaste Christen. Het enige jammere is dat ik van dat soort opmerkingen altijd het enge idee krijg dat je dan nog maar een kleine stap verwijderd bent van het idee dat je een ander niet onderdrukt als je zijn geloof probeert uit te roeien maar dat je dat doet voor zijn eigen bestwil. (en nog erger, dus eigenlijk moet doen)

    Ken je trouwens die sketch van Rowan Atkinson als duivel aka Toby? De punchline vind ik wel toepasselijk.

  195. 289

    @Agricola #283.
    Eerst maar even over Thomas: Hij leefde een slordige 250 voor de reformatie, en behoort dus in die zin tot de gezamelijke geschiedenis: Jezelf als protestant afsnijden van de gehele christelijke geschiedenis vóór pak ‘m beet 1517, lijkt me historisch onzinnig: Al was het maar omdat ook Luther niet uit de lucht komt vallen.

    In de reformatie is Thomas gebruikt en partij gemaakt: Hedendaags onderzoek heeft laten zien dat in die 16e-eeuwse discussies Thomas vaak uit zijn 13e eeuwse context werd getrokken. Ik heb ervaring met het samen teksten lezen uit elkaars traditie van katholieken en protestanten, en vaak komt dat neer op een wederzijdse erkenning hoezeer men nog vanuit vooroordelen leeft: Er blijkt ook voor protestanten veel interessants in Thomas te ontdekken (en dat gebeurt ook: Protestantse theologen bestuderen Thomas ook, en er is een erg mooie inleiding in Thomas die speciaal op een Luthers publiek is geschreven, bijv. (O.H. Pesch, Thomas von Aquin, Grenze und Grösse mittelalterlicher Theologie, Mainz 1988)).

    Je hebt het nu al een paar keer gehad over misstanden en zelfs misdaden in de kerk, die (ten minste ten dele) op conto van Thomas te schrijven zijn. Het lijkt me dat je dat moet uitleggen, anders ben je alleen een medechristen van je aan het zwartmaken, en dat kan niet de bedoeling zijn.

    ad2: Door de andere context verandert ook de betekenis: De woorden blijven wel gelijk, maar ze krijgen wel een andere kleur wanneer je ze uit lof tot God zegt, of uit onverholen boosheid/ironie/sarcasme, zoals Jona doet. Denk aan mensen die elkaar op ironische toon lieve dingen zeggen: Dan verandert de betekenis ook helemaal.
    Maar als dit voorbeeld je niet overtuigt wil ik met liefde een ander beroemd/berucht voor beeld noemen: De interpretatie die Paulus in Gal 4 geeft van Gen 21.
    Of, nog een ander voorbeeld: De interpretatie die Paulus in Ef 5,32 geeft van Gen 2,24.
    Ik neem aan dat jij met mij vind dat Paulus hier goede interpretaties geeft, zo niet de enige goede: Toch zul je, neem ik aan, met mij niet vinden dat dit de eerst voor de hand liggende interpretaties zijn als je die twee genesisteksten leest. Je moet dus blijkbaar altijd toch echt verder kijken dan je neus lang is…

    ad3: Op het scheppingsverhaal zal ik in het andere draadje reageren.

    4. Toledot: de enige plaats waar Toledot niet ‘nakomelingen’ betekent, is Gen 2,4. Het is dus in ieder geval een bijzonder gebruik van dat woord. Ik vind dat, als je de betekenis van het woord in die andere contexten ook serieus wil nemen, je het niet zo maar naar een hedendaags verstaan van ‘geschiedenis’ kunt praten zoals jij doet: Dat is los van de context.

  196. 290

    En zelfs als je ‘Toledot’ wel in de richting van ons huidige verstaan van geschiedenis wilt praten, zul je moeten erkennen dat je aan het interpreteren bent geslagen, en dus niet zo maar meer met de eerste betekenis bezig bent: Die is nl gewoon ‘nakomelingen’.

    Maak je niet ongerust: Interrpeteren is niet erg, sterker nog, wij mensen kunnen niet anders, en dus mag het met de bijbelse teksten ook (die zijn immers aan ons gegeven en dus ‘op mensenmaat’): Interpreteren moet, en dus discussiëren over goede, minder goede en ronduit slechte interpretaties ook.

  197. 291

    Het valt me op hoe Agricola en Stijn in hetzelfde discours zitten. Tijdens Pesach wordt het jodendom nog eens voor en door de hele familie voorgedaan, uitgelegd en meegespeeld. Éen element daarin is hoe rabbi’s onder elkaar vraagstukken in de bijbel poneren en oplossen. Dat gaat van: hoeveel plagen heeft God de Egyptenaren gezonden, de ene rabbi zegt 4, namelijk …. de ander 5, namelijk… de derde 10, want in een verklarende passage in Jesaja staat….

    Veel Christenen zullen zeggen, wat heb je aan dit soort rare haarkloverijen. Ik verzeker je dat het in New York en Jeruzalem iedere dag nog zo wordt gedaan. Deze Joodse theologie is een heel gek ding. Het type vragen vinden wij vreemd, en het type bewijs – met de grootste haarkloverijen gepaard – nog vreemder.

  198. 292

    De “lernende joden” (iedereen vanaf 12 jaar) onderhouden dus hun creatie. Want uit dit soort discussies vloeien soms belangrijke theologische zekerheden, en zelfs wijzigingen voor t.o.v. wat “wij” gisteren nog dachten. Daar ziet niemand een onthologisch probleem in. Als gisteren A nog een feit was, en vandaag niet meer (vanwege zus en zo), dan is het in de leer nooit een feit geweest. De leer is namelijk zuiver, en “van ons”. De leer kent geen tijd.

  199. 293

    Laatst werd me nog een oogje geopend. Er is consensus onder joodse “gelernden” dat sommige verhalen in de bijbel niet werkelijk zijn gebeurd. Pollens, hoe kan dat nou ? Simpel, dat zijn exempla die laten zien wat een extreme fout, een extreme zonde voor gevolgen heeft. Zo’n verhaal moet dan ook verteld worden in het O.T. maar is niet waar gebeurd.

  200. 294

    Heb over de discussie vele gedachten die eigenlijk uiteindelijk neerkomen op:
    Niet te geloven. Ongelofelijk. Dat geloof je zelf toch niet…

  201. 295

    Zijn jullie nog bezig?

    I really do not believe that there is a god – in fact I am convinced that there is not a god (a subtle difference). I see not a shred of evidence to suggest that there is one. It’s easier to say that I am a radical Atheist, just to signal that I really mean it, have thought about it a great deal, and that it’s an opinion I hold seriously. It’s funny how many people are genuinely surprised to hear a view expressed so strongly. In England we seem to have drifted from vague wishy-washy Anglicanism to vague wishy-washy Agnosticism – both of which I think betoken a desire not to have to think about things too much.

    People will then often say “But surely it’s better to remain an Agnostic just in case?” This, to me, suggests such a level of silliness and muddle that I usually edge out of the conversation rather than get sucked into it. (If it turns out that I’ve been wrong all along, and there is in fact a god, and if it further turned out that this kind of legalistic, cross-your-fingers-behind-your-back, Clintonian hair-splitting impressed him, then I think I would chose not to worship him anyway.)
    Douglas Adams

  202. 296

    Hoi Mark, jao, straks weer op huus an.

    Kun je als felle atheïst met recht zeggen 1. iedereen mag het zelf weten (tegen je eigen kinderen). 2. ik begrijp je standpunt (tegen veel anderen). Absoluut niet. Daarom ben ik agnost. Douglas Adams plaatst … heel flink op een hoge troon. Een ijskoud hoekje naast de haard is het.

  203. 297

    En wat als god bestaat en een hele sterke persoonlijke voorkeur voor atheisten heeft. En hij iedereen die agnostisch deed, naar de hel stuurt. Dan zit u mooi met de gebakken peren, mescaline.

  204. 299

    Wow. Dan moet Hij me duidelijk maken waarom het mijn taak is atheïst te zijn, gezien 1. me kinderen en 2. de anderen. En dan nog eens wat, meneer de majesteit: atheisten bekeren niemand tot het atheïsme, agnosten wel. Wil U resultaten of lippendienst van pluimstrijkers? Nou, Majesteit kies maar: een Agnost met hart voor de zaak of de Atheist die alleen maar aan zichzelf denkt. HA!

  205. 301

    okok, die zit, vertelt god mij. Maar Hij herpakt zich alras. Denkt u nu waarlijk dat god u iets duidelijk moet maken? God doet geen wonderen op bestelling en heeft u het vermogen gegeven om zelf na te denken.

    Dat van uw kinderen vindt god tamelijk lullig, maar “een beetje een volwassen vent kan op tal van terreinen zijn eigen mening meegeven zonder dit aan zijn kinderen op te dringen en hen zelf een keuze te laten maken, of moeten ze soms ook naar die hippiemuziek uit uw jeugd luisteren omdat dat toevallig de groovieste tunes waren, man?”

  206. 302

    Kun je als felle atheïst met recht zeggen 1. iedereen mag het zelf weten (tegen je eigen kinderen). 2. ik begrijp je standpunt (tegen veel anderen). Absoluut niet. Daarom ben ik agnost.

    Aja, een soort fag hag dus?

  207. 303

    @mark, wat su 302 al citeert, ik ben theoretisch atheist maar in de praktijk agnost. Het praten met elkaar wordt anders zo snel onaangenaam gevonden. “Hooyer schreeuwde zo”, dat hebben atheïsten nogal eens, zo dus liever niet.

    En als atheïst ben je volkomen non grata bij islamieten en hindoes. Als agnost heb je zoveel meer speelruimte, die de ander ook in zijn waarde laat…

  208. 304

    ‘k Heb op het moment helaas geen tijd om zinnig te kunnen reageren; morgen hoop ik wat tijd te kunnen vrij maken voor wat opmerkingen.

    @ mark 295: ik ben bang dat Douglas Adams sinds 11 mei 2001 beter weet.

  209. 305

    @ Mescaline #303:
    Dank voor de bekentenis: zou mijn indruk kloppen dat de meeste agnosten in feite heel dicht tegen het atheïsme aanzitten?

    Ik kan me agnosticisme nl alleen voorstellen als een theoretisch idee: Maar geloof (in welke vorm dan ook) beperken tot ‘het voor waar houden van een aantal stellingen op metafysisch gebied’ is een reductionistisch idee van geloof. In hun handelen zie ik weinig verschil tussen de meeste agnosten en de meeste atheïsten die ik ken (Kent u een agnost die bidt, bijv?). Iets opener gevraagd: Waarin verschilt in zijn handelen een agnost van dat van een atheïst? Of, als u liever iets meer terug gaat naar het oporspronkelijke, reeds eindeloos lang verlaten begin van deze draad: Zijn agnosten wél te vertrouwen? ;-)

  210. 307

    @Stijn, er is weinig tot geen verschil. En of agnosten bidden of te vertrouwen zijn: ik ken een agnost die hoogleraar theologie is, telt dat ? ;)

  211. 311

    Man man man, wat een lange discussie vanuit een zinnetje dat zo stereotyp en zo ongenuanceerd is als ik weet niet wat.

    Ik kan hier nog zo een paar zinnetjes zetten
    Joden zijn gierigaards
    Moslims zijn terroristen
    Katholieken zijn anti anti-conceptie
    Hollanders zijn krenterig
    Belgen zijn dom
    Fransen zijn chauvinistische zwijnen
    Engelsen zijn varkens

    en ga zo maar door ik denk dat we de wereld rond kunnen gaan

  212. 312

    wat een lange discussie vanuit een zinnetje dat zo stereotyp en zo ongenuanceerd is als ik weet niet wat

    Quality from mud wordt dat ook wel genoemd.

  213. 314

    mesca 285: ik ben voor de 2e keer glashelder en je vraagt weer om opheldering.

    Soms kan het voor een schrijver veel duidelijker zijn wat hij bedoeld, dan voor de lezer. Nadat ik 283 geschreven had, begon me wel te dagen wat je bedoelde, ondanks jouw verminking van een mooi Nederlands spreekwoord. To answer you question of 265: ik heb niet een specifieke ‘leesmethode’ voor de Bijbel: ik lees gewoon de woorden zoals ze er staan en neem ze tot me zoals ze er staan. Als er bepaalde teksten overduidelijk een poëtisch, visionair, profetisch etc. karakter hebben, dan lees ik ze anders dan een feitelijk relaas als bijv. Genesis (geschiedschrijving). Wetten en voorschriften als in Leviticus lees ik weer anders.

    @ mesca 286: waarop baseer je je mening in 271? Het in nl. precies tegenovergesteld aan de bronnen die we hierover hebben. En het is werkelijk jammer dat God voor jou geen realitiet heeft; jij wel voor Hem, btw.

    @ Marduk 288: ik ben helemaal vóór het verbreiden van het evangelie (Gr.: goede boodschap). Christus heeft dat ons ook opgedragen, btw. Hij heeft alleen niet gezegd, dat het met geweld moet gebeuren, wat helaas wel gedaan is in het verleden (bij Karel de Grote -> Saksen). Ik ken die sketch niet, trouwens.

    @ Stijn 289: Al vroeg in de Middeleeuwen ging het helaas mis wat betreft leer en leven binnen de Kerk van Rome; ook Thomas maakte deel uit van dit rotte lichaam en kan dus ook (deels) ervoor verantwoordelijk worden gehouden, dat deze kerk niet haar dwaalleer overboord heeft gezet. Ik wil echter niet alle misstanden binnen de Kerk van Rome op zijn conto schrijven, noch hem aanwrijven, maar als lid van die kerk lijkt hij me er ook verantwoordelijk voor. Dit neemt m.i. niet weg dat ook Thomas behartenswaardige dingen gezegd en geschreven kan hebben en derhalve ook voor protestanten wat te zeggen kan hebben.

    Ik denk niet dat ik hier een heel betoog hoef te houden over dwaalleer binnen de Kerk van Rome, nog over de kwalijke praktijken die ze heeft bedreven sinds de bisschoppen van Rome het roer hebben over genomen (voor deze politisering van de Kerk van Rome is Constantijn de Grote natuurlijk ook voor een groot deel verantwoordelijk!).

    2: hoewel de context anders is, blijf erbij dat de tekst hetzelfde blijft: juist ómdat Jona weet hoe en Wie God is, is hij boos. M.i. geeft de tekst de context een andere kleur ipv andersom.
    Ik denk niet dat Paulus een andere interpretatie geeft van de door hem aangehaalde teksten, maar een andere toepassing, welke in lijn ligt met de tekst zelf (1e vb), of met andere teksten (Jezus zelf noemt de kerk Zijn bruid).

    4 & 290: Met woorden is het niet zo dat je 1e, 2e, 3e etc. betekenissen hebt in de zin van een rangorde; ander betekenissen zijn uit de eerder ontstaan en bestaan náást de eerdere betekenis en er niet ‘onder’. Als wij spreken over ‘mijn grootvaders tijd’ dan bedoelen we ookk niet zozeer de periode 1900-1975 (in het geval van een mijner grootvaderen), maar ook de cultuur en dergelijke. Dergelijke betekenissen, connotaties en nuances heeft ook teledot. Dat is wat vertalen ook zo moeilijk maakt: één woord uit de grondtaal kan meerdere vertalingen hebben, welke in sommige gevallen alle goed zijn (of een aantal ervan).

    @mesca 291-3: Dat de (hedendaagse) joden zo met de Tenach omgaan (hoewel ik me afvraag of álle joden dat doen, of slechts een klein gedeelte), betekent dit niet, dat dat de juiste manier is om ermee om te gaan.

    @ Stijn 306: zie boven ;-)

  214. 316

    Ik ben daarin toch bovengemiddeld plichtsgetrouw, dacht zo. Ben in eerdere sessies alleen zelf gestopt in discussie met Mihai. Bij fritzi en Jan des Bouvrie misschien ook, weet ik niet meer precies.

  215. 317

    @Mescaline (316): ik wil wel even een lans voor je breken: volgens mij hebben wij altijd hele interessante, zij het soms behoorlijk pittige, discussies over religie. Ik heb ook niet het idee dat je uit een dergelijke discussie met mij bent weggelopen. Dus met je plichtsgetrouwheid zit het wat mij betreft prima.

    Verder heb ik deze religie discussie maar eens aan me voorbij laten gaan. Als Sargasso’s self-made huis-Christen is mijn standpunt wel bekend denk ik :-). Volgende keer maar weer.

  216. 319

    @314. Een belangrijk aspect van Luthers reformatie is m.i. de introductie (of heruitvinding) van democratie en van protest tegen de toen heersende despotische en hiërarchische staats- en kerkvormen.. De RK christelijke kerk werd (en is nog steeds tot op zekere hoogte) streng hiërarchisch geleid met de Paus als plaatsvervanger van Petrus in de rol van absolutistisch vorst aan het hoofd. De RK-kerk stond (staat?) niet toe dat individuele leden afwijkende meningen of inzichten er op na hielden. Ten tijde van Luther kwam men daartegen in opstand, wat uiteindelijk leidde tot uittreding van een groep protestanten uit de RK-kerk en het stichten van een eigen kerk. De protestanten zijn dit principe blijven huldigen resulterend in veel verschillende (hervormde of gereformeerde) kerken en geloofsgemeenschappen.
    Om ieder individu zelf de mogelijkheid van interpretatie van de bijbel te geven vertaalde Luther vervolgens de bijbel in het Duits en gaf daardoor ook een impuls aan de ontwikkeling van het schrijven van de lokale spreektaal.

    De belangrijke democratische essentie van bovenstaande is dat ieder individueel zijn afwijkende inzichten mag uiten en zieltjes (leden) mag werven voor de uitvoer van zijn ideeën. Vervolgens krijgt ieder individu de mogelijkheid mee te discussiëren en uiteindelijk de keuze met het protest in te stemmen of het af te wijzen.

    Om dit nog even naar het heden te trekken: Wilders en Fortuyn zijn de moderne protestanten en de Islam is een hiërarchisch (veelal niet democratisch) geloofsorganisatie waarbij niet de individuele leden maar een centrale kerkvorst de geloofs- en gedragregels vaststelt.

  217. 320

    Zowel Wilders als Fortuin niet opgegroeid in de Islamitische traditie en hun pogingen zijn dus ook niet bedoeld om hun eigen geloof te verbeteren of te democratiseren. Ik denk dat je dat van de meeste kerkstichters die wij kennen wel kan stellen, afgezien van hun individuele ideologieen. Wat dat laatste betreft:

    The needle returns to the start of the song
    And we all sing along like before

  218. 321

    @ Agricola #314

    1.Zolang je over dwaalleer en misstanden van de middeleeuwse katholieke kerk blijft praten, zonder expliciet te maken wat je bedoelt of wat er percies misging, kan ik dat niet anders zien dan zwartmakerij. Zo algemeen praten over misstanden (zeker als je ook Constantijn er nog bij haalt en we het dus over een periode vanmeer dan 1000 jaar gaan hebben!) is echt veel te makkelijk.
    Met Thomas heeft dat alles niets te maken, zeker niet zolang je niet aangeeft wat hij fout gedaan heeft. Argumenten, graag!

    2. Als de tekst de context een andere kleur zou geven en de tekst is hetzelfde, zou dus ook de context dezelfde kleur moeten krijgen: Je draait de zaken dus om, vrees ik.

    3. Ik ben het meteen met jeeens dat woorden meer betekenissen kunnen hebben, en dat daar niet altijd een rangorde in zit. Maar dat versterkt alleen maar mijn punt dat je dus moet uitlegen waarom jouw uitleg de goede is, en je dus nooit zo simpel kunt zeggen “de bijbel zegt”. In het andere draadje heb ik het ook al gezegd: De bijbel zegt helemaal niets! Het is pas door te lezen en te interpreteren dat de tekst gaat spreken, en dus moet ik als lezer/hoorder aanspreekbaar zijn op mijn lezing en interpretatie. Ik heb je nog geen argumenten horen geven waarom de uitleg van ‘toledot’ die van gen 1-2,4 een historische beschrijving zou maken, de goede is.

  219. 322

    Heksenverbranding, anti-semitisme, Inquisitie, versmelting met wereldlijke macht en weelde (corruptie, nepotisme, uitbating van kleine man met tienden belasting), kruistochten… even uit het blote hoofd, je zult er vast genoeg studies over vinden lijkt me.

  220. 323

    @ Cole 319: we lezen in de Bijbel idd niks over hiërarchische structuren voor de kerk zoals die door de bisschoppen van Rome zijn doorgevoerd (op basis van al eerder gevormde, beperktere, hiërarchiën). We lezen wel over plaatselijk ingestelde raden van ‘opzieners’, ‘herders’ en ‘leraars’. Deze zijn in de tijd van de Reformatie hersteld.

    @ Stijn 321:

    1. caprio 322 heeft al een antal dingen genoemd. Ik denk niet dat ik hier lange theologische, politicologische of historische betogen hoef te houden over zaken als heiligen- en Mariaverering, vagevuur, ‘verlossing op grond van werken’, transsubstantiatie, simonie, plaats van de bisschop van Rome, de al genoemde Kruistochten (niet slechts naar Israël, maar ook tegen andersdenkenden (“ketters”) in Europa, maar ook tegen politieke tegenstanders van de pauzen), misbruik van kerkelijke posities voor persoonlijk geldelijk gewin en voor politieke doeleinden, machtspolitiek van pauzen, bisschoppen en abten, etc.
    Van de kerk waar dit allemaal in speelde, maakte Thomas van A. deel uit en, zover ik weet, hij heeft er niet mee gebroken en is er dus mee verbonden en (deels) verantwoordelijk voor te houden.

    2. I beg to differ: juist omdat God is Wie Hij is, kunnen we Hem loven en op Hem pleiten en heeft Jona het knap moeilijk met Hem (en met zichzelf, natuurlijk). De aangehaalde verzen geven m.i. een extra lading aan het love, pleiten en (aan)klagen.

    3. Als je mijn post 283 goed had gelezen, wist je dat ik teledot lees als zowel ‘generaties’ als ‘geschiedenis’:

    Volgens de Blue Letter Bible Word Search betekent ‘teledot’ idd in de eerste plaats’nakomelingen, generaties’ e.d.; het heeft echter ook de connotatie in zich van de daden van die nakomelingen, de geschiedenis. Sowieso vat ik ‘geschiedenis’ niet op als een dor rijtje historische jaartallen, namen en feiten, maar veel meer de daden van mensen in het verleden en hoe deze het heden hebben vormgegeven. In die zin moet je m.i. ook Gen 2:4 lezen: het voorgaande heeft de daden van God in het verleden (schepping) beschreven en deze geven het heden vorm.

    Wellicht zou men dit woord het beste kunnen vertalen met iets als ‘de geschiedenis van de generaties’, om beide aspecten naar voren te laten komen.
    Ik beschouw de Bijbel als Gods Woord en in de Bijbel spreekt Hij tot Zijn kinderen. Het is dus zaak in de eerste plaats te lezen vanuit de insteek ‘Wat heeft God mij te zeggen?’ i.p.v. ‘Wat denk ik dat de Bijbel mij te vertellen heeft?’ Dat is wat ik met ‘De Bijbel zegt ….’ bedoel.

  221. 324

    @Mescaline 318: ach, de VS en religie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, toch?

    @Caprio:
    [Ironie modus aan]
    Uit naam van religie zijn veel misdaden gepleegd. Maar er zijn nog meer misdaden NIET uit naam van religie gepleegd. En aangezien Atheisme niets anders is dan NIET-religie, volgt logischerwijs dat er meer misdaden uit Atheisme dan uit religie zijn gepleegd. Snel bekeren dus die hap!!
    [Ironie modus uit]

  222. 325

    De creationisten gebruiken nu een nieuwe tactiek. Evolutie afschilderen als inherente partner van atheisme en daarmee zou een valse (?) tegenstelling tussen geloof en wetenschap worden geschapen.

    Michael Ruse, a prominent Darwinian philosopher (and an agnostic) based in the US, with a string of books on the subject, is exasperated: “Dawkins and Dennett are really dangerous, both at a moral and a legal level.” The nub of Ruse’s argument is that Darwinism does not lead ineluctably to atheism, and to claim that it does (as Dawkins does) provides the intelligent-design lobby with a legal loophole: “If Darwinism equals atheism then it can’t be taught in US schools because of the constitutional separation of church and state. It gives the creationists a legal case. Dawkins and Dennett are handing these people a major tool.”
    http://education.guardian.co.uk/faithschools/story/0,,1740548,00.html

  223. 326

    ID komt echter duidelijk uit non-atheistische = godsdienstige hoek. Dan zou je in public schools dus beide niet meer mogen onderwijzen ?

  224. 328

    @mescaline: dat is al bepaald door de rechter inderdaad en met dat als vertrekpunt, proberen ze nu te beweren dat wat geldt voor hen, ook voor de evolutionisten moet gelden.

  225. 331

    Ja, ze allemaal. Alle(bei) de partijen hebben Amerika juridisch systeem gebouwd en aan- + bij- + herverbouwd. Het is gewoon een monster geworden.

    Wie verzint het dat scheiding van kerk en staat tot zoiets kan leiden ?

  226. 332

    @ Agricola: Je vindt dat je Thomas voor de “dwaalleer en voor de meer wereldse misstanden” (# 283) verantwoordelijk kunt houden.
    Ik neem aan dat je met het tweede vooral de opsomming van Caprio 322 bedoelt, en met je eigen opsomming vooral de dwaalleer probeert aan te geven.

    1. Dit zijn wel zeer verschillende grootheden: Of iemand de overtuiging heeft dat er een vagevuur is, of daadwerkelijk verantwoordelijk is voor een heksenverbranding lijkt me van een totaal andere orde;

    2. Er is geen enkele reden om Thomas verantwoordelijk te stellen voor de gewelddadigheden die kerkmensen in de middeleeuwen hebben begaan. Ter vergelijking: Ik weet niet of ‘onze jongens in Afghanistan’ op dit moment misdaden begaan, maar zelfs al was dat zo en wist ik daarvan, dan zou het feit dat ik nu niet onmiddellijk uit Nederland emigreer mij daar nog niet medeplichtig aan maken.

    3. Dan de theologische ‘misstanden’: Hoor ik daar de Heidelbergse Katechismus meeklinken? Dat is natuurlijk prima, maar dan moet je ook hier de argumenten geven: Wat is heiligenverering en wat is het probleem ermee? Wat versta je onder ‘vagevuur’, en waarom is dat volgens jouw overtuiging een misstand? Wat bedoel je met ‘verlossing op grond van werken’, waar zie je dat bij Thomas? Welk gewicht heeft de term ‘transsubstantiatie’ (om er maar vast een weg te nemen: Dat is in de RK-kerk géén dogma!), en welke argumenten spelen daaromheen een rol?
    Kortom: Er vliegen wat termen langs, maar ten eerste leg je bij deze theologische termen niet uit wat je er mee bedoelt en wat er mis mee is, en ten tweede zeg je geen woord over waar je het bij Thomas vindt. Daarover eerst graag meer, voordat je iemand zo zwart maakt.

    4. Je belangrijkste verwijt: Bij dit alles heeft Thomas niet met de kerk gebroken. Maar, beste Agricola, wat had hij dan moeten doen? Er was alleen nog maar de katholieke kerk, er was geen enkel reëel alternatief! Vergeet niet dat zelfs iemand als Luther niet op een dag is wakker geworden en heeft gezegd: “Ik begin een andere kerk”, ook dat is een langzaam proces geweest met een heleboel factoren (grotendeels ook buiten Luther om): Van een 13e-eeuwer vragen dat hij vanwege door jou in 2006 geformuleerde misstanden de kerk had moeten verlaten is het anachronisme van de dag. Dus heeft Thomas het verstandigste gedaan wat hij kon doen: Vanuit zijn plek als professor kritiek leveren op wat hij in zijn historische context zag als misstanden (zo is hij bijv. in zijn teksten uitgesproken streng als het om simonie gaat).

    5. Ook als het om de ambtstheologie gaat, praat je in anachronismen: De ambtstheologie van willekeurig welke protestantse richting is net zo min (of net zo zeer) terug te vinden in de Schrift als de katholieke ambtstheologie. Je gebruikt de termen ‘opzichter’ en ‘herder’: Het eerste is in het Grieks ‘episkopos’ (daar komt ons woord bisschop vandaan), het tweede is in het Latijn vertaald als ‘pastor’. Vanuit de woorden alleen redeneren (zoals jij lijkt te willen doen) is dus eerder een argument voor dan tegen een katholieke ambtsopvatting.
    Ik vrees dat ik in herhaling val: Je roept heel veel, maar je geeft ook hier geen enkel argument voor je stelling.

    6. We zijn het eens in de overtuiging dat de bijbel Gods Woord is, en ook voor mij is de uiteindelijk belangrijkste vraag wat God ons door deze tekst te zeggen heeft: Maar ten eerste zou ik niet weten waarom je daarbij theologische, historische en andere kennis die wetenschappers over die teksten hebben opgedaan zou uitschakelen, en ten tweede is dit op zich nog geen argument voor jouw genesisinterpretatie: Ik heb in mijn verhaal over het ‘scheppingslied’ zowel literaire als historische argumenten gegeven voor mijn interpretatie: Niet alleen heb je die argumenten niet weerlegd, maar ik heb je ook nog geen argumenten horen geven voor jouw interpretatie. Van de bezwaren die ik er tegen heb (dat je de bijbel historistisch en biologisch leest terwijl dat m.i. niet de bedoeling is, en de manier waarop je de term toledot toepraat naar een modern geschiedenisbegrip) heb je gezegd dat je die onterecht vindt, maar nog altijd niet waarom.

  227. 333

    @ Agricola #323

    Ik beschouw de Bijbel als Gods Woord en in de Bijbel spreekt Hij tot Zijn kinderen. Het is dus zaak in de eerste plaats te lezen vanuit de insteek ‘Wat heeft God mij te zeggen?’ i.p.v. ‘Wat denk ik dat de Bijbel mij te vertellen heeft?’ Dat is wat ik met ‘De Bijbel zegt ….’ bedoel.

    Dus: Jij leest de bijbel, denkt na over wat het zou kunnen betekenen, en de conclusie die jouw nadenken je oplevert is ‘wat de bijbel zegt’.

    Ik weet niet hoor, maar is dat niet een tikje onbescheiden?
    Of solipsistisch?

  228. 334

    Zie net dat mijn vorige postje het mooie nummer 333 heeft meegekregen, en even schiet de vraag door mijn hoofd of we in dit draadje de ‘666’ nog gaan halen…

    *proest*

  229. 335

    ‘k Ga vanderweek gegarandeerd reageren. Wilde eigenlijk vandaag wat schrijven maar d’r is volgens mij een Dwarf-Orc War uitgebroken ergens tussen mijn grijze cellen: knetterende koppijn.

    ‘k Zag btw ook dat ik niet meer kan reageren in die andere discussie :-(

  230. 338

    @ Stijn:

    1. Heksenverbranding vonden sowieso nog niet plaats in zijn tijd; het is meer een verschijnsel van de Renaissance-periode.
    Maar wat is erger: het geestelijk leven van iemand in gevaar brengen of diens lichamelijke?

    2. Het gaat me niet zozeer om gewelddadigheden begaan door wat jij noemt kerkmensen, maar door en in opdracht van de Kerk van Rome zelf, door en in opdracht van haar bisschoppen, abten, prelaten, pauzen en wat al niet. Het feit dat de meest geleerde boeken zijn geschreven om geweld goed te praten en zelfs aan te moedigen.

    3. Heiligenverering: het aanbidden van (beelden van) als (extra) heilig beschouwde overleden personen i.p.v. God.
    Vagevuur: de idee dat men nog eerst na de dood in een tussenfase zit waarin de overgebleven zonden moeten worden “weggebrand”. Dit is m.i. een misverstand omdat Christus’ offer alleen voldoende is voor onze verlossing. Bovendien: “heden zult u met mij in het paradijs zijn”.
    “Verlossing op grond van werken”: het offer van Christus zou niet genoeg zijn, de gelovige moet er nog wat bij verdienen door goede werken te verrichten (liefst natuurlijk meebetalen aan de St. Pieter e.d. ;-) ).
    Transsubstantiatie is volgens de Catholic Encyclopedia wel degelijk “dogmatically” bewijsbaar. Dat terzijde: Christus is op het moment van het instellen van het Heilig Avondmaal c.q. Eucharistie nog niet gekruisigd en dus kan het “dit is mijn lichaam” niet letterlijk zijn bedoeld: Christus is niet aanwezig in brood en wijn. Bovendien zegt Hij: “doe dit tot mijn gedachtenis” en niet dat zijn offer opnieuw gedaan moet worden. Want dat houdt het breken van het brood en schenken van de wijn anders in, dat Zijn offer elke keer als het HA/de E. gevierd wordt overgedaan wordt.

    3 (vervolg) en 4. Ik weet niet wat Thomas over deze onderwerpen allemaal geschreven heeft, of niet, maar ik kwam niet met hem op de proppen. Volgens jou konden we hem net zo goed tot de protestantse traditie rekenen. Ik maakte daar bezwaar tegen, op grond van het feit dat (zover ik weet) Thomas een door en door Katholieke geleerde was. Hij heeft niet met (de leer van) de Kerk van Rome gebroken en is m.i. derhalve verantwoordelijk te houden. Het feit dat hij twee eeuwen voor de Reformatie leefde, doet daaraan niets af: hij had dezelfde Bijbel als Luther had, als Calvij, als jij en ik hebben. En ik kan me niet voorstellen, dat de misstanden die ik nu (AD 2006) kan zien, in die tijd niet óók gezien konden worden.

    5. Ik heb me eerlijk gezegd niet erg verdiept in wat jij “ambtstheologie” noemt, maar we lezen in de Bijbel niet over uitgebreide hiërarchische structuren. Wel over lokaal ingestelde raden van opzichters, herders en leraars en overleg bij geschillen (de eerste “synodes” in Jerusalem). In het verband hiermee vond ik een preek over de eerste verzen van 1 Petrus 5 afgelopen zondag erg interessant.

    @ pnt 6 en Stijn 333: hierop kom ik later terug: nu niet genoeg tijd over om het de aandacht te schenken die het (en: die jij) verdient.

    @ Steeph 336: op zich begrijpelijk beleid, maar m.i. toch jammer :-)

  231. 339

    Agricola,

    Dank voor je uitvoerige antwoord: Ik zal niet op alles even uitvoerig ingaan, want dan gaan we zes parallelle discussies voeren, en dat heeft niet zo veel zin, lijkt me. Daarom:

    1. Voor wat betreft de datering van de hesenverbrandingen: dat wist ik niet, je hebt gelijk.
    Je vraag: Ik denk niet dat het hebben van een verkeerde opvatting (als het verkeerd is) je zieleheil in gevaar brengt.

    2-4. Het zal je niet verbazen dat ik het met je definities van ‘heiligenverering’, ‘vagevuur’ en ‘verlossing op grond van werken’ niet eens ben. Als ik je goed begrijp is het gemeenschappelijke dat jij er kwalijk aan vindt, dat het iets wegneemt van het verlossend werk van God in Christus en dat aan mensen toeschrijft. Het interessante als je Thomas leest, is dat dat nu juist is wat hij afwijst: In de heilige vereer je niet de heilige in plaats van God, maar vereer je het werk van God dat door deze heilige zichtbaar is geworden, bij voorbeeld. Parallelle dingen gelden voor vagevuur en werken. Zeggen dat in de katholieke traditie deze dingen in plaats van God komen te staan, is die traditie misverstaan.

    Het woord ‘dogmatically’ in de Catholic Encyclopedia leidt tot misverstanden: Het doelt hier op een bepaalde tak van theologie (de dogmatiek of systematische theologie), en wil niet zeggen dat transsubstantiatie een dogma is. De eucharistie verstaan als het over doen van het offer is een ander klassiek misverstand rondom katholieke opvattingen van het avondmaal. Het is geen katholieke leer om te zeggen dat het offer van Christus wordt overgedaan: Dat is eenmalig, uniek, en verlossend.

    Over Thomas (want daar ging het om): Ik blijf vinden dat je hier ahistorisch kijkt: Dat er bij Luther een breuk ontstaat in de Westerse kerk hangt niet alleen van zijn bijbelinterpretatie af, maar hangt met heel veel factoren samen, de meeste daarvan waren er in Thomas’ tijd niet. Pas op voor generalisaties: Je hebt het met de middeleeuwen over een periode van ongeveer 900 jaar (grofweg van 500 tot 1400). Natuurlijk zijn er in zo’n lange tijd veel misstanden op te noemen, maar in feite neem je die dus bijna iedereen kwalijk die in die tijd geleefd heeft (want er zijn er maar heel weinigen geweest die de katholieke kerk verlaten hebben). Dat vind ik veel te generaliserend: Mijn bescheiden tegenvoorbeeld over Afghanistan staat nog, vind ik.

    5. We lezen in de bijbel wel over het ontstaan van de eerste christelijke gemeentes, en over het ontstaan van structuren daarbinnen. Dat is een historisch proces, dat zich daarna voortgezet heeft en geleid heeft tot een structuur zoals de katholieke kerk is gaan kennen. Dat betekent niet dat dat niet anders gekund had, maar deze ontwikkeling gaat niet, omdat het een ontwikkeling is, tegen de Schrift in, lijkt me: Uit de Schrift kun je geen eenduidige ambtsstructuur halen, en dus is de bijbel hier noch een argument voor, noch tegen.
    Uiteindelijk draait het in deze discussies om de heilige Geest: Die is, zo geloof ik, aanwezig in de kerk vanaf pinksteren. Dat betekent niety dat mensen daarna niet meer zondigen, maar de Geest leidt de kerk, en blijft haar leiden. Of denk je dat de Geest de kerk na het voltooien van de bijbel verlaten heeft, en 1500 jaar later met Luther weer is teruggekomen? Dat vind ik bij een zo trouwen God als de onze niet passen.