Atheïsten geloven ook

[i]GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag is dat Jaap van Blog of Reason.[/i]

Namelijk, dat God niet bestaat. Dit argument is de laatste tijd erg populair onder mondige gelovigen en wordt steeds vaker aangehaald onder het mom: we hebben allebei een mening. Zo kun je een mening hebben over ‘evolutie vs. schepping’ en over ‘big bang vs. schepping’. De één gelooft zus, de ander zo, maar geloven doen we allemaal want niets is zeker. Wat de blije boodschappers zich niet realiseren is dat deze redenering – iedereen gelooft – alleen opgaat indien God niet bestaat.

Bij argumentaties rondom het begrip geloven draait het uiteindelijk om de vraag: bestaat God of niet? Immers, beantwoordt deze vraag en geloven wordt vervangen door zekerheid. Laten we voor het gemak de varianten in de vorige alinea daarom reduceren tot ?geloven in God?.

‘Hij gelooft in God’ heeft als essentie geloven in God en ‘Ik geloof niet in God’ heeft als essentie niet-geloven in God. (Waarbij geloven en niet-geloven twee complementaire begrippen zijn die samen de gehele verzameling meningen over dit onderwerp bevatten.)

Als de stelling juist is dat atheïst en aanbidder ondanks hun zeer verschillende inzichten beiden (iets) ‘geloven’ in de zin dat ze ‘er een mening op nahouden’, dan moet gelden dat geloven in God gelijk is aan niet-geloven in God (God is hier de onveranderlijke). En dat kan alleen als geloven hetzelfde is als niet-geloven. Maar hiermee verliest geloven iedere betekenis omdat nu aan één begrip twee elkaar uitsluitende betekenissen worden toegekend.

De enige manier om deze bewering staande te laten houden is door geloven en niet-geloven betrekking te laten hebben op ‘de lege verzameling’. Door met nul te vermenigvuldigen. Alleen indien God volkomen leeg is (null), kun je stellen dat de beweringen geloven in God en niet-geloven in God op hetzelfde neer komen. Ergo: God bestaat niet in deze wereld.

Dus, als je van een atheïst een gelovige wilt maken dan kan dat alleen als God niet bestaat. Klopt als een bus, quod erat demonstrandum.

De quintessens van deze redenering is natuurlijk dat de gemiddelde atheïst niet in de evolutietheorie ‘gelooft’, maar stelt dat deze gegeven de waarnemingen een vooralsnog plausibele verklaring geeft van de aardse werkelijkheid. Het geloven van de godaanbidder daarentegen staat volkomen los van waarnemingen. Het is een waarheid in zichzelf, een gesloten, onveranderlijke en niet te toetsen werkelijkheid. Natuurkundig ‘geloof’ en deïstisch geloof hebben net zoveel met elkaar gemeen als een (water)kraan en een (hijs)kraan.

  1. 1

    Je gooit twee stellingen door elkaar. Namelijk:
    een atheist gelooft niet dat god bestaat
    en
    een atheist gelooft dat god niet bestaat.
    Voor iemand die zich voordoet als liefhebber van de logica een doodzonde.

  2. 2

    “Oh dear,” says God, “I hadn’t though of that” and promptly vanishes in a puff of logic.

    Uit de hitchhikers guide to the galaxy.

    Overigens vergeet je een groep. Bij mijn weten bestaat de verzameling mensen uit drie groepen

    – God bestaat
    – God bestaat niet
    – Geen idee

  3. 5

    Het gaat mij om het duale gebruik van het woord ‘geloven’, een werkwoord. Enerzijds verschuilt de gelovige zich hierachter om zich te vrijwaren van de noodzaak dingen te bewijzen, anderzijds verwijt hij diegene die wel met (hem ongevallige) aanwijzingen komt eveneens ‘te geloven’. Daardoor wordt aan geloven een dubbele betekenis toegekend.

    De beide stellingen van Kalief hebben dit ook in zich. Geloven dat god niet bestaat kan voor een orthodox ongelovige geen betekenis hebben. En een doodzonde al helemaal niet want daar ook daarvoor moet hij geloven ;-)

    Agnosten heb ik niet zoveel mee. Uiteindelijk sluit men zich bij de ene of de andere groep aan, afhankelijk van het bewijs.

  4. 6

    Agnosten hebben in deze geen mening en moeten vooral ook niet pretenderen er wel een op na te houden. Ik ga niet links, ik ga niet rechts, ik wacht nog even want dan kan ik niet verkeerd gaan. Dan liever nog Pascal.

  5. 7

    Ik dacht juist dat sommige religieuzen “geloven” definieren als een gevoel waarvoor bewijs danwel rationele basis juist afwezig is.

    Maar als we nu aannemen dat we wel hetzelfde bedoelen (dwz de indruk hebben dat het bewijs een bepaalde stelling aannemelijk maakt), dan gaat het om een verschil van inschatting. De ene vindt het bewijs onvoldoende, de andere voldoende.

  6. 9

    Mark, daar zit hem nu juist de kneep. Als beide groepen met geloven hetzelfde zouden bedoelen namelijk, de annemelijkheid van een theorie o.b.v. het voorliggende bewijs, dan was er geen misverstand over de betekenis.

    Maar omdat ‘de wetenschap’ geacht wordt met aardse bewijzen te komen op punten waar het de gelovige volstaat naar een vers uit de openbaring te verwijzen, hebben beiden een ander referentiekader (aards vs hemels) en kunnen ze met ‘geloven’ nooit hetzelfde bedoelen.

  7. 10

    En waarom zou je moeten kiezen? Strikt gesproken kan je het niet bestaan van God niet aantonen. Dat het extreem onwaarschijnlijk is dat ie bestaat, ala, maar dat ie niet bestaat? Nee.

    Daarom is een agnostische positie niet per definitie laf.

    Ikzelf acht de kans dat God bestaat nul, dat er een God bestaat lijkt me onwaarschijnlijk, maar niet uitgesloten.

  8. 12

    Joost, ik probeer kwalificaties zoveel mogelijk te vermijden en uitsluiten doet zelfs Dawkins niets. Is niet wetenschappelijk zegt hij.

    Maar in deze discussie heeft de agnosticus geen toegevoegde waarde omdat ‘in the end’ god wel bestaat of niet bestaat. Er is geen eindsituatie mogelijk waarin hij misschien bestaat. Uiteindelijk zal de agnosticus een keuze maken. En tot die tijd mag hij met iedereen vriendjes blijven.

  9. 13

    Dat klopt, maar je hebt het in je verhaal over mensen die denken dat hij wel of niet bestaat. Dat is iets anders dan het daadwerkelijke bestaan van God.

    Die eerste groep kan gewoon worden uitgebreid.

  10. 14

    En reken er maar niet op dat ik als strikt genomen agnost vriendjes maak met religieuzen. Elke god waar op deze aarde ingeloofd wordt is een valse.

    (behalve zijne heiligheid FSM, uiteraard)

  11. 15

    Is idd een leuke link (@11) en een mooi betoog. Paus JP2 heeft begin negentiger jaren zeker meters gemaakt en een paar briljante moves bedacht die iedereen (en zeker ook binnen de RK kerk) inmiddels alweer vergeten lijkt.

    Niet alleen werd Gallileo gerehabiliteerd, ook bracht hij een geniale scheiding aan tussen het hemelse en het aardse in zijn encycliek ?Fides et Ratio?. Hierin past ook het betoog onder de link dat stelt dat evolutie de waarschijnlijkheid van god vergroot. Jammer dat er dan toch weer miljoenen katholieken zijn de wel iets zien in ID (onze Minister van Economische Zaken voorop).

    JP2 zou tegen Stephan Hawking gezegd hebben ?nemen jullie de evolutie maar laat god de big bang?. De wetenschap krijgt de ratio, de kerk het geloof. Fides et Ratio, de twee componenten waaruit de mens is opgebouwd.

  12. 16

    @Joost14, “Elke god waar op deze aarde in geloofd wordt is een valse” dat klinkt wel heel erg gnostisch. De demiurg die onze zielen verhindert op te stijgen naar het huis van de hemelse vader omdat hij ons verleidt valse goden (hemzelf) te aanbidden.

  13. 17

    Er zijn twee assen: die van de ‘gnosis’, het weten, en die van het geloven. Je kan dus een agnostisch christen zijn: je geeft toe dat het niet mogelijk is te weten of er een god bestaat, maar je gelooft wel in de christelijke god.

    Zelf ben ik een agnost, omdat ik niet geloof dat er kennis mogelijk is over het wel of niet bestaan van alle goden. Hoe kunnen we ooit aantonen dat de god van Spinoza niet bestaat?

    In dit artikel en de volgende discussie wordt er dieper op ingegaan.

  14. 18

    Hmmm… dat vind ik nog steeds vaag.

    Volgens mij zijn er genoeg axioma’s die religieuzen aanhangen met de wetenschap te onderzoeken. Bijvoorbeeld de ouderdom van de aarde. En vaak blijken die axioma’s in het licht van de wetenschap dan niet houdbaar, of op zijn minst zeer onwaarschijnlijk.

    Waarom zou je dan agnost zijn over een god als er zoveel bewijslast tegen die god is? Zeg dan liever dat je em heel onwaarschijnlijk vindt.

    M.a.w. volgens mij is er maar 1 as.

  15. 19

    “Waarom zou je dan agnost zijn over een god als er zoveel bewijslast tegen die god is?”

    Het is geen bewijs tégen die god, toch?

    Ikzelf noem me al jaren een atheïstische agnost omdat mijn standpunt, hoewel agnostisch, met 99% overeen komt met die van de gemiddelde atheïst.

    Ik moet overigens de eerste gelovige nog tegenkomen die zichzelf een agnostisch christen noemt.

  16. 20

    Dank voor de link Martijn, ik kende deze indeling. Het is een formele beschrijving van de doos waar we inzitten, maar het helpt ons niet om erbuiten te kijken.

    In den beginne was er niets. Hierover lijkt iedereen het eens. Laten we de ?big bang? kiezen als dat moment van niets. Het iets waarin we ons nu bevinden kunnen we langs twee wegen bereikt hebben: 1) langs natuur(kunde)lijke weg, 2) langs een van de plusminus 5000 scheppingsverhalen.

    Als je de eerste weg bewandelt kom je onderweg geen god tegen, heb je ook niet nodig. Als je de tweede weg bewandelt kom je er duizenden tegen. Maar in plaats dat de mensen op de tweede weg het onbestaan van elkaars god bewijzen, hangen ze allemaal over de vangrail en roepen om het hardst dat hun god (welke?) zich ook op mijn weghelft bevindt. Maar dat had ik nu juist uitgesloten. Ga ik mee in de redeneertrant van deze lieden ?van de tweede weg?, dan kom ik idd in die doos terecht.

    Om van de big bang tot op mijn bestemming te geraken heb ik geen god nodig gehad. Indien er gelovigen zijn die kunnen aantonen dat hun god zich in mijn formules bevindt, en god zich dus ook op weg 1 bevond (en dat weg 1 en 2 dus identiek zijn), dan nodig ik ze uit om dat te doen.

  17. 21

    In den beginne was er niets. Hierover lijkt iedereen het eens.

    Laat ik beginnen met het hiermee oneens te zijn. En wel om de reden die ik hier net postte, topic daar raakt deze hier. Om je het klikken te besparen:

    — — —
    Hoezo eerst was er niets?

    But in fact it comes from a shadow, which has been called by the name ‘darkness’. And the shadow comes from a product that has existed since the beginning. It is, moreover, clear that it existed before chaos came into being, and that the latter is posterior to the first product. Let us therefore concern ourselves with the facts of the matter; and furthermore, with the first product, from which chaos was projected.

    Mensen konden zich toen nauwelijks een voorstelling maken van niets, leegte of nul.
    — — —

    Het nietsende beginne lijkt een vrij moderne uitvinding te zijn. Misschien hebben Einstein en de ruimtevaart daar wel aan bijgedragen, met z’n vacuum, absolute nulpunten, uitgestrektheid en dergelijke.

  18. 22

    We weten niet wat er was voor de oerknal, en of “wat” en “zijn” er de goede woorden voor zijn. Als er een multiversum is, dan is er misschien weldegelijk een “voor de oerknal”.

  19. 24

    @18: “Waarom zou je dan agnost zijn over een god als er zoveel bewijslast tegen die god is?”

    Je bent dat atheïstisch over de god die zo gedefinieerd is. Maar dat maakt je nog geen atheïst t.o.v. alle andere goden. Er is genoeg empirisch bewijs dat wat in de Bijbel en de Koran staat grotendeels niet klopt. Dus daar geloof je niet in. Maar het is niet moeilijk een god te verzinnen die niet in tegenspraak is met de wereld zoals we die empirisch kennen.

    @20: “Als je de eerste weg bewandelt kom je onderweg geen god tegen, heb je ook niet nodig.”

    Dat is een kwestie van definitie. Wetenschap houdt zich alleen bezig met natuurlijke zaken en doet geen uitspraken over het bovennatuurlijke.

    “Om van de big bang tot op mijn bestemming te geraken heb ik geen god nodig gehad.”

    Maar je kan er wel een verzinnen. Een pantheïstische god (god = de natuur) bijvoorbeeld.

  20. 25

    @19: “Ik moet overigens de eerste gelovige nog tegenkomen die zichzelf een agnostisch christen noemt.”

    Er zijn heel veel christenen die de positie innemen dat ze niet kunnen weten of God bestaat, maar desondanks wel in Hem geloven. Dat zou je agnostisch christendom kunnen noemen. Wilkins, de filosoof naar wie ik link in #17, vindt dat echter flauw en zegt dat als je erin gelooft je ook de aanname maakt dat Hij bestaat.

  21. 26

    ?a product that has existed from the beginning? dat wij het niets noemen en waaruit onze wereld is ontstaan. Prima, paus JP2 wilde hier god in plaatsen. Heb ik vrede mee. Maar dan moeten we ons ook aan de spelregels houden:

    De natuurwetten die wij nu kennen alsmede de ruimtetijd waarin wij acteren ontstonden pas een miljoenste seconde na de ?big bang?. Als god deze op gang bracht en vervolgens de boel de boel liet, dan bestaat god niet in de ons kenbare wereld. Goddelijke openbaringen en visioenen bestaan dan evenmin want die moeten voldoen aan dezelfde natuurwetten waarvan Hij zich buiten sloot. Wij kunnen Hem in dat geval niet kennen.

    Maar dat is natuurlijk niet acceptabel voor de gelovige want klinisch gezien zou hij dan een psychoot zijn, iemand die werkelijkheden verzint. Dus, plaatst de gelovige god in de kenbare wereld maar verlangt van de ongelovige dat hij het werk gaat doen. Het dogmatisch omkeren van de bewijslast en zelf op je handen gaan zitten vind ik niet chique. Vervolgens verklaren dat atheïsten ook geloven grenst aan het onbetamelijke.

  22. 27

    @24 “Een pantheïstische god (god = de natuur)”. Dat is zo ongeveer de god die Einstein voorstond. God en natuurwetten vallen samen, zou zomaar kunnen. Maar merk wel op dat dit het bestaan van god als ‘additionele entiteit’ uitsluit.

    Je kunt dan niet spreken van ‘de god van de seizoenen’, om maar iets te noemen. Je kunt alleen spreken van ‘de seizoenen’. God wordt een overbodig, leeg begrip. Het is in dat geval dan ook zinloos om god als begrip of synoniem aan de natuurwetten toe te voegen.

  23. 29

    Evolutie. Natuurwetten. God.
    Een van de mooiste zaken van de evolutie is het feit dat een organisme zich aanpast. Maar er is een probleem. Wat nou als dat organisme het niet in zich heeft om zich aan te passen? Dan vergaat het, toch? Maar als het in zich heeft om aan te passen dan moet het ergens al aanwezig zijn geweest in den beginne… Dus dat organisme heeft zijn evolutie al in zich … helemaal terug tot bij de oerknal? Want daar is alles mee begonnen.
    Begonnen, begin, einde…
    Is er een begin? Zo ja, dan is er ook een einde. Want teruggaand is dat namelijk een eindpunt. Zo nee, dan maakt het niet uit want of het nou met een oerknal is begonnen of met Adam en Eva is dan niet relevant. Hoe dan ook was er daarvoor dan nog steeds iets en daarna ook.
    De natuurwetten geven aan dat er géén begin en einde zijn. Er is alleen een “zijn”.
    Nu ga ik een sprong maken in denken.
    Als er geen begin is en geen einde, maar wij zijn wel geëvolueerd terwijl dit vanaf het begin in onze cellen aanwezig was dan geloof ik dat er een God is die het allemaal voorbestemd heeft …
    Maar geloven doen we allemaal. Ik wil het zeker weten. Volgende keer het bewijs.

  24. 30

    Organismes passen zich niet aan om te overleven. Er ontstaan vanzelf kleine afwijkingen die op zichzelf onbelangrijk zijn of zelfs nadelig in de huidige omstandigheden.

    Maar als die leefomstandigheden veranderen kan het voorkomen dat een organisme met een afwijking daar opeens baat bij heeft. Ziedaar het toevalselement.

    Daarom is het ook geen (intelligent) design te noemen, want al die afwijkende organismes die daar géen baat van hadden leggen wél het loodje.

  25. 31

    Blij dat er in de doos een plaatsje is voor iedereen. Lekker warm.

    Een apathische opstelling tegenover theisme is echter niet gepast. Ze verhindert ons eenduidig te kiezen voor mens en mensheid. Het geloof dat er straks voor je gezorgd zal worden maakt een business plan voor de mensheid overbodig. Je komt dan nooit verder dan rentmeesterschap en karma opbouwen.

  26. 32

    @4: meen je dat?

    Yep. Als ik zie hoe Richard Dawkins om zich heen mept, dan heeft dat niets met wetenschap te maken, maar meer met rhetoriek. De wetenschappelijke variant van agnosticisme (om het zo maar te noemen) gaat zo’n beetje zo:

    ‘wel, met natuurwetten en partij wiskunde kunnen we een groot deel van wat er in het universum gebeurt verklaren, en datgene wat we niet kunnen verklaren wordt veroorzaakt omdat we (nog) onvoldoende metingen hebben, onze theorieen en modellen (nog) niet toereikend zijn, etc.

    Aan de andere kant, als het gaat om meer filosofische zaken als ‘wat is leven, bewustzijn, etc.’, dan hebben we daar nog niet echt een idee van. Bewustzijn is iets met zenuwcellen, maar waarom, hoe dat werkt, en of er grenzen aan zitten? Geen idee.’

    En dat doet een Dawkins allemaal niet. Die plempt doodleuk neer dat ‘god niet bestaat’. Leuk om verstokte gristenen op stang te jagen, maar verder schiet je d’r niets mee op.

  27. 33

    @32: “Leuk om verstokte gristenen op stang te jagen”

    Dat is dan ook de bedoeling. Ik vond het eerst ook een beetje oppervlakkig en flauw, maar ik zie dat hij in de VS toch goede resultaten heeft bereikt in het doorbreken van als gegeven beschouwde christelijke retoriek.

    Bewustzijn en zeker leven zijn overigens niet echt zaken waar de wetenschap problemen mee heeft om ze verklaren.

  28. 34

    Bewustzijn en zeker leven zijn overigens niet echt zaken waar de wetenschap problemen mee heeft om ze verklaren.

    I beg to differ.

    Je hebt ergens tussen RNA, ‘virussen’ en ‘bacterieen’ een stap waarin je niet meer spreekt van chemische reacties, maar van ‘leven’. Da’s niet alleen een definitiekwestie, maar een wezenlijk iets. Want waar komt die eigenschap vandaan?

    Hetzelfde heb je voor bewustzijn: Zijn insecten bewust, of zijn het simpelweg robotjes? En vogels? Honden? Of gaan we voor het mens-gecentreerde model waarin alleen blanke witte mannen bewustzijn hebben? ;-)

  29. 35

    Oh, en daarnaast: zeker in vroeger tijden was religie veel meer dan alleen ‘god is een oude witte man op een wolk’.
    Naast ’n scheppingsverhaal zit d’r ook recht/moraal in (iedere religie heeft een variant op de tien geboden), ethiek, een stuk cultuur waar je je als groep mee kunt identificeren, etc.

    Binnen het atheisme heb je dat ook wel, maar het is veel gesegmenteerder, en je moet d’r veel meer werk voor doen om het je eigen te maken. Atheisme heeft wel wat van een open-source geloof ;-)

  30. 38

    @gronk : De discussie wordt een beetje raar als je stelt dat “niet geloven in god(en)” een geloof is. Maar goed, laten we er voor het gemak van uitgaan dat je gelijk hebt.
    Een atheist hangt dan heel veel geloven aan, namelijk :
    1, dat er geen jodengod is,
    2, dat er geen moslimgod is,
    3, dat er geen ganesha is,
    4, etc…
    Dit is alleen al met de 30.000.000 goden van stromingen binnen het hoedisme te herhalen. Echter, dit geldt dan ook voor de christen… op 1 geloof na, namelijk het geloof in de christengod.
    Het totaal van geloven van een atheist wordt dan uitgedrukt in percenten (1-1/>30.000.000) % tot 8 cijfers achter de komma gelijk is aan elkaar. Sterker nog, àlle mono-theistische geloven zijn dan (bijna) gelijk aan atheisme… èn alle mono-theistische geloven zijn dan (bijna) gelijk aan elkaar. Dat komt bij mij als erg onwaarschijnlijk over. Ik kan me ook zeer moeilijk voorstellen dat aanhangers van mono-theistische geloven dit een aangename gedachte vinden.
    Ik vrees aldus dat je stelling onhoudbaar is om niet-geloven als een geloof te blijven zien.

  31. 40

    De strekking van je argument begreep ik in @36 al. Fijn dat je de moeite nam om mijn punt in #37 nog even te onderstrepen: atheisten zijn net zo gelijkhebberig als gelovigen, reageren net zo dogmatisch, komen niet verder dan het herhalen van door anderen geformuleerde wisecracks, etc.; kortom, de manier waarop ze hun overtuiging aan de man proberen te brengen verschilt in niets van die van de glofigen.

  32. 42

    Sommige atheïsten zijn atheïst op een religieuze manier, waarbij ze wetenschap als substituut-god gebruiken, zonder die wetenschap ook maar een beetje te snappen. Ik zie daar wel overeenkomsten met een gewoon geloof. Hetgeen je niet begrijpt overdragen aan een “hogere macht”.

    Dawkins zijn boek “the God delusion”, vind ik erg feitelijk en goed, tot de laatste paar hoofdstukken, waar hij een frontale aanval inzet op het Christendom. Daar verliest hij me een beetje.

    Maar verder vind ik hem op congressen e.d. altijd erg rationeel en rustig overkomend, en hetgeen hij zegt is over het algemeen niet onderuit te schoffelen. En dat kan van religieuze mensen vaak niet gezegd worden.

    Dawkins moet alleen niet de fout maken om aan te nemen dat de uitwassen van een minderheid de norm zijn in een religie. En dat doet hij wel een beetje.

    @Peach: die vergelijking heb ik ook al tientallen keren gezien, en toch is het geen goed argument in de discussie.

  33. 44

    Alle atheisten die maar door blijven emmeren hoe dom die christenen, moslims, hindoes, boeddhisten en de rest zijn omdat ze in een god geloven aldanniet met bijbehorende boek, ja, die scheer ik over een kam ;-).

  34. 45

    @36: Nee, want “postzegels verzamelen” gaat over de empirisch waarneembare werkelijkheid, terwijl geloven/niet-geloven gaat over het metafysische. Als je zegt: “Ik verzamel geen postzegels”, dan kunnen we kijken of je niet toch ergens een album verstopt hebt.

    Als je zegt “er is geen god”, dan doe je een uitspraak die niet empirisch toetsbaar is. Het is een metafysische, geen wetenschappelijke uitspraak en daarmee een kwestie van geloof. Het is wel mogelijk specifieke godsdiensten te verwerpen op basis van empirisch toetsbare uitspraken die die godsdienst doet. Dan ben je atheïstisch voor die godsdienst. De aarde is niet 6000 jaar oud, je kan geen boot bouwen waar alle dieren op kunnen en Augustus heeft nooit een volkstelling laten doen, dus verwerp ik het christendom om die (en talloze andere) redenen.

    @41: Een computerworm heeft geen metabolisme en vertoont geen groei en ontwikkeling en leeft dus niet volgens de klassieke definitie van leven (biologieles één op de middelbare school.)

  35. 46

    Ik snap ze niet, die christenen, moslims, hindoes, boeddhisten en de rest, maar ik ken er voldoende van hen om ze niet dom te noemen.

    Maar ik ben het niet met je eens: atheïsme is geen geloof.

    Je mag mij uitleggen waarom mijn (semi-)atheïsme een geloof is. In mijn geval snap ik genoeg van de pijlers van mijn wereldbeeld (evolutie en sterrenkunde) om een goed idee te hebben van hoe het een en ander werkt.

    Het grappige is dat gelovigen atheïsten gelovigen zijn gaan noemen om “op gelijke voet” met hen te kunnen staan in discussies over tastbare dingen als evolutie en het heelal.

    Vaak wordt bekeringsdrang daar dan bij betrokken. Maar sinds wanneer bestaat de relatie “bekeringsdrang, dan en slechts dan als religie” ( bd < = > religie )

    Ik zie dagelijks bekeringsdrang op allerlei vlakken, van reclame’s tot salesfiguren en, inderdaad, religieuzen.

  36. 47

    Ik ben het (natuurlijk) niet met je eens. Er is niets, dus ook geen overtuiging om iets aan de man te brengen. Laat staan dat dat dan op een dogmatische en/of gelijkhebberige manier zou kunnen gebeuren.
    Het was mij enkel te doen om de stelling dat niet-geloven een geloof is aan te vallen. Wat mensen denken zal mij tot op zekere hoogte worst wezen. Het aanhouden van een onhoudbare of onwerkbare stelling vind ik een berichtje waard. Ik vind het jammer dat je daar verder niet op ingaat, maar komt met de dooddoener voor iedere discussie, spelen op de man i.p.v. de bal. Spijtig, want eerder heb je wel zaken geschreven die ik aandacht waard vind, zoals je model van “open-source-geloof”.

  37. 48

    Tja, die bekeringsdrang van atheisten. Tis me wat. Verdediging (na een aanval) is niet hetzelfde als bekeringsdrang.

    Ik weet niet of iemand de google adds hierboven bekijkt maar het zijn steevast en stuk voor stuk aanvallen op de wetenschap “Evolutie klopt niet!” of oproepen tot inkeer “Wat kan God voor jou betekenen?”. Ik heb nog geen enkele keer adds van ‘de bende van vier’ gezien terwijl het woord atheisme in deze post vaker voorkomt dan het woord god.

  38. 49

    Als je wikipedia d’r op na slaat, dan zul je zien dat daar al geen eenduidige definitie van ‘religie’ op staat. Dat maakt dit soort discussies wel amusant, want hoe weet je nu of je het over hetzelfde hebt? Waar leg je de grens tussen ‘overtuiging’ en ‘geloof’?

    Anyway, wat je in #42 zegt komt redelijk overeen met wat ik bedoelde in #3.

    @Peach: als je een goede discussie wilt, dan moet je zelf je eigen argumenten bedenken, en niet die van anderen nakauwen.

  39. 50

    @45 : Ik denk niet dat je de stelling goed gelezen hebt en/of goed begrepen hebt. Het gaat niet om het “verzamelen van postzegels”, het gaat om het “niet-verzamelen van postzegels”. “Niet-postzegels verzamelen” is niet empirisch vaststelbaar. Alleen postzegels verzamelen is empirisch vaststelbaar.
    Daarmee vervalt je punt van kritiek.

    Als ik als hobby “niet-postzegels verzamelen” heb en je vindt bij mij tòch een album, dan kun je enkel concluderen dat ik niet “niet postzegels verzamel”. Voor de vondst kon je niet empirisch vaststellen dat ik een “niet-postzegelverzamelaar” was… tenzij je mij had geloofd op mijn blauwe ogen natuurlijk… maar om dat nu empirie te noemen ?

    @42 : Jammer dat je geen argument geeft.

  40. 51

    @49 : Ik heb het woord “goede” bij discussie niet in de mond genomen. De stelling dat alleen originele ideeën gebruikt kunnen (mogen ?) worden in een discussie wil ik wel aanvallen, maar dat lijkt me een ander topic.

  41. 52

    Bij de weg… @38… mijn welgemeend excuus voor de samentrekking van boedisme en hindoeisme tot hoedisme. Dat staat wel heel knullig. :S

  42. 53

    @45: wikipedia to the rescue: To define life in unequivocal terms is still a challenge for scientists

    Met middelbareschoolbiologiedefinities ga je het niet redden, denk ik ;-)

  43. 54

    Als je een tomaat eet, denk je dan dat het een tomaat is, geloof je dat het een tomaat is of ben je er van overtuigd dat het een tomaat is?

    Zolang je verteld wordt dat het oranje zoutzure ding met die harde schil een tomaat is zal het wel, de naam van het beestje. Pas als je bij elke groente- en fruitverkoper met een nijdige blik de kraam uit wordt geschopt onstaat een noodzaak om te gaan denken waarom jij het als enige een tomaat noemt.

    En dan moet je kiezen. Ben je een stijfkop die altijd gelijk wil hebben, dan blijf je er van overtuigd dat het een tomaat is. Of het denken gaat nog even door en je vraagt anderen hoe zij zo’n beest noemen.

    Dus een overuiging is een geloof waar niet meer over wordt nagedacht.

  44. 55

    “een overuiging is een geloof waar niet meer over wordt nagedacht.”

    Hmmja. Kan ik gedeeltelijk in meegaan. Maar is de overtuiging dat 1+1=2 dan ook een geloof?

    Ik leer nog regelmatig bij over de evolutietheorie, maar ik denk zo goed als niet meer na over de validiteit van die theorie.

  45. 56

    @50: Ik kan empirisch vaststellen dat je geen postzegels verzamelt voor het beperkt domein waarin je je begeeft. Net zoals ik kan vaststellen dat er geen krokodil in de huiskamer is of geen pistool in mijn bureaula.

  46. 58

    @41: Dat hangt van je definitie af, waarmee maar weer eens duidelijk is dat het juist wel een kwestie van definitie is.

  47. 60

    Nu we het toch over definities hebben kan iemand mij de definitie van “God” geven? Want we hebben het wel allemaal over “God” maar wat bedoelen we nou allemaal?

  48. 64

    Roepen dat atheisme ook een geloof is, is niet zo vreemd in het licht van de pogingen van gristenfundi’s om schepping de biologieles in te krijgen.

    Ik heb wel eens zo’n mannetje voor m’n neus gekregen dat van mij verwachtte dat ik ging bewijzen dat God niet bestaat. Hij “bewees” het bestaan door een verhaal dat er door gebed bij iemand een stuk been aangroeide. Dat dat bij doorvragen een steeds kleiner stukje been werd was niet relevant, vond ‘ie…

  49. 65

    Joost: Het had beter gestaan als je had gevraagd:”Bedoel je God of god?” Omdat nu de zin begint met god heeft de eerste hoofdletter dubbele betekenis gekregen. Maar ik wil één (of meerdere) definitie(s) van god en/of God.

    1+1=2 is een feit.
    Wat die 1, +, = en die 2 betekenen is afgesproken. En door die afspraken zijn ze samen een feit. Geen overtuiging of geloof. Tenzij we afspreken dat feit geloof wordt en overtuiging feit.

  50. 66

    Een definitie van God …

    Een god is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen beschouwd wordt als de prima causa (de ‘eerste oorzaak’) van het universum, of verantwoordelijk geacht wordt voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel. …

    Aldus W. Iki

  51. 69

    Sinds daar afspraken over zijn gemaakt.
    Ik weet niet hoelang dat al is.

    God is een hypothetische bovennatuurlijke entiteit…
    Vreemde definitie die zichzelf tegenspreekt. Een entiteit is een “zijn” maar dat is ie niet want hij is “hypothetisch”.
    Wel wordt aan deze “niet-zijnde” “zijn” de verantwoordelijkheid voor de werkelijkheid als geheel gegeven door gelovigen.
    Bovennatuurlijk blijft over.
    God is bovennatuurlijk.
    We komen een stap verder.

  52. 72

    “when arithmetical addition has been defined” ik kan me vegissen maar volgens mij wordt daar een voorwaarde gesteld. Namelijk dat er iets gedefinieerd moet zijn. Een definitie is niets anders dan een afspraak. Dit is de letter a. Waarom weet jij dat en een ieder die dit leest ook? Omdat het een ieder geleerd wordt dat we dit afgesproken hebben. En sommigen is dat niet geleerd en zullen niet stil staan bij de letter a en niet weten wat er bedoeld wordt.
    Al deze definities samen noemen wij mensen “wetenschap”.
    Dus 1+1=2 is een afspraak. Want hoe je het ook definieert. Het verandert niets aan het feit dat ‘vul maar wat dan ook in’ + ‘vul maar wat dan ook in’ = anders dan alleen ‘vul maar wat dan ook in’ omdat de tekens + en = een afgesproken betekenis hebben.
    We zijn er bijna.

  53. 73

    Als wij met zijn allen afspreken dat 1+1 = 3, dan klopt er niets meer, en daar gaat je argument. Dat 1 en 1 twee is, is geen afspraak, maar een representatie van de werkelijkheid die op deze manier vormgegeven is. Optellen en aftrekken bestond ook al voor de uitvinding van de plus en min.

    Elke representatie van de werkelijkheid moet die werkelijkheid voldoende verklaren om nuttig te zijn, en bij voorkeur uitspraken doen over nog niet geobserveerde gevallen die later te verifiëren zijn.

  54. 74

    Waarbij geloven en niet-geloven twee complementaire begrippen zijn die samen de gehele verzameling meningen over dit onderwerp bevatten.

    Dat is jouw uitgangspunt, je kan ook stellen dat geloven in iets en helemaal niet geloven de randen van de verzameling vormen, met geloven in god en niet geloven in god ergens ertussenin. Of een verzameling die loopt tussen geloven in een geheel gedefinieerd iets tot een geheel ongedefinieerd iets/alles/niets. De mate van definitie van dat iets is dan een waarde tussen 0 en 1 die je toekent aan A en blablabla gazomaardoor.

  55. 75

    Maar 1+1=2 bestaat niet in de werkelijkheid. Daar bestaat alleen 1+1=1+1 en 1+1+1=2+1.

    In de werkelijkheid bestaan geen eenheden zonder grootheden, geen aantallen zonder datgene wat je telt.

    1 Appel + 1 appel ≠ dubbelgrote appel, een nieuwe appel met de grootte 2. Het blijven twee gescheiden appels, 1+1, want appels zijn niet samenvoegbaar zoals melk.

    Maar 1 Pak melk + 1 pak melk ≠ 1 nieuw groot pak met alle melk. Het is 1 melk + 1 melk + de de verpakkingszooi. Melk kun e samenvoegen maar de pakken niet.

    Wiskunde is juist zo mooi en bruikbaar omdat we de werkelijkheid er uit gesneden hebben.

  56. 76

    Optellen en aftrekken bestonden ook al voor de uitvinding van + en -.
    Helemaal mee eens.
    En delen, vermenigvuldigen, groter dan, kleiner dan, 1, 2, 3, 4 etc. ook toch?
    Hoe wij mensen ze noemen maakt dan toch niet uit? Het wordt alleen maar verwarrend als jij 2 zegt en 3 bedoelt en ik 3 zeg en 2 bedoel. Wij moeten daarom afspraken maken en elkaar begrijpen anders komen we niet tot een eensluidende conclusie.
    Wat die, ik zal ze maar ‘tekens’ betekenen in werkelijkheid veranderd niet. Want het moet uiteindelijk kloppen.

    We gaan een stap verder.
    stel 1+1=1 is niet waar want dat is 2
    stel 1×1=1 is waar
    stel 1-1=1 is niet waar want dat is 0
    stel 1:1=1 is waar

    stel 0+1=1 is waar
    stel 0x1=1 is niet waar want dat is 0
    stel 0-1=1 is niet waar want dat is -1
    stel 0:1=1 is niet waar want dat is 1

    stel 0+0=1 is niet waar want dat is 0
    stel 0x0=1 is niet waar want dat is 0
    stel 0-0=1 is niet waar want dat is 0
    stel 0:0=1 is niet waar want is onmogelijk

    Vetaling naar de werkelijkheid:
    om van niets naar iets te komen moet er iets zijn. Anders houd je niets.
    Er is dus altijd “iets” want anders is er geen werkelijkheid mogelijk.

  57. 77

    @74: is idd mijn uitgangspunt omdat het m.i. wel mogelijk is om ?zoals jij ook aangeeft- een béétje te geloven in god (of de kerkleer), maar het is niet mogelijk te geloven in een beetje god. Een beetje god, hoe je hem ook definieert, blijft toch een god.

    Zo kun je ook niet een beetje zwanger zijn. Zwanger zijn en niet-zwanger zijn sluiten elkaar uit en vormen samen de volledige predictor-verzameling.

  58. 78

    @Kalief: Zonder raakvlakken met de werkelijkheid was wiskunde er niet geweest.

    Dat jij van 1+1 = 1 wilt maken lijkt me ook niet echt wiskundig.

    @amido: Je blijft steeds andere dingen zeggen, en draait zo in cirkeltjes rond.

    En “om van niets naar iets te komen moet er iets zijn” is wel zo’n doorzichtig godsbewijs.

    De fout zit hem erin dat ruimtetijd en alle bijbehorende dimensies zijn ontstaan bij de big bang (simplificatie-alert). Ervoor was er geen werkelijkheid zoals wij die kennen. “Ervoor” is in dit opzicht al een hopeloos onzinnig woord.

  59. 79

    sorry foutje in mijn posting

    “stel 0:1=1 is niet waar want dat is 1” moet natuurlijk zijn
    “stel 0:1=1 is niet waar want dat is 0”

  60. 80

    Jouw redenatie gaat een beetje alsvolgt.

    We hebben afgesproken hoe het zit met wiskunde, en daarom is het waar, en daarom hebben we het afgesproken.

  61. 81

    Het is geen godsbewijs.
    Het is een bewijs dat er iets is.
    Jij mag het god noemen.
    Ik probeer alleen maar de wetenschap toe te passen om mijn werkelijkheid te begrijpen.
    Als er gesteld wordt dat met die oerknal ook de natuurwetten, dimensies én tijd zijn begonnen dan klopt de wetenschap niet meer.
    Want noem mij een eenheid die ergens door gelimiteerd is in de wetenschap.
    meters, liters, minuten, kilogrammen etc. hebben geen limiet (begin of einde), ze zijn. De werkelijkheid is het bewijs.

    Hoe we van niets naar iets komen heb ik nu voor mijzelf conform de kennis in de wetenschap bewezen.
    Maar dan hebben we alleen maar iets.
    Hoe komen we naar meer? Nog meer iets erbij doen? Kan natuurlijk. Maar is dit in de werkelijkheid zichtbaar? Komen er meer planeten, zonnestelsels, helals? En komen er meer cellen, moleculen, electronen bij? Of nemen wij alleen meer waar? Maar als er meer bijkomt kan er ook wat af….
    De werkelijkheid geeft hier uitsluitstel over. Materie veranderd in principe alleen van vorm en energie maar verdwijnt niet.
    Het helal dijt uit dus er is een beweging. Ooit ergens begonnen.
    Het is dan ook waarschijnlijker dat materie (door een oerknal, big-bang) uit elkaar is gesprongen. Oorsprong van de beweging van de materie.
    Dat is ook conform de werkelijkheid.
    Want als je iets hebt en dat ga je door een ongelooflijk grote eenheid delen krijg je een ongelofelijk gte eenheid terug.
    1:5 geeft 5 delen.
    1:500000 geeft 500000 delen
    1:12345672520973120 geeft 12345672520973120 delen.
    Die oerknal is naar mijn mening bewezen, de materie is bewezen.
    Waar blijft dan die god?????

  62. 82

    “Het is een bewijs dat er iets is.”

    Nee, dat is het niet, en je past geen wetenschap toe.

    Maar inmiddels heb ik totaal geen idee meer waar je naartoe wilt.

  63. 84

    Als je niet akkoord kan gaan met een redenatie gebasseerd op 0 en 1 dan kan ik je het ook niet meer uitleggen.
    Meer dan de wetenschap heb ik niet tot mijn beschikking om je te overtuigen. Geloven willen we allebei niet. We willen bewijs en werkelijkheid. Maar terug naar de oerknal kunnen we niet. Althans niet in werkelijkheid.
    Maar we kunnen wel terug.
    In onze gedachten. Maar wel met de kennis van de wetenschap en de werkelijkheid zoals die nu is in gedachte. En dan kom ik tot de conclusie dat al die wetten van de wetenschap waardoor wij nu uiteindelijk met elkaar kunnen discussieren teruggaan naar 0 en 1. Zijn en niet zijn!
    Als ik ben, ben jij ook.
    En dat al miljarden jaren geleden al vanaf de oerknal. Maar niet in deze vorm en energie. We zijn door de natuurwetten gevormd. Bij toeval? Nee.
    Doelbewust. Want die iets is overal. Wij zijn een deel van dat iets. Wij zijn god. Want god is in alles.
    sorry als ik niet duidelijker kan zijn

  64. 85

    Ik zou zeggen, lees eens wat over natuurkunde. A brief history of time (Hawking) of The Fabric of the Cosmos: Space, Time, and the Texture of Reality (Greene).

  65. 86

    Ik kan nog zo veel lezen als ik wil.
    De hele wetenschap worstelt met het probleem van het “zijn”.
    Terwijl de bakermat van de moderne wetenschap het antwoord geeft. Wiskunde.
    En wel met een 0 en een 1.

    To be or not to be!

  66. 87

    Amido, lees alsjeblieft eerst wat van Hofstadter (hint: google maar op ‘hofstadter G E B’) voor je hier komt emmeren over 0 en 1.

  67. 88

    Oke. gegoogled. Hofstadter, Hawking en Greene. Grote denkers die allemaal hun theorïen hebben. Maar in elke theorie lees ik voorwaarden, definities en aannamen.
    Ik heb maar één definitie: ik ben en naar ik hoop jullie ook!
    En als je daar een boekwerk voor nodig hebt van wie dan ook om daar van overtuigd te zijn ook goed.
    Maar soms is het zo simpel dat het niet gezien wordt.
    Kijk in de spiegel.
    En zie wat miljarden jaren in tijd van je geworden is.
    Ik emmer niet meer.

  68. 89

    amido, het is een belediging dat je dat na zo’n korte tijd opschrijft. Hawking en Greene is gewoon hardcore wetenschap.

    Wat jij doet is gewoon een variantje op je vingers in je oren steken en heel hard “lalalala” roepen.