Asscher: lever uw recht maar in

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag een stuk van Rutger Schimmel, dat eerder op zijn eigen weblog verscheen.

Lodewijk Asscher, PvdA-wethouder in Amsterdam, pleit in de Volkskrant voor het verbieden van neef-nichthuwelijken. Die spelen volgens hem een aanzienlijke rol in het achtergesteld houden van allochtonen in Nederland. Er komen namelijk nogal veel zwakbegaafde kinderen uit voort.

“De problemen rond zwakbegaafde jongens worden opgelost met importbruiden. Ze worden als mantelzorgster/echtgenote naar Nederland gehaald. [..] Deze vrouwen krijgen levenslange vonnissen met dergelijke huwelijken, waaruit ook vaak weer zwakbegaafde kinderen worden geboren.” Alleen een verbod kan deze vicieuze cirkel breken, concludeert Asscher.

Asscher?s pleidooi oogt sympathiek. Er spreekt een diep besef van de omvang van de huidige problematiek uit. Asscher gelooft niet dat het allemaal wel goed zal komen als we maar genoeg wijken opknappen en integratiecursussen geven.

Asscher?s betoog is echter niets minder dan inperking van onze burgervrijheden, een verdere penetratie van de overheid in ons persoonlijk domein.

Ondanks dat hij jurist is lijkt Asscher te vergeten dat rechten niet hun geldigheid ontlenen aan de positieve uitwerking ervan. De wet biedt alleen een moreel kader, heeft niet tot taak gezonde en morele burgers te kweken. Alleen vanuit de cultuur kan een verantwoorde omgang met rechten komen. Wanneer de traditionele cultuur van een cultuur zich niet leent voor een verstandige houding naar een recht toe, dan is het tirannie als andere groepen dat recht onder het mom van rechtsgelijkheid ontnomen wordt.

Naast het afnemen van burgervrijheden zou deze maatregel ook een wig drijven tussen autochtonen en allochtonen. De eersten wordt namelijk een recht ontnomen omdat de laatsten er niet op verantwoorde wijze mee om kunnen gaan. Het behoeft niet gezegd te worden dat dit de acceptatie van allochtonen in de Nederlandse samenleving niet ten goede zal komen.

  1. 1

    Ondanks dat Asscher’s redenering wel een beetje rascistisch (of op zn minst omgekeerd cultuurrelativistisch) gemotiveerd is, kan ik het wel met hem eens zijn.

    Een neef-nicht huwelijk moet kunnen, maar als je die op elkaar stapelt, dan ontstaan wel gezondheidrisico’s waar de overheid wel iets over mag zeggen.

    Misschien kan men, om jouw ‘cultuurbezwaren’ te omzeilen, regels opstellen over hoe veel van dezelfde genen je met je partner deelt om een huwelijk toe te staan. En dan moet de grens dus incidentele neef-nicht huwelijke toestaan.

    In ieder geval vind ik Schimmels bezwaren nogal flauw. We zijn de cultuurrelativering wel een beetje voorbij.

  2. 2

    @1

    Nou ja, ik kan me herinneren dat ik eergister een artikel las, waarin stond dat neef-nicht ongeveer net zoveel extra gevaar opleverde als vrouwen die boven de 35 een kind krijgen. Ik geloof niet dat Asscher ervoor pleit om alle 35-jarigen hun kinderwens te ontzeggen…

  3. 3

    We hadden een poosje geleden dit geweldige artikel als zijdelink. Het laat duidelijk zien wat een opeenstapeling van neef-nicht huwelijken met je doen als zelf een hofschilder er niks mooiers van kan maken dan dit:

    [img]http://scienceblogs.com/notrocketscience/upload/2009/04/how_inbreeding_killed_off_a_line_of_kings/CharlesII.jpg[/img]

  4. 4

    @3: De opeenstapeling, ja. Een weekje geleden kwam er een artikel uit waarin wetenschappers juist pleiten voor afschaffing van het verbod op neef-nichthuwelijken in de VS, omdat het risico verwaarloosbaar is.

    link

  5. 5

    @2 Dat zeg ik: als ik het goed begrijp zegt Asscher dat het “stapelen” van neef-nicht-huwelijk een risico vormt.

    Het integraal verbieden van neef-nicht huwelijken gaat dus wat ver omdat – als het incidenteel gebeurt – geen extreem vergroot gezondheidsrisico oplevert. Maar dat doet het wel als jij zelf ook al het product van inteelt bent. Dat zegt Asscher volgens mij.

  6. 6

    Dit soort beslissingen staan nooit los van andere issues. Hoe zit het met mensen met het syndroom van Down die kinderen willen? Hoe zit het met mensen met verhoogde kans op erfelijke ziekten die kinderen willen krijgen?

  7. 7

    Er zijn ook wel positieve effecten te bedenken van huwelijken binnen familie/groep. Zoals dit voorbeeld.

    Wat suggereert dat aan sommige genen zowel ziektes als hoog IQ vast zitten.

    Typisch evolutionair complex proces.

    Wil je dan het negatieve (ziektes) uitbannen ten koste van het positieve (hoog IQ)
    Of neem je het negatieve als de prijs voor het positieve?

    Nu wordt alleen het negatieve benadrukt, terwijl er wellicht ook positieve effecten zijn.

    PS
    Ik vindt het moedwillig riskeren van gehandicapte kinderen sick en onverstandig. Maar om van hogerhand allerhande verboden uit te vaardigen?
    Hoeveel neef-nicht huwelijken zitten er in de Ascher stamboom, en hebben ze daar last van gehad?

  8. 8

    @2: Bij niet-consanguine (dus niet tussen familieleden) relaties is de kans op een kind met aangeboren afwijking rond de 3%. Bij consanguine ouders stijgt het risico tot 4-5%, vooral zeer zeldzame ziekten (Pompe, PKU) komen een stuk vaker voor.

    Denk direct aan de groep ouders die IVF ondergaan: het risico stijgt in die groep tot 4,5%.

    Het probleem ontstaat natuurlijk wanneer grote aantallen kinderen uit consanguine huwelijken worden geboren. Heeft iemand cijfers van het aantal neef-nichthuwelijken?

    @4: Diezelfde wetenschappers zeggen ook dit: De algemene conclusie is dat het risico verbonden aan dergelijke huwelijken per bevolkingsgroep en samenlevingsvorm moet bepaald worden.

    Ik zie Malle Hugo zijn potlood al slijpen.

    Edit redactie: niet toegevoegd in de zin “dus niet tussen familieleden”.

  9. 9

    Zeker met je laatste alinea ben ik het eens. Het valt me al vaker op dat autochtonen inmiddels mee “gepakt” worden in de strijd tegen toestanden onder allochtonen, die door parlementariërs als misstanden worden gezien. Zoals bijvoorbeeld het trouwen met een buitenlandse partner in het algemeeen al stukken moeilijker is geworden – tot groot verdriet van menig autochtone Nederlander, die soms dan maar het land verlaat – en het binnenkort verplicht stellen van hepatitis-inentingen voor alle kinderen, omdat de beoogde allochtone doelgroep zo’n risico is.

    Ik ben zelf gen meesterlijk schrijver, maar de zinnen “Alleen vanuit de cultuur …. rechtsgelijkheid ontnomen wordt.” zijn vrij onbegrijpelijk.

  10. 11

    @9: Laten we IVF dan ook maar verbieden. Dan worden de aangetaste vrijheid van de autochtonen weer gecompenseerd door de aantasting van de vrijheid van allochtonen vanwege praktijken die onder de autochtonen voorkomen.

    Het moeilijker maken van het trouwen met een buitenlandse partner is trouwens niet gedaan om het allochtonen moeilijker te maken met een buitenlandse partner te trouwen, zoals je lijkt te suggereren (de wens als vader van de gedachte?), maar om de toen ook heel vaak onder autochtonen voorkomende schijnhuwelijken tegen te gaan. En waar allochtonen dat dan tenminste vaak nog deden om een familielid te helpen, deden de autochtonen dat alleen maar uit hebzucht.

    En het mogelijk verplicht stellen van inentingen tegen hepatitis is ook al niet, omdat alleen allochtonen kinderen daar kwetsbaar voor zijn. Als autochtone kinderen daar niet kwetsbaar voor waren, zou er geen inenting voor hen bepleit worden. er is dus geen aparte ‘beoogde allochtone doelgroep’, hoe graag je die ook wil zien.

  11. 12

    De wet biedt alleen een moreel kader, heeft niet tot taak gezonde en morele burgers te kweken

    Dat is volgens mij helemaal aan degenen die de omgrenzing van het kader vaststellen, dus de regering. Als die beslissen dat neef-nicht vies is, dan kan dat gewoon in de wet worden vastgelegd. Denk ook maar aan de andere wettelijke huwelijksbeperkingen: meerderjarigheid, directe familie 1e graad, monogamie.

    Maar zoals men in Brabant zegt: Neef en nicht, vrijt allicht.

  12. 13

    Ah kijk, weer een wijs man die meent dat de maatschappij volledig bestaat uit hersenloze randmongolen die enkel te beinvloeden zijn middels verboden die steevast veel beperkender zijn dan strikt noodzakelijk zou zijn om de kwalijke effecten teniet te doen.

    Minder inteelt: ja graag. Dingen verbieden: nou nee bedankt.

  13. 15

    ’t is wel een beetje een ivoren-toren-discussie, dit…

    Inteelt is nu eenmaal een groot probleem in de Marokkaanse gemeenschap. Asscher komt met een oplossing. Dat die oplossing een sociologische/filosofische bespiegeling op GeenCommentaar niet overleeft, ach…

  14. 17

    @15

    Als ik zijn artikel lees met de voorbeelden die hij aanhaalt, valt me op dat daar steeds reeds sprake is van (een) zwakbegaafde ouder(s) en niet alleen de jongens zoals de quote in het stukje suggereert. Het kan inteelt zijn of niet, maar zelfs zonder inteelt is de kans dat zwakbegaafden zwakbegaafden voortbrengen groter, evenals de kans dat ze problemen krijgen met opvoeding.

    Dan kan je over neef-nicht huwelijken beginnen, maar wellicht is een discussie of zwakbegaafden het recht hebben kinderen te krijgen meer op z’n plaats.

    Even kort door de bocht: ja, op lange termijn kunnen opeenvolgende neef-nicht huwelijken bijdraen aan zwakbegaafdheid, maar een enkel neef-nicht huwelijk doet dat nauwelijks. Op het moment echter dat al sprake is van zwakbegaafdheid, is dat het probleem, en niet het huwelijk.
    Dan is een discussie over neef-nicht m.i niet het meest effectief.

  15. 20

    @19: persoonlijk vind ik inteelt overal waar het voorkomt een probleem, niet alleen in christelijke of Marokkaanse gemeenschappen. Dat bedoelde ik. Ik heb de resultaten van inteelt overal ter wereld gezien, waarbij de gemeenschappelijke factor eerder te vinden is in voor buitenstaanders ‘gesloten’ dorpsgemeenschappen, dan dat het probleem iets met nationaliteit of geloof te maken had.

    En zoals Laurens al opmerkte, is zwakbegaafdheid daarbij logischerwijs ook een bepalende factor (waar mijn opmerking onder #18 ook al van uit ging). De ouders van zwakbegaafde kinderen willen (imho begrijpelijkerwijs) er voor zorgen, dat hun kinderen ook na hun eigen dood nog goed verzorgd worden. Neven en nichten, die om andere redenen zelf ook niet gemakkelijk aan de bak komen, zijn daarbij wat gemakkelijker over te halen met het zwakbegaafde kind te trouwen dan vreemden.

  16. 21

    @20: Kom op zeg. Ik verwachtte al dat het een definitie-probleem zou worden. Je weet wat we bedoelen, en het valt niet te ontkennen dat inteelt vaker voorkomt bij allochtonen, juist omdat ze in een relatief gesloten gemeenschap leven.

  17. 22

    @21: daar heb je wel gelijk in, maar ik had niet de indruk, dat iedereen, die hier reageerde daarvan op de hoogte was. En dat is nu dan toch een stuk duidelijker. En het probleem is vooral, dat ze uit relatief gesloten gemeenschappen komen (meer nog dan de idd wel bestaande relatieve geslotenheid van de gemeenschap, waar ze hier in leven), anders zouden ze geen huwelijken met mensen uit vreemde landen hoeven te organiseren. De hier geboren en getogen jongeren lenen zich daar niet of heel wat minder vaak voor. Die jongeren zijn dus al een stuk beter geïntegreerd dan hun ouders.

  18. 23

    @21

    Ik heb geen enkel probleem met erkennen dat het onder allochtonen een groter probleem is.
    Maar dan nog; moet je vervolgens neef-nicht huwelijken binnen die gemeenschap verbieden?
    Waarom niet in andere gemeenschappen?

    Jouw antwoord is dat het niet in elke gemeenschap een probleem is.

    Da’s ook waar, maar ook niet elk neef-nicht huwelijk binnen een gemeenschap waar het vaker tot problemen leidt is daarmee ook automatisch een probleem. Dat blijkt ook uit de voorbeelden die Asscher aandraagt, waar al sprake is van zwakbegaafdheid.
    Een verbod afkondigen is daarmee toch gewoon een botte bijl.De discussie zou niet langs de etnische lijn gevoerd moeten worden, maar langs de lijn van op welk moment iemand geestelijk te beperkt is om kinderen te kunnen opvoeden.

  19. 24

    Nog niemand heeft cijfers genoemd, dus ik heb zelf maar even gezocht:

    Slecht te lezen, maar het moest wel in het kadertje passen natuurlijk.

    edit redactie: Klik op plaatje voor uitvergroting.

    De steekproef was niet heel groot trouwens. In het rapport staat: Er zijn geen goede representatieve cijfers over het voorkomen van consanguiniteit in Nederland.

  20. 25

    Een opmerkelijk citaat (volledig buiten deze discussie trouwens):

    In Nederland trouwt ongeveer 90% van de Turken en Marokkanen
    met iemand uit de eigen herkomstgroep (SCP et al., 2005). Ongeveer 60% van de huwelijkspartners is
    vanuit het land van herkomst naar Nederland gekomen (Hooghiemstra, 2003; SCP et al., 2005).

  21. 26

    Die 90% vind ik niet eens zo vreemd. Alle joden die ik ken (niet-representatieve steekproef-alert) hebben ook een partner binnen de joodse gemeenschap.

    Die 60% is wel zorgwekkend te noemen. Het staat me wel bij dat dit percentage de laatste jaren sterk aan het dalen is.

  22. 27

    Asscher?s betoog is echter niets minder dan inperking van onze burgervrijheden

    Dit wordt er eventjes gemakkelijk tussendoor gegooid, maar nergens onderbouwd. Bijvoorbeeld: als in het buitenland zo’n huwelijk wordt gesloten, wordt het dan in Nederland ongeldig? Of, hoeveel mensen zijn van plan zo’n huwelijk te gaan sluiten?

  23. 28

    “Wanneer de traditionele cultuur van een cultuur zich niet leent voor een verstandige houding naar een recht toe, dan is het tirannie als andere groepen dat recht onder het mom van rechtsgelijkheid ontnomen wordt.”

    Wie beweert dat alleen bepaalde groepen dat recht ontnomen wordt? Het voorstel was een verbod, dus voor iedereen. Zoals het vroeger overigens ook verboden was.

  24. 30

    @28: Ik denk dat wat bedoeld wordt is dat iets verbieden dat voor 90% van de bevolking geen probleem is een vorm van tirannie is.

    Er wordt dus niet beweerd dat alleen een bepaalde groep het recht ontnomen wordt.

  25. 31

    @30
    Je bedoelt dat het voor mensen die niet met neef of nicht trouwen geen probleem is? Nee, dat is waar. Voor geheelonthouders is het verbod op rijden onder invloed ook zinloos, nietwaar?
    Kortom, jouw interpretatie is een beetje vreemd.
    ps. Ook in dit geval komt het belang van de betreffende kinderen weer nauwelijks aan bod, zoals zo vaak.

  26. 32

    @31: Nee, ik bedoel dat het trouwen voor autochtone neven en nichten geen probleem is.

    Door het voor iedereen te verbieden verbied je het ook onnodig.

    Het is als alcohol compleet verbieden omdat er probleemdrinkers zijn.

  27. 34

    @32: net als bij alcohol is een compleet verbod het enige effectieve verbod. Alleen bier verbieden helpt niet.

    Een verbod op huwelijken tussen allochtone jongeren uit Nederland met neven en nichten uit het buitenland is anders zo omzeild. De allochtone jongere hoeft alleen maar een Nederlands paspoort te hebben en kan dan alsnog met de neef of nicht trouwen.

  28. 35

    @33 Jawel, maar (net als bij allochtonen, die wat dat betreft heel erg op echte mensen lijken) is dat verhoogde risico kennelijk verwaarloosbaar klein tenzij opeengestapeld over vele generaties. Zie #3 en #4 .

  29. 36

    Is er overigens al een verklaring waarom er onder mn. marokkaanse jongeren zoveel “schroefjes los zitten”? zoals de laatste tijd wordt aangevoerd als reden voor hun misdragingen?

  30. 39

    Waar heb jij gelezen dat er mentaal zoveel schroefjes los zitten bij Marokkaanse jongeren dan?

    Ik interpreteerde “schroefje los” als abnormaal gedrag.

  31. 41

    De zaken, die Joost al noemde, en het onderwerp van het artikel kunnen er allemaal toe leiden, dat bij iemand de stoppen doorslaan. Hoe meer druk (vanuit jezelf of je omgeving) hoe groter de kans, dat zoiets gebeurt. Dat schizofrenie daar bovenop vaker voorkomt bij mensen, die tussen 2 culturen in leven, zal voor een psychiater ook geen verrassing zijn.