Asielzoekers en asielinstroom. Het idiote tellen.

Foto: Takver (cc)

DATA - De cijfers over het aantal asielzoekers vliegen je weer om de oren de afgelopen dagen. Asielinstroom, asielzoekers, migranten, het zijn allemaal begrippen die hetzelfde zouden betekenen, maar dat is niet zo.

Wilders had het tijdens de algemene beschouwingen over 3.100 asielzoekers per week en dat is 150.000 per jaar en die halen ook nog familie hierheen en dan komen we op 300.000 mensen per jaar. Ik laat straks zien wat voor onzin het is.
Jesse Klaver had het gisteravond over dat uit de begroting van justitie blijkt dan het aantal asielzoekers volgend jaar 14.000 minder zou zijn. Hij haalt instroom en asielzoekers door elkaar.

Inmiddels heeft ook de Volkskrant een fact-check gedaan, waar ik aan meegewerkt heb. Het COA is de belangrijkste leverancier van de huidige cijfers en dat is altijd de asielinstroom. In bijvoorbeeld dit artikel leg ik uit waaruit de instroom bestaat.

Begrippen en betekenis cijfers IND en COA.  Wat wordt verstaan onder de asielinstroom?

 

Eerste aanvraag: Een asielzoeker die naar ons land komt en een aanvraag voor asiel indient. Spontane aanmelders noem ik ze ook wel. Dit zijn dus o.a. de mensen die we zoveel op de televisie hebben gezien. Dit cijfer wordt bijvoorbeeld door de UNHCR gebruikt en in toenemende mate ook door Eurostat (het CBS van de EU). Ik noem deze groep de asielzoekers.

Tweede en vervolgaanvragen: eventuele extra aanvraag of aanvragen die een asielzoeker kan doen nadat zijn vorige aanvraag is afgewezen. Uiteraard krijg je wel meer aanvragen, maar niet meer asielzoekers hierdoor. Dit is een cijfer dat veel door Eurostat wordt gebruikt. Typisch ambtelijk om dat te doen. Dat verklaart ook waarom je meestal over 2014 een cijfer ziet van 627.000 asielzoekers die naar de EU zijn gekomen en bij mij een getal van 563.000. Bron: Eurostat. Dat scheelt 64.000. Als iemand twee aanvragen indient dan wordt hij toch geen twee mensen?

Nareis:  Een familielid, van een eerste aanvrager die een verblijfsvergunning heeft gekregen, die naar ons land mag komen. Neem een gezin: man, vrouw en drie kinderen. Man komt naar NL en gezin blijft achter. Man krijgt verblijfsvergunning en hij (of de nareis zelf) dient 4x een aanvraag –MVV, een soort visum- in om zijn vrouw en kinderen over te laten komen. Hij wordt dan referent genoemd in IND-jargon. Als de MVV’s worden ingewilligd dan mag de familie naar ons land komen en krijgen ze een verblijfsvergunning.

De nareis dient geen aanvraag in om asiel.

Zij krijgen een speciale verblijfsvergunning voor gezinshereniging. De nareis zie je bij Eurostat niet terug in de asielcijfers, maar wel bij reguliere (gezinshereniging) aantallen. De familie kan ook met z’n allen spontaan naar ons land komen. Er wordt dan 5x een eerste verblijfsvergunning aangevraagd en telt dan ook in de statistieken 5x eerste aanvraag. In het geval dat de man vooruit gaat heb je 1x eerste aanvraag en 4x gezinshereniging.

Baby’s

Voor de volledigheid. Zolang asielzoekers nog geen verblijfsvergunning hebben moeten voor baby’s die worden geboren een eerste aanvraag asiel worden ingediend. Het zijn er vermoedelijk niet veel. Kan natuurlijk oplopen als de behandeling van de aanvragen veel langer gaan duren. Vergeet dus voorlopig maar de baby’s.

Asielinstroom: Het totaal van eerste aanvragen, nareis EN tweede en vervolgaanvragen (en baby’s). De IND hanteert graag het getal van asielinstroom. Een getal dat gulzig wordt overgenomen door de pers, maar wat niets anders betekent dat het zoveel administratieve processen zijn voor de IND. Ik vertaal dat als aantal formuliertjes. Het is goed om te realiseren de statistieken van de IND dus NIET over mensen gaat, maar over procedures, aanvragen. COA gebruikt uitsluitend het begrip asielinstroom, maar legt dat nooit uit. Wel gebruikt COA ook het woord asielzoeker bij de cijfers, maar het is echter asielinstroom.

Probleem bij de huidige cijfers.

COA en IND vertellen u hoe groot de instroom is. COA splitst het nooit. IND wel, maar verstoppen het in de halfjaarrapportages. Naar de pers toe begint de IND altijd met de instroomcijfers. Pas daarna noemt ze (als je geluk hebt) het aantal eerste aanvragers. Voor de pers is het eerst genoemde (en natuurlijk het hoogste) cijfer het belangrijkste.

Een ander probleem is dat de verschillende groepen van de instroom niets met elkaar te maken hoeven te hebben. Een asielzoeker kan in het najaar 2014 een eerste aanvraag hebben ingediend. In januari ’15 een herhaalde aanvraag. In maart ’15 een verblijfsvergunning hebben gekregen. In april ’15 een aanvraag nareis en afgelopen week is zijn familie hierheen gekomen. Die familie zit dus in de instroomcijfers van afgelopen week.

Juist deze zomer komt er heel veel nareis van referenten van vorig jaar binnen. Dat kwam omdat er achterstand was ontstaan in de nareisaanvragen en om die weg te werken is daar begin dit jaar 100 man extra opgezet. Dan krijg je nu duizenden mensen extra binnen. Moet je de nareis dan niet tellen? Natuurlijk wel, maar je moet de cijfers uit elkaar trekken en al helemaal niet van de instroom asielzoekers maken. Anders krijg je Wilders met zijn absurde berekeningen.

Wat wil je weten? -Hoeveel asielzoekers zijn er –bv afgelopen maand- binnen gekomen. -Hoeveel zullen daarvan naar schatting een verblijfsvergunning krijgen. -En hoeveel nareis zal dat naar verwachting teweeg brengen. Uiteraard wil je best nog wel wat meer weten, maar ik beperk me.

Wat je moet doen is van de asielzoekers (eerste aanvragen) in een bepaalde periode schatten hoeveel daarvan een verblijfsvergunning krijgen en hoeveel nareis dat dan te weeg brengt. Want alleen met de cijfers van de eerste aanvragen kan je trends bepalen. Met de asielinstroom niet. Dat moge toch hopelijk nu duidelijk zijn.

Schatting totaal aantal verblijfsvergunningen.

Ik heb zelf schattingen gemaakt over 2014 hoeveel verblijfsvergunningen er uiteindelijk afgegeven wordt op grond van het aantal asielaanvragen van asielzoekers. Dit valt niet echt mee, maar ik denk dat de cijfers niet al te ver van de werkelijkheid zullen liggen.

  1. Van de asielzoekers krijgt uiteindelijk 75% een verblijfsvergunning.
  2. Iedere verblijfsvergunning zorgt voor 0,8 nareis.
  3. 10% van de asielzoekers dient een tweede of vervolgaanvraag in.

Neem 1.000 asielzoekers (eerste aanvragers) daarvan krijgen dan 750 (75%) een verblijfsvergunning. Er komt dan 600 nareis (80% van 750). Totaal aantal verblijfsvergunningen: 1.350 (750 + 600). Tweede en vervolgaanvragen: 100 (10% van 1.000). Totale asielinstroom 1.700. (1.000 + 600 + 100). Wat je dus kan doen is het aantal asielzoekers (eerste aanvragen) vermenigvuldigen met 1,35 dan krijg je het aantal verblijfsvergunningen (mensen).

Aanvulling: In deze link naar een CBS-tabel zie je over 2013 en 2014 het aantal eerste aanvragen, tweede en vervolgaanvragen en de nareis. Ik bespreek niet 2013, maar zie hoeveel extra aanvragen er zijn gedaan. Wat verschijnt in de pers? 17.000 asielzoekers zijn naar ons land gekomen.
Kijken we naar 2014: 21.810 asielzoekers 2.725 tweede en volgende aanvragen 5.355 nareis 29.891 is dan de totale asielinstroom.

Nu kijken met mijn model: 21.810 asielzoekers 2.200 extra aanvraag (10% van 21.810) 16.350 verblijfsvergunningen eerste aanvragen (75% van 21.810) 13.100 nareis (80% van 16.350) 29.450 totaal aantal verblijfsvergunningen. 37.100 totale asielinstroom (21.810 + 2.200 + 13.100).

Dat wat vet gedrukt staat moet volgens mij gecommuniceerd worden. Mijn model geeft aan dat er 13.100 nareis volgt uit de 21.810 asielaanvragen, maar er zijn er 5.355 gekomen. Het verschil van 7.745 komt op het bordje van 2015.

Eind maart was er een achterstand van 12.000 MVV-aanvragen. Om dat weg te werken is er 100 man extra personeel aangetrokken en daardoor komt er nu veel extra nareis binnen. Ik zie de cijfers oplopen van 1.000 in mei naar 1.250 in juni en 1.700 in juli. Het is niet onlogisch om te denken dat het aantal in augustus en september ook hoog zal zijn.

Conclusie: Communiceren met de asielinstroom geeft een heel raar beeld.  Deze zomer zitten daar duizenden nareizigers in. Bovendien ook nog extra aanvragen van asielzoekers die al eerder als eerste aanvragers zijn geregistreerd. Ik pleit voor een andere manier van communiceren  waarbij de eerste aanvrager centraal staal staat. Die zorgt tenslotte voor de extra aanvragen en de nareis.  Een goed model kan dan aanvullende informatie geven over hoeveel mensen uiteindelijk een verblijfsvergunning krijgen.

Reacties (20)

#1 Sjap

Het verminderen van het aantal mensen met 25% op basis van het feit dat ze geen verblijfsvergunning krijgen geeft een scheef beeld lijkt mij. Alsof die mensen keurig terug gaan Nigeria oid. Die verdwijnen in de illegaliteit maar blijven wel lijkt mij. Zijn daar cijfers van? Als het je gaat om het aantal mensen en niet formulieren zoals je zelf aangeeft dan tel je mensen met afgewezen verblijfsvergunning gewoon mee.

  • Volgende discussie
#2 Klokwerk

@1: Dat lijkt me niet zinvol. De meeste mensen die hier illegaal zijn hebben volgens mij nooit asiel aangevraagd. Die kwamen hier met het vliegtuig uit Azië of Zuid Amerika, logeren bij familie en werken in restaurantjes, hotels, in de schoonmaak, de kassen of als kinderoppas of tuinman voor een of andere rijke stinkerd. Een enkeling belandt in het criminele circuit. Maar sowieso blijft het aantal illegalen altijd schatten want een kenmerk van illegaliteit is natuurlijk dat het niet open en bloot in de boeken wordt vastgelegd. Zelfs de mensen die na een afgewezen asielverzoek wel het land verlaten zijn slecht te monitoren, want die sturen niet ieder jaar een kaartje om te laten weten dat ze nog steeds ergens anders zitten en hoe het hen daar vergaat.

Het gaat hier echter om het aantal mensen dat uiteindelijk volledige sociale rechten krijgt in dit land. En daar horen de mensen met een afwijzing de facto niet bij.

Wat mij wel eens interessant lijkt om te weten, is wat de economische situatie is van de groep mensen die uiteindelijk een verblijfsvergunning krijgen. Hebben ze werk, gaan hun kinderen naar school, zijn ze vaker ziek, keren ze wellicht vaak terug, etc. En in hoeverre is ons opvangbeleid van invloed daarop. Wat ik namelijk merk, nu recent weer in contact met vluchtelingenwerkers, is hoe enorm houtje-touwtje die opvang gaat. COA, IND, vluchtelingenwerk, worden overspoeld met werk, werken totaal langs elkaar heen, reageren enorm bureaucratisch, traag, etc. Ondertussen ontstaan er door die puinhoop spontaan hele netwerken vrijwilligers die aan de ene kant proberen te communiceren met de asielzoekers en de instanties en die aan de andere kant continu de huid volgescholden krijgen door PVV-achterban, die schijnt te denken dat je de asielstroom kan verminderen door hulpverleners te bedreigen. Dat is ook één van de redenen waarom organisaties als het COA zo verkrampt optreden. Alleen maar klachten, van asielzoekers, hulpverleners, en nog een bak stront van PVV lui erbij, en uiteindelijk doe je het nooit goed en krijg je regelmatig te horen dat je kop van je romp getrokken moet worden.

Dat helpt de integratie natuurlijk allemaal niet echt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Folkward

@Flip
Er zijn mij nu nog een paar dingen niet helemaal duidelijk; je voorbeeld is verhelderend maar het kon beter.

Je hebt het erover dat van de 1000 eerste aanvragers, er 100 een tweede (of meer) aanvraag doet. Die tel je op bij de mensen die een verblijfsvergunning hebben gekregen, mag ik daaruit aannemen dat die 100 mensen een succesvolle tweede aanvraag hebben gedaan?

Je stelt ook dat elke (1) vergunning 0,8 nareis oplevert. Maar dat schijnt niet te gelden voor de tweede (of meer) aanvragers? Dan lijkt het me dat of je eindcijfer (1350) klopt, of je coëfficiënt van 0,8. Als je eindcijfer klopt, moet je uitgaan van 0,6 nareis per vergunning (750+0,6*750+100+0,6*100 = 750+450+100+60 = 1360). Als je coefficient klopt, valt het eindcijfer hoger uit: (750+600+100+80 = 1430).

Edit: Never mind, niet goed gelezen.

Desalniettemin, wat je volgens mij ook wil weten: als er nu 1000 vluchtelingen komen, hoeveel ‘levert dat dan uiteindelijk op’? Dan wil je wel weten hoeveel van die vervolgaanvragen succesvol zijn, en hoeveel nareis die opleveren. Maar ik neem aan dat dat een bureaucratische rompslomp is: de vervolgaanvragers die hun eerste aanvraag in januari hebben gedaan, komen dan later pas terug in de maanden maart, april en mei als een succesvolle vervolgaanvrager. Ze worden dan ook bij die maand geregistreerd (en dus niet als onderdeel van het ‘cohort’ januari). Toch?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Niet JeZus

De Roze Buren hebben hier ook een artikel over, uiteraard vanuit hun stijlloze perspectief bekeken.

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/09/volkskrant_komt_in_verzet.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Flip van Dyke

@1 Er zijn cijfers waarvan de overheid weet dat ze vertrokken zijn, bijvoorbeeld omdat ze zijn uitgezet.
Onze open grenzen werken natuurlijk naar twee kanten: ze vertrekken zonder dat je het merkt.

De overheid -politie- komt natuurlijk op allerlei manieren mensen tegen die geen (tijdelijke) verblijfsstatus hebben.
Niet iedereen wordt opgepakt en in vreemdelingenbewaring gezet ter afwachting van uitzetting.
De meeste krijgen de aanzegging dat ze ons land moeten verlaten. Wel wordt zorgvuldig bijgehouden wie het betreft.

En nu wordt het interessant. Hoe weet je hoeveel mensen zonder toestemming hier verblijven? Dan ga je vissen. Hoeveel vissen bevinden zich in een vijver? Je vist en markeert iedere vis die je vangt en gooit die terug. Na verloop van tijd zijn er van iedere 100 vissen die je vangt er 10 gemarkeerd. In de vijver zitten dus 1000 vissen.

Volgens de laatste telling ….
En hier ging ik op zoek naar het laatste rapport van het WODC en zag tot mijn stomme verbazing dat gisteren een nieuw rapport was uitgebracht:

Aantal illegalen geschat op 35.000.

https://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/2402-illegalenschatting.aspx?nav=ra&l=migratie_en_integratie&l=vreemdelingen&l=illegale_vreemdelingen

Tja, waar maak je je druk om.

Oh ja, wel opmerkelijk dat niemand er over bericht heeft (voor zover ik weet)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Klokwerk

Dat is wel een dubieuze manier van tellen zeg, want dan ga je er dus vanuit dat iedere vis dezelfde kans maakt gevangen te worden. Volgens mij is het eerder zo: er zijn een aantal vissen die een veel grotere kans hebben gevangen te worden, omdat ze eerder in het aas happen, ik bedoel, zich bezig houden met andere illegale activiteiten, veel reizen (en nog zwart ook), werk zoeken bij werkgevers die al in de gaten gehouden worden, een kleurtje hebben en slecht Engels spreken.

Dit in tegenstelling tot de mensen die niet zo opvallen vanwege hun kleur, perfect Engels spreken en al snel ook een mondje Nederlands, werk vinden via hun hier legaal verblijvende familie, weinig reizen (en als ze dat doen een kaartje kopen) en zich gewoon verder koest houden. Die vissen worden nooit gevangen. Die vallen net zo op als ikzelf, en ik word nooit om een paspoort gevraagd. Ik heb wel eens een glimp van dat wereldje opgevangen en ben er sindsdien van overtuigd dat er veel meer illegalen zijn dan wie dan ook vermoedt. Maar waarom zouden we het erover hebben. Niemand heeft last van ze. Ze doen nergens beroep op, knappen klusjes op die anders toch niet tot banen geleid hebben en gaan in de meeste gevallen na een tijdje vanzelf weer terug (of vinden een lokale geliefde die met hen de procedure ingaat). Laat die mensen met rust.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Arjan Fernhout

In 1995 ving Nederland 35.000 Joegoslavische vluchtelingen op. Van maatschappelijke onrust was geen sprake, voor zover ik me herinner.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Klokwerk

We hadden het te druk met balletje-balletje spelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Flip van Dyke

@3 Registratie vindt plaats in de maand van aanvraag bij asielzoekers en bij de nareis als zij zich melden voor hun verblijfsvergunning.

Wat ik graag zou zien is dat in de maand (A) van de eerste aanvraag een schatting wordt gemaakt hoeveel mensen naar verwachting een verblijfsvergunning zullen krijgen en hoeveel nareis dat zou opleveren. Wat mij betreft ook tweede en vervolgaanvragen.
Het is een simpel modelletje.
Tevens vermeld je iedere maand over maand X hoe het ervoor staat.

Dan kan je ook een een totaal overzichten maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Flip van Dyke

@6 Dat had ik me natuurlijk ook wel bedacht.
Staat echter ook allemaal beschreven in het rapport en ook welke wiskunde er aan te pas is gekomen.
Natuurlijk wordt jij nooit om je legitimatie gevraagd. Ik ook niet. Maar dat geldt niet als je er niet als een Kaaskop uitziet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Klokwerk

Oh ik wil best geloven dat die wetenschappers hun uiterste best doen dergelijke effecten te onderkennen, maar het gaat mij erom dat ik denk dat dit soort schattingen sowieso erg moeilijk zijn, en dat de illegalen die in de kijkert lopen ook niet zoveel zeggen over de hele groep illegalen. En wat ik daarbij dus juist wilde stellen: er zijn genoeg illegalen die genoeg van een kaaskop of in ieder geval de mensen die je normaal zou verwachten in het straatbeeld weghebben dat ze net zo vaak om een legitimatie gevraagd worden als ik. Hangt ook van de lokatie af. Als je iedereen hier in Amsterdam met een Zuidamerikaans of Aziatisch uiterlijk om een legitimatie gaat vragen ben je nog wel even bezig en vang je met name toeristen en expats, die dan echt niet blij met je zijn. En laten die mensen nu juist veel geld hierheen brengen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Flip van Dyke

@11 Dat kan allemaal wel zijn, maar als je met dezelfde methode zulke grote dalingen ziet dan is er wel wat meer aan de hand.

-Veel minder zwart werk mogelijk doordat -eindelijk- de boetes voor werkgevers serieus werden.
-Grote daling van het aantal asielzoekers en die de laatste jaren kwamen hadden meer kans omdat het aantal kanslozen sterk verminderde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Klokwerk

Ik spreek het ook niet tegen dat die daling er zou zijn. Die zal er vooral om het eerste punt dat je terecht noemt zeker zijn. Wat ik alleen zeg is dat volgens mij de groep illegalen in Nederland veel groter is dan de groep waar iedereen het over heeft (en waar ook een groot deel van het beleid zich op focust): uitgeprocedeerden, en mensen uit een heel arm land die hier in de kassen komen werken, plus een deel criminaliteit. Dat is een maar een deel van illegaliteit in Nederland. Dat is maar een topje van de ijsberg. Heel veel mensen die hier illegaal zijn vallen nooit op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 ed

Toen wilders in de tweede kamer zei : Eigen volk eerst , had hij er alleen nog maar ff bij hoeven te vertellen dat de meeste Moslims en Vluchtelingen met dezelfde mentaliteit hiernaartoe komen, dan hadden ze vast niet zo hard gelachen over die opmerking .
Ik ken een moslim die mij vertelde dat hij erover dacht om op Wilders te stemmen omdat hij met een uitkering na jaren van werken in Nederland probeert om te overleven in Nederland als een niet geradicaliseerde moslim .Hij is absoluut tegen die enorme instroom in en gaat juist daarom nu misschien wel radicaliseren .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Flip van Dyke

Weet je wat mij zo ontzettend opvalt aan dit artikel?

http://www.nrc.nl/nieuws/2015/09/26/immigratie-en-naturalisatiedienst-gaat-ook-in-het-weekend-werken/

Deze zin:
In de eerste acht maanden van dit jaar hebben 17.115 mensen een eerste asielaanvraag ingediend in Nederland, blijkt uit nieuwe van de IND. Daar komen dan nog eens 7.920 nareizende familieleden bij.

Dat is voor het eerst. En de cijfers kloppen ook nog.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 vander F

@5,
ik werk in de modder in Deventer,
en ik gok zo’n 800 + ‘illegalen’ hier in de stad.
types zonder enige papieren levend in een schaduwmaatschpij,
maar het kunnen er rustig meer zijn, illegale echtgenotes,
broers en zussen die zijn overgekomen maar geen kans op een verblijfsvergunning hebben, Nederland is rijk genoeg om van z’n kliekjes honderduizenden te voeden hoor.
Het zou me echt niet verbazen als er een miljoen niet geregistreerden wonen in ons landje.
Maar goed, niet echt boeiend daar ze geen gebruik maken van de sociale voorzieningen, ze bedruipen zich op de zwarte werkmarkt,
daarbij is deze groep dynamisch van aard en trekt naar daar waar de beste mogelijkheden zich voordoen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 vander F

@Ed,
mja, ik hoor veel van die verhalen van immigranten,
ook van collega’s die ooit eens moesten vluchten,
ze zien met lede ogen de huidige instroom aan en snappen werkelijk niet wat de EU nu bezield, die zijn nu echt helemaal gek geworden wat hun betreft.
Hoe je je hele opgebouwde cultuur, welstand en instanties verkwanseld, weggooid waardoor de toekomst er uiterst somber uit gaat zien, voor ons maar ook voor hun.
Het is idd verbazingwekkend hoeveel immigranten met Wilders meelopen, dat mag toch wel te denken geven hopenlijk,
zij hebben namelijk het meest te verliezen, met hun ondiepe wortels in onze maatschappij.
Geen wonder dat de Pvda binnenkort kan worden opgeheven,
van god en volk los, kan alleen nog maar het ‘gewone volk’ ten diepste beledigen met hun losgezongen hautaine geleuter,
laat hen volkomen in de steek, oren en ogen stijfdicht voor de werkelijke angsten en noden.
En dat is maar goed ook, de resten van Pvda kunnen links bij de SP aansluiten, op progessief rechts bij D66, voorzover men daar al niet is aangeland.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 ed
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 ed

Theo van Gogh , Pim Fortuyn en of Els Borst vallen allemaal in dezelfde categorie en ik begrijp niet waarom de D66 doet alsof haar neus bloed

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Rlm

1960 Nederland ongeveer 10,1 miljoen inwoners ,België 8,9. 2015 Nederland ongeveer 17,2 miljoen inwoners ,België 11,1. Trek zelf uw conclusie !

  • Vorige discussie