Sargasso

Ik kan het zo snel niet vinden, maar hoe oud is Evers?

Laten Duitse joden landgenoten toe bij hun herdenkingen? Wonen zij ueberhaupt nog in Duitsland?

Tenenkrommend schandalig dat hier moeilijk over gedaan wordt, de na-oorlogse introspectie is in Duitsland veel intenser geweest dan in het gemakzuchtige Nederland. Laat die Duitse ambassadeur erbij zijn und jetzt schnell!!

“Ja, tot in het derde geslacht van hen die Mij haten zal ik hen vergelden” – echte rabijn thora uitspraak.

@1: 55.
http://www.dejoodsewebwinkel.nl/content/view/54/52/

@1, 8 mei ‘54 [x]
De cycli die we doormaken door naar de ander te blijven wijzen … geen wonder dat het met zulke instellingen niets wordt met vrede in die hoek … tegen beter weten in voor het vaderland werken wij ons verder de hoek/grond in …

Raphael Evers (Amsterdam, 8 mei 1954) is een Nederlandse rabbijn.

Ik vind niet dat we zonodig een verwerkings snelheid moeten opdringen, het versterft vanzelf wel.

Zeker, eerst de fietsen terug!!

Ook altijd een leuke: “zoiets mag nooit meer gebeuren!”

Nou ben ik nog geen veertig jaar oud, en heb ik in mijn leven al twee keer een genocide’tje mogen meemaken (en wie weet hoeveel meer er nog in de wereld gaande is geweest waar ik geen weet van heb), en ik denk toch dat je met deze houding (d.w.z. de houding van Dhr. Evers) hooguit de jodenvervolging weer doet aanwakkeren (iets waar ik als jood nou ook niet bepaald op zit te wachten).

Aan die slachtofferrol zal nog jaren vastgehouden worden, net zo lang tot alle 6 miljoen excuses zijn verbruikt.

Je /hoeft/ mensen toch niet uit te nodigen op je feestje ? ‘t Heeft allemaal een beetje een hoog ‘boeien’ gehalte, dit.

Als ik mij niet vergis is het niet alleen ‘hun’ feestje …

Vreemd Steeph, wie zouden ze dan moeten vergeven? De daders die nog leven?
Of zouden de slachtoffers of de nabestaanden zich beter kunnen realiseren dat veel Duitsers van nu geen enkele blaam treft aan de wandaden van Duitsland in WOII?

@DJ; I stand corrected.

@13: Dat zou een mooi begin zijn. Daarna nog realiseren dat het niet zozeer wandaden van Duitsland bedroeg (maar wandaden van een aantal Duitsers, maar oa. ook Nederlanders) en dan komt de dag dat Duitsland ook gewoon mee mag doen aan herdenkingen er nog wel eens aan.

Dit taboo zal voor dhr Evers ook nog wel bestaan … Excessieve rouw is ziekelijk, ik weet niet eens wat ik erger vind, dat hij vind dat het te vroeg is omdat het te gevoelig is of de opmerking dat ‘we’ (in NL) daarmee de indruk wekken dat het allemaal wel mee viel … een ‘zot’ …

Duitsland doet mee aan allerlei herdenkingen in Nederland, behalve die op de Dam.

Ik kan me goed invoelen met de bezwaren, maar wat we nu zo langzamerhand te weten zijn gekomen over de rol van mijn fijne landgenoten bij de verschrikkingen, dan lijkt mij dat ook Hollanders niet bij de herdenking mogen zijn.

Ik zou graag zien dat de Duitse ambassadeur ook een krans legt bij de Dam, maar in een zaak als deze mogen voor mij de overlevenden en de vnabestaanden van degene die de grootste verschrikkingen hebben ondergaan het laatste woord hebben.

Wel zou het denk ik goed zijn om nu een datum af te spreken wanneer Duitsland wel welkom is. Bij voorbeeld 4 mei 2015, 70 jaar na de oorlog.

Beatrix legt toch ook een krans? En zij is een tweede generatie Duitse allochtoon, maar dat is natuurlijk iets anders.

De volkeren uit het Midden Oosten hebben zowiezo wat meer moeite met het vergeven van anderen. Driekwart van alle serieuze conflicten in de wereld zou uit de wereld zijn als ze daar wat tolleranter tegenover elkaar werden.

Door het nu te doen kan (bv) mijn oma dit nog mee maken, over 5 jaar hoeft het voor haar niet meer. Het is tijd deze bitterheid tov Duitsland achter ons te laten en er gezamenlijk voor de zorgen dat dit nooit meer gebeurd… (+1 in spam filter), my 2 cents …

@19> serieuze conflicten? jij bent serieus, ahhahaha

Laten we Marokkanen en Turken uitnodigen!

Nederlanders zijn daders!
Zij mogen niet uitgenodigd worden!

Mischien dan in 2012 of desnoods volgend jaar, maar niet dit jaar. Dat is te vroeg. Als je zegt volgend jaar dan is het veel minder pijnlijk dan as 4 mei.

Dat ze in ‘46 geen zin hadden in Duitse hoogwaardigheidsbekleders bij de herdenking kan ik me voorstellen. Toen was het leed nog vers en kon je niet echt weten wat de rol van zo’n Duitser in de oorlog is geweest.

Op een gegeven moment wordt het tijd om ook Duitsers te accepteren als gewonen mensen. Zeker als ze zich berouwvol opstellen en dat willen tonen door aanwezigheid bij herdenkingen. Dat gegeven moment is volgens mij al jaren geleden aangebroken.

extra pijnlijk vind ik het dat juist zo’n herdenking je bewust moet maken van wat er kan gebeuren als je groepen uitsluit op grond van afkomst en als je je vijanden en hun nazaten hun zonden niet kan vergeven. Die boodschap is aan meneer Evers duidelijk niet besteed.

volgend jaar?
volgend jaar vieren ze Pasen in Jeruzalem.

Wat is het (veder)licht gewicht van anotherone soepjurk in deze en andere ..ik bedoel Rabbijn?

Wat Carlos#3 zegt.

De Nazi’s hebben 6 miljoen joden vergast, verschrikkelijke kapitalisten, het rode gevaar, een nieuwe wereldorde…

@5,6: Ik voorzie dat in 2500 een nederlandse demagoog alsnog wraak wil voor de nederlaag van 1940. Daarna begint de nederlands-belgische burgeroorlog, duurt een jaar of vijf, en pas nadat de russen precisiebombardementen uitvoeren op utrecht en den haag houdt de gekte op.

pff Met de holocaust ( en andere verhalen uit de oude doos) houden de joodse leiders hun schaapjes en israel bij mekaar.. die powerful tools laten ze zich niet afpakken

Er is een nieuwe claim op 1 miljard herstelbetalingen en de schilderijen zijn ook nog niet allemaal terug.

Homo’s zijn niet (massaal) vervolgd

De Duitse ambassadeur mag wat mij betreft thuisblijven. Hij heeft niets te zoeken bij een Nederlandse 5 mei Herdenking. Laat hij het samen met de Amerikanen en Russen doen, want die hebben hun uiteindelijk van Hitler bevrijd. http://wp.me/pg8EC-8s

go and live on an island

@32. De reden van al de ophef!

samenzweringen en complotdenken

Gaat het over het toelaten van de Duitse ambassadeur of over het toelaten van nazis? In het laatste geval zou de rabbijn een punt hebben, maar nu noemt hij eigenlijk alle Duitsers nazis. Lekker makkelijk.

Ik maakte ooit een cd voor een eik, met mijn verhaal erbij. Onder eiken groeit er niks zegt men in Duitsland. Kohl was een stugge eik. De cd was geluiden uit een oer-eikenbos in Polen:)

Ik schreef zoiets van dat ik opgegroeid ben met het begrip moffen en “das ist meine Kaule”.

Ik kreeg binnen twee dagen een handgeschreven ontroerde een brief van de eik..we (nederlanders) waren niet allemaal eik-els schreef hij..humor.

Voor mij is die verleden toestand verleden, was vreselijk maar verleden, slachtofferrol..daar trap ik niet meer in…”duitsland” groeit en “over there” nog niet bepaald.
De cd..mijn beginphotoshopgedoe:

@34: Misschien dan toch eens overdenken (ook gezien je link) dat veel van de joodse slachtoffers in Nederland ook Duitsers waren.

Als er één volk is dat tot inkeer is gekomen, dan zijn het de Duitsers wel. Eigenlijk een schande dat wij nog steeds niet een vertegenwoordiger van hen toelaten.

Hoe lang moet het duren voordat wij ‘toestaan om het goed te maken’?

Wonderlijk is ook dat, wellicht vanwege de WO2, er nog steeds geen Duitsers hoge Europese posten bekleden.

Kwelgeest :)..bijzonder fraaie nick @Lutine. maar OT, precies, wat je zegt.

wond er lijk wellicht.

wünd er barr

Ik zou het helder en acceptabel hebben gevonden als R. Evers had gezegd: “Zolang er nog joden leven die de verschrikkingen zelf hebben meegemaakt moet de hele joodse gemeenschap aan hun gevoelens voorrang geven.”

In de bijbel komt dit generatie-denken (en pars pro toto) zeer vaak voor. En wettisch mind you. Niet in het minst inzake schuldvragen. Evers weet dit als geen ander.

Dat hij dit nalaat moet een extra reden of achtergrond hebben.

2ct

De relatie die ze leggen: het Israelisch-Palestijnse conflict en Apartheid!

@Carlos/42: De duitsers weten prima dat je geen nationale topmannen hoeft te hebben om toch invloed uit te oefenen; het middenkader is veel interessanter. De ECB staat in Frankfurt. Reken maar van yes dat de vroegere duitse centrale bank daardoor nog een hele stevige vinger in de euro-pap heeft.

Het is Crachàt/42, toch bedankt voor de eer, gronk.
Ik beaam volledig je visie. Omdat je met je antwoord de topmannen terecht tot symbolisch reduceert, heeft het des te meer symbolische betekenis dat ze die functies niet bekleden.
Wonderbaarlijke Europese morele hygiëne, dus.

De ambassadeur van Duitsland is precies dat: vertegenwoordiger van Duitsland. Dus ook van Duitsers die niets met de oorlog te maken hebben omdat ze er te jong voor zijn; Duitsers die verzet boden; Duitsers die gevlucht zijn; Duitsers die spijt hebben betuigd.

Wanneer is de oorlog voorbij? Als betrokkenen er mee klaar zijn en elkaar kunnen vergeven.

Zolang Harry Mulisch nog leeft, worden er boeken over de tweede wereldoorlog geschreven.

We herdenken de oorlog(en)
en we vieren de vrijheid

The Elders (ouderlingen) wilden Israel en de Palestijnse gebieden bezoeken.

Afgelopen zomer was de Duitse premier voor het eerst bij de herdenking van de Onbekende Soldaat in Parijs. Ik was geroerd om te zien dat Merkel en Sarkozy daar, europees gebroederlijk, het einde van de EERSTE Wereldoorlog herdachten.

Het heeft lang geduurd, en ik kan me dan ook wel voorstellen dat wij (als land) het nu te kort na de Tweede Wereldoorlog vinden. Maar het gebaar, de betekenis als twee voormalige vijanden dit achter zich laten. Dat blijft mooi. Daarom zou ik het ook zeker toejuichen. Bedenk ook dat Frankrijk en Duitsland een veel langere geschiedenis van conflict hebben dan Nederland en Duitsland.

Inderdaad, Frankrijk en Duitsland zijn al lang al openlijk verzoend en die hebben in een eeuw tijd maar liefst 3 oorlogen gevoerd en niet van die misselijke ook. Daarbij vergeleken is wat Nederland heeft geleden onder de Duitsers peanuts. Maar wij hebben het altijd maar wat fijn gevonden, dat we van die ’slechte Duitsers’ naast ons hadden, daardoor hoefden we ook geen verantwoording af te leggen voor ons eigen gedrag in wo2 en voor de politionele akties.

Onze houding tegenover Duitsland zegt veel over onszelf…

“Ik ben woedend!”

@Faust; misschien kunt u slecht gestencilde vlugschriften gaan uitdelen in de tram ?

De laatste kampbewoner is nog niet dood en de holocaust wordt over het gehele politieke spectrum gerelativeerd. Nu snap ik wel waarom de joden in Israel zo fanatiek hun staat vasthouden. Overigens is Duitsland na de oorlog nauwelijks gedenazifieerd: oud-leden van de Hitlerjeugd, Wehrmacht en SS konden zo aan de slag, bijvoorbeeld in een naoorlogs kabinet.

Het is 65 jaar geleden dat de holocaust is gebeurd. Je kan erna zijn geboren en grootvader zijn. Dat herdenken begint een beetje een verering van de dood te worden: Ieder jaar herinneren we dat Europa Judenrein is geworden. We erkennen zo het totale succes van de Nationaal-Socialisten, ondanks hun militaire nederlaag.

Maar het tij keert. In Berlijn is weer een levende Joodse gemeenschap met een gerestaureerde, en druk bezochte synagoge. Sterker, ik hoorde op het journaal dat steeds Israelische burgers een Duits paspoort aanvragen omdat ze de sfeer in Duitsland zoveel relexter vinden dan in Israel.

Onlangs was een collega’s Joods-Duitse grootvader die voor de oorlog was gevlucht naar Nederland en door onderduiken als enige van de familie overleefd en daarna nooit meer een woord Duits gesproken, terug in zijn geboortestad Bremen. Bij terugkomst heeft hij van de weeromstuit alleen nog maar Duits gesproken. De wond is geheeld.

Het is daarbij goed je te realiseren dat de NSDAP niet de verkiezingszege aan haar anti-semitisme te danken had: Kijk naar een propagandafilm als Triumph des Willens waar zo goed als geen referentie naar anti-semitisme wordt gemaakt. Koppel dit aan het feit dat Duitsland een vreselijke prijs heeft betaald; Terreurbombardementen op bevolking (link niet aangenaam), Rode Leger die vergelijkbaar als het Duitse leger is tekeergegaan, zij op kleinere schaal en de conclusie is dat Duitsland zijn prijs al lang geleden heeft betaald.

Nakomelingen van leden van de Joodsche raad mogen toch ook komen ?

Praten langs elkaar heen?

@58: .. en onze SS-ers konden lekker aan de slag in Indonesië.

Indonesie
en Zuid-Afrika?

Korea ook.

@JSK; Je hebt volkomen gelijk. Ik hoor het Maxime nog zo zeggen: ‘6 miljoen ? Ach vast maar 5,9.’ Waarop Wouter antwoordt: ‘Ze kregen toch ook een gratis treinreis ? Dan moeten ze eigenlijk niet zeuren.’ Waarop Agnes interjecteert: ‘Ik geloof er eigenlijk geen moer van, van die hele holo.. holo.. holodinges. Ik bedoel; waar is het bewijs ?’

NOT.

‘de holocaust wordt over het gehele politieke spectrum gerelativeerd.’ Echt niet. Een kleine discussie over wie mee mag doen met een herdenking is niet hetzelfde als revisionsme als staatsdoctrine invoeren ofzo.

@65: Het spectrum als aanwezig hier op Sargasso.

@JSK; Dan is er niets aan de hand.

http://www.facebook.com/group.php?gid=117184174016

Haha we blijven in de marge.
Dat het nog niet helemaal verwerkt is door een groot deel van de nabestaanden van de Holocaust is helemaal waar. Of die wonden op hun ziel, die nog open liggen, legitiem zijn… Tja soms lijkt het mij ook dat die wonden nu langzaam geheeld zouden moeten zijn. Er wordt echter nog gekrabd. Elke keer als er iets antisemitisch gebeurd, in Rusland, Israël, Parijs of waar dan ook, gaan de wonden weer open. En dat is te begrijpen denk ik.

Over “rauw” kun je discussiëren maar ik denk dat het nog leeft in families ja. Zo lang is zestig jaar niet. We hebben het bv. over kinderen wiens ouders werden gedeporteerd, en die nog zeer tegenwoordig van geest zijn, die ook kinderen hebben die daarmee zijn opgegroeid. Je kunt dat proces van verwerken niet versnellen, daar gaan een paar generaties over. Zie ook hoe lang WO1 heeft nagewerkt. In de Westhoek vinden ze overigens nog altijd granaten. Vind, kortom, dat hier wat gemakkelijk zwartwitte standpunten ingenomen worden. Verder eens met Carlos, Crachàt, Gronk #48 … en ja het staat niet los van antisemitisme in het algemeen, de internationale toestand, enz.

Ook eens met #69, bv. Maar het schuift op, dat zie je bv. aan chassidim die terug volop met Duitse wagens rijden, denk ik, zelfs VW. Dat was een paar decennia geleden nog compleet taboe.

Denk verder ook ’s aan hoe zéér recent pas Spanje z’n Franco-verleden is beginnen aanpakken, en de wonden daar dateren van voor de holocaust. Of hoe recent pas Duitsland aan de financiële compensaties is begonnen (vind het jaar niet meteen terug).

http://sargasso.nl/archief/2008/09/04/quote-du-jour-a-good-first-step/

@66: Namen en rugnummers!

Dat Nederlandse comité is wel erg hypocriet slachterofferrolachtig jegens de Duitsers, waarbij in acht genomen de genocide in Srebrenica, waarvoor nooit gouvernementele excuses zijn gemaakt; waarvan iedereen i/d Balkan het NIOD-rapport tegenspreekt; en waarvan de jaarlijkse herdenking op 11 juli niet eens een officiële presentie v.d Kamer heeft. Volgens Verhagen omdat op 4 mei álle Europese oorlogsslachtoffers al herdacht worden, maar daar lijkt het nu niet bepaald op.
Verder duidelijk een racistisch redenerende rabbijn.

Ik hoop dat je ouders je snel vergeten als je morgen onder een auto loopt rotte hond!

En dan zeggen ze dat ik soms onvriendelijk formuleer…

Anders nodigen we de ambassadeur uit bij onze eigen herdenking? Wanneer een grote groep dat doet, is het nationaal herdenkingscomité wel uitgepoept. Het is dat ik niet aan twitteren doe, anders had ik gelijk Bea getwittert.

@71: Vergeet niet dat Franco’s schrikbewind pas in de zeventiger jaren is beëindigd en dat vele bestuurders uit die tijd nog steeds meedraaien. Dat dat niet verwerkt is mag geen wonder heten.

Kuch #74 ?!?

@#77 desondanks, in de berichtgeving (zie ten tijde van de link in #71) ging het ook over de onverwerkte Spaanse burgeroorlog … soit, ik denk niet dat het hier om discussie (of zelfs het helaas gebruikelijke opbod tussen tragedies) moet gaan, maar om rust

Bestuurders uit een dicatuur niet laten meedraaien is een klassieke blunder; een die George W. Bush nadeed in Irak. In Duitsland begon de Amerikaanse bezetting met een driftig denazificering, wat na zo’n drie jaar werd gestopt of afgezwakt. Ongetwijfeld was het niet (alleen) uit nobele motieven maar vooral koude-oorlog gerelateerd, maar het was een staaltje onvervalst realisme.

Natuurlijk moet je ex-nazi’s laten meedraaien. Je hebt in een totaal verwoest en net bezet land geen enkele andere keuze dan van het apparaat gebruik te maken, of je staat toe (zoals te lang in Irak gebeurde) dat een land in zwarte chaos afdrijft. En aangezien je net de absolutistische baas bent geworden van dat land, met HEEL overtuigende argumenten, ben je dus verantwoordelijk voor die chaos.

Je selecteert: Wie ziet in dat de Nazi/Communistische/Baath tijd voorbij is en is realistisch genoeg om daar mee te leven? Die doet mee met de wederopbouw. De echte schoften veroordeel je. Daarna kijk je alleen nog maar vooruit.

Wie daar morele bezwaren tegen hebt gaat maar lekker liggen huilen in bed. De echte wereld kent brute sancties op falende bezetters. Ook die keiharde regel is George W. Bush tegengekomen.

@79. Je klinkt heerlijk pragmatisch realistisch. Fijne redenering, realpolitiker! “De echte schoften veroordeel je.” Mwa, maar daar valt wel wat op af te dingen. Er is een stel behoorlijke grote misdadigers de dans ontsprongen. Ze zagen ongetwijfeld in dat hun tijd voorbij was. Om die reden kun je iedere crimineel voortaan wel vrijuit laten gaan. “We hebben je door – maar als jij nou begrijpt dat je tijd voorbij is, laten we je lopen.” Ach, dat lijkt het ook wel zo te gaan tegenwoordig.

@su: Goh 20 miljoen doden door nationaal-socialisme of 20 duizend doden door Francisme. Bijna stuitend dat je die vergelijking durft te maken. Bismarck, dat bedoel ik met het bagataliseren van de holocaust.

@ms: De slachtoffers van het gerestoreerde regime hoeven het toch niet leuk te vinden?

@81: Ah nee, dan weet ik dat ik me daar iets van aan hoef te trekken. De vergelijking was niet door su maar door S’z foutief aangehaald, maar verder wel een mooi ander voorbeeld van een lange duur (inmiddels 35 jaar) van verwerking van het verleden. Dat heeft niets met bagatelliseren te maken. Daarnaast kan jouw #66 onmogelijk een reactie zijn op #77.

Iedereen op de Balkan spreekt elkaar tegen.
Sommige landen hebben geen tijd iets te verwerken, nooit de tijd gekregen.

@81: Het zijn eerder 200.000 doden die aan Franco te attribueren zijn, maar verder heb ik nergens de holocaust gebagataliseerd noch een vergelijking gelegd. De enige opmerking die ik heb gemaakt richting S’z is dat het niet verwonderlijk is dat Franco’s Spanje nog niet verwerkt is. Het stuitende mag je dan ook terugnemen.

Lezen niet projecteren jongens. ‘t Is gewoon belachelijk hoe je niet kunt zeggen “die holocaust is niet verwerkt, de Spaanse burgeroorlog trouwens ook niet” zonder dat er meteen weer dat gezeik à la #81 komt.

blablablablablablablabla

erg rauw, uiteindelijk: http://video.canvas.be/virus-1201-mowgli-chez-les-nazis