De hoax die Climate Gate heet (1)
Het gonst op het internet nog steeds van ‘Climate Gate’, een stel gestolen emails van de Climate Research Unit van de East Anglia universiteit. Die zouden aantonen dat de – al dan niet door mensen veroorzaakte – opwarming van de aarde een hoax is. De beschuldigingen focussen zich op een aantal emails.
GeenCommentaar kijkt of deze beschuldigingen terecht zijn en zal de komende tijd regelmatig zo’n mail behandelen. Vandaag kijken we naar misschien wel de beroemdste mail, eentje van 12 november 1999:
“I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline.”
Op het eerste gezicht klinkt dit ernstig. Het lijkt erop dat deze wetenschapper een afkoeling in zijn resultaten wegmoffelt met een ‘truukje’, en het zo doet voorkomen dat er geen afkoeling, maar opwarming is. Zo wordt het ook gepresenteerd in klimaat-sceptische media.
Maar als je even verder zoekt, dan zie je al snel dat dit complete onzin is. Het gaat hier niet over de temperatuur, maar over het kleiner worden van jaarringen, terwijl de temperatuur in werkelijkheid niet afnam. Wetenschappers gebruikten namelijk jaarringen om de temperatuur te schatten. Voor 1960 klopten deze gegevens met de bekende, door mensen gemeten temperatuur en bijvoorbeeld ijskern-metingen. Maar vanaf die tijd lopen de jaarringen uit de pas met de temperatuur. Dit was al voor deze mail geconstateerd en besproken in de literatuur (.pdf). Aangedragen verklaringen zijn droogte, vervuiling en zure regen. Het ‘truukje’, in de wetenschappelijke spreektaal vaak gebruikt als substitutie voor een techniek, zorgde ervoor dat de data verkregen van boomringmetingen vanaf 1960 werd uitgefaseerd, en dat de officiële temperatuurmetingen door middel van instrumenten leidend werden.
In het verlengde van deze mail kwam naar buiten dat het CRU niet alle data naar buiten wilde brengen, en ook onbewerkte data had weggegooid. Wederom is dit zwaar overdreven. Het blijkt inderdaad dat de universiteit een deel (minder dan 5%) van de weerstation-data niet mag delen, omdat ze de rechten op het verspreiden van die data niet heeft. Maar niet getreurd, deze data zal binnenkort beschikbaar komen.
Daarnaast is er inderdaad informatie weggegooid. Het ging om onbewerkte temperatuurmetingen, verzameld van weerstations. Ook hier gaat het om minder dan 5% van de beschikbare informatie en deze originele data werd uit de CRU-database verwijderd in de jaren tachtig om ruimte te sparen tijdens een verhuizing. De CRU is niet de eigenaar van de originele data (dat zijn de weerstations), en heeft in feite dus niks vernietigd. Het spant zich nu in om de originele data weer bij elkaar te brengen.
Als je deze bronnen bekijkt lijkt het dus duidelijk dat er niets illegaals is gebeurd, en dat er geen informatie expres is achtergehouden of vernietigd met het oog op een klimaatcomplot. De informatie die vernietigd of ‘achtergehouden’ is komt hoogstwaarschijnlijk binnenkort vrij, waarmee de angel uit deze specifiek beschuldiging is getrokken.
Apple Scotland test Siri
Sargasso doet dit ook al. Waarom toch? Als het klimaat echt zo verandert, waarom houden de wetenschappers dan info achter. Waarom houden JULLIE info achter.
Ga eens in op het artikel in de Telegraaf enkele dagen geleden.
@1 Linkje?
En welke info houdt GC achter?
@2, ik heb helaas geen link. Stond in de papieren editie. Een complete pagina met een oud bestuurslid van TNO en zelf wetenschapper.
Wat houden ze achter? O.a. die info.
@1 & @3
Wat loop je te bazelen man. Ga in op de discussie, presenteer gegevens, of hou je kop. Maar een beetje in het wilde weg roepen dat er informatie wordt achtergehouden omdat je een stukje in de telegraaf hebt gelezen, is nogal, tja, dom.
@2
Dit artikel wordt door Hockey bedoeld.
Een gepensioneerd microbioloog die in een interview zijn visie op de mails en zijn beeld van de stand van zaken van de klimatologie weergeeft.
@5: Ah, een microbioloog.
Je vraagt een natuurkundige toch ook niet iets over bacteriën?
@5 als je een journalist bent wel.
Bijzonder typerend dat ook dit blog voor het goede doel de boodschapper maar aanvalt.
Kan Joost wellicht ook ingaan op wat deze man zei?
@8: Ik constateer slechts dat het hier gaat om een bioloog, en geen klimatoloog. En dat heeft wel degelijk zijn weerslag op de waarde van zijn opmerkingen.
Overigens gaat het in dit stuk over deze specifieke email. Schiet eerst maar eens gaten in mijn conclusie hier zonder alles er weer bij te trekken.
One thing at a time.
@7: iets genuanceerder zijn: als je een Telegraaf-journalist bent wel. ;-)
@9, ah ik zie het al. Alle posts zullen gaan over hoe er qua klimaat van alles mis, dit door de mens veroorzaakt wordt en alle feiten die hier tegenin gaan worden stelselmatig afgeserveerd.
Dat neemt niet weg dat het werkelijk stinkend hypocriet is hoe je eerst aankondigt een complete serie artikelen te gaan publiceren die ons gaan bewijzen dat er niks weggecensureerd is in het hele klimaatdebat. maar zodra er negatieve geluiden komen spelen we op de man, zoals die wetenschapper in de Telegraaf.
@11: Tjongejonge. Ik pak de beschuldigingen van climate gate, en bekijk ze een voor een. Niets meer en niets minder. Als je aanvullende informatie hebt die mijn info in dit stuk over deze mail aanvult of onderuit haalt, dan hoor ik het graag.
@11: Ok, ik heb het stuk gelezen. Een aantal opmerkingen:
1) Hij heeft het voornamelijk over jaarringen en een warme zuidwestelijke wind, waar een microbioloog net zoveel van af weet als, bijvoorbeeld, een econometrist.
2) Hij roept dat klimaatsceptische stukken worden tegengehouden. Hoe dan? Door wie? Alleen omdat ik een vooraanstaand wetenschapper ben kan ik artikelen nog niet tegenhouden. Er zijn ook geen enkele emails die dit bewijzen. Er wordt flink gescholden op sommige mensen, maar er zitten voor zover ik weet geen emails naar tijdschriften tussen waar geëist wordt dat iets niet gepubliceerd moet worden (en al helemaal geen bevestigende emails terug).
3) Hij claimt dat niemand in Nederland goed onderzoek doet tussen Co2 en temperatuur stijging. Hijzelf dus ook niet, hij weet daar blijkbaar ook niet genoeg van.
4) Zijn punt dat Co2 echt niet het enige is en dat er ook aandacht voor andere dingen moet komen deel ik misschien wel. Maar goed, wat weet ik als econometrist of hij als microbioloog ervan.
5) Hij verbaast zich over het grote gebruik van modellen in de klimatologie. Hij is blijkbaar meer voor direct uitproberen, zoals dat wel in de microbiologie gebeurd. Dus gewoon stoffen in de oceanen dumpen en kijken of het helpt!
6) Niet echt ter zake doend, maar mijn god, wat is dit artikel een enorme egotrip.
Zoiets bedoelde je?
Er staat in het artikel dat hij niet alleen bioloog is, maar ook “specialist wetenschapsfraude”. Wellicht is de kritiek op zijn expertise dus verkeerd.
Wat Joost beoogt te doen is bekijken of de beschuldigingen aan het adres van klimaatwetenschappers door de gestolen emails ondersteund worden.
Dat is immers de kern van Climate-gate.
“Specialist wetenschapsfraude”. Is daar een opleiding voor, wie vindt dat? In dit artikel van Vrij Nederland staat [url=http://www.hetnieuwedenken.com/index.php?option=com_content&task=view&id=183&Itemid=56]dat het zijn hobby[/url] is. Lijkt dus dat hij zichzelf tot expert heeft benoemd (of de Telegraaf natuurlijk)
Daarbij zit Rörsch al tijden stevig in het klimaatsceptische kamp, dus hij is in deze niet onbevooroordeeld.
Maar nogmaals, ga ajb in op het artikel en probeer er nu niet een andere discussie van te maken!
Climate Gate 2.0? In de auto van een nieuwe belager van Silvio Berlusconi zijn door de politie HOCKEYSTICKS gevonden!
@15 Precies! Er wordt alleen maar geroepen “zie je wel, samenzwering”. Nergens wordt de concrete ‘trick’ blootgelegd. Sterker nog: bv het woord ‘decline’ wordt op het verkeerde verschijnsel geplakt.
@Hockey. Interessant interview. Ik moet die man één ding nageven: je moet inderdaad goed opletten met het gebruik van modellen. Maar we hebben helaas niks anders en we hebben ook maar 150jaar meetdata. Het is dus net zo ‘fout’ om te zeggen dat er niks aan de hand is omdat de modellen een grote mate van onzekerheid kennen. Met andere woorden: dat iets misschien niet waar is, wil nog niet zeggen dat het tegenovergestelde sowieso het geval is.
Waarom heet onze klimaat-onnozelaar eigenlijk “Hockey”? Die naam klinkt wel erg verdacht.
Ze worden steeds gewelddadiger! “Hockey-team slaat vleermuis dood” (Trouw)
@BP: Wil je het ajb on topic houden?
@14
En alles aan hem “ademt wetenschap”, nou, als dat zijn expertise niet bevestigt.
Ik ben zelf ook nogal klimaatsceptisch, maar ik geeft gewoon toe dat dat alleen berust op onderbuikgevoelens.
Wout, met pareltjes als deze bevestig je weer je status als mijn favoriete GC-trol!
Weinig mensen die toegeven dat gevoel een belangrijke rol speelt bij standpunten.
@5: Duidelijk dat Rörsch zich er niet in heeft verdiept. Er wordt heel veel onderzoek gedaan naar het verband tussen CO2 en temperatuur en het paradigma is helemaal niet dat “CO2 alles bepaalt.” Hij komt bovendien met de enorme blunder dat de aarde al 10 jaar niet opwarmt.
[url=http://chriscolose.wordpress.com/2009/10/08/re-visiting-cff/]Hier[/url] staat precies uitgelegd hoe je een simpel klimaatmodel maakt. Graag zou ik horen wat er fout is aan deze benadering.
@9, als we zijn mening als minder relevant moeten beoordelen omdat hij microbioloog is en klimaatdeskundige dan kunnen we hetzelfde zeggen over iedereen die geen klimaatdeskundige is.
Dus, wat is jouw achtergrond?
@26: Het is asymmetrisch. Joost geeft een versie van de inhoudelijke mening van het gros van de klimatologen. Dat is niet hetzelfde als als niet-expert je kritiek geven.
@26: Waar haal jij vandaan dat hij microbioloog én klimaatexpert is? Waar kan ik dat laatste verifiëren? Artikelen, aanstellingen op dit gebied?
@27: Sterker nog, ik kijk alleen objectief of wat er beweerd wordt klopt, niet wat de concensus is. In dit geval is dat duidelijk niet het geval. Als er nu een artikel naar boven zou komen waarin beargumenteerd wordt dat het uifaseren van de boomringdata met argumenten wordt bekritiseerd, dan zou er nog debat kunnen zijn. Maar de zo goed als nergens wordt er door critici geconstateerd dat het om een afname in boomringdikte gaat ipv temperatuur.
Om dit simpele feit te constateren hoef je geen klimaatexpert te zijn.
Dit is een discussie over de klimaatdiscussie, geen klimaatdiscussie. Laten we het wel zuiver houden.
@29, “Dit is een discussie over de klimaatdiscussie, geen klimaatdiscussie. Laten we het wel zuiver houden.”
Je stelt zelf dat iemand die geen klimaatexpert zijn argumenten verzwakt. Aangezien jij ook geen klimaatexpert bent hoeven we ook niet naar jou te luisteren. Voila, topic kan dicht en je hoeft geen stukjes meer te pennen aangaande de discussie.
@30: Die “klimaatexpert” trek jij er bij, niet ik. Daarbij weiger je in te gaan op mijn vraag in hoeverre hij expert is.
Ik ga alleen in op of de argumenten die worden aangedragen en constateer dat NERGENS inhoudelijk wordt ingegaan op of het uitfaseren van die informatie wetenschappelijk verantwoord is.
Er wordt alleen maar geschreven over hoe de temperatuurafname werd weggemoffeld, of dat er in het algemeen dingen werden weggemoffeld. Dat is aantoonbaar onjuist, en daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn.
Kom nou maar met artikelen die specifiek ingaan waarom dit in deze situatie niet mocht, dat uitfaseren, in plaats van je niet ter zake doende argumenten die niet van toepassing zijn op mij, aangezien ik geen uitspraken doe over de wetenschap hierachter.
Heb jij in deze discussie nog iets anders gebracht dan drogredenen?
@31: En laat de klimaat expert dan bij het begin beginnen: [img]http://l.wordpress.com/latex.php?latex=A_%7B1%7DS_%7B0%7D+%281-%5Calpha%29+%3D+A_%7B2%7D%5Csigma+T%5E%7B4%7D&bg=ffffff&fg=000000&s=0[/img]
Goede benadering of niet?
Heerlijk. Lekker interpreteren hoe je dat het beste uitkomt. Waarom zou je hierin ‘voor’ of ‘tegen’ moeten zijn? De hele klimaatdiscussie slaat als een l*l op een drumstel, niemand heeft ook zelfs maar een vaag idee. Iets als een klimaatexpert bestaat (nog) niet.
‘Maar als je even verder zoekt, dan zie je al snel dat dit complete onzin is’
Hm. Op zijn allerminst laat het zien dat er selectief (en wisselend) met gegevens gerekend wordt. Al naar de gewenste resultaten denkt een simpel mens dan al gauw.
Simpele mensen zijn vaak slimmer dan mensen die harder nadenken dan ze kunnen trekken.
En het volgende schandaal dient zich alweer aan. Nu blijkt dat ook Russische data genegeerd is.
Joost, ga je alle 20.000 gehackte email bespreken, of alleen die die je punt ondersteunen?
En moeten we jou nog wel serieus nemen? Je bent immers geen klimaatwetenschapper, maar gewoon een linkse blogger op een blog wat nogal tegen GroenLinks aanleunt.
En weet je wat nu het jammere is? Niemand die ik ken, hoe ze ook staan in de klimaatdiscussie, vindt het slecht dat we eens heel kritisch naar ons gedrag kijken en eens goed gaan nadenken over wat we doen op deze aarde. Ik net zo.
Maar het fanatisme waarmee ons dat hele klimaat door de strot wordt geduwd, gegevens worden gemanipuleerd, feiten worden achtergehouden, mense voor dom worden uitgemaakt en ga zo maar door, dat stuit zodanig tegen de borst dat je mensen wegjaagt.
Je is in dit geval eenieder die het hele klimaatdebat door de strot duwt.
Een goed voorbeeld in deze is Greenpeace. Ooit streden tegen Shell en het dumpen van de Brent Spar. En toen hebben ze bewust de zaak misleid. Dus ik geloof ze NOOIT meer.
Stom genoeg was het hele gegevens manipuleren van hun niet eens nodig. Mensen waren toch wel tegen het dumpen van dat platform.
Als de zaak het nodig heeft om voor te liegen, feiten te manipuleren enzovoorts, hoe goed is de zaak dan?
En totdat je dat doorkrijgt Joost zal je nooit de dteun krijgen die je zoekt. Zelfs niet als mensen het met je eens zijn.
Waarom denkt iedere boere lul toch dat hij zonder een studie in de materie een mening kan vormen die gelijk staat aan de bevindingen van wetenschappers die hier decennia lang onderzoek naar hebben gedaan.
Zowiezo @33 klimatologen lopen al sinds 1686 rond (mogelijk eerder als je chinezen rond 1000 mee telt). Dat soort mensen stel ik redelijk gelijk als klimaatexpert.
Ook al dat gezeik over dat data wordt genegeerd, zoals b.v. die in rusland zijnde denk tank, het is allemaal veel te simpel gedacht.
De gemiddelde temperatuur op aarde meten is niet een kwestie van alle metingen bij elkaar optellen en hier een gemiddelde van nemen.
Data kan corrupt zijn, apparatuur kan kapot zijn, er kunnen lokale invloeden zijn die de meting onbetrouwbaar maken. Wetenschappers houden hier rekening mee. Dit is niet “massaging the data” dit is gewoon wetenschappers die met hun vak bezig zijn, en verdomt goed weten hoe ze dat moeten doen.
Verder wordt er ook altijd gedaan alsof er maar 1 data set is, terwijl de bevindingen van temperaturen op een veelvoud van metingen en soorten metingen berust die onafhankelijk door meerdere partijen gedaan zijn over de spanne van vele jaren.
Het is gewoon arrogant om te menen dat je het op basis van wat blogs op het internet beter meent te weten dan de wetenschap. JA er zijn binnen de wetenschap ook critici, maar die hoor je niet over de gehackte mails, of over de schandalen waar fox news nu weer mee komt. Nee die komen met hun eigen theorieën, die gewoon geaccepteerd, gepubliceerd en bediscussieerd worden binnen de wetenschappelijke community.
Laat wetenschap nou gewoon in de handen van wetenschappers en heb vertrouwen in het systeem wat we al meer dan 150 jaar hanteren. Als wetenschap zo makkelijk te corrupteren was betwist ik dat ik dit bericht op deze computer kon typen.
@33: Neem jij jezelf serieus?
@34: Nee, ik ga de mails bespreken die door mensen zoals als jij eruit gelicht en uit hun verband getrokken zijn. Ik was degene niet die dit startte.
Nogmaals, kom je nog met argumenten?
En dat nieuwe schandaal, dat door een economisch instituut naar buiten is gebracht? Daarvan wacht ik af wat betrouwbare bronnen zeggen, ipv de alu-hoedjes. Maar ikzelf kan al constateren dat dat hele instituut op het internet zo goed als onbekend was voordat ze dit naar buiten brachten (maar dat kan ook zijn omdat het iets Russisch is).
Kortom, je hebt slechts vijf seconden nodig om een conclusie die jouw mening ondersteunt te omarmen, zonder dat je ook maar een idee hebt of de claim gerechtvaardigd is. Ik wacht het oordeel van gerenommeerde wetenschappelijke instituten af.
@36: “als wetenschap zo makkelijk te corrupteren was” dan waren er wel een heleboel onderzoeksterreinen waar dat veel meer voor de hand lag. Klimaatwetenschappen zijn namelijk niet de wetenschappen waar het meeste geld in omgaat. Misschien zou Hockey zich eerst eens kunnen richten op de corruptie in de farmaceutische wetenschappen, waar het echte geld te verdienen valt.
@37 Hoe serieus neem jij jezelf (nog)? Is een retorische vraag trouwens dus laat het antwoord gerust zitten Joost. Iedereen weet dat je jezelf heel serieus neemt. Soms terecht, en soms ook helemaal niet.
@36 ‘Waarom denkt iedere boere lul toch…’
Dat is nu precies mijn punt.
‘Dat soort mensen stel ik redelijk gelijk als klimaatexpert.’
Tuurlijk joh. Een chinees van rond het jaar 1000 wist precies de oorzaken en gevolgen van ‘onze’ huidige samenleving op het klimaat te benoemen. Jammer dan dat volgens die redenering de mens niet of nauwelijks de oorzaak van de ‘klimaatcrisis’ zal zijn. Immers, jouw expert heeft zelfs de industriele revolutie niet kunnen voorspellen.
Overigens, je zult mij niet horen zeggen dat er een klimaatcrisis is. En ook niet dat zo’n crisis er niet is. Wat mij op een pagina als deze stoort is de ‘wijsheid’ die beide kanten etaleren. Een ‘wijsheid’ die nergens op gebaseerd is.
‘Het is gewoon arrogant om te menen dat je het op basis van wat blogs op het internet beter meent te weten dan de wetenschap.’
Tsja. En dan is de wetenschap het onderling nog niet met elkaar eens ook. lullig. Nog niet zolang geleden heeft een groep zeer gerespecteerde wetenschappers verklaard dat uit de statistieken van nu (nog) niets op te maken valt. Simpel omdat de gemeten periode te kort is. Mag je 150 jaar veel vinden klinken, op de leeftijd van de aarde stelt het niets voor. Om op basis van die 150 jaar stellige uitspraken te doen over de (nabije) toekomst van ons klimaat is te zot voor woorden.
@37 ‘Ik wacht het oordeel van gerenommeerde wetenschappelijke instituten af.’
Dat je maar heel oud mag worden…
@39 mogen we nu dan gewoon weer de wetenschap geloven (.pdf)?
quote: “IPCC is not alone in its conclusions. recent years, all major scientific bodies in the United States whose members? expertise bears directly on the matter have issued similar statements. For example, the National Academy of Sciences report, Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions, begins: “Greenhouse gases are accumulating in Earth’s athmosphere as a result of human activities, causing surface air temperatures and subsurface ocean temperatures to rise”.
@39: [i]En dan is de wetenschap het onderling nog niet met elkaar eens ook.[/i]
Wetenschappers zijn het zelden met elkaar eens (anders zouden ze zonder werk zitten), maar over het feit dat mensen het klimaat veranderen met hun CO2-uitstoot nu net wel.
@37, nogmaals JIJ kan dus ook stoppen met dit soort stukjes je bent immers zelf geen klimaatwetenschapper.
Maar ja, dan ineens telt je achtergrond niet meer mee.
@42: Nogmaals, je vergelijkt appels met peren.
Kijk eens, een recente studie over het [url=http://bobtisdale.blogspot.com/2009/12/look-at-individual-proxies-used-in.html]opwarmen van het Arctisch gebied, gebaseerd op 23 proxies[/url]. Nota bene van het blog van een ontkenner gehaald, die zich dan weer in de raarste bochten wringt om ook deze studie te negeren. Hij snapt bv ineens het simpele concept van middelen om trends uit ruizige data te halen niet meer.
Hockey, begrijp je nu echt niet het verschil tussen het vormen van een mening over een e-mail en het vormen van een gefundeerde mening over het klimaat? Voor het eerste heb je vooral analytisch inzicht nodig. Voor het laatste heb je toch wel wat ervaring in het gebied nodig.
Daarom, ga in op het stukje of geef anders toe dat je graag de trol speelt.
@41 ‘Wetenschappers zijn het zelden met elkaar eens (anders zouden ze zonder werk zitten), maar over het feit dat mensen het klimaat veranderen met hun CO2-uitstoot nu net wel.’
Mensen veranderen het milieu. Daar is iedereen het over eens ja. Het klimaat is een andere grootheid, en dan stelt 150 jaar aan onderzoek maar weinig voor. Een wetenschapper die dat ontkent kan maar beter een andere baan zoeken.
@40 ‘More than 400 scientists challenge claims by former Vice President Al Gore and the United Nations about the threat of man-made global warming, a new Senate minority report says.’
‘?environmental scientist David W. Schnare of the U.S. Environmental Protection Agency said he was skeptical because ?conclusions about the cause of the apparent warming stand on the shoulders of incredibly uncertain data and models. ? As a policy matter, one has to be less willing to take extreme actions when data are highly uncertain.?’
‘?Many of my colleagues with whom I spoke share these views and report on their inability to publish their skepticism in the scientific or public media,? atmospheric scientist Nathan Paldor, professor of Dynamical Meteorology and Physical Oceanography at the Hebrew University of Jerusalem’
‘mogen we nu dan gewoon weer de wetenschap geloven..?’
Welke wetenschap, en welke wetenschappers?
@46: Ah ja, dat rapport, geschreven door [url=http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Marc_Morano#Climate_change_skepticism]Marc Morano[/url], dezelfde als degene die Kerry met zijn SWIFT-boat-gate-hoax in verlegenheid bracht, in opdracht van een klimaatsceptische republikein, waarin allerlei mensen zonder het zelf te weten zijn toegevoegd als klimaatscepticus, terwijl ze dat niet zijn. Het is een samenvoeging van mensen die ooit iets hebben ondertekend dat als klimaat-sceptisch kan worden beschouwd.
Zie [url=http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9&CFID=26255737&CFTOKEN=21540802]hier het rapport[/url], inmiddels aangevuld tot 700 namen.
Ps. Let vooral ook op de beroepen van de sceptici.
@47 Ik zeg nergens dat dit rapport een betere is dan willekeurige andere rapporten. Het laat wel zien dat kritiek mogelijk is. Lijkt me al heel wat op een pagina als deze ;)
En goed, we kijken even naar de (al dan niet vermeende) sceptici. ik zie dan:
‘I am a skeptic…Global warming has become a new religion’
Ivar Giaever, Nobel Prize Winner for Physics
En verder:
Atmospheric Scientist Dr. Joanne Simpson
UN IPCC Scientist Kiminori Itoh
Environmental Scientist Professor Delgado Domingos
Dan mag er een aantal tussen zitten waarvan het beroep niet op specifieke deskundigheid duidt waar het gaat om climate change, maar je wilt toch vast niet iedereen diskwalificeren.
En dan tot slot nog maar eens het citaat dat het meest bij mijn eigen mening aansluit:
‘?environmental scientist David W. Schnare of the U.S. Environmental Protection Agency said he was skeptical because ?conclusions about the cause of the apparent warming stand on the shoulders of incredibly uncertain data and models. ? As a policy matter, one has to be less willing to take extreme actions when data are highly uncertain.?’
@11: [q]en alle feiten die hier tegenin gaan worden stelselmatig afgeserveerd[/q]
Feiten kunnen niet afgeserveerd worden. Meningen wel. Feiten kun je alleen afserveren, als je kunt bewijzen, dat ze onjuist zijn.
@13: [q]Zijn punt dat Co2 echt niet het enige is en dat er ook aandacht voor andere dingen moet komen[/q]
Klopt en die aandacht is er ook al lang. De nog veel schadelijkere CFK´s, bijvoorbeeld, zijn al vrijwel geheel verboden.
@33: [q]Simpele mensen zijn vaak slimmer dan mensen die harder nadenken dan ze kunnen trekken[/q]
Vaak wel, maar meestal zijn het gewoon simpele mensen en kun je toch maar beter vertrouwen op de mensen, die wel hun verstand gebruiken.
@35: [q]Mensen waren toch wel tegen het dumpen van dat platform[/q]
Duidelijk niet iedereen, want het lag er al 15 jaar. Zonder Greenpeace had het er nu misschien nog wel gelegen.
[q]JIJ kan dus ook stoppen met dit soort stukjes je bent immers zelf geen klimaatwetenschapper[/q]
Wat mij betreft mag hij in elk geval stukjes blijven schrijven, zo lang jij blijft reageren.
@48: 400 wetenschappers geven aan kritisch te zijn over global warming (zelfs al 700 in modernere versies van die verklaring). Mooi. Maar dat is geen weerlegging van het feit, dat de consensus in de wetenschap (d.w.z. dat verreweg de meeste wetenschappers dat vinden) is, dat de menselijke invloed wel bestaat. Het feit, dat er uitzonderingen op de regel zijn, maakt niet dat de regel onjuist is. De kans dat dat de regel wel juist is, is groter naarmate er minder uitzonderingen zijn. Dat is in het klimaatdebat ook onze enige houvast: ruim 95% van de wetenschappers zegt ons, dat er wel menselijke invloed is. Een steeds kleiner wordende minderheid bestrijdt dat.
@48 Zeer veel van de nu beroemde en erkende wetenschappers uit de geschiedenis hebben in eerste instantie (soms een leven lang) tegen een overgrote meerderheid moeten opboksen. ‘De meerderheid gelooft’ is geen goed argument. Dat ik jou daar op moet wijzen vind ik slecht bij je passen. Zo kennen we elkaar niet…
Heel eerlijk heb ik geen flauw idee wie er nu gelijk heeft. Op concurerende blogs (GS bv) lees je dan dat 1 vulkaanuitbarsting tig klimaattoppen teniet doet. Valt ook wat voor te zeggen. Ik weet het gewoon niet. En ik snap niet hoe anderen zo zeker van hun zaak denken te kunnen zijn.
@49, sorry.
Met alle respect @48, dat is geen rapport dat is een veredelde petitie.
Ja, er zitten ook namen in van klimatologen en wetenschappers die er wel wat vanaf zouden kunnen weten.
Maar nergens in het document zien we welke mening deze mensen hebben, het enige wat we zien zijn korte quotes. Die te wel of te niet uit hun verband staan.
Als ik de quotes lees dan zie ik dat de onvrede van deze mensen veelvuldig valt op “global warming scare”, maar dat wil nog niet direct zeggen dat ze het niet eens zijn met global warming of/en man made global warming.
Immers, mensen als Al Gore maken er inderdaad een potje van en presenteren doom scenario’s die uitzonderlijk onwaarschijnlijk zijn.
Een andere reden voor sceptici is dat er geen falsifieerbaarheid mogelijk is op veel van de theorieën die rond AGW zitten. Dit houd sowieso niet onmiddellijk in dat ze zeggen dat de bevindingen onjuist zijn, enkel dat het lastig wordt om die bevindingen te toetsen. Dit is b.v. de kern van Simpson’s argument.
Maar deze petitie en deze bevingen nemen niet weg dat er terdege een consensus is binnen de wetenschap. Niet iedere wetenschapper hoeft het er mee eens te zijn om er een consensus te laten wezen.
Er zijn genoeg prominente wetenschappers en wetenschappelijke werk groepen die deze consensus steunen dat onze politiek daar nu op kan vertrouwen.
Natuurlijk, mogelijk dat er over 5 of 10 jaar studies zijn verricht die weer een ander licht werpen op de zaak, maar dat is hoe wetenschap werkt, vooruitgang, en wanneer er nieuw bewijs is het consensus aanpassen.
Maar als maatschappij moeten wij het consensus van nu gewoon accepteren als de waarheid op dit moment.
@50 Ik moet eerlijk zeggen dat ik al een tijdje wacht tot GS een nieuwe post heeft waarin het verteld dat de afgelopen posts een dikke hoax van GS waren. Ik vermoed na de klimaat top.
Verder is het uiteraard typische geenstijl om een nonsense vergelijking te maken tussen vulkaan uitbarstingen en een klimaat top.
Alsof wetenschappers niet weten dat vulkanen, methaan uit meren, en andere bronnen van greenhouse gasses niet bestaan. Het gaat dan ook niet om de absolute kwantiteit, maar de wissel werking tussen absorptie vermogen van het klimaat en collectieve uitstoot.
@47: [i]Ps. Let vooral ook op de beroepen van de sceptici.[/i]
Hier is [url=http://www.grist.org/article/2009-07-20-senate-minority-report-on-global-warming-not-credible/]de analyse[/url]:[i]
* Based on publications in the refereed literature, only approximately 10% of the 687 individuals could be indentified definitively as climate scientists.
* Only approximately 15% could be identified as publishing in fields related to climate science. Examples include solar physicists studying solar irradiance variation.
* For approximately 80% of these individuals, no evidence could be found that they had published research remotely related to climate science. Examples include purported meteorologists?the largest professional field found?who have no refereed scientific publications and whose job is merely to report the weather forecast.
* Almost 4% have made statements suggesting they largely accept the scientific community?s consensus view that global warming is occurring and that greenhouse gases appear to be a significant cause. (This is a tentative approximation, because these same individuals may have made other statements elsewhere. This nonetheless raises the question whether they should have been included on the Senate Minority Report?s list in the first place.)[/i]
@48: [i]As a policy matter, one has to be less willing to take extreme actions[/i]
Een pleidooi voor cap & trade lijkt me. Een eenvoudige aanpasbaar systeem dat weinig kost.
@52: [i]Een andere reden voor sceptici is dat er geen falsifieerbaarheid mogelijk is op veel van de theorieën die rond AGW zitten.[/i]
Dat valt wel mee lijkt me. Klimaatmodellen bv doen voorspellingen en zijn daarom zeker falsifieerbaar.
@50: [i]‘De meerderheid gelooft’ is geen goed argument.[/i]
‘De meerderheid van de experts gelooft op basis van de op dit moment beschikbare data’ daarentegen is wel een goed argument.
@50: Over die vulkaanuitbarstingen:
Elk jaar stoten mensen meer dan 100x zoveel CO2 uit dan vulkanen. Geen uitbarsting kan daar tegenop.
Bron: [url=http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php]2e tabje[/url]
Als superuitbarstingen in de CO2-concentratie grote spikes zouden veroorzaken, zouden die te vinden moeten zijn in de CO2-metingen. [url=http://www.grist.org/article/volcanoes-emit-more-co2-than-humans/]En dat is niet het geval, in ieder geval niet op het vulkaanrijke Hawaii[/url]
@50: [q]‘De meerderheid gelooft’ is geen goed argument[/q]
Dat is ook geen goed argument. Ik ga er in dit geval echter van uit, dat de meerderheid dat niet op basis van geloof denkt, maar op basis van wetenschappelijke argumenten. Ik ben degene, die gelooft, dat, wat de overgrote meerderheid van de wetenschappers op basis van hun wetenschappelijke inzichten zeggen, een grotere kans heeft om de waarheid te zijn, dan dat het standpunt wat een snel slinkende minderheid dat is. En dat geloof ik, omdat ik er juist zo weinig van weet. Als de wetenschappelijke wereld hier echt verdeeld over zou zijn, zou ik net als jij zeggen, dat ene net zo veel kans heeft waar te zijn als het andere.
[q]Zeer veel van de nu beroemde en erkende wetenschappers uit de geschiedenis hebben in eerste instantie (soms een leven lang) tegen een overgrote meerderheid moeten opboksen[/q]
Dat is helemaal waar. De club van Rome en de andere klimaatwetenschappers hebben zo vele jaren lang tegen de meerderheid van de klimaatontkenners op moeten boksen. In de klimaatdiscussie is dat eigenlijk een vreemd argument. Meestal is het zo, dat als die minderheid uiteindelijk de wetenschappelijke wereld heeft weten te overtuigen van de juistheid van hun standpunt, dat het oude standpunt dan vervangen wordt. Dat is wat hier is gebeurd en ik vind het dus vreemd, dat ook jij blijft zeggen, dat het aloude standpunt net zo gemakkelijk waar kan zijn als het nieuwe. Met dit soort redenaties is het oude bijbels scheppingsverhaal net zo waar als de relativiteitstheorie van Einstein. En wees gerust, er zijn echt wel 400 wetenschappers te vinden, die het scheppingsverhaal waarschijnlijker vinden dan de big bang, hoor.
PS: 1 vulkaanuitbarsting kan idd de hele klimaattop teniet doen. Dat is volkomen juist. Het verschil met de menselijke invloed is, dat een vulkaanuitbarsting een eenmalige gebeurtenis is, waar we geen invloed op hebben. Onze eigen uitstoot van CO2 daarentegen is een constante stroom en daar hebben we wel invloed op.
@52 ‘Met alle respect @48, dat is geen rapport dat is een veredelde petitie.’
Je hebt gelijk, en als zodanig heeft het natuurlijk geen enkele wetenschappelijke waarde. Toch zie ik interessante citaten van interessante wetenschappers, een groot aantal bijzonder ondubbelzinnig. Dat het inderdaad meestal over de opgeroepen angst gaat doet weinig aan de boodschap af; we weten nog niet zo veel en zowel voor- als tegenstanders zullen met overtuigend bewijs moeten komen.
@53 Dat GS een geheel onbetrouwbare bron is weten we allemaal. Het ging me er ook enkel om een voorbeeldje te geven van hoe weinig invloed de mens op het klimaat kan hebben. Waarbij aangetekend dat slopen natuurlijk gemakkelijker is dan opbouwen/in stand houden.
@54 ‘Een pleidooi voor cap & trade lijkt me. Een eenvoudige aanpasbaar systeem dat weinig kost.’
Prima systeem wat mij betreft. Of er meer of minder gedaan zou moeten worden kan ik niet beoordelen.
Overigens vindt ik je percentages nog vrij hoog. Zeker bedenkende dat de werkelijke talenten binnen een willekeurige vakgroep samen zelden of nooit een hoger percentage vormen.
@55 bij falsifieerbaarheid gaat het om herhaalbare experimenten.
falsifieerbaarheid gaat dan ook niet om te kijken of een hypothese klopt, het gaat er om wanneer de hypothese NIET klopt. Wat een erg belangrijk verschil is.
Immers, de experimenten of data van de wetenschapper die de hypothese neerzetten zouden al afdoende bewezen moeten hebben wanneer deze wel klopt. Anders zouden ze niet eens gepubliceerd mogen worden.
Maar zoals wel eens vaker is opgemerkt op deze website, we hebben nu eenmaal geen reserve aarde waar we experimentjes mee kunnen doen.
Ze gebruiken uiteraard technieken om deze modellen toch te testen, maar echt falsifieerbaar zijn ze niet.
Zie ook
http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/03/models-are-unproven.php
@58 Je hebt een groter vertrouwen in de wetenschap dan ik. Of misschien beter, een ander vertrouwen. Ik vertrouw wetenschap die zich uitgebreid bewezen heeft. De klimaatdiscussie is mij nog te (relatief) jong en er zijn veel gedachte gevolgen die ook een andere (mede-)oorzaak kunnen hebben. Ik zie goede argumenten maar nog geen keihard bewijs.
‘Meestal is het zo, dat als die minderheid uiteindelijk de wetenschappelijke wereld heeft weten te overtuigen van de juistheid van hun standpunt, dat het oude standpunt dan vervangen wordt.’
Vaak duurt dat natuurlijk wel wat langer dan de laatste tien jaar dat het klimaat werkelijk een hot topic is. Zeker met een zo veelomvattende materie als het klimaat, zeer abstract en toch vol detail in al zijn onderdelen.
‘Onze eigen uitstoot van CO2 daarentegen is een constante stroom en daar hebben we wel invloed op. ‘
Is absoluut waar. Maar weten we zelfs maar bij benadering hoe groot die invloed precies is? Van de zogenaamd deskundigen krijg ik enkel tegenstrijdige berichten die op mij als leek allemaal zo hun eigen logica kunnen hebben.
@61 Ja, we weten wat de invloed is. Zie b.v. het uitkomst van de model onderzoeken waar naar gelinkt werd in het door mij gelinkte linkje in mijn vorige reactie :)
Op deze pagina zie je een aantal grafieken die de resultaten laten zien van een model over de afgelopen 150 jaar. Deze modellen zijn berekend op basis van voorafgaande data zodat we kunnen testen hoe goed die modellen werken.
Interessant aan die grafieken is dat de eerste een uitdraai is zonder rekening te houden met menselijke invloeden zoals onze Co2 uitstoot. Dus vulkanen etc.. zijn wel ingerekend op het eerste model. De rode lijn is uiteraard wat onze metingen ons vertellen over hoe het werkelijk is gegaan.
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm
@60: [i]falsifieerbaarheid gaat dan ook niet om te kijken of een hypothese klopt, het gaat er om wanneer de hypothese NIET klopt.[/i]
Dus als het klimaatmodel uit 2008 er helemaal naast zit met het klimaat voor 2009, is het gefalsifieerd. Voorspelt het correct, dan houden we het aan voor 2010.
@63 dat is geen handige manier, omdat correctheid over een x hoeveelheid jaar niet noodzakelijkerwijs iets zegt over de daaropvolgende x jaar.
Die assumptie kunnen we maken, maar dat heeft niks meer te maken met falsificatie.
Wat meer in de buurt komt van een correcte test is om de specifieke hypothese over de effecten van Co2 in de atmosfeer te testen door gebruik te maken van verschillende concentraties daarvan onder identieke omstandigheden en dat toetsen aan de verwachtingen van de hypothese.
Dat is helaas niet compleet mogelijk.
Overigens moet je niet de fout maken (ik weet niet of je dat doet hoor) dat ik denk dat de modellen fout zijn, ik stel enkel dat de modellen en hypotheses niet tot op de hoogst mogelijke graad van wetenschappelijke bevestiging kunnen voldoen.
Dit zorgt er in mijn ogen voor dat wetenschappers of ex-wetenschappers die niet in de materie zitten nogal gauw sceptisch zullen wezen.
@63 zucht, zo’n korte reactie en ik had het nog fout gelezen. Nee inderdaad dat is inderdaad een manier om het te falsifiëren. Maar niet een bepaald efficiënte manier ;)
Grappig, het gaat hier precies als op het freethinker forum. Klimaatskeptici brullen wat, anderen weerleggen dat serieus, en de klimaatskeptici brullen gewoon weer wat anders zonder hun ongelijk te erkennen. Brul brul brul dat is alles wat ze doen.
Ook dat stuk in de Telegraaf kwam er aan bod, zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=19&t=7145&start=300#p199825 voor mijn reactie. Kort samengevat: Rörsch argumenteert inhoudelijk zwak maar retorisch sterk.
Over die Brent Spar: zeg en wie was het die de rekenfout van Greenpeace naar voren bracht? Binnen hoeveel tijd na het publiek maken ervan? Ik zal je helpen, het was GP zelf en binnen zeer korte tijd. Dat nu nog gebruiken als argument om GP in twijfel te trekken is dus nogal onvolwassen.
@66 dat gelinkte topic lezende zijn die collegavanerik en mogelijk uncle rat net zoals Hockey op deze site aan het trollen. Gewoon dwars doen om reacties uit te lokken.
Niks aan doen en gewoon negeren.
@67: hockey is hier een vaste rechts-conservatieve reageerder, en kan niet gekwalificeerd worden als een trol.
@68 if it quacks like a duck …
Ik heb nog geen reacties van Hockey mogen lezen waarin hij iets anders doet dan lege retoriek presenteren.
@69 Ik heb meer waardering voor een Hockey dan voor iemand die bijna vanuit instinct over trollen begint en daarmee elke vorm van werkelijke discussie om zeep helpt.
@69: in het algemeen win je er nogal weinig mee om iemand een trol te noemen.
Gaat de discussie vervolgens alleen maar over het al dan niet trol zijn, en de kwalificaties die de vermeende trol dan aan de trol-roeper meegeeft.