Sargasso

Goed opgebouwd verhaal. Mooie animatie. Geen klimaat sceptici die je verhaal zal ontkennen ( ik in ieder geval niet). Wel vraag ik mij af of we gezien de korte meetreeks (sinds we dagelijks satelliet beelden hebben) er al te veel conclusies aan kunnen verbinden. Extrapolatie zet ik nog een vraagteken bij. Wat al dat ijs staren wel heeft opgeleverd is denk ik dat we weten dat de variaties groot kunnen zijn, een zomer smelt record kan zomaar weer gevolgd worden door een winter aangroei record. De tijd zal het leren, over een paar jaar weten we weer.

@1: Geen klimaat sceptici die je verhaal zal ontkennen? De tijd zal het leren en ik vermoed dat we niet zo heel lang hoeven te wachten. Ik reken er op dat in ieder geval binnen 24 uur de welbekende sceptici binnenstomen.

Nou zet je de deur wel voor ze open met je laatste opmerkingen. De sceptici weigeren gewoon te accepteren dat er, inclusief warmte- en koudepieken, een gestage opwarming plaatsvindt. En natuurkijk hebben ze een soort van gelijk. Doen we niks aan de menselijke oorzaken, dan zal er ooit weer een fraaie ijstijd komen (voor zover ik het begrijp). De tijd zal leren dat het dan dus veel te laat is.

@2 Mooie straw men argument. http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering De meeste sceptici zeggen namelijk dat het de laatste 50 jaar wel opwarmde, maar dat de oorzaken grotendeels natuurlijk zijn en niet door de paar procent menselijke uitstoot van CO2 komen. Lees bv dit verhaal van dr Bas van Geel http://www.uva.nl/onderzoek/onderzoeksfocus-archief.cfm/651C62AF-5141-4332-9975F0C1674947CD NEn vooral de laatste alinea niet vergeten. En deze video met hem in de hoofdrol. http://www.youtube.com/watch?v=Zu-Cy2eeGkg

Ah! 3 uur en 51 minuten. Da’s best nog lang eigenlijk.

Seven, verdraai de woorden van van Geel aub niet: ‘Ik ontken niet dat er sprake kan zijn van een versterkt broeikaseffect, maar ik vraag me wel af of natuurlijke oorzaken niet zwaarder wegen dan de toegenomen uitstoot van broeikasgassen.’ Vergelijkbare quote in de video.

@Steeph: Het klopt wat je zegt dat een zomer minimum record nog niet is gevolgd door een winter maximum. Dan maar een ander voorbeeld: April 2009 kende een zeer langzaam smelt patroon ( 2 na traagste sinds satelliet metingen) gevolgd door een zeer snelle smelt in Mei. Wellicht is het een idee dat een neutraal statisticus eens de meetreeks en waarden onder de loep neemt (los van wat de waarden voorstellen)….?

@6 Ik zou niet durven, de woorden zijn mijn eigen woorden, dat is toch duidelijk. Zoveel licht zit er trouwens niet tussen. Zijn verhaal spreekt voor zich, en ik ben het met hem eens.
@5 Hoeveel uur (dagen, weken, maanden, jaren) zou je nog moeten wachten voor je het verhaal zoals door van Geel beschreven hier letterlijk als topic terug kan vinden?

Zeer mooie animatie zeer mooi gedaan door MP.
Kijk ook eens goed naar de laatste 3 jaren… *positief is*

7 of 9 … nu past dat woord grapje perfect :D

met data van 50 jaar is er nog veel onzekerheid (consensus:opwarming;mens als factor: mogelijk/plausibel), data van 3 jaar is gewoon te weinig om iets zinnigs over te zeggen. dat is ook gelijk het antwoord op 7.

@10 Ik hoorde vanavond in het journaal iemand beweren dat het IEA http://player.omroep.nl/?aflid=10300459 gezegd zou hebben dat het 6 graden warmer zou worden.. Volgens mij gaan het KNMI en ook IPPC uit van rond de 2 graden. Dus ergens denk ik dat die 6 graden ook een worst case verhaal is en het feitelijke rapport spreekt van 2 graden. Toch horen velen nu op het journaal alleen het 6 graden verhaal wat onzinnig is.

Het is één om te geloven(of zien, om daar geen discussie van te maken) dat er een opwarming op de aarde is. Het is twee om dan maar voor lief te nemen dat dat aan ons ligt.
De aarde is in zijn bestaan om de haverklap van klimaat verandert, klimaatverandering is een volledig natuurlijk verschijnsel. Wij klampen ons echer als debielen vast aan het klimaat dat wij kennen van de afgelopen paar jaar.
Het hele klimaat debat heeft een zeer hoge “vroeger was alles beter” factor. Kunnen we er geen vrede mee hebben dat het klimaat verandert en proberen daar mee te leven.
Daarnaast is de menselijke invloed in het klimaat gebeuren niet vastgesteld. Populisten als Al Gore roepen het maar al te graag, maar onder wetenschappers is dit een omstreden punt.

@seven http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/09/peak-oil-international-energy-agency … leuk buro ;)

Al Gore trekt zijn eerdere boodschap in. CO2 is niet de grootste factor meer achter de opwarming.

This is big. Al Gore is now saying carbon dioxide isn’t actually to blame for most of the warming we saw until 2001:
http://blogs.news.com.au/heraldsun/andrewbolt/index.php/heraldsun/comments/gore_clears_carbon_dioxide_of_most_blame/
Hij spreekt nu over 40 procent. ( Denkt aan Scafetta !)
(Erger: Hij gaat nu op de religietour.. http://worldbbnews.com/2009/11/gores-spiritual-argument-on-climate/ )
*Wie zei ook al weer dat de science settled was?*

ps op 11 het KNMI en IPPC inschattingen zijn inderdaad gemiddeld 1 graden warmer in 2050 en 2 in 2100. *KNMI G en G+ senario http://www.knmi.nl/klimaatscenarios/knmi06/samenvatting/index.html#Inhoud_7
*Vraag zich af wat de doelstelling van de regering max plus 2 graden nu eigenlijk toevoegd. Daarmee blijft immers alles dus exact zoals het nu ook al is voorspelt en kan de regering zich op de borst kloppen als de natuur zijn gewone voorspelde gang gaat.

Het klimaat is één groot complot. We weten alleen nog niet van wie.

Het is maar goed dat de Noordpool smelt nu dat de mens schijnbaar e.e.a. nog een beetje kan reguleren. Stel je voor dat de konijnen of misschien wel de slakken klimaatmaatregelen hadden moeten treffen!

Feitelijk betekende “de Noordpool groeit weer” dat deze zomer het ijsoppervlak het op twee na laagste niveau ooit had. Maar ja, het was inderdaad meer dan in 2007 en 2008.
Echter, dit strohalmpje is geknapt. Deze week brak het ijsoppervlak in drie van de vier metingen door de ondergrens van 2007 heen.
np_ijs_nov09

Het Noordpoolijs groeit nog steeds aan, Steeph. Kijk maar eens rustig naar die grafiek. Het probleem van dit soort grafiekje op de wijze zoals jij dat doet te interpreteren is dat ergens in mei 2009 de grafiek juist weer boven alle andere stond: Welke conclusie trek je daar dan uit?

Als je echt in volle paniekmode wilt gaan kan je op grond hiervan dingen gaan zeggen als global warming is accelerating!!!. Je kan echter veel beter enkele jaartjes afwachten, eens kijken welke trends zichtbaar worden. Of het een erg groot verschil is is ook nog te betwijfelen, en de opmerking als dat deze zomer het ijsoppervlak het op twee na laagste niveau ooit had is vrij apart. De metingen zijn pas zeer recent begonnen; er is simpelweg maar een paar decennia gemeten.

Ik heb iets dergelijks van een gillende scepticus gelezen, die beweerde dat het ijs weer op niveau 1979 was. Zo zie je maar weer, dezelfde fout wordt aan beide zijdes van het spectrum ingezet.

Het noordpoolijs is gewoonweg geen erg goede proxy voor het klimaat. Niet in dit soort detail IIG.

PS: Op Arctic ROOS uit Noorwegen, die een andere manier van berekenen hebben, is het oppervlak nog niet voorbij 2007.

Overigens, om je een idee te geven over de mate waarin zeeijsoppervlak als proxy kan fungeren; dat oppervlak is nog lang niet zo eenvoudig te berekenen als je denkt. Het is namelijk niet zo dat zeeijs een scherpe grens heeft. Het gaat eigenlijk vrij naadloos over in een soort smurrie van natte ijsdrab die drijft. De berekeningen alleen al zijn afhankelijk van de interpretatie wat nou als ijs mag gelden en wat niet meer. Dat is ook de reden dat je de grafiek van IJIS rond juni elk jaar omhoog ziet schieten. Men schakelt over een berekening die ge-eigend is voor de winter naar een nadere die ge-eigend is voor de zomer.

@Seven

Nog steeds geen KLIMAATwetenschapper gevonden?

@Steeph Als ik de grafiek onder de video goed bekijk dan lijkt het alsof het ijs in de winter steeds ietsje harder aangroeit, maar in de zomer nóg harder smelt dan het in de winter aangroeit. Zo ontstaat uiteraard een dalende trend.

Klopt dat?

Beste mensen,
het debat over de klimaat crisis zie ik als onzinnig en wel om 2 redenen:
het klimaat is een chaos systeem, een kleine verandering heeft grote gevolgen voor de ontwikkeling daarna, daardoor wordt voorspellen erg lastig.
Dan de tijdsschaal waarover we praten, het is een illusie dat de aarde een constant klimaat zou moeten hebben, als er een daling in de metingen te zien zou zijn geweest zou de mesheid zichzelf ook de schuld daarvan hebben gegeven. Mischien een beejte arrogant denkt u niet. Om terug te komen op de tijdschaal met een metafoor: als de beurs in 3 weken een om-daagse trend van daling laat zien spreken we toch ook niet meteen van een crisis?

Steeph, het noordpoolijs is inderdaad een stukje kleiner. De atmosfeer is ook een beetje warmer. Het stelt allemaal niet eens zo heel veel voor maar trends zijn er uit de destilleren.

Echter, je komt met de mededeling dat, en ik citeer: Deze week brak het ijsoppervlak in drie van de vier metingen door de ondergrens van 2007 heen. Je noemt dit het knakken van een laatste strohalm. Dat is niet praten over trends, dat is betekenis halen uit iets waar je dat niet uit kunt halen. Ik denk dan dat je niet zozeer geinteresseerd bent in de natuur, maar meer in het vinden van je gelijk in die natuur.

Om met de onvolprezen phonkee van weleer te spreken: Als het vandaag warmer is dan gisteren, en gisteren was het warmer dan eergisteren, is het dan over twee maanden bloedheet?

Ik heb overigens het idee dat de betekenis van de atmosfeer voor ons klimaat overschat wordt. Dat klinkt natuurlijk in eerste instantie te idioot voor woorden omdat het klimaat zich in onze atmosfeer afspeelt.

Maar probeer deze redenatie eens te volgen: Er zijn drie aardse planeten met klimaten. Venus heeft een hele dikke (1000 bar daaromtrent) van CO2 en is kokend heet. Mars heeft een hele dunne van CO2 en vriest voornamelijk. De aarde heeft er een met een spoortje CO2,redelijk wat waterdamp en heeft een aangenaam klimaat. De neiging is natuurlijk om te concluderen dat de samenstelling en dichtheid het klimaat regelt.

Maar dan sla je het kolossale verschile tussen de aarde en zijn buren over. De aarde heeft ook een oceaan. Zullen we gaan rekenen? Volgens wiki answers is de atmosfeer 8.14 x 10(18) m3 groot, met een soortelijk gewicht van 1.225 kg/m3 beneden tot 0.1654 kg/m3 boven. Laten we gemiddeld 0.7 kg/m3 zeggen. Lucht heeft een warmte capaciteit van 710 J/(Kg.K), maar dat is droge lucht. Waterdamp heeft een veel grotere warmte capaciteit, +/- 4000 J/(Kg.K). Laten we voor lucht met waterdamp een capaciteit van 1000 J/(Kg.K) maken. (Een essentieel onderdeel van het runaway greenhouse is dat de stijgende hoeveelheid waterdamp die capaciteit verhoogt)

De oceaan heeft als volume .3 billion km3 = 1.3 x 10(9) X 10(9) m3. Soortelijk gewicht 1000 kg/m3. Warmtecapaciteit van water is 4186 J/(kg.K).

Dat betekent dat voor de stijging van een Kelvin van de atmosfeer 1000 x 5.7 x 10(18) = 5.7 x 10(21) Joule nodig. Voor de zee 4000 x 1300 x 10(18) = 4 x 1.3 x 10(24) = 5.2 x 10(24) Joule. Dat is een factor duizend verschil.

De temperatuur van de aarde is volkomen afhankelijk, in mijn idee, van de warmte die in oceanen wordt opgeslagen. De verandering van de warmtecapaciteit van lucht door verhoging of verlaging van waterdamp valt volkomen in het niet tegen die factor duizend. Misschien maak ik een (denk-)fout, maar ik me dunkt dat dat kan fungeren als een enorme buffer tegen klimaatverandering.

Ach, een foutje. Maar zonder consequentie.

Waterdamp heeft een capaciteit van 1.28 kJ/(Kg.K).

Verzadigde lucht van veertig graden, dat zo’n 50 gram water per kg lucht bevat levert per berekening een warmtecapaciteit van 1.005 + (0.05 * 1.28) = 1.096 kJ/(kg.K) op.

Dus in plaatse van 5.7 X 10(21) Joule per graad klimaatverandering zou dat 6.0 X 10(21) Joule opleveren. Nog steeds een factor duizend verschil.

Het blijft merkwaardig dat alarmisten als Steeph het fabeltje blijven vertellen dat skeptici de opwarming ontkennen. Dat doen ze niet. Het gaat om de rol van de mens daarbij. En het fabeltje dat er geen klimatologen zijn die de skeptici ondersteunen. Nooit van Lindzen en Christy gehoord?
En waarom gooien de alarmisten ons dood met dit soort verhalen en lees ik bij Sargasso e.d. niet dat de gletsjers in de Himalaya bijvoorbeeld niet krimpen (op één gletsjer na dan), zoals een paar dagen geleden door de regering van India is medegedeeld?

De discussie gaat uiteraard ook deels over de gevolgen van opwarming. Waarbij onderscheid moet worden gemaakt tussen directe gevolgen van die opwarming (Noorpoolijs) of van lokale en regionale oorzaken (het verdwijnen van het ijs op de Kilimanjaro bijvoorbeeld, maar ook het ijsminimum op de Noordpool in de zomer van 2007, deels veroorzaakt door langdurige zuidelijke winden a.g.v hardnekkig lage drukgebied boven Siberië en hogedrukgebied boven Alaska).

Maar de werkelijke discussie gaat over de rol van menselijk toegevoegde CO2 bij die opwarming. Die bewijs of verwerp je niet door over de gevolgen van opwarming te spreken.

@27,28
Het gaat er niet om hoeveel warmte de atmosfeer zelf vasthoudt, maar hoeveel er warmte er totaal door de aarde wordt uitgestraald (afgevoerd). Die afvoer wordt beperkt door broeikasgassen zoals koolzuurgas, maar ook waterdamp. Daarom heet het ook “broeikaseffect”.

De warmte die niet afgevoerd kan worden komt in de atmosfeer, oceanen, land terecht, maar zal in totaal een stijging van de temperatuur veroorzaken. Warmer water heeft een lagere dichtheid, en neemt dus meer volume in beslag, wat de zeespiegelstijging veroorzaakt.

@30

De warmte die niet afgevoerd kan worden komt in de atmosfeer, oceanen, land terecht, maar zal in totaal een stijging van de temperatuur veroorzaken.

Maar wat ik bereken is de energie die per graad verhoging in de atmosfeer veroorzaakt een factor duizend lagere verhoging van de temperatuur in oceanen oplevert. Dus een graad ΔT in de atmosfeer wordt zo goed als “opgezogen” door de oceaan, totdat het allemaal in thermodynamisch equilibrium is.

Geen idee wat wijsheid is, maar na “State of Fear” van Michael Crichton geloof ik geen klimaat-statistiek meer.

Zal wel als reactionair amerikaans onzinboek worden weggezet.

@Baron E

Ja, nee. Je hebt gelijk dat de volgende bewering niet klopt, dat het runaway greenhouse is dat de stijgende hoeveelheid waterdamp die capaciteit verhoogt. Mea culpa.

Maar voor de veronderstelling dat oceanen alle klimaatveranderingen bufferen is dat van geen belang. Mijn verhaal staat vooralsnog gewoon overeind.

@MS: Dat de oceanen de warmte opnemen is juist het probleem: het water zet uit, waardoor de zeespiegel stijgt.

Mijn betoog was dat, door de broeikasgassen, er minder warmte afgevoerd wordt. Dat moet toch ergens heen. Of het nou veel of weinig is, uiteindelijk telt het op, en het lijkt er op dit moment op dat het significant is.

Verder kan je ervan uitgaan dat de oceanen en de atmosfeer ook warmte-uitwisseling hebben, en dat de temperatuur van de atmosfeer dus gekoppeld is aan die van de oceanen (waarschijnlijk niet 1-op-1). De temperatuur van de atmosfeer kan dus pas een hele graad stijgen als ook de temperatuur van de oceanen stijgt, ook al is er veel meer warmte nodig om die stijging te bewerkstelligen.
De temperatuur van de atmosfeer kan dus zeker een indicator zijn van de temperatuur van het zeewater.

Dat de oceanen de warmte opnemen is juist het probleem: het water zet uit, waardoor de zeespiegel stijgt.

Nee. Dat is het punt nu juist. Als alle warmte van, zeg, 10 graden warmer klimaat wordt opgenomen door oceanen wordt die een honderste graad warmer. Dat is die factor duizend verschil.

Verder kan je ervan uitgaan dat de oceanen en de atmosfeer ook warmte-uitwisseling hebben, en dat de temperatuur van de atmosfeer dus gekoppeld is aan die van de oceanen (waarschijnlijk niet 1-op-1). De temperatuur van de atmosfeer kan dus pas een hele graad stijgen als ook de temperatuur van de oceanen stijgt, ook al is er veel meer warmte nodig om die stijging te bewerkstelligen.

Exact, helemaal wat ik bedoel! En hoe kan een broeikasgas in de atmosfeer, die een factor duizend minder energie per graag temperatuur bevat, nu verantwoordelijk zijn voor een graad verhoging van de zee? Je bent hier exact tot dezelfde conclusie gekomen als ik: De oceaan fungeert als buffer.

Het is dat altijd moeilijk uit te leggen verschil tussen warmte en temperatuur.

@35 Okee, even opnieuw:

Er zijn twee belangrijke grootheden: energie (warmte) en temperatuur.

Jouw betoog is zoals ik het lees als volgt: een graad verschil in de atmosfeer is een bepaalde hoeveelheid warmte, en die hoeveelheid warmte kan maar voor een minieme stijging in de watertemperatuur zorgen.

Maar voor dit geval is het het gemakkelijkst/best om temperatuur als gevolg van warmteverdeling te zien. Wij meten de temperatuur in, zoals je correct zegt, een redelijk evenwicht. De verdeling van de energie over oceaan en atmosfeer heeft dus al plaatsgevonden.
De extra warmte door het broeikaseffect komt inderdaad eerst in de atmosfeer terecht, maar direct ook in de oceaan omdat die warmte uitwisselen. Voordat de atmosfeer een graad in temperatuur is gestegen is er al heel veel warmte naar de oceaan gevloeid.
Een warmere atmosfeer signaleert dus zeker wel een warmere oceaan.

Het zou evenwel makkelijker zijn om metingen van de watertemperatuur te hebben. Maar ik denk dat dat moeilijker te middelen is vanwege grote locale verschillen, waterstromen, seizoenseffect.

Voor wat betreft de oppervlakte temperatuur zijn die ook beschikbaar: http://www.osdpd.noaa.gov/ml/ocean/sst/anomaly.html

Let wel, dit zijn anomalies, aantal graden warmer of kouder dan het gemiddelde dus. Absolute temperaturen zijn denk ik ook wel te vinden.

In het Casino valt 30 * rood in een opvolgende rij. De trend is dat het 31 ste balletje ook op rood valt. Het gevoel zegt: het zal toch wel eens zwart worden? De nuchtige kansberekening zegt dat het 50% kans op rood en 50% kans op zwart is. Met andere woorden: Het kan vriezen maar het kan ook dooien. Nu is het Noorpool ijs smelt proces met al zijn afhankelijkheden niet te vergelijken met casino statistiek, echter je moet het wel in je achterhoofd houden. Op de tijdschaal van de aarde is 30 jaar data kleiner dan een speldeprikje, Je kan hooguit zeggen: Stel dat deze trend zich doorzet dan… niks meer, niks minder.

Maar voor dit geval is het het gemakkelijkst/best om temperatuur als gevolg van warmteverdeling te zien. Wij meten de temperatuur in, zoals je correct zegt, een redelijk evenwicht. De verdeling van de energie over oceaan en atmosfeer heeft dus al plaatsgevonden.
De extra warmte door het broeikaseffect komt inderdaad eerst in de atmosfeer terecht, maar direct ook in de oceaan omdat die warmte uitwisselen. Voordat de atmosfeer een graad in temperatuur is gestegen is er al heel veel warmte naar de oceaan gevloeid.

Prima. Maar aangezien je het hebt over twee lichamen in direct contact met elkaar die door warmte uitwisseling constant een termisch evenwicht zoeken, en waarvan de ene een promille van de energie van de andere per graad heeft (als beeldspraak; zeg maar een muis versus een olifant), en aangezien je verwacht dat een mechanisme dat in de atmosfeer (de energetische muis) warmte vasthoudt de oceaan (de energetische olifant) opwarmt moet je een kranzinnig broeikasmogelijkheden verzinnen om tot een tiende temperatuurverhoging te komen in de oceaan.

Een warmere atmosfeer signaleert dus zeker wel een warmere oceaan

Nou, laten we het eens omkeren. Een warmere oceaan veroorzaakt een warmere atmosfeer. Als ik de twee grafieken van de anomalieen naast elkaar leg kom ik op ongeveer dezelfde curves. Als ik het verwarmingsmechanisme in de oceaan bedenk en de atmosfeer, die een factor duizend lagere warmtecapaciteit heeft, laat volgen dan kan ik dat redelijkerwijs verklaren. Immers, er is maar een verwaarloosbaar klein beetje van de energie in de oceaan nodig om de atmosfeer mee te laten verwarmen.

Andersom moet je monsterlijke mechanismes verzinnen om enorme hoeveelheden energie razendsnel laten opnemen door de atmosfeer (de muis) om alweer razendsnel te laten opnemen door de oceaan (de olifant).

Immers, de anomalieen van zeewateroppervlakte temperaturen zijn groter dan de troposfeer.

Fred, ga voor de situatie over gletsjers eens hier kijken:
http://agwobserver.wordpress.com/2009/11/08/papers-on-glacier-melting/

Ik weet het niet, maar om de een of andere reden hecht ik daar meer geloof aan dan aan wat een Indiase politicus zegt… Waarom doe ik dat toch steeds?

Vraagje aan de echte sceptici: hoe houden jullie jezelf op de hoogte van nieuw klimaatonderzoek? Of wachten jullie tot niet-(klimaat)wetenschappers met data aan de haal gaan uit een ander onderzoek en dat op een blog pleuren?

Nu zijn overigens die SST anomalien wel oppervlakte temperaturen, wat dus inhoudt dat ze niet een weerslag zijn van de totale warmte in het oceaansysteem. Maar ze zijn substantieel hoger dan de luchttemperaturen; hetgeen een verdomd goed idee geeft welke richting energie stroomt.

Op het moment dat je het systeem in evenwicht beschouwt, hoef je het helemaal niet over warmtecapaciteit te hebben, dat is alleen belangrijk voor wanneer de deelsystemen een verschillende temperatuur hebben.

klein beetje van de energie in de oceaan nodig om de atmosfeer mee te laten verwarmen
Die warmteuitwisseling hangt in het bijzonder af van het onderlinge temperatuurverschil, en niet van het onderlinge verschil in warmtecapaciteit. Als de oceaan een tiende graad warmer is dan de atmosfeer zal die laatste niet opeens een graad in temperatuur stijgen omdat daar maar zo weinig energie voor nodig is.

Ik weet niet hoeveel warmte er minder de ruimte in wordt uitgestraald door het broeikaseffect, misschien is dat ook helemaal niet bekend. Ik durf niets te zeggen over kranzinnig[e] broeikasmogelijkheden.

Het is trouwens ook niet noodzakelijk dat die ‘broeikaswarmte’ direct de oceaan inkomt: een warmere atmosfeer maakt ook dat warmte minder makkelijk uit de oceaan afgevoerd kan worden. Die warmte kan ook afkomstig zijn van andere bronnen, zoals directe straling of warmer rivierwater.

Op het moment dat je het systeem in evenwicht beschouwt, hoef je het helemaal niet over warmtecapaciteit te hebben, dat is alleen belangrijk voor wanneer de deelsystemen een verschillende temperatuur hebben.

Jazeker, maar jij suggereert een mechanisme dat steeds meer energie vasthoudt in de atmosfeer. Ik concludeer dat de warmtecapaciteit van het grotere systeem zodanig is dat alle warmte geabsorbeerd kan worden zonder een ΔT die ook maar aantoonbaar is.

Die warmteuitwisseling hangt in het bijzonder af van het onderlinge temperatuurverschil, en niet van het onderlinge verschil in warmtecapaciteit.

Ja. Dus wat?

Het AGW idee legt het verwarmingsmechanisme, dus zeg maar de energie-val, in de atmosfeer. ΔT drijft de uitwisseling; hoe hoger het verschil, des te meer groter de uitwisseling. Warmtecapaciteit geeft aan waar ‘t uiteindelijke evenwicht ligt. Nu bereikt het een evenwicht dat nauwelijks verschilt van het origineel.

Als de oceaan een tiende graad warmer is dan de atmosfeer zal die laatste niet opeens een graag in temperatuur stijgen omdat daar maar zo weinig energie voor nodig is.

Nee, maar het feit dat de temperatuur anomalieen van het zeeoppervlak groter is dan die van de atmosfeer geeft zeer goed aan van waar naar waar de energie stroomt.

Het is trouwens ook niet noodzakelijk dat die ‘broeikaswarmte’ direct de oceaan inkomt: een warmere atmosfeer maakt ook dat warmte minder makkelijk uit de oceaan afgevoerd kan worden. Die warmte kan ook afkomstig zijn van andere bronnen, zoals directe straling of warmer rivierwater.

Maakt niet uit, zegt de een van de wetten van de thermodynamica.

Ik denk dat we het wel met elkaar eens zijn over het volgende: bij een zelfde warmte-instroom van buiten (de zon) en een kleinere warmte-uitstroom (door het broeikaseffect), komt er meer energie in het totale aarde+atmosfeer-systeem terecht.

Jouw bewering is dus dat die hoeveelheid energie zo klein is, dat het geen significant effect op de oceaantemperatuur kan hebben.

Ik durf geen uitspraken over de hoeveelheid extra energie door het broeikaseffect. Wel acht ik het zeer waarschijnlijk dat wanneer de atmosfeer aantoonbaar een stuk opgewarmd is, dat voor de oceaan ook zal gelden, door directe uitwisseling, verminderde warmteafvoer of welk mechanisme dan ook.

het feit dat temperatuur anomalieen van het zeeoppervlak groter [zijn] dan die van de atmosfeer
Hier zou ik geen enkele conclusie aan durven verbinden. Maar als de stijging van de temperatuur van het zeewater nog groter is dan die van de atmosfeer, lijkt het me dat dat nog meer reden tot zorg geeft.

@40 laatste alinea

Heb je nog geen antwoord op gekregen zeker?

:)

@MS
Volgens mij staat hier het één en ander in over temperatuur van oceanen:

http://climatecongress.ku.dk/pdf/synthesisreport/

Jouw bewering is dus dat die hoeveelheid energie zo klein is, dat het geen significant effect op de oceaantemperatuur kan hebben.

Ik reken gewoo met informatie op Binas niveau.

Ik durf geen uitspraken over de hoeveelheid extra energie door het broeikaseffect. Wel acht ik het zeer waarschijnlijk dat wanneer de atmosfeer aantoonbaar een stuk opgewarmd is, dat voor de oceaan ook zal gelden, door directe uitwisseling, verminderde warmteafvoer of welk mechanisme dan ook.

Door logisch te redeneren en een paar eenvoudige natuurkundige principes te hanteren kom je tot de conclusie dat er in ieder geval bufferende werking is. Alle modellen die dit soort projecties opleveren gaan uit van een versterkt broeikas effect, een cruciaal onderdeel van het idee dat dit slecht gaat aflopen. Dat houdt in dat CO2 gehalte verhoging een temperatuurverhoging oplevert, welke temperatuurverhoging dan weer meer temperatuurverhoging oplevert. (Door meer waterdamp versterkt het broeikaseffect zichzelf). Een buffer die dat dempt, zeker met een warmte capaciteit zo veel groter dan de atmosfeer, is daar onverenigbaar mee.

“het feit dat temperatuur anomalieen van het zeeoppervlak groter [zijn] dan die van de atmosfeer”

Hier zou ik geen enkele conclusie aan durven verbinden. Maar als de stijging van de temperatuur van het zeewater nog groter is dan die van de atmosfeer, lijkt het me dat dat nog meer reden tot zorg geeft.

Nou. Nee. Het geeft meer aan dat atmosferisch CO2 voor een heel groot gedeelte niet verantwoordelijk is voor de stijgingen van de temperatuurtrend.

@Hal

Daar staat dit:

Since the last IPCC report, updated trends in surface ocean temperature and heat content have been published 4,5. These revised estimates show (Figure 4) that the ocean has warmed significantly in recent years.

Current estimates indicate that ocean warming is about 50% greater than had been previously reported by the IPCC2.

Rekenen: Sinds 1980 zou er 10 x 10(22) J energie zijn opgeslagen; zie figuur 4. De warmte capaciteit van de oceaan is zo’n 5.2 x 10(24) J/K. Dan kom je op een 0.02 K verhoging.

The new estimates help to better explain the trend in sea level that has been observed in recent decades as most of the sea-level rise observed until recently has been the result of thermal expansion of seawater.

Het resultaat van 0.02K.

However, models of the behaviour of
these polar ice sheets are still in their infancy, so projections of sea-level rise to 2100 based on such “process models” are highly uncertain. An alternative approach is to base projections on the observed relationship between global average temperature rise and sea-level rise over the
past 120 years, assuming that this observed relationship will continue into the future.

Kijk, known unknowns worden ingevoerd.

@MS
Ben aan het werk, dus ik heb geen tijd gehad om het zelf te lezen. Wilde alleen even behulpzaam zijn met info.

Ik ben aan het wachten, dus ik kan flink rea-dingussen :-)

In dat geval ;) – Hoe knoop jij Fig 3 en Fig 4 aan elkaar, gegeven dat je bovenstaande afleiding een dTemp van 0.02K suggereert (en Fig 3 ca. 0.35K) over dezelfde periode. Ergens een factor 20 kwijt geraakt? Of mis ik weer eens wat essentieels …

Geen idee, DJ. Maar wat ik bereken is dat de door dat rapport gesuggereerde opgeslagen warmte in de oceanen nauwelijks bijdraagt aan temperatuurveranderingen. Dat die bestaan is simpelweg te meten. ENSO, El Nino/La Nina, dat soort dingen wisselen dan veel, veel meer energie uit dan geschatte bijdragen van broeikas effect.

Ik reken gewoo[n] met informatie op Binas niveau.
Nee. Jij neemt niet als input de extra, niet-uitgestraalde energie. Jij neemt een graad temperatuurverschil voor de atmosfeer, berekent hoeveel energie daarin zit, en stopt die energie in de oceaan. Ik probeer steeds te beredeneren dat dat niet de goede berekening is.

Het geeft meer aan dat atmosferisch CO2 voor een heel groot gedeelte niet verantwoordelijk is voor de stijgingen van de temperatuurtrend.
Dat snap ik niet.

Met je berekening in #48 ben ik het wel eens, dat suggereert inderdaad een zeer klein effect op dit moment.

@Majava, 40: Het was een minister die slechts verwoordde wat Indiase glaciologen en V.K. Raina in het bijzonder hebben waargenomen na onderzoek. Raina doet al 50 jaar als glacioloog onderzoek in de Himalaya

“Brought out by V.K. Raina, former Deputy Director-General, Geological Survey of India, for the Ministry of Environment and Forests, the discussion paper on the Himalayan glaciers points out that it was premature to make a statement that glaciers in the Himalayas were retreating abnormally because of global warming. The study says a glacier is affected by a range of physical features and a complex interplay of climatic factors, and it is therefore unlikely that the snout movement of any glacier can be claimed to be the result of periodic climate variation until many centuries of observations become available. While glacier movements are primarily due to climate and snowfall, snout movements appear to be peculiar to each particular glacier, the paper adds.”

Kortom, er is meer aan de hand. En de milieuminister Ramesh toonde gezond vertand door te zeggen: “Ramesh, who made the report public on Monday, said Raina’s analysis only pointed to inadequate science on the subject. He said over the next three years his ministry would focus on “studying the glaciers from the scientific point of view rather than looking at the issue from a political angle”.“Let’s depoliticise the glaciers melting issue by generating scientific critique or debate on the issue,” he said.”

Overigens, waarom geloof je Nederlandse politici als Cramer, Amerikaanse ex-politici als Gore wel als ze met rampenscenario;s komen, maar als een Indiaase politicus iets zeg, serveer je hem gelijk af? Etnocentrisme misschien?

@52 met J ben ik altijd geneigd er ‘per tijd’ bij te denken (watt zeg maar). Moet dit niet cumulatief zijn?

Nee. Jij neemt niet als input de extra, niet-uitgestraalde energie.

Jawel. Die resulteert in een graad opwarming in de atmosfeer.

Jij neemt een graad temperatuurverschil voor de atmosfeer

Die graad temperatuurverschil voor de atmosfeer die het resultaat is van een verhoogd CO2 gehalte.

..berekent hoeveel energie daarin zit, en stopt die energie in de oceaan.

Ja maar omdat temperatuurverschillen, en niet warmte capaciteit, de flow reguleert. Nu heeft de oceaan een duizendvoudige warmte capaciteit, dus die krijgt als gevolg van die flow een verwaarloosbare verhoging van temperatuur. De atmosfeer verlaagt dus zo goed als 1 graad.

De hele extra energie past dan in de oceaan, zonder veel effect.

Ik probeer steeds te beredeneren dat dat niet de goede berekening is.

OK, stel dat die graad verhoging het resultaat is van energie die aan beide toegevoegd is, en ook al is opgenomen in de zee. Met andere woorden de hele oceaan is al vol met de toegevoegde energie. Is dat wat je bedoelt?

1850 tot nu: + 100 ppm CO2, en +/- 0.75 K ΔT. Zonder oceaan zou dat dan 750 K zijn. Aarde heeft 1 bar atmosfeer ongeveer, waarvan 0.1 promille CO2. Venus heeft +/- 100 bar 95% CO2 atmosfeer en is 467°C. Dus 450 °C hoger. Gaat 100 ppm CO2 dit dan veroorzaken? Nee.

Met andere woorden de hele oceaan is al vol met de toegevoegde energie. Is dat wat je bedoelt?
Precies.

Ik begrijp niet waarom je met Venus wilt vergelijken: die planeet heeft toch een totaal andere energie-in- en uitflux?

@21 Ja nml
Dr Bas van Geel doet daar onderzoek naar bij de UvA.

Universitair Hoofddocent Paleo-ecologie,
Department of Paleoecology and Landscape Ecology,
Institute for Biodiversity and Ecosystem Dynamics,

Part-time research position at the ‘Instituut voor Prae- en Protohistorie’ (1-1-1975 to 1-7-1978) and also a part-time position at the Department of Palynology and Paleo/Actuo-Ecology (1-3-1975 to 1-7-1978).
From 1-7-1978 untill present: full-time position at Institute for Biodiversity and Ecosystem Dynamics.

Bas van Geel (1947) is a Quaternary paleoecologist/paleoclimatologist who studied Late Glacial and Holocene lake deposits, fens, bogs and archaeological sites. During the last 35 years links were made between paleoecology, paleoclimatology, environmental archeology and isotope physics. In palynological studies van Geel also explored non-pollen palynomorphs, in combination with macrofossil analysis. Among the newly distinguished non-pollen palynomorphs are representatives of cyanobacteria, fungi and algae.

http://home.medewerker.uva.nl/b.vangeel/

Klimaatwetenschap is trouwens meer een verzamelterm van verschillende disciplines. Sterker het is een erg jonge discipline, ze leunen vooral op wetenschappers uit andere velden.

“Archieven van klimaatverandering
Veenonderzoek wijst op zonne-activiteit als belangrijke factor

UvA-bioloog dr. Bas van Geel zit met zijn onderzoek midden in een wetenschappelijke controverse. Is menselijk handelen – de toegenomen uitstoot van broeikasgassen – nu wel of niet de belangrijkste oorzaak van de klimaatverandering waar we middenin zitten? Van Geel, die aan de hand van veenmonsters, plantenresten en stuifmeelkorrels nieuwe gegevens heeft verzameld over natuurlijke klimaatveranderingen in het verleden, weet het zo net nog niet. ‘Het zou me niet verbazen als toenemende zonne-activiteit een belangrijker oorzaak blijkt te zijn.’

http://www.uva.nl/onderzoek/onderzoeksfocus-archief.cfm/651C62AF-5141-4332-9975F0C1674947CD

@56 Vandaar dat Scafetta en Stott ook een naijleffect in hun modellen voor de verhoogde zonneactiviteit hebben. Er is inderdaad sprake van een bufferwerking door de oceanen

Stott et al. 2003 argues that residual warming due to the sustained high level of activity since 1950 is responsible for 16 to 36% of recent warming” http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Sunspot_Numbers.png pdf http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf

En Scafetta vind je hier http://yosemite1.epa.gov/ee/epa/wpi.nsf/2efc4c5acad95f918525669800666fd7/7a5516152467a30b85257562006c89a6!OpenDocument en hier http://wattsupwiththat.com/2009/08/18/scafetta-on-tsi-and-surface-temperature/ en hier http://www.fel.duke.edu/~scafetta/

(*uitleg over de zonneinvloed zelf http://www.kennislink.nl/publicaties/zon-en-klimaat

Fred’s vraag in laatste zin. Antwoord: die vertrouw ik net zo min. Alle politici zijn PR-uiteinden van de een of andere lobby. Alleen doen sommigen daar minder geheimzinnig over dan anderen.

Wat meneer V.K. Raina zegt is geheel waar. Je moet die dingen lang in de gaten houden. Waarschijnlijk is dat niet gebeurt, of niet lang genoeg, maar dat kun je ook lezen in de papers uit de link die ik gaf. Hij zegt in dat citaat wat je hier geeft overigens niet dat er geen terugtrekking is van Himalaya gletsjers. En 3 jaar zet ook geen zoden aan de dijk.

@58: van Geel vraagt zich iets af. Prima en dat zou iedereen moeten doen. Is alleen geen bewijs van wat dan ook. Niet van het een, niet van het ander.

@60 Lees het verhaal eens helemaal door. En check de video @4
van Geel:”We hebben sterke aanwijzingen dat die omslagen in het verleden samenhangen met veranderingen in de zonne-activiteit. Ons veenonderzoek heeft uitgewezen dat perioden van vernatting in de tijd samenvallen met toenemende hoeveelheden van het koolstofisotoop C-14 in de atmosfeer. Variaties in koolstof C-14 worden voornamelijk veroorzaakt door veranderingen in de activiteit van de zon. De hoeveelheid gas die door de zon wordt uitgestoten – ‘zonnewind’ – bepaalt hoeveel kosmische straling er op aarde kan doordringen. Hoe meer kosmische straling des te meer koolstof C-14 er wordt gevormd.’

PS en kijk ook eens naar @ 14

@7..je drive is bewonderingswaardig..nou ben ik toch onderhand zo nieuwsgierig gemaakt aangaande je 2 the point reacties dat ik durf te vragen:

Zit je in het vak?

(Larie geoloog-klimaat dingen enzo)

Met andere woorden de hele oceaan is al vol met de toegevoegde energie. Is dat wat je bedoelt?
Precies.

Maar dan is de invloed van 100 ppm CO2 in de atmosfeer gigantisch, monsterlijk! Het moet in staat zijn een vloeistoflichaam dat duizend maal meer warmtecapaciteit heeft genoeg te verwarmen om zelfs de atmosfeer een graad te verhogen. Anders lekt dat temperatuurverschil meteen weer in de oceaan.

Larie, ik vermoed dat Herman schipper op een ijsbreker is ;)

MS heeft volkomen gelijk, de oceanen fungeren als schokdemper voor temperatuur veranderingen in de atmosfeer. (Anders zouden wij hier een Canadees klimaat hebben. Met dank aan de warme golfstroom)
Je kan ook rustig stellen dat de ijskappen als (kleinere) schokdemper fungeren voor de temperatuur in de oceanen. De warmtecapaciteit van smeltend ijs is 334000 J/K/ een factor 80 hoger dan water. Dus aan de hoeveelheid(volume) ijs dat verdwijnt valt af te leiden hoeveel energie er door de poolkappen wordt opgenomen. Iedereen heeft het over de snelle aangroei en smelt gedurende de laatste jaren. Dit heeft uitsluitend te maken met de dikte van het ijs en de grote hoeveelheid smeltwater dat op het einde van de zomer aanwezig is.
Daardoor bevriest het water sneller waardoor de oppervlakte spectaculair hersteld maar ook zeer snel opnieuw afsmelt. Dat het ijs aan de noordpool verdwijnt, daar bestaat geen twijfel over.

En dito de Zuidpool, dacht ik te mogen begrijpen uit die wetenschapsbeelden in “Encounters at the end of the world” (klikmelink).

Hier wordt gebabbeld over 0,6º temperatuursverhoging gedurende anderhalve eeuw, een nog niet duidelijk aangetoonde stijging van de zeespiegel en een stijging van het CO2 welke alleszins zeer ruim binnen de tolerantie blijft voor alle levensvormen op aarde (wellicht voor planten zelfs een beetje te weinig), er worden wetenschappers geciteerd (peer and not peer reviewed), er worden links geplaatst van heb ik jouw daar.
Ach, het leven van een scepticus wordt steeds beschouwelijker, ‘t is voor sommigen alleen niet te hopen dat het klimaat zijn eigen weg gaat.

@62:Zoals wel eens vaker zijn de cryptische oneliners van Larie Bombarie voor mij niet helemaal te volgen. Het blijft een beetje raden waar je heen wilt. Wellicht eens een idee om je kennis en visie in Jip&Janneke taal met ons te delen. Of ben je dat punt al gepasseerd?

@62 Cijfers of letters.. ;)

“They must find it difficult… Those who have taken authority as the truth, rather than truth as the authority.” Gerald Massey

@seven
Zoals jij met Scafetta bedoel je? ;)

@majava

We hebben het er al eens eerder over gehad: Groene energie is niet groen. Het meest efficiente “carbon neutral” systeem van elektriciteitsproductie is waterkracht; vandaar dat het al sinds de jaren twintig gebruikt wordt. Ook is het een van de weinige “carbon neutral” energiebronnen die op verzoek kan worden bijgedraaid. Een elektriciteitsnet is volstrekt afhankelijk van dat soort centrales om de spanning over een geheel net constant te houden, wat cruciaal is voor de correcte werking van een elektriciteits net.

Waterkracht is een ecologisch drama. Op de lijst van bedreigde diersoorten onlangs stonden al amfibieen die op uitsterven stonden vanwege damaanleg. Je reactie erop was groene partijen” zijn er zich heel goed van bewust dat vernietiging van ecosystemen een erg nare bijwerking van deze groene vorm van energieopwekking is. Maar als de milieubeweging, zoals nu, vrijwel alles op alles zet om CO2 uitstoot te beperken, waar denk je dat wereldleiders voor gaan kiezen? Vooral als CO2 reductie vastgelegd wordt in verdragen.

Want vergis je niet: Ik mag dan wel sceptisch zijn, natuurbehoud gaat me aan het hart. En dat wilde ik graag in deze thread duidelijk maken; het is niet zo scepsis een teken is van een bepaalde politieke overtuiging.

Animatie door NASA
http://www.youtube.com/watch?v=s3YCJNunrWk

Nog even over de gletsjers en meneer Raina, want ik heb daar nu meer over gelezen. Het lijkt meer een politieke zet om dat discussiestuk nu te schrijven, dan iets anders. Wat ons interesseert is of die gletsjers nu wel of niet slinken. En dat de doen ze daar allemaal, al heel lang wel. Quote uit het stuk van Raina: “Glaciers in the Himalayas, barring a few exceptions, here and there, have been reported to be in constant retreat, since when the observations started in midnineteenth century.”

En vervolgens concludeert Raina dat dat helemaal niet door klimaatverandering hoeft te komen. Ja ja.

MS, prima uitgangspunt.

@Majava:
Het is correct dat gletsjers in de Himalay al sinds halverwege de 19e eeuw slinken, zoals je hierboven nog eens benadrukt. Uitzonderingen zijn de gletsjers op grotere hoogte en in het westen van de Himalaya. Dat slinken sinds ca 1850 geldt ook voor de Alpen. Raina heeft het echter vooral over het feit dat het slinken van veel gletsjers in de Himalaya niet versneld is de afgelopen twee a drie decennia. De krimp is al meer dan anderhalve eeuw gaande, kortom al ruim voordat volgens het IPCC CO2 een zeer grote rol begon te spelen bij de opwarming.

Zowel jij als Steeph en Carlos vergeten de hele tijd waar de discussie werkelijk over gaat, namelijk niet over de gevolgen van de opwarming, maar de oorzaken.
Krimpende of groeiende gletsjers of noordpoolijs, het zegt niets over de oorzaken. Overigens waren de meeste Alpengletsjers in het Romeinse Keizerrijk korter dan nu. In de Warme Middeleeuwse Periode waren ze ongeveer net zo kort als nu. Dat – samen met het feit dat Raina geen versnelde smelt van gletsjers waar kan nemen – duidt er op dat de opwarming sinds 1880 (en mogelijk iets eerder begonnen) een natuurlijk verschijnsel is, waar de extra CO2-uitstoot van de mens nauwelijks enige invloed op heeft.

@Majava
Nog een aanvulling betreffende de politieke zet van de Indiase milieuminister Ramesh. Ik weet niet precies wat je hiermee suggereert. Mogelijk dat India zo de plicht tot CO2-reductie wil ontlopen?
Met dit bericht echter, zo vlak voor Kopenhagen en de belofte van de geïndustrialiseerde wereld om honderden miljarden beschikbaar te stellen aan de ontwikkelingslanden als compensatie voor de gevolgen van de klimaatverandering, snijdt India zichzelf in de vingers.
Door te twijfelen aan een versneld afsmelten van gletsjers weerspreekt de Indiase regering de vrees bij alarmisten en westerse regeringen dat de drinkwater- en irrigatievoorziening van India op korte termijn in gevaar komen. Als India dit volhoudt, zou het weleens naar miljarden euro’s kunnen fluiten.

Het zou natuurlijk ook kunnen dat we hier te maken hebben met politici die niet geloven dat de ’science’ ’settled’ is en de waarschuwingen en voorspellingen met een grove korrel zout nemen en de wetenschappers de kans willen geven zonder politieke druk verder onderzoek te doen, alvorens voor allerlei maatregelen te pleiten.

Ach gut ja die Noordpool, maar dat lag al in het water daar hebben we niet zo veel last of het moet het stokken van de warme golfstroom zijn…
Zuidpoolijs daarentegen…dat kruit al tegen de kusten van Australie aan:

http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1315236.ece/IJsberg_drijft_richting_Australie

@70 Lees de punten die deze klimaatwetenschapper opsomt http://wattsupwiththat.com/2009/11/11/christy-attention-brought-by-climate-change-views-almost-a-drug/

(Trouwens ik lees net via dat blog dat de climate bill in de ijskast gezet is.
Democrats throw in the towel on climate bill
http://wattsupwiththat.com/2009/11/12/democrats-throw-in-the-towel-on-climate-bill/

Dat blog is echt een aanrader en het heeft een mooie duidelijke blogroll met alle relevante blogs gesorteerd in deze controversiële klimaatdiscussie

PS een van die punten.

* Temperatures in the Arctic have increased over the last 100 years, he agreed, but that’s only because 100 years ago “was the coldest it’s been in a long time.” http://wattsupwiththat.com/2009/11/11/christy-attention-brought-by-climate-change-views-almost-a-drug/

Semi-off topic
Ill-judged predictions and projections can be embarrassing at best and, at worst, damaging to the authority of science and science policy “It can sometimes feel as if cures for diseases are forever 10 years off, while nuclear fusion seems to have been 50 years away from practical reality for about half a century now. “

@ larie 62 ps op 69 Klik me link voor reaguursel 37 in dat gelinkte topic waarbij ik iets meer info geef.

@Herman #68..gepasseerd.. ik “ben” o.a. geoloog met klimaat als topic derde/vierde jaars..en ik weet het niet…heb enige wenkbrouwen frons als ik personen “IKWEETUT” hoor zeggen. (schreeuwen) ..van fronsen krijg je rimpels en dat is een gruwel voor mij als de klok slaat blijven ze op mijn smoel hangen ;)

ic 7:)

Dank 7 !!#80 ..i like anomalies..kritische parameters..omvallende systemen….ik lig daar soms wakker van vanwege academische spelletjes die ik dan speel…de randvoorwaarden aftasten.