Comments on: PVV en SP zijn slechte verliezers

By: TimF

TimF — Mon, 05 Oct 2009 13:36:36 +0000

Volgens mij zijn de slechte verliezers de mensen die, nadat ze verloren hadden, besloten het referendum nog een keer over te doen…

By: qwerty

qwerty — Mon, 05 Oct 2009 12:41:33 +0000

Het stuk van Judith is alleen GL borstklopperij en wijzen naar de tegenstanders dat ze fout zijn. Het is een politiek stuk. En nog een lokaal politiek stuk ook.

En de discussie hierboven?

Wie denkt dat de EU democratisch[er] is, is niet goed bij zijn hoofd.

By: Cerridwen

Cerridwen — Mon, 05 Oct 2009 11:37:32 +0000

@Bismarck:
We zijn het er in ieder geval over eens dat een kleine stapt gemaakt is. Natuurlijk is dit niet de laatste stap. Als iets wringt dan gaat er een roep om verandering klinken. Er staat ook keurig in het verdrag wat dan voor procedures gaan gelden.

Macht in de EU:
Interesant onderwerp. Ik denk dat er niet zoiets is als ‘werkelijke macht’. Er is geen instantie die de ‘werkelijke macht’ heeft. De Raad? die is zo machtig als de eensgezindheid van de leden. Dat zijn er inmiddels 27. Door het versoepelen van de stemverhoudingen gaat de besluitvorming sneller. Dit kan positief of negatief uitpakken voor een specifiek voorstel vanuit jouw gezichtspunt. (er zijn ook voorstellen van het EP, en dan werkt het opruimen van vetopunten positief).
Medebeslissingsrecht betekent idd dat de Raad kan vetoën. Maar het EP ook, en daar haalt het zijn macht vandaan. Verschuiving naar meer medebeslissingsrecht = meer macht voor EP.

Nogmaals: dat het niet ver goed genoeg gaat is duidelijk. Maar in #24 vraag je je af hoe de macht van het EP is uitgebreid; het antwoord is meer medebeslissingsrecht (en de instelling daarvan als standaardprocedure). Dat hoef je toch niet te ontkennen?

By: Bismarck

Bismarck — Mon, 05 Oct 2009 11:21:13 +0000

@30: “Jij kan je gewoon niet voorstellen dat iemand ja stemt”

Hoe kom je daar bij?

“Misschien is het wel andersom? Was de timing van het eerste referendum wel bijzonder ongelukkig?”

En hoe kom je precies bij die gedachte? Ik denk dat mijn analyse veel meer steek houdt, ook gezien de Ierse ja-stemmers en ja-campagnevoerders die ik geïnterviewd heb gezien en die uitzonderingsloos de economische crisis aanhaalden als er naar hun argumentatie gevraagd werd.

By: Bismarck

Bismarck — Mon, 05 Oct 2009 11:16:57 +0000

@28: “Je maakt mij niet wijs dat er in Ierland geen inhoudelijke argumenten zijn gebruikt voor het verdrag.”

Van wat ik van de media heb meegekregen heb ik daar sterk mijn twijfels over. Voor de meeste kiezers was in ieder geval het argument dat ik in #29 nogmaals formuleer het overtuigende.

“Het nieuwe verdrag zie ik dan eerder als progressief, omdat het veranderingen aanbrengt in deze moeilijk te veranderen instituties.”

Ik zie anders weinig veranderingen (veel minder dan bv. bij Maastricht of Nice) en bovendien een situatie die op zichzelf volgende verandering alleen maar moeilijker maakt. Daar spreekt dus weinig progressie uit. Er is een kleine stap gemaakt ten koste van mogelijke volgende stappen, ongeacht de richting waar je in wilt (dus ook voor mensen die andere ideeën over de EU hebben dan ik). We zitten nu muurvast, pas op de plaats, definitief.

“In het nieuwe verdrag wordt het aantal terreinen waarop medebeslissingsmacht geldt uitgebreid: dus meer macht”

Ik hoop dat je me kunt volgen als we het daar dus niet over werkelijke macht hebben. Medebeslissingsrecht betekent niets minder dan dat elk voorstel afgeschoten kan worden (met name door de Raad). Daarnaast blijft op bepaalde terreinen de Raad nog steeds alleenheerser, waarbij ook nog eens leden binnen de raad minder kunnen veto-en, want er wordt meer op stemgewichten gelet. Dat betekent dus dat een relatief beperkte groep (nog kleiner dan voor Lissabon) kan beslissen over EU-beleid.

“Het verdrag is geen grondwet meer, nooit geweest ook.”

Geloof je jezelf?

“Als de politieke kleur verandert moet er ook genoeg steun zijn om die bepalingen te veranderen.”

Gek is dat, in een normale regering zet je in de grondwet neer hoe je je instituut inricht en komt beleid/politiek tot uiting in wetten, die met een eenmalige meerderheid in het parlement vastgesteld kunnen worden. Het vastleggen van de politiek in het EU-verdrag heeft niets meer te maken met voldoende steun voor het veranderen van bepalingen, maar met het behouden van bepalingen, ook als de steun daarvoor wegvalt. Ook dat is conservatief aan dit verdrag.

By: Cerridwen

Cerridwen — Mon, 05 Oct 2009 11:03:40 +0000

@30:
Misschien. Er is al eerder door de Ieren in tweede instantie ja gestemd. De overwinning was overigens best ruim. Misschien is het wel andersom? Was de timing van het eerste referendum wel bijzonder ongelukkig?
Jij kan je gewoon niet voorstellen dat iemand ja stemt, dat beïnvloed je analyse wel heel erg. Ik durf geen uitspraak meer te doen over de uitslag van referenda.

By: Bismarck

Bismarck — Mon, 05 Oct 2009 10:53:58 +0000

@26: Ik vermoed dat eerder deze keer de waan parten heeft gespeeld. De waan van de economische crisis, die (en daar heeft het ja-kamp slim op ingespeeld) alleen met hulp van de EU na een ja-stem op Lissabon te bestrijden zou zijn. Ik durf er heel wat onder te verwedden dat als de timing van het referendum niet zo gunstig was, er geen ja-meerderheid was gevonden.

By: Cerridwen

Cerridwen — Mon, 05 Oct 2009 10:53:25 +0000

@Bismarck:
Laten we zeggen dat de Ieren een wat positievere grondhouding t.o.v. de EU hebben gekregen, met reden. Dat maakt je net wat ontvankelijker voor het nut van het nieuwe verdrag, aangezien je niet direct het slechtste veronderstelt. Het gaat allemaal om verwachtingen. Je maakt mij niet wijs dat er in Ierland geen inhoudelijke argumenten zijn gebruikt voor het verdrag.

Mijn mening is dat de huidige EU instituties verandering heel moeilijk maken. Het nieuwe verdrag zie ik dan eerder als progressief, omdat het veranderingen aanbrengt in deze moeilijk te veranderen instituties. Het verdrag gaat niet ver genoeg, daar zijn we het over eens, maar ik zie elke stap in de goede richting als winst. Vergeet niet dat jouw eindbeeld op heftige oppositie kan rekenen, zowel in Nederland als daarbuiten.

Over het EP:
Ik weet niet waar je precis op doelt, maar het EP heeft bij mijn weten ofwel medebeslissingsrecht (waarin het EP een van de vetopunten is die moet worden overwonnen) ofwel het recht om geconsulteerd te worden (waarin het kan worden overruled). In het nieuwe verdrag wordt het aantal terreinen waarop medebeslissingsmacht geldt uitgebreid: dus meer macht. Hoeveel macht het EP heeft ligt ook aan het parlement zelf: keur die commissie maar eens af, eis dat Barosso verantwoording aflegt etc. etc.

Die drie grote stappen die jij noemt waren allen niet toereikend, dus te klein. Er zal vanzelf een nieuwe roep om verandering opkomen na verloop van tijd. Natuurlijk, gezien de moeite die het kost om zelfs deze magere stap in te voeren zal het de eerste jaren wel rustig blijven…

Het verdrag is geen grondwet meer, nooit geweest ook. Als de politieke kleur verandert moet er ook genoeg steun zijn om die bepalingen te veranderen.

By: Stickmeister

Stickmeister — Mon, 05 Oct 2009 10:33:45 +0000

oh en de SP’r had ook een vergelijkbare opmerking; net zo simpel en dom btw

By: Crachàt

Crachàt — Mon, 05 Oct 2009 10:30:47 +0000

Misschien zijn de Ieren tot het besef gekomen dat ze zich de vorige keer en masse hebben laten leiden door een waan van de dag. Een automatische antihouding jegens Europa – gewoon omdat dat kan. Iets waar men blijkbaar vooral in Nederland nog mee worstelt. Solidair? natuurlijk! – maar wel met onszelleve.