Sargasso

Iemand die van binnuit de religie aan de openbare school opdringt spreekt leeg (met tweede agenda vermoed ik dan).

Ik ben geen populist maar dat gezeur/gedrang over religie komt mijn strot uit.

I’m as mad as hell..

Marcouch was dat niet die PvdA icoon die met 150 kEuro taxpoet de fundamentalist Yusuf al-Qaradawi naar Nederland wilde halen om iets aan integratie te doen?

Ik zal er mijn eigen oud-Nederlandse zegswijze aan toevoegen: Who says you can’t beat them ?

“Een groot deel van de oppositie vindt dat Marcouch de scheiding van kerk en staat niet respecteert.”

Denken die stadsdeelmensen werkelijk dat ze als stadsdeel de staat vertegenwoordigen?

Het gaat hierbij niet om de scheiding kerk-staat, maar om lokaal beleid.

Even voor de duidelijkehid:
staat = staat
provincie = provincie
gemeente = gemeente
stadsdeel= helemaal niks en zeker geen staat.

Het lijkt mij goed om binnen een ’stadsdeel’ het woord ’staat’ niet te gebruiken en gewoon lekker met elkaar om tafel te gaan zitten..

Thomas gebruikt precies de argumenten die tot de ongelukken met Westermoskee en Tariq Ramadan geleid hebben. Islam steunen om deze zogenaamd te gebruiken of van binnen uit te hervormen betekent in de praktijk Islamisering van de samenleving, inclusief seculiere moslims die niets aan geloof doen. Als Marcouch zo graag politiek vanuit religie wil bedrijven, laat hem dan de Islam Unie oprichten.

@KB: Natuurlijk is de scheiding tussen kerk en staat een groot goed. Ik zou het dan ook een slecht idee vinden als de staat, of een stadsdeel (uiteindelijk handelt die ook als onderdeel van de soevereine staat), zich al te diep inlaat met religie. De argumenten tegen het idee van Marcouch begrijp ik dan ook.

Echter, het is altijd een afweging van belangen. Aan de ene kant de scheiding kerk(moskee)-staat, aan de andere kant het belang van de bestrijding van radicalisering. Een imam heeft, naar ik aanneem, een belangrijke positie in bepaalde gemeenschappen waar het gevaar van radicalisering bestaat. Vanuit die positie als sleutelfiguur in de gemeenschap, en dus niet vanuit de positie van geestelijke, lijkt het me goed als de imam iets weet over radicalisering.

Het stadsdeel de Baarsjes werd toch ook al heftig in de poeperd genomen door een of andere Yankenchristelijke organisatie ? We zijn gewoon op een punt aangeland dat het verdere scheiden van kerk en staat niet mogelijk is (of alleen mogelijk is tegen een prijs – zowel financieel als moreel – die we niet bereid zijn te betalen). Waarmee ik niet voor vermenging wil pleiten; het is slechts een constatering.

@6: een slecht idee vinden … zich al te diep inlaat met religie
Een beetje is dus wel een goed idee? Hoe zie je dat voor je? Wel je schoenen uitdoen maar niet bukken naar Mekka?
lijkt het me goed als de imam iets weet over radicalisering.
:-), weet niet waar jij vandaan komt maar over het algemeen speelt een imam al een zekere rol in de radicalisering en lijkt t me overdreven om een (deel)gemeente verantwoordelijk te maken voor de informatiebehoefte van zo’n geestelijke. Maar goed, ik begrijp uit je post dat je al geneigd bent te bukken als er islamitisch ‘boe’ geroepen wordt. Kan.

@Herman: we hebben een methode in het Westen ontwikkeld om problemen met religie te lijf te gaan en dat heet religiekritiek. Heeft prima gewerkt met het Christendom. Helaas durft men dit niet met de Islam.
Het probleem met de ”goede” Islam steunen is dat je in een moeras terecht komt. Wie bepaalt wat de ‘juiste’ Islam is? Wie bepaalt wat radicaliseren is? Welke Imam ga je steunen? Ga je alle preken controleren? Bovendien is de realiteit tot nu toe dat je voor het karretje van gelovigen wordt gespannen. Tariq Ramadan werd benoemd om moslims uit te leggen hoe ze een goed moslim in het Westen kunnen zijn. Dit is een vorm van Islamitisch evangeliseren, betaald door de overheid.

@KB hoezo heeft dat prima gewerkt? Het COC heeft de Tweede Kamer net een berg handtekeningen aangeboden en nu staat een PvdA’er een gristenboodschap te verkondigen.

Hm, Van Aalten, een vreemd betoog.

Ik deel je bewondering voor Marcouch als het gaat om zijn daadkracht op het gebied emancipatie. En de wijze waarop hij zijn kop durft uit te steken met zijn homobeleid. Prima, gedurfd en vooruitstrevend.

Maar ik zie niet in waarom dat wisselgeld zou moeten zijn om te roepen “Religie heeft nu eenmaal af en toe hulp nodig”. Waarmee dan? Zijn de batterijen van God op of zo? Is Almacht geherdefinieerd? Is Zijne Barmhartigheid getroffen door de beurscrisis? Niet de religie, maar de mensen hebben hulp nodig: banen, goede woningen en scholing. Korans kun je echt niet vreten.

Bovendien spreek je jezelf tegen. Als emancipatie van binnenuit moet komen – en daar ben ik ook van overtuigd – dan moet je er als overheid vooral heel erg met je fikken van af blijven. En zeker met je centen.

Neurotisch Nederland is dol, Larie, wat ik je bromde …

Sla Amartya Sen erop na, mensen zijn meer dan hun religieuze identiteit. Het beleid van Marcouch spreekt die gemeenschap uitsluitend aan via hun religieuze identiteit en dat zorgt voor afsluiting van de groep in plaats van openstelling. Een staat zou mensen in staat moeten stellen een autonome keuze te maken, dat doe je niet doer intermediaire structuren zoals religies te versterken,. (Of je die religies nou wil hervormen of niet)

Als je bij het soort problemen waar we mee spelen op dit moment al de scheiding van kerk en staat wil opgeven, een van de belangrijkere principes van een rechtsstaat, dan is dat principe geen knip voor de neus meer waard.

Van Aalten, Marcouch doet aan omgekeerde integratie door het islamitische denkgoed boven Nederlandse verworvenheden vrijheden te plaatsen denkt hij dat er concessies gemaakt dienen te worden. Een homobar openen (ies haram) maar dan wel islam-les op openbare scholen (ies halal). Die homobar heeft sowieso alle recht van bestaan in dit land maar Marcouch doet nu alsof dat soort zaken door hem even geregeld worden onder goedkeurend oog van een progressieve, tolerante islam. Goh, wat mogen wij toch blij zijn met een moslim politicus die ons een homobar gunt. Dank u wel, meneer Allah.
En wat dat belastinggeld betreft, via Dubai komen er bakken Saudi geld binnen dus dat belastinggeld kan beter aan ouderenzorg en educatie besteedt worden. Religie hoort niet aan het staatsinfuus.

@Klaplong; Waarschijnlijk werkt dat in Marokko nou juist zo goed. Want daar heb je Berbers, bergbewoners, van dat Frente Polisario tuig, city-slickers en boeren, en die voelen allemaal geen ene jota aan solidariteit voor elkaar, dus hoe hou je de boel, als machthebber, bijeen ? Simpel, je zegt: ‘maar, we zijn allemaal moslims’.

right. scheiding van kerk en staat is ook zo sterk ontwikkeld in nederland

als de emancipering ergens moet beginnen waarom dan niet met imans?

[...] jegens Marcouch. Onvrede die hen eerder deed besluiten uit de PvdA te stappen. Eigenlijk dus een ordinaire partijruzie. Over poppetjes. Waar hebben we dat eerder [...]

Taliban steekt niet voor niks al die scholen in Afghanistan in de fik

Marmouch zit op het juiste pad met zijn aanpak. Verandering zal altijd van binnenuit een groep moeten komen.

Ach en sommige mensen reageren nou eenmaal als de hond van Pavlov bij het woordje Islam of moslim.

@KB #9

Volgens mij is er nooit tegen christen gezegd dat ze hun geloof niet mochten belijden.
Er was alleen kritiek. Nu is er ook kritiek op de Islam alleen veel en veel minder beschaafd.

Nogmaals, blijvende veranderingen zullen altijd van binnenuit moeten komen.
Die is ook al lang aan de gang onder mensen die zichzelf moslim noemen. Alleen zien bepaalde mensen dat niet omdat ze zich alleen op de uitwassen richten of te wel de radicalen; om zo hun vooroordeel bevestigd te zien.
Het leuk hiervan is dat de mensen die hard schreeuwen en het liefste iedere moslim het land uittrappen, daarbij zelf eigenlijk de enige radicalen zijn.

Nog nooit had ik van Thomas van Aalten gehoord. Wie is deze man met zulke gepeperde, maar onaantoonbare observaties? Ach, het doet er niet toe, want het gaat om de bal en niet om de man. Toch? Laat ik me daarom niet verlagen tot het karikaturiseren van sommige opponenten zoals Van Aalten doet.

Van Aaltens centrale stelling over Marcouch is If you can’t beat them, join them. Met andere woorden, de goede kracht Marcouch probeert de slechte krachten mee te krijgen. Maar is dat een feit, een vermoeden of wensdenken? Dit laatste is in elk geval al jaren de centrale vraag over het optreden van Marcouch in Slotervaart waarop we het antwoord niet kennen. Er zijn vele betrokkenen die Marcouch steunen, maar ook velen die hem niet langer willen steunen omdat ze het vertrouwen in zijn beweegredenen hebben verloren.

Ahmed Marcouch is onze spiegel. Je ziet in hem wat je er zelf in wilt zien. Hij is een dramatische held, niet goed en niet slecht. De identificatie met hem leidt naar het menselijk tekort. Door Marcouch vinden we de twijfel in onszelf.

Marcouch is een interessante en slimme politicus die steeds opnieuw ruimte voor zichzelf schept. Die zowel meer mede- als tegenstanders krijgt. Hij vormt zijn een eigen lemma. Voordat het doek valt voor de lokale PvdA-politiek laat-ie nog even zijn ster stijgen op Google. Voor later.

Van Aalten is de twijfel voorbij. Hij gelooft. Hij vult in en kent bij voorbaat de afloop van het verhaal. Van Aalten gelooft de beloften voor straks die nog ongewis zijn. Zo’n blik in de toekomst is niet mis. Het tekent de onderbouwing van Van Aaltens verhaal.

De kritiek op Marcouch is dat-ie eerder een CDA- dan een PvdA-politicus is. Hij lijkt minder uit te gaan van de sociaal-democratische kernwaarden dan van zijn religieuze inspiratie. Da’s kritiek die buiten de multiculturele factie van de PvdA breed gedeeld wordt. Marcouch beredeneert en verbindt alles met zijn religieuze inspiratie. Bij al zijn uitspraken laat-ie de islam om de hoek kijken. Steeds weer.

Marcouch is -uiteraard onder verwijzing van het goede doel- voor het oprekken van de scheiding van kerk en staat. Hoe geloofwaardig is dat? Ik verbaas me erover dat een weldenkende Nederlander die gaat voor de rechtsstaat en de grondrechten de redenering van Marcouch kan goedpraten.

Niet alle doelen heiligen de middelen. Er zijn de grenzen van realistische politiek. Marcouch gaat hier soms niet, maar soms wel aan voorbij. Dat speelt op het niveau van islamitische leerstellingen. Zijn geloof is de legitimatie voor zijn politieke handelen. Dat maakt hem onnavolgbaar.

Marcouch vindt Van Aalten met diens geloof achter zich. Dat kan. Maar het zou Van Aalten sieren als-ie andersdenkenden voortaan zou respecteren in hun idee van een strikte scheiding van kerk en staat. Ook dat kan. Want die andersdenkenden zijn op weg naar emancipatie, vrijheid en gelijkheid via een andere weg. Ze gruwelen van Marcouch die zijn geloof en politiek vermengt, maar nog meer van een goedprater als Van Aalten. Hij verhult het meest door zijn verklaringen.

Waar komt die naar fundamentalisme neigende aanhang van de scheiding van kerk en staat toch vandaan? Ik heb ze niet gehoord toen (onder paars!) de tekst ‘god zij met ons’ zelfs zonder stemming in het parlement weer op de NL-euro kwam. Ik heb ze gemist toen Balkenende de bede terug bracht in de troonrede. Is het Geert die langzaam in het linkse spectrum schuift. In tegenstelling tot in Frankrijk was het hier nooit een issue. Wij geven ook ontwikkelingshulp via christelijke organisaties. Zolang die bij hun werk geen onderscheid maken tussen gelovigen en niet-gelovigen en geen verzinsels over condooms verspreiden hebben ze mijn zegen.

Thomas heeft het begrepen. De basisidee van een seculiere staat is dat de Kerk de Staat nooit maar de Staat wel de Kerk mag leiden. Een andere Thomas heeft er nog een mooi boekje over geschreven: “Een kathedraal voor Amsterdam”. De Mozes en Aaronkerk is indertijd gebouwd voor de verheffing van de straatarme roomschen die toendertijd een kwart van de populatie vormden.

@Emile
Waar komt die naar fundamentalisme neigende aanhang van de scheiding van kerk en staat toch vandaan?

Dat is nog eens wat je noemt een fijnzinnige waarneming. Het voldoet blijkbaar niet meer om het oneens te zijn met opponenten die gaan voor de strikte scheiding van kerk en staat. Nee, ze moeten ook nog eens in de hoek van het fundamentalisme gezet worden en dit etiket toegevoegd krijgen. Is dat in de visie van de rekkelijken de ultieme sanctie om een opponent buiten het debat te plaatsen? Het lijkt erop. Het tekent het politieke klimaat.

Werkelijk ontroerend is het om iets wat blijkbaar ongewenst gevonden wordt te herleiden tot Wilders. De blonde Limburger als verklaring voor de opkomst van en strijd binnen de islam, de onrust bij links en straks wellicht de nederlagen van AZ. Kortom, Wilders als verklaring voor alles. Het tekent het automatisme van lui links -in tegenstelling tot realistisch links- om makkelijke verklaringen buiten zichzelf te vinden zodat het zelf niet meer hoeft na te denken. De politiek van de wijzende vinger.

Uiteraard is er een aanleiding die te maken heeft met de directe politiek. Daar was mijn eerdere commentaar #21 op gericht. Namelijk de notitie Scheiding van Kerk en Staat van de Gemeente Amsterdam als richtlijn voor de relatie overheid en religie. Marcouch dreigt nu in Slotervaart verder te gaan waar Cohen eerder werd teruggefloten door de raad. Da’s de realiteit.
http://www.amsterdam.nl/gemeente/college/burgemeester_cohen/dossiers/scheiding_van_kerk?ActItmIdt=133851

Wat Marcouch voorstaat gaat veel verder dan het geven van hulp via een religieuze ontwikkelingsorganisatie of de lege formules en symboliek van onze traditie. Marcouch morrelt volgens velen aan de grondrechten. Hij wil koranonderwijs in het openbaar onderwiis invoeren. Deze Marcouch als openbare bestuurder voor alle Slotervaarders praat steeds weer vanuit zijn religie.

Is kritiek op dit handelen van Marcouch mogelijk zonder voor rechts (Van Aalten) of fundamentalist (Emile) uitgemaakt te worden? Is dit een indicatie voor de bereidheid om naar elkaar te luisteren en een open discussie aan te willen gaan? Of schakelen we gelijk in de hoogste versnelling en rijden we hard van elkaar weg onder het roepen van verwensingen?

Het is naar mijn idee acceptabel om op een open en opbouwend bedoelde wijze kritische noten bij het handelen van Marcouch te plaatsen. Je kunt het zelfs opvatten als een burgerplicht. Dit soort kritiek verdient het niet om in de hoek van het fundamentalisme gezet te worden. Want deze reflex gaat voorbij aan de zaak en leidt af.

Als de scheiding van kerk en staat zou moeten inhouden dat er in het geheel geen verbindingen tussen overheid en religieuze bewegingen zou mogen zijn, schrap dan ook acuut alle op religie betrekkinghebbende artikelen uit de wetten cq. grondwet.

Religieuze bewegingen zijn ook maatschappelijke krachten en kunnen dus ook een rol spelen in de realisatie van beleid. Ik snap dus de ophef niet erg, tenzij de religieuze bewegingen het beleid gaan beinvloeden.

De scheiding van kerk en staat is hier nooit een issue geweest. (pseudo-)telerant als we waren in de verzuilde tijd gunden we ieder een eigen zuil. De ongelovigen gunden de gelovigen hun kleine maar voor hen belangrijke punten op het gebied van onderwijs, de schepper op de gulden of de euro, een gebed in het parlement, noem maar op. Anderzijds konden de winkeltijden best verruimd worden en hebben we hier niet net als in Jerusalem mensen die het autorijden op de dag des heeren fysiek onmogelijk maken. Ik sprak mijn verbazing uit over het gebrek aan tolerantie, dat thans bij zowel de kerkelijken als de niet-kerkelijken bon ton is. Ik vind daarbij de houding van de niet-kerkelijken aan het fundamentalistische grenzen. Vandaar mijn provocerende opening. In een poging een antwoord te vinden op mijn vraag vroeg ik mij af of de opkomt van een anti-religieuze partij hierop van invloed is geweest. Zo lang islamonderwijs niet verplicht is en buiten de normale schooluren plaats vindt heb ik er overigens geen problemen mee.

@Emile; de verzuiling was leuk hoor, maarreh..

a) Anders dan een paar verstokte CDA-erts en PvdA-erts hoeft niemand die tijd meer terug, denk ik. Hoop ik.

b) Is niet te handhaven als men niet alleen maar cabaretiers, kranten, omroepen, onderwijs en politieke partijen in de eigen ‘kleur’ wil hebben, maar ook buurten en rechtspraak.

En wat betreft de specifics van jouw post:

c) Eigenlijk gaat het gewoon om geld. Marcouch wil een boel poen en ik kan me best voorstellen dat mensen daarover gaan steigeren.

d) Er gelden een heleboel speciale politieverordeningen in Putten voor op Zondag, hoor, wees maar niet bang.

e) Waar zijn islam-scholen nou voor ?

Als ik het me goed herinner, is Guusje ter Horst gecharmeerd van de aanpak van Singapore waar de overheid o.a. bepaalde Islam scholen steunt zolang ze een Islam prediken die in lijn is met de wensen van de overheid.
Dit is de aanpak van totalitaire staten. En dat wil Ter Horst copieeren naar Nederland.
Wat is de volgende stap? Dat Nederland (net als Turkije) een ministerie van religie opricht waar de preken voor moskeeen en kerken geschreven worden?
In een vrij land ben je vrij om de religie te volgen zoals je dat wilt, dus geen staatsreligies. De reden dat wij in het Westen zo ver gekomen zijn met verlichte versies van religies is dan ook niet doordat overheden de inhoud bepaalden maar doordar er vrijuit debat en kririek over/op religie gevoerd kan worden. De enige manier om de Islam verder te helpen is dus het vrije debat te steunen. Maar dat wordt gesmoord doordat men dit als Islamofobie of racisme ziet in dit land en dissidenten met harde kritiek zoals hirsi ali worden het land uitgejaagd. Zo komen we echt niet verder, de overheid houdt de huidige status quo in stand, kijk maar naar de Imams en moskeeen die ze tot nu toe gesteund hebben: elke keer gaan ze weer op hun bek omdat ze er achter komen dat deze toch niet zo gematigd waren als ze dachten. Dat is ook niet zo vreemd, want er bestaat nauwelijks een gematigde Islam op dit moment. Gaat Guusje Ter Horst deze zelf uitvinden?

Zo zien we langzaam het shariasocialisme vorm krijgen in Slotervaart. Stukje bij beetje gaat er steeds meer gemeenschapsgeld in bevordering van islam. Waar dat op uitdraait valt onder andere te spotten in de Poldermoskee die nooit zo liberaal was als zij omhooggeschreven werd.

Wederom helpen socialisten een totalitaire macht op weg zoals dat ruim zestig jaar geleden in Duitsland en zo’n dertig jaar geleden in Iran plaatsvond. De kleuren rood en groen mengen tot bruin. Een politiekcorrecte gedapo houdt de neuzen één kant op en tracht andere meningen kapot te juridiseren.

Nee, ik wil niet terug naar het verzuilde tijdperk. Dat betekent niet dat er best wat kinderen in het badwater zaten.
Staatsreligie hebben wij hier niet en ook nooit gehad. Daar waren onze protestanten altijd te verdeeld voor. De volgende stap van KB is een vreemd en irreeel angstbeeld.
De bijzondere APV’s van Putten eo zijn al jaren geleden onverbindend verklaard. Dat de plaatselijke democratie de winkels op zondag gesloten wil hebben mogen zij bij merderheid beslissen.
@KJ: Je opmerking over poen begrijp ik niet.

@KB: Singapore is geen totalitaire staat en het Verenigd Koninkrijk en Scandinavie (hoe westers wil je het hebben?) kennen van oudsher een staatsreligie. IK bedoel, je hebt vast wel wat goede punten – ik heb je eerlijk gezegd niet gelezen – maar aan de oppervlakte lijkt het erop alsof niet weet waarover je het hebt.

@esgigt
Als de scheiding van kerk en staat zou moeten inhouden dat er in het geheel geen verbindingen tussen overheid en religieuze bewegingen zou mogen zijn, dan ..

Er bestaat in Nederland vrijheid van godsdienst. Dus iedereen moet zich een eigen religie of levensovertuiging kunnen kiezen. Of verkiezen om niets te kiezen. Religie mag in het publieke domein gewoon zichtbaar zijn. Dat is breed geworteld. Als maatschappelijke belang hebben de geinstitutionaliseerde religies op allerlei manieren contacten met de overheden. Tot zover geen problemen.

Maar anders wordt het als juist door de religie de Nederlandse pluriformiteit onder druk komt te staan. Als een vrij individu in de praktijk niet langer in alle vrijheid en vanuit de eigen vrije keuze uit een religie kan stappen, maar dit juist onder sociale dwang onmogelijk gemaakt wordt. Die vrije keuze om voor zichzelf te kiezen is namelijk ook vrijheid van godsdienst.

De overheid moet de keuzevrijheid garanderen en geen partij kiezen voor of tegen religie. Kortom, de overheden moeten opkomen voor het individu en zich de handen niet laten binden door belangenverstrengeling. Kwestieus is of de overheid vrije handen heeft.

De organisatievorm van een religie is meer dan een mening. Dat is gestolde kerkpolitiek die verder gaat dan de inspiratie van het individu. De organisatie is een hybride die zich onttrekt aan toezicht en controle.

De geinstitutionalseerde religie is een vermenging van religieus geinspireerden die lid van een groep gemaakt worden, partijpolitiek, defensieve economische belangen, oneigenlijk opgerekte grondrechten, matigende leerstellingen die voor continuiteit en stagnatie zorgen, podium en trefpunt voor een schaduwmacht en een historische traditie van eeuwen.

Ik zou deze religieuze conglomeraten niet zozeer willen verbieden, maar ze wel onder politiek toezicht en controle willen brengen. Waarbij een smal pad bewandeld moet worden. Want uiteraard moet de overheid zich op geen enkele wijze bemoeien met de inhoud van religie. Wat juist door de compenserende neutraliteit van Cohen en Marcouch wel gebeurt. Ze spreken hun voorkeuren uit en bemoeien zich met hun interventies met de inhoud van religies. Cohen en Marcouch willen op afstand sturen.

Het is echter de taak van de overheden om afstand van religie te houden en indien nodig de dekmantel van de geinstitutionaliseerde religie waarachter velen zich verschuilen weg te trekken. En aldus de structuur ervan te openbaren.

Waar geloof floreert in mystiek die niet alles verklaart, dient de organisatievorm van het geloof juist publiekelijk bekend te zijn. Transparant om het modieus te zeggen. Dat roept vervolgens de vraag op waar het geloof eindigt en de organisatievorm begint. Belangrijk om te weten omdat de overheid of controlerende instanties verre van het geloof van de individuen moeten blijven en zich er niet mee moeten vermengen. Maar wel de organisatievorm in kaart moeten brengen. Juist dit laatste proces wordt door Cohen en Marcouch verstoord. Zoals in een thriller de lokale politie ingrijpt en een belangrijke FBI-zaak om zeep helpt.

De christelijke politiek zal zich er de -eigen- handen niet aan willen branden. Als het al zover komt zal een capaciteitsprobleem aangevoerd worden om de kerkelijke organisaties niet door te lichten. En zo de ongewenste vermenging van politiek, macht en religie fijn in stand te laten. Door hun vestoring van het toezicht en de controle zijn Cohen en Marcouch ongewild de conservatieve christelijke politiek behulpzaam.

George, kan je mij vertellen welk concreet Nederlands overheidsbeleid de regieuze keuzevrijheid van het individu beperkt?

@JSK: Singapore is misschien geen dictatuur maar kent zeker niet onze vrijheden. De staatsinrichting met staatskerken in sommige Westerse landen zijn een erfenis uit het verleden, die in de praktijk weinig meer voorstellen. Net als als erfenis van geen volledige scheiding van kerk en staat in ons land. Dit werkt omdat het Christendom geen bedreiging meer vormt. Met de introduktie van de Islam worden we geconfronteerd met een religie die aan de stoelpoten van onze kernwaarden zaagt, gebruikmakend van onze vrijheden en onvolledige scheiding van kerk en staat. Met als gevolg dat de PvdA dit olv van mensen als Ter Horst, Cohen en Dijksma probeert recht te trekken door met de Islam te gaan rommelen. Ik heb al een paar keer aangegeven waarom ik denk dat dit de verkeerde aanpak is. Een religie hervorm je niet vanuit de overheid, dit is principieel onjuist in een vrij land als het onze en het werkt tot nu toe niet. kijk maar naar alle gefaalde Islam projecten onder deze politici. Een religie hervorm je door religiekritiek. En als dat niet werkt dan moeten we maar naar een totale scheiding van kerk en staat.

@26, je schreef: “Zo lang islamonderwijs niet verplicht is en buiten de normale schooluren plaats vindt heb ik er overigens geen problemen mee.”

En buiten de openbare schoolmuren. Je gaat anders in zo’n klas tegen sluitingstijd toch een soort scheiding van bokken en schapen krijgen. Met groepdruk, tweedeling op het schoolplein en meer van zulks. Dat lijkt me voor de broodnodige cohesie niet gewenst.

Je opmerking dat atheïsten of niet-christelijke aan fundamentalisme doen, kan ik niet plaatsen.

@Emile
(..)kan je mij vertellen welk concreet Nederlands overheidsbeleid de regieuze keuzevrijheid van het individu beperkt?

Goeie vraag. Het gaat om de overheid in brede zin, dus inclusief haar instituties. Je kunt dan een onderscheid maken tussen bijvoorbeeld de rechterlijk macht tot en met de Hoge Raad die Europese wetgeving toetst. Vraag is in hoeverre religie in Nederland extra juridisch wordt ondersteund. Daar is vakinhoudelijk geen volledige consensus over, maar er zijn zeker indicaties dat het publieke debat door niet-religieus geinspireerden met minder wapens gevoerd moet worden. Dat staat een open en eerlijk debat in de weg.
http://www.ivir.nl/publicaties/nieuwenhuis/njcm2004_2.PDF

Het gaat om de lokale overheden zoals Utrecht dat een project steunde dat gescheiden -sexe-aparte- loketten voor moslimvrouwen in of naast een moskee vanuit het beleid subsidieerde. In Amsterdam heeft Cohen zijn compenserende neutraliteit om religieuze organisaties extra te steunen vanwege een veronderstelde achterstand. Hij greep daarmee in om vermeend gematigde moslims te bevoordelen boven minder-gematigde moslims. Een inhoudelijke interventie dus door een overheid.

Het gaat om de landelijke overheid die vanaf de jaren ‘70 (vdve) jarenlang een moslimzuil probeerde op te tuigen en daar gesprekspartners bij zocht. Dat werden vaak de best georganiseerde, in dit geval de orthodoxe moslims.

Als we ons voor nu tot de moslims beperken, dan zou je kunnen beweren dat de overheden en haar instituties door bevoordeling van de een de ander nog geen schade hoeven te doen. Ze laten de keuzevrijheid open, maar pikken er slechts een doelgroep uit om extra te ondersteunen.

Da’s denk ik te simpel gedacht. Overheden moeten volkomen neutraal zijn als het om de keuzevrijheid gaat omdat het mensen direct of indirect onder druk kan zetten. De vrijheid van godsdienst vraagt om een neutrale opstelling door de overheden, en een permante uitstraling van dat grondidee. De overheid moet op voorwaardelijk niveau de vrijheden bewaken en garanderen. Zodat mensen het idee hebben dat ze in volledige vrijheid kunnen kiezen.

Nietsdoen kan ook het verkeerde signaal geven. In de nasleep van het geweld tegen Ehsan Jami had er een overheidscampagne over geloofsafval gestart kunnen worden. Dat is niet gebeurd, waarom niet? Dat incident had aangegrepen kunnen worden om aan de moslims door voorlichting uit te leggen dat het in Nederland volgens de vrijheid van godsdienst voor iedereen mogelijk is om uit een religie te stappen. Nu werd niet de kans gegrepen om het beeld te corrigeren dat zo’n stap gevaarlijk en maatschappelijk ongewenst is.

Mijn zorgen gelden de in Nederland wonende weldenkende geseculariseerde culturele moslims die klem zitten tussen een orthodox-religieuze groepsdwang, een wegkijkende overheid die niet zorgt voor een zogenaamd gelijk speelveld van het publieke debat, bepaalde segmenten van rechtse en linkse politiek en opiniemakers als Thomas van Aalten die met hun karikaturen feitelijk niet de geseculariseerden, maar de orthodoxe hardliners steunen. De keuzevrijheid van deze gematigde (ex)-moslims wordt aldus beperkt, en dat doet me pijn.

@George; “Mijn zorgen gelden de in Nederland wonende weldenkende geseculariseerde culturele moslims die klem zitten tussen een orthodox-religieuze groepsdwang, een wegkijkende overheid die niet zorgt voor een zogenaamd gelijk speelveld van het publieke debat”

Daarom moet het multiculti beleid, met al haar artificiele voorkeuren en selectief en opportunistisch gehandhaafde wetten op de schop. De overheid moet volkomen voorspelbaar en betrouwbaar zijn en voor iedereen gelijk, anders verleid je misschien weliswaar een kleine groep, maar verlies je het vertrouwen van een veel grotere.