Beperkte relatie criminaliteit en etniciteit
Voordat u vandaag in het stemhokje onomkeerbare schade aanricht graag even uw aandacht voor wat wetenschappelijke feiten. In zijn afscheidsrede stelt hoogleraar criminologie Frank Bovenkerk dat ondanks dat criminaliteitscijfers onder bepaalde migrantengroepen al twintig jaar hoog zijn en niet omlaag gaan dit niet puur een etnische kwestie is (Volkskrant). Een lage sociaal-economische positie en een lage sociale controle zijn doorslaggevender dan etnische afkomst.
Ook zegt het op het eerste gezicht schrikbarend hoge percentage Marokkaans-Nederlandse jongens in Rotterdam die in aanraking komen met de politie niet zoveel over de toestand van de totale groep Nederlandse Marokkanen (dus incl. volwassenen en vrouwen). Het vooroordeel dat moslims nooit stelen van niet-moslims verwerpt Bovenkerk eveneens. Moslims zijn net zo hard slachtoffer van het criminele gedrag van jonge moslims als niet-moslims.
Bovenkerk bestrijdt ook dat politie en justitie etnisch specifiek beleid zouden moeten voeren.
Zowel in positieve zin: speciale Marokkaanse agenten voor Marokkaanse criminelen of in negatieve zin zoals de PVV voorstelt: knieschot voor Marokkaanse hooligans. Een dergelijke ongelijkwaardige aanpak staat mijn inziens ook haaks op het gedachtengoed waarop het na-oorlogse Europa is gebouwd en al meer dan zestig jaar floreert.
Laten we in Nederland en in Europa toch vooral blijven handelen volgens de principes van liberté, égalité en fraternité. Dat kan ook heel goed zonder de overlast van crimineel gedrag te bagatelliseren.
Update 14.13: in de titel is het woord “correlatie” vervangen door “relatie”, don’t shoot the pianoplayer he is just a ‘burgerstatisticus’.
Grappig, hier staat precies het tegenovergestelde:
http://www.nu.nl/algemeen/2001774/helft-marokkanen-rotterdam-bekend-bij-politie.html
“Bovenkerk sprak van schrikbarende cijfers.”
Dat zag ik ook en ik zag dat sommige blogs al direct concluderen dat de cijfers Wilders gelijk geven. Als nuance-blogger vond ik het mijn taak om dit te nuanceren.
“Het vooroordeel dat moslims nooit stelen van niet-moslims”? nog nooit van gehoord dat vooroordeel. wel dat moslims vooral van niet-moslims zouden stelen, omdat vlgs de koran alle niet-moslims minderwaardige mensen zijn, dat vooroordeel heeft misschien wel een kern van waarheid, geen idee, ik heb het niet onderzocht.
#3; ik denk dat het gewoon een geval van natuurlijke bias is; als er meer mensen in een samenleving niet moslim zijn, en als die mensen bovendien ook nog proportioneel statistisch rijker zijn, dan zal een moslim, als ‘ie steelt, gewoon vaker van een niet-moslim stelen. Gewoon, omdat ‘ie geen dief is van z’n eigen portemonnee (hilarisch gewoon, dit !)
@1: volgens mij staat daar niet het tegenovergestelde: de laatste paar regels van het nu artikel zegt dat het te simpel is om het als cultureel of etnisch probleem te zien. Dat staat hierboven toch ook?
@Carlos, correlatie tussen wat exact? Hoe groot is het verklarend vermogen (r^2, wat is ‘niet groot’) en hoe groot is het confounding effect van soc-eco klasse (partiele correlatie r^2)? Ik kan het zelf niet vinden, maar etniciteit als scalaire waarde doet mij vreemd aan.
@6: Wat is toch die obsessie met R^2? Riep ook al iemand om bij de political compass. Dat “verklarend vermogen” (proportie verklaarde variatie heet het eigenlijk), heeft totaal geen zin zolang je spreekt van een samenhang, want die veronderstelt causaliteit (en bij een samenhang wordt juist geen causaliteit uitgedrukt).
Verder kun je daar zelf wel naar raden. Als de correlatie gering is, dan is de fractie verklaarde variatie zeer gering (want het kwadraat van de correlatie), beetje vragen naar de bekende weg.
Siquo heeft gelijk; de correlatie is er onmiskenbaar. Wat Bovenkerk echter bestrijdt, is dat die correlatie grotendeels een causaal verband zou betreffen. Dat dat niet het geval is zal niemand verbazen, maar of dat wel zo relevant is voor het verzinnen van een eventuele aanpak van het probleem, kun je je desondanks afvragen.
Deze insteek om Wilders’ standpunt te bestrijden (want dat lijkt me de insteek van dit artikel?) lijkt me dan ook de plank misslaan. De correlatie is er, dus Wilders heeft wat dat betreft sowieso gelijk. Ontkennen dat dat verband zou bestaan, is dan ook zinloos en bovendien niet-constructief. De discussie zou echter veel meer op een moreel vlak gevoerd moeten worden en zou moeten gaan over de oplossing in plaats van over het al dan niet bestaan van een causaal verband. De kern van het probleem zijn namelijk de voorgestelde racistische maatregelen, en die maatregelen zouden we moeten bestrijden. Die kans wordt nu gemist omdat we blijven steken in het ontkennen van de werkelijkheid omdat die zo nu en dan gebracht wordt op een (racistische) manier/toon die ons (terecht) niet aanstaat.
zmc, lees het Volkskrant artikel Bovenkerk zegt ook dat positieve etnische behandeling niet juist is.
bovendien aanpak Wilders levert enkel verwijdering van de Marokkanen uit onze samenleving op en zal niet resulteren in daling criminaliteit, die zal namelijk over worden genomen door groepen die dan weer achtergesteld zijn.
dit doet de deur dicht: ik stem nu op Wilders!
Maar wat als die Marokkanen zichzelf nu wel als entnisch specifiek zien?
Tegen ze zeggen dat ze dat niet zijn?
Verder lijkt me etnisch non-specifiek optreden tegen een specifieke groep nogal onmogelijk,
tenzij je deze cijfers straal gaat negeren, zoals al jaren gebruikelijk.
Schiet aanwijsbaar ook niet op.
Verder zegt Frank Bovenkerk dat o.a. grotere sociale controle onder Turken mogelijk zorgt voor minder criminaliteit.
Waarbij Frank dus wel etnisch-specifiek redeneert maar dat mogen we dus niet doen.
Maar wel beweren dat een lage sociaal-economische positie en een lage sociale controle zijn doorslaggevender dan etnische afkomst.
Wat hij dan illustreert door specifiek de Turken er uit te lichten.
(en hoe weet hij dat zo zeker, heeft hij dat onderzocht?)
Frank Bovenkerk lijkt nogal dubbelhartig in z’n uitspraken, vaag.
@7, er wordt gesproken over beperkte correlatie, iemand heeft zitten rekenen en kwam met een nummer, dit nummer is ‘beperkt’ en wordt toch echt uitgedrukt in r^2 of een hoek – wat jij wilt. Dat associatie niet het zelfde is als causaliteit is helder, maar deze zijn wel gerelateerd (Judea Pearl, Causality – denk aan een trivariate systeem in een directed acyclic graph die geen markov equivalence heeft). Kortom, beperkte correlatie, ik wil nummers – niet de bekende weg, nu is het mij te wollig. Correlatie lijkt me overigens een vreemde maat want wat stelt dat voor, de correlatie tussen de vector etniciteit en de vector criminaliteitsincidentie.
Prima mensen, zullen we ‘correlatie’ veranderen in ‘relatie’?
Of wordt mij dan manipulatie ten laste gelegd.
Mijn neus gaat er sowieso af.
Verband of relatie lijkt mij een perfecte manipulatieve oplossing :). Uit beroepsdeformatie blijf ik benieuwd hoe dit berekent is, maar die info is niet publiek lijkt het … (en mogelijk voor minder dan een enkeling interessant).
Mwah, die ‘lage sociaal-economische positie’ en ‘lage sociale controle’ onder de Nederlandse Marokkanen zijn geen exogene variabelen.. ze hangen statistisch sterk samen met het Marokkaans-zijn. Of er perse een causaal verband is, ik denk niet dat je dat zo stellig kan zeggen. Het is meer een combinatie van laag tot niet opgeleide plattelandsbewoners in de grote stad, een economische recessie (jaren ’80) en het tekort schieten van een traditionele autoritaire opvoeding in een individualistische samenleving.
De grote vraag voor mij is: wat voorn prikkels zouden het best werken op het bovengemiddeld negatieve gedrag van onze (mannelijke) Marokkaanse medeburger? Het leger welzijnswerkers dat er al jaren mee bezig is zie ik nog niet zoveel zoden aan de dijk zetten, eerlijk gezegd.
@DJ: jaja…
@Carlos, #9: Hij zegt het wel, maar hij laat het overschaduwen door de zinloze statistiekendiscussie. Daarmee bereikt Bovenkerk het tegengestelde van wat hij beoogt: door een zinloze discussie te voeren over statistiek wordt de indruk gewekt dat hun voorstellen “niet goed” zijn omdat hun analyse niet zou kloppen terwijl de situatie juist is dat de racistische voorstellen van Wilders en Ter Horst per definitie niet thuishoren in een democratisch land.
Het resultaat van die insteek is hierboven te zien: we hebben het over subjectieve statistische begrippen, percentages en andere irrelevante bullshit en vinden het soort racistische prietpraat waar Bovenkerk had gehoopt wat tegenin te brengen klaarblijkelijk niet eens meer de moeite van het bediscussieren waard.
JSK: “ze hangen statistisch sterk samen met het Marokkaans-zijn”
..ga dat maar aan Robert Vuijsje vertellen.
Want..?
Er vielen mij een aantal zinsneden op in het stuk van de Volkskrant:
“Van de Marokkaans-Nederlandse jongemannen in Rotterdam in de leeftijd van 18 tot 24 is bijna 55 procent met de politie in aanraking gekomen op verdenking van een delict. Voor Antilliaanse en Surinaamse Rotterdammers in dezelfde leeftijdscategorie is dat 40 procent, voor Turks-Nederlandse mannen 36, en voor autochtone Rotterdammers 18,4.”
Het gaat hier dus om verdenking. Je zou het dus ook zo kunnen opvatten dat Marokkanen eerder eruit gepikt worden door de politie. Het is misschien een minder voor de hand liggende verklaring, maar het is wel een factor die mee kan spelen. Ook de politie is niet ongevoelig voor onderbuikgevoelens lijkt me.
“90 procent van de jongens met een Marokkaanse achtergrond recidiveert, tegenover 60 procent van de autochtonen”.
Ik vraag me af of het hier om vergelijkbare delicten gaat. Het kan zo zijn dat het bij autochtonen relatief vaker om witteboordencriminaliteit gaat, waarbij recidivisme lager is.
Hiermee wil ik niet ontkennen dat er een probleem is, maar als het uit zijn verband gerukt wordt is dat wel erg vruchtbare grond voor Wilders.
Dat dit trouwens op verkiezingsdag op de voorpagina staat, toont maar weer aan dat de Volkskrant zeker geen linkse agenda heeft. Geert mag wel een bosje bloemen sturen denk ik.
Ik vraag me af of het hier om vergelijkbare delicten gaat. Het kan zo zijn dat het bij autochtonen relatief vaker om witteboordencriminaliteit gaat, waarbij recidivisme lager is.
@19: Autochtonen in Rotterdam zijn natuurlijk ook relatief laag opgeleid.
Uit de rest van het verhaal blijkt dat de factor sociale positie niet uitgefilterd is in zijn onderzoek.
Maar hebben andere hobbies (@20). Grappig, een groep die recidiveert in verdacht zijn (@19). Kortom, te weinig cijfers/details in de volkskrant studie en neig daarom naar de afscheidsrede meer credence te geven.
@22: Ja… das mn punt…
Staat daar ook nog zo’n lelijk gebouw met EUR erop dat nogal veel wit volk trekt in dezelfde leeftijdscategorie.
Die lui gaan toch allemaal lekker naar huis als de bel gaat? Ik bedoel hoeveel studenten wonen er nou in R’dam, 5000?
Ik bedoel, alsof Rotterdam een soort Utrecht aan de Maas is, kom nou. Er zijn genoeg blanke laagopgeleide jongeren daar. Het gegeven dat er wat studenten rondlopen kan niet die discrepantie tussen 55 en 18 procent verklaren. Maar misschien moet je het omdraaien: van de hoog opgeleide Marokkanen hoeveel procent komt in aanraking met Justitie?
Zeg, zmc, leg mij geen woorden in de mond!
Ik merkte alleen op dat dezelfde rede op meerdere plekken compleet verschillend wordt uitgelegd. Dat verschillende journalisten er hele stukken die stroken met hun eigen agenda uit kunnen lichten, betekent meestal dat het waarschijnlijk een genuanceerde rede was die meerdere standpunten belicht.
Overigens hebben ze op nu.nl de titel ook aangepast: het is nu “helft jonge marokkanen bekend bij politie”. :P
Geinig toch hoe hier op Sargasso, met behulp van kunst en vliegwerk, U-bochten en met de haren erbij gesleepte statistieken, toch een poging wordt gedaan om de Marokkaanse criminelen vrij te pleiten. Bewonderenswaardig dat wel, maar de mensen zijn gvd toch niet achterlijk Ik woon zelf bv in R’dam en ik heb mijn ogen gewoon zelf open. Je kan nu eenmaal niet recht lullen wat krom is. Hoe graag Carlos dat ook wil.
@12: “er wordt gesproken over beperkte correlatie, iemand heeft zitten rekenen en kwam met een nummer, dit nummer is ‘beperkt’ en wordt toch echt uitgedrukt in r^2 of een hoek – wat jij wilt”
Correlatie wordt uitgedrukt in een R, nooit in een R^2 (die overigens wel uit de R te berekenen valt, maar alleen een zinvolle betekenis heeft in geval van causaliteit), tenminste als met correlatie Pearson correlatie bedoeld wordt. Dat kan dus alleen in gevallen van continue variabelen en een lineaire samenhang. Hier is daar overduidelijk geen sprake van (nationaliteit/etniciteit is een discrete variabele, net als wel/niet in aanraking komen met de politie), dus vragen naar een R^2 is een teken van onkunde in statistiek.
Correlatie is naast een getal ook een synoniem voor samenhang. In dat geval kan het dus zijn dat het niet in een R uit te drukken valt. Dat kan niet niet anders dan hier het geval zijn, want zoals al eerder aangegeven, de variabelen lenen zich niet voor een Pearson correlatie. Een mogelijk wel zinnige associatiemaat zou een OR kunnen zijn, al moet je dan wel etniciteit gaan beperken tot een dichotomie (bv. wel Marokkaan/niet Marokkaan).
@15: “Mwah, die ‘lage sociaal-economische positie’ en ‘lage sociale controle’ onder de Nederlandse Marokkanen zijn geen exogene variabelen.. ze hangen statistisch sterk samen met het Marokkaans-zijn.”
Dat maakt causaliteit aantonen alleen maar moeilijker, ivm. collineariteit (tenzij je uitgaat van mediatie).
@28, Goed lezen is ook lastig he, of misschien is de stelling hier jou te academisch kan ook – maar zeg dat dan. Werkelijk niemand hier beweert dat er geen problemen zijn, maar bediscussiëren hier de relatie tussen etniciteit en criminaliteit. Het is zeer discutabel of deze er is, misschien een U(niversiteits)-bocht voor jou, maar wel een relevant. Kortom, beetje lopen vloeken en tieren over je gelijk geeft je dat gelijk nog niet …
@29, waar denk jij dan dat ik subtiel op doelde in @6? Dat r2 alleen zinnig is in gevallen van causaliteit is onzinnig, voorbeelden te over. Iedere gemeten variabel is discreet, maar die discussie doen we wel eens als we ons beide echt vervelen (heb werk te doen). Carlos heeft de correlatie veranderd, ik zat wat te bokken op die term ivm issues die jij net uitspeld (zonder dat causality spul).
@ Ronald 28: kun je die “pogingen om de Marokkaanse criminelen vrij te pleiten” dan weerleggen? Zo te horen kom je vooralsnog zelf niet verder dan je eigen waarneming, waar tegenover dan bijvoorbeeld mijn waarneming staat die nog nooit een Marokkaanse crimineel heeft gezien; allebei niet betrouwbaar wegens sterk onvolledige gegevens.
Ik woon overigens in Den Haag en ben dagelijks in het centrum; tot voor kort kwam ik dagelijks in Laakkwartier, Schilderswijk en Stationsbuurt. Voordat mijn gebrek aan ervaring met Marokkaanse criminelen wordt toegeschreven aan mijn verblijfplaats :-)
Sterk versimpeld zegt Wilders dat criminele Marokkanen crimineel zijn omdat ze Marokkaan zijn, terwijl Bovenkerk zegt dat ze crimineel zijn omdat in een lagere sociaal-economische positie leven. Dan klinkt die tweede verklaring mij toch een stuk logischer in de oren, en bovendien geeft die ook meer, en humanere, aanknopingspunten voor een uitweg.
Ho ho, Wilders zegt dat ze crimineel zijn omdat ze moslim zijn. Subtiel verschil.
Dus Turken zijn hoger opgeleid en hebben een betere sociaal economische positie dan Marokkanen?
Je kunt helemaal niets zeggen over deze cijfers,
behalve dan dat jonge Marokkanen absurd veel in aanraking komen met de politie.
De enige reden die hier uit te destilleren valt is dat een kleine meerderheid van Marokkaanse jongeren niet bepaald gezagsgetrouw is.
That’s it.
En dit soort cijfers maakt het allemaal niet beter, integendeel zelfs.
‘ ROTTERDAM – Maar 1 procent van de vorig jaar gepakte straatrovers in het centrum van Rotterdam is van Nederlandse afkomst.
Uit dinsdag gepresenteerde cijfers van de gemeente Rotterdam en de politie blijkt dat 99 procent van de vorig jaar gearresteerde straatrovers van origine buitenlands is.’
http://www.nu.nl/algemeen/20896/1-procent-van-rotterdamse-straatrovers-is-nederlands.html
Het lijkt me niet dat 99% van de autochtonen in Rotterdam in zo’n geweldig verheven sociaal economische positie verkeren.
@33: Marokkaan, Moslim, allochtoon, crimineel; allemaal woorden om dezelfde groep aan te duiden, volgens Wilders.
@carlos, wilders mag je van mij letterlijk dood nuanceren, criminaliteit niet, vrijwel elke crimineel heeft wel een zielig lul verhaal
zijn genoeg mensen die het niet breed hebben en die ook onderaan op de maatschappelijke ladder staan die niet het criminele pad op gaan, alleen voor de muskens variant kan ik wel begrip op brengen; als je echt honger hebt mag je een brood stelen
De sociaal economische status is een verklarende factor in deze criminaliteits cijfers. Allemaal leuk en aardig maar het legitimeert uiteraard geen criminaliteit, uitgezonderd de Muskens versie.
“Ik ben zielig dus doe ik dom” gaat er niet in bij mij.
Ik ben ‘onderontwikkeld’ en doe dom, klinkt al een stuk logischer…
Meneer de Burger Statisticus,
> Ook zegt het op het eerste gezicht schrikbarend hoge percentage Marokkaans-Nederlandse jongens in Rotterdam die in aanraking komen met de politie niet zoveel over de toestand van de totale groep Nederlandse Marokkanen
Klopt als een bus.
Maar het zegt wel een heleboel over de populatie marokkanen in de leeftijd tot 35 jaar.
En laat dat nou juist de bevolkingsgroep zijn die zorgt voor extreme ‘overlast’.
Gek he, meneertje de excuuszoekert?
@richard
Maar hoe komt het nou?
@Hal Incandenza, hoe iets komt is wat van belang bij preventie en vooral bij de reintegratie; het is van de zotte dat je dubbel gestraft wordt: als je een strafblad hebt krijg je geen verklaring van goed gedrag en kan je het op de arbeidsmarkt schudden
hoe iets komt mag niet gebruikt worden om gedrag goed te praten of te nuanceren
#38 scherper op de snede: ik ben onderontwikkeld en doe iets illegaals. Maar dat is echt niet uit onwetendheid.
@39 de cijfers zeggen weinig, criminaliteit 18-24 jarige marocs. Zegt niets over hun opleidingsniveau, werk, gezondheid, sociale cohesie, meisjes etc. Volgens mij is er een groep koninkrijkers uit zuid amerika die ‘hoger’ scoort op extreme overlast…
@gbh
Dat jij er een idee over hebt realiseer ik me wel, maar richard? ;)
@DJ
Je kunt je ook afvragen in hoeverre het ‘dom’ is. Misschien is het wel een goede economische afweging. (Gespeend van iedere moraal dat dan weer wel…)
Er zit zeker een logica achter. Ik bedoel meer dom als in maatschappelijk onwenselijk gedrag.
@DJ
Zoals Dave Chapelle zei:”They know, we know the law.”
Zeker niet uit onwetendheid, nee.
Die 55% is weer een leuk links verhaaltje. Dat getal is veel hoger.
55% is het gemiddelde van de 15-24 jarige marokkaanse jongens.
Aan te nemen is dat voor 15 jarigen het percentage lager ligt. Dus dan is het voor 24 jarigen hoger.
En aangezien iedereen ouder wordt, is het percentage criminelen onder de marokkaane mannelijke bevolking ver boven de 55% Als ze eenmaal 24 zijn.
Het zou me niet verbazen als dat boven de 75% komt. Eerder andersom.
Linkse mensen: Gebruik nou eens je eigen verstand. Dat werkt best, niks mis mee. Hoogstens wat roestig.
Dat krijg je nu eenmaal met cumulatieve statistics en 55% is geen gemiddelde maar een ratio tussen wel/totaal (55/100). Onder de 15 is het lager als je aanneemt dat deze groep in alles hetzelfde is als de 15-24 groep, anders niet. Boven de 24 zal het gelijk of hoger zijn, het kan immers niet lager worden. Over die 75% is weinig zinnigs te zeggen, het kan ook afflakken op 60%.
Niets links of rechts aan, gewoon nummersfrutten.