Sargasso

Mijn opa verzette zich omdat hij het een principekwestie vond. Historici kunnen het leuk vertellen in algemeenheden. De werkelijkheid van individuen was blijkbaar net even anders.

Where do you draw the line? Er waren vast minder van mijn landgenoten omgekomen als ze zich niet zo wars hadden verzet. Maar dat had ook meteen betekend dat er een totaal andere uitkomst uit WOII was gekomen.

In Denemarken woonden veel slechts 8000 joden, door een reddingsactie waarbij een ‘collaborerende’ Duitser van de ambassade in Kopenhagen en de Deense koning een rol speelde konden bijna alle joden veilig met visserbootjes naar Zweden worden vervoerd. De Deense joden die de nazi’s nog wel te pakken kregen zijn allemaal afgevoerd.

Ik vind het lastig om in te schatten of gewapende verzetsacties gericht tegen Duitse troepen en ambtenaren invloed hebben gehad op het verloop van de oorlog. Reddingsacties tbv onderduikers en Engelse piloten hadden wel degelijk nut.

Het probleem van Nederland was/is dat de fysiografie van het land zich niet leent voor een guerrilla, er zijn hier geen bergen met bossen en grotten.

Zie hier.

Ja inderdaad @AB#3, vorige week was er een docu bij de EO over verzetslieden in Appelscha die tijdens een nachtelijke verplaatsing besluiten zich door een controlepost van veldwachters (Hollandse SS en NSB-ers) te schieten. De Hollandse SS-er werd hierbij doodgeschoten, de verzetsmensen ontkwamen, een week later werd de onderwijzer van het dorp door de Duitsers geexecuteerd. Hier had het verzet ook kunnen kiezen om de controlepost te omzeilen. Maarja, ik weet niet wat ik had gedaan als 21-jarige in hun schoenen.

Wel mooi was dat de EO ala het Familiediner goes WWII alle betrokkenen bij elkaar bracht. Een stokoude ex-NSB-er met veel spijt en de verzetsman die ook bezinning toonde waren wel te pruimen, maar de zus van de gedode Hollandse SS-er zat nog vol rancune en het maar al te bekende recht-door-zee zelfmedelijden en wilde niet in beeld.

De discussie over kwajongensstreken van verzetsmensen met fatale gevolgen en gering of nihil effect wordt ook in Noorwegen gevoerd, nav van de nieuwe verzetsfilm ‘Manus’, over de Olsen verzetsgroep.

Exact de zelfde conclusie en exact dezelfde emotionele reacties.

De uitkomst van dergelijke analyses is geheel afhankelijk van de doelstelling van het verzet.

Was de doelstelling het verdrijven van de bezetter dan was achteraf bezien het verzet dus behoorlijk kansloos.

Maar was het doel zoveel mogelijk levens redden en het de bezetter het leven zo zuur als mogelijk te maken dan zou het wel verzet misschien wel heel effectief geweest kunnen zijn.

Laat ze dus maar eerst eens uitzoeken wat de uiteindelijke doelstellingen van het verzet was en dan pas gaan kijken of het verzet ook op weg was om die doelstellingen te realiseren.

@Carlos, 4

“Het probleem van Nederland was/is dat de fysiografie van het land zich niet leent voor een guerrilla, er zijn hier geen bergen met bossen en grotten.”

Zijn ook helemaal niet nodig voor een effectieve guerrilla oorlog, die staat of valt met de steun van de bevolking en niet met de terrein kenmerken.

Jaaa, nOg een keer over WWII, je kunt niet vAAk genoeg benadrukken hoe zielig de Joden zijn.

@9: inderdaad, in Bagdad zijn ook weinig grotten voorhanden. Toch moest je daar goed uitkijken bij het oversteken.

Ik geloof direct dat niet al het verzet zinvol of gerechtvaardigd was: verzetsgroepen waren niet allemaal even gedisciplineerd en in oorlogstijd worden oude rekeningen vereffend en is beschaving ver te zoeken.
In die zin ben ik wel overtuigd van het nut van verzet: je fatsoenlijk en beschaafd blijven gedragen in oorlogstijd is ook verzet, en meer publiek verzet helpt bij het hooghouden van de moraal.
En hoe meet je de effectiviteit van het hoog houden van moraal?

Hier worden weer eens een paar dingen door elkaar gehaald. En er wordt vooral dom geredeneerd. Dat ‘het verzet’ ook wel dingen heeft gedaan die niet zo slim waren, of die meer schade deden dan goed, zal niemand verbazen. Dat ‘de Duitsers’ (het lijkt me beter om van nazi’s of fascisten te spreken) minder moorddadig zouden zijn geweest als er lief tegen ze werd gedaan, is een slag in de lucht. En een gevaarlijke (toen zeker). Ze waren bijvoorbeeld nogal vastbesloten om *alle* joden uit te roeien (de beruchte Endloesung) en dat was er voor hen alleen maar makkelijker op geworden. Volgens schrijver Ab had iedereen zeker op z’n handen moeten gaan zitten toen de razzia’s begonnen? Wat nou “van Rossum had gelijk”. Lief zijn tegen nazi’s als strategie? Wat weet je er eigenlijk van? Lees liever het verhaal van de 83-jarige verzetsvrouw Truus Menger die laatst in het NRC uitlegde hoe ze hun daden afwogen. http://www.nrc.nl/achtergrond/article2231731.ece/Die_liquidaties_waren_nodig_om_erger_te_voorkomen

De februaristaking vind ik een overtuigend voorbeeld, het sabotagevoorbeeld minder en het liquidatievoorbeeld is slecht.

Er staat dat liquidaties een gering effect had op de bezetter en dan violgt een voorbeeld waar van liquidatie geen sprake was.

Bij het sabotagevoorbeeld ging het volgens mij om Joden die eventjes snel en dus gemakkelijk op te pakken waren. Mensen dus die toch wel opgepakt zouden worden. Nu misschien een paar dagen eerder door de sabotageactie, maar dat ze niet terugkeerden uit Mauthausen is echt het verzet niet aan te rekenen.

Bij liquidaties zijn scherpe criteria bij het beoordelen belangrijk: waar was de liquidatie precies voor bedoeld? Als wraak, vergelding? Dan speelt emotie een rol. Werden de liquidators geinterviewd en vonden zij de aanslag een succes? Of waren er tactische, strategische of operationele redenen? Dan moet worden gekeken of het gestelde doel werd bereikt.

dapper rekenend besloot hij geen verzet te plegen, de kosten baten analyse viel niet goed uit. hij stond op en deed zelf het licht maar vast uit…

Ja joh tuurlijk. Niks doen. Fantastisch. Geniaal. Enige voordeel wat ik daarin zie is dat mijn ouders dan wat minder verknipt waren geweest. Aangezien die opgroeiden met onderduikers in huis en dus de bijbehorende angst(en).
Over de passanten die door moeders ouders in veiligheid zijn gebracht zullen we het verder dan maar niet hebben.
En over het joodse meisje die samen met mijn pa opgroeide kunnen we dan ook kort zijn.
Maar ik geef toe dat onderduikers minder risicovol was voor de omgeving.
De verschaffers van het onderduikadres gingen gewoon gezellig mee naar het kamp.

De nuancering van de effectiviteit en rationaliteit van “het verzet” is op zich terecht. Je mag zelf nog verder gaan en een deel van het verzet beschuldigen van moord op onschuldige landgenoten die werden verdacht van collaboratie, want dat is ook een feit.

Maar de conclusie dat je maar beter massaal op je rug kunt gaan liggen is volslagen misplaatst, zoals uit het stuk zelf ook al blijkt: bepaald verzet was wel effectief.

En de vergelijking die wordt gemaakt in de laatste link is al helemaal van de pot gerukt.

Conclusies achteraf met de kennis van nu zijn altijd makkelijk te trekken. En meestal heel logisch. Een daad die nu zinloos en contraproductief blijkt kan en zal op het moment zeer goed verdedigbaar zijn geweest.

Daarnaast, is het verzetsmensen aan te rekenen wanneer ‘de bezetter’ represailles pleegt? Is het daarom geen verzet plegen juist niet toegeven aan diezelfde bezetter? En hoeveel geallieerde soldaten zullen zijn blijven leven omdat het gezamenlijke verzet (niet alleen in Nederland dus) er mede voor zorgde dat grote groepen soldaten in de bezette gebieden aanwezig moesten zijn (In Nederland alleen al zo’n 2 divisies van totaal zo’n 50.000 man).

En over die ‘onmiddellijke overgave’. Feit is dat de Nederlandse luchtafweer verbazingwekkend effectief is geweest en naar schatting zo’n 500 of meer vijandelijke vliegtuigen (met name veel JU-52’s) heeft vernield. Volgens sommige bronnen zijn de nazi’s dat verlies nooit echt te boven gekomen en is dat mede de oorzaak dat operatie zeeleeuw (de inval van Groot Brittannië) niet is doorgegaan.

Dus nee, ik denk dat achteraf praten over zin en onzin van verzet zinloos is. En dat elke vorm van een kosten-baten analyse geen recht doet aan de omstandigheden waarin die mensen zich bevonden.

trs..van de pot gerukt indeed.

Gekke post, geen zin an. Ik schat de poster op eind 20..begin 30…boekjes lezen en dan doen alsof je er iets van weet en oordeel kan vellen.

@22 Je moet de oorlog meegemaakt hebben om er iets zinnigs over te kunnen zeggen? Ik ben blij dat historici daar over het algemeen anders over denken..

Weblogs en hun zeurders.

Historici beschrijven de geschiedenis vanuit het moment dat ze leven..begrijpt U dat artikel7lid1 spammer.

Weblogs en hun zeurders. En oude wijze mannen die de waarheid in pacht hebben. Gelukkig maar, waar zouden we anders zijn, niet?

Maar wat je zegt, historici zijn ook maar kinderen van hun tijd. Pas alleen op voor al te veel relativisme. Bas Kromhout heeft evenveel recht om aanspraak te maken op het oordelen over goed en fout in de oorlog als Truus Menger.

Zo ben ik weer blij met het verzet tegen de anti-globalisten en den aloude krakersbeweging. Georganiseerd a-sociaal en anarchistisch tuig dient direct de mond gesnoerd te worden.

Mijn moeder werkte als fotografe en zowel haar baas als zij hebben verzet gepleegd tijdens de tweede wereldoorlog. Ik denk dat mijn moeder erin gerold is doordat haar baas in het verzet zat. Zo moest zij foto’s maken van bijvoorbeeld engelse parachutisten voor valse persoonsbewijzen. Het was een komen en gaan.
Gevaarlijk.

Mijn moeder heeft op mijn verzoek vaak verteld over deze tijd. Het was heel spannend en soms konden de mannen maar net ontsnappen als weer eens onverwachts Duitsers kwamen binnenvallen.

Mijn moeder was heel knap en een Duitse hoge legerpief, de hoogste ter plekke was verliefd geworden op haar. Elke ochtend wanneer zij de straat inliep van haar werk en ze hem zag lopen, dan nam ze een andere straat en de achteringang van de zaak. Immers hij riep zodra hij haar zag: ‘Gutenmorgen meinen Sonnen Stern’. Dat kon je natuurlijk niet hebben. Los van het feit dat mijn moeder niets van hem moest hebben was het levensgevaarlijk voor een Nederlandse vrouw om in het openbaar zo door een Duitse officier aangesproken te worden. Kale kop en veren met pek zouden jouw deel worden na de bevrijding als een relatie vermoed werd.

Spannende en gevaarlijke tijden.

Mijn moeder had bij haar thuis ook een Joodse man die ergens op het land in een soort van voorraadkelder zat gedurende drie jaar. Toen de oorlog voorbij was ging ze naar hem toe om hem te vertellen dat hij naar buiten kon komen. Dat durfde die man niet. Het heeft dagen geduurd alvorens hij uit zijn schuilplek tevoorschijn kwam.

Haar baas is nooit meer teruggekeerd uit het werkkamp waar hij naar toe is gestuurd. Hij is overleden aan tyfus. Overigens had hij dat al voorspeld tijdens het laatste gesprek dat mijn moeder met hem voerde in de kerk bij een Mariabeeld. Hij had naar het beeld gekeken en de hand van mijn moeder gepakt en gezegd: ‘ik kom nooit meer terug, jij moet voor de zaak zorgen’.

Mijn moeder had het nooit over goed en fout in de oorlog … daar had zij geen tijd voor.

wat een bullshit stukkie, verzet tegen een bezetting is nooit zinloos, een bezetting zoals die van de duitsers valt niet te accepteren, bij vreedzaam verzet werd je ook tegen de muur gezet

daarbij werden de duitsers zo gedwongen flink wat soldaten in nederland te houden, in dat laffe denemarken hadden de moffen aan 1 kreupele veldwachter genoeg

Voor mij zijn die meningen een geval van ‘achteraf kijk je een koe in de kont’. Je kan toch nooit van te voren weten hoe zaken verder verlopen? Natuurlijk, Nederland wist waarschijnlijk ook wel dat ze geen schijn van kans hebben. Maar, zoals van Speyk dan zou zeggen, dan liever de lucht in. Ik zou mij ook nooit zonder slag of stoot overgeven, ook al weet je dat je gaat verliezen. Kwestie van koppige trots.
De gevolgen van de verzetsacties waren ook niet altijd duidelijk voor het verzet. Maar je weet ook niet wat je voorkomen hebt.
Moet dan wel gelijk hier aan denken:
http://www.youtube.com/watch?v=rRtzSuHGlyM

;-)

Verzet is een mentaliteit, de uitkomst kan per saldo positief of negatief zijn. Het verzet als daad blijft prijzenswaardig mits met goede intenties.

Het punt wat tot nu toe zo fanatiek ondergesneeuwd wordt is vooral dat enige nuancering uberhaupt niet mogelijk is. Verzet was goed, punt. Geen discussie mogelijk.
Als historicus heb je de plicht van velige afstand, met de kennis van nu naar het verleden te kijken en daar conclusies uit te trekken. Zoals bijvoorbeeld dat verzet niet altijd effectief was en soms zelfs contraproductief werkte.
Er kan kritiek zijn op de methode of de aangehaalde voorbeelden maar het feit DAT er kanttekeningen te zetten zijn is de kern van de zaak en mijns inziens ook oneindig veel interessanter.