Terug naar het ‘gebroken geweertje’?
Op de site van Dagblad “De Telegraaf” staat de mening van Generaal van Uhm, wanneer het gaat om het vervangen van de F16 verwoord.
Hoewel de mening van de beste man, evenals de discussie eromheen al heel interessant is, zijn in dit geval met name de reacties van de lezers enorm boeiend. Niet boeiend in de zin dat er erg veel respect of waardering voor Van Uhm of militairen in het algemeen uit spreekt, integendeel. Ook niet boeiend in die zin dat er daadwerkelijk diep lijkt te zijn nagedacht over het onderwerp.
Nee, boeiend in de zin dat het erop lijkt dat ‘de gemiddelde telegraaflezer’ of althans de telegraaflezer die de moeite neemt om te reageren, terug lijkt te zijn in het interbellum. De tijd dus, tussen de beide wereldoorlogen waarin het Nederlandse leger was uitgerust met op zijn zachtst gezegd oude meuk en waarbij de militaire diensttijd soms slechts één maand bedroeg.
Over de geschiktheid of wenselijkheid van de JSF heb ik niet zo’n mening. Ik heb niet echt verstand van vliegtuigen en al helemaal niet van militaire gevechtsvliegtuigen, dus hou ik mij ver van inhoudelijke discussies daarover. Waar ik wel een mening over heb is leren van het verleden. En kijkend naar het verleden tekent zich in Nederland een aardige trend af. Een trend waarin de bevolking en de politiek geen belang hecht aan de mening van deskundigen. Er voor het gemak even van uitgaand dat de heer van Uhm als deskundig op militair gebied mag worden beschouwd.
Het voorbeeld van de staat van het Nederlandse leger voor de tweede wereldoorlog mag genoegzaam bekend worden verondersteld. Minder bekend is wellicht het feit dit tijdens de Hollandse Oorlog (1672-1679) niet anders was. Of het feit dat ook onze ‘zeehelden’ als Tromp (2), de Ruyter, Evertsen (2) (3) (4), en Witte de With, tijdens de vier Engels-Nederlandse oorlogen (1652, 1665, 1672, 1780) niet bepaald met het beste materieel op pad werden gestuurd. Ook de waarschuwingen van militaire experts voorafgaand aan het debacle van Srebrenica, waarschuwingen waarbij vooraf al werd gewezen op het gebrek aan gevechtskracht en ondersteuning zijn hier een voorbeeld van.
Kortom, in ons land lijkt zich niet zozeer een traditie van antimilitarisme, maar meer een traditie van ‘voor een dubbeltje op de eerste rij’ te hebben ontwikkeld, waarbij niet de mening van de experts maar enkel en alleen geld de boventoon voert. Dat deze traditie door de eeuwen heen vele levens heeft gekost lijkt ons daarbij niet te deren.
Wat ik uitermate boeiend vind, is het feit dat deze reacties juist te vinden zijn op de site van De Telegraaf. Ik zou verwachten dat juist bij ‘De Wakkere Nederlanders’ er behoorlijk wat respect en begrip voor defensie en haar personeel te vinden zou zijn en juist aanhang voor goed materieel. Ik had niet gedacht dat een klein beetje economische crisis zoveel mensen meteen terugwerpt in dergelijke primaire reacties zoals daar te lezen zijn. Dergelijke reacties lezend kan ik me opeens voorstellen hoe het voor mensen als Johan van Oldenbarnevelt, Izaäk Reijnders en Thom Karremans moet zijn geweest om in een land als het onze opgezadeld te worden met een onhaalbare opdracht. Om vervolgens door bewoners, machthebbers of politici van datzelfde land te worden uitgespuwd (of vermoord).
Overigens met plaatsvervangende schaamte lees ik de bijdragen waarin de man wiens zoon nog geen jaar geleden gesneuveld is door velen wordt behandeld. Om deze man zonder enige aanwijzing te vergelijken met een onbetrouwbaar figuur als Bernhard van Lippe-Biesterfeld en van corruptie en zakenvullerij te beschuldigen gaat voorbij elk fatsoen. Daadwerkelijke aandacht en verdediging van de mensen waarvoor hij verantwoordelijk is gesteld komt ook nog gewoon voor! Hoe moeilijk dat voor sommige mensen ook te bevatten lijkt.
Reacties die van enig intelligentie blijk geven zijn op de Telegraag-site sowieso schaars. Maar je hebt wel gelijk, van Uhm kan zonder twijfel als deskundige beschouwt worden.
Hoeveel dubbeltjes is een Saab?
Terug naar het gebroken geweertje? Een uitstekend idee!
Een trend waarin de bevolking en de politiek geen belang hecht aan de mening van deskundigen
Nou, nou, je trekt wel erg snel conclusies.
Er zijn ook genoeg deskundigen te vinden die het tegendeel beweren, lees bv dit stukje van Chuck Spinney eens.
Akelig pedant stukje, druipend van minachting voor het grauw. Wat is er op tegen om vraagtekens te zetten bij de aankoop van een vliegtuig dat met zoveel controverse omhuld is en waarvan de prijs nog niet eens bekend is?
Overigens hoeft in dit geval “plaatsvervangende” schaamte niet, je bent voorzover ik kan zien, de enige die over de dood van Uhm’s zoon begint.
Prins Bernhard een onbetrouwbaar figuur? En dan verwijt je andere mensen de tweede wereldoorlog te snel vergeten te zijn?
si vis pacem..
Wat Hiram zegt. Tevens ben ik van mening dat wij een handreiking moeten doen naar Obama, en vrijwillig onze (hun) kernwapens in Volkel moeten afstaan. Yes We Can.
Overigens [..] lees ik de bijdragen waarin de man[..] door velen wordt behandeld
Behalve dat het een slechte zin is lijkt het me niet dat je iemand extra krediet moet geven alleen omdat diens zoon gesneuveld is, is dat soms een prestatie?
“de telegraaflezer die de moeite neemt om te reageren, terug lijkt te zijn in het interbellum.”
Vanaf hier ga je de mist in. Je leidt volledig af van het doel van je stuk (ik neem aan het gebrek aan respect voor deskundigen), door te appelleren aan het gevaar van de tweede wereldoorlog, waardoor je stuk veranderd in een stuk angstaanjagerij en jingoïsme.
“een traditie van ‘voor een dubbeltje op de eerste rij’ te hebben ontwikkeld, waarbij niet de mening van de experts maar enkel en alleen geld de boventoon voert.”
Gezien het huidige defensiebudget in vergelijking met dat van andere landen, blijkt erg weinig van deze traditie.
Hmmm..
De reacties geven wel meer verschillende argumenten. Van Uhm maakt zich er wel erg makkelijk vanaf door enkel te stellen dat 1. De JSF het beste toestel is (zonder argumenten) 2. Geld uitgeven goed is voor de economie (we hopen immers op tegenorders).
Het verhaaltje over bermbommen is gewoon lulkoek. Daarvoor heb je (denk ik) wat camera’s nodig die kunnen vliegen. Bijvoorbeeld met onbemande vliegtuigjes, die goedkoper, veiliger (geen piloot), vaker (kosten zijn veel lager) en voor de huidige taken veel beter inzetbaar zijn. Helaas hebben we veel te weinig van die krengen zodat we ze moeten huren…
Ook de Godwin snijd geen hout. Nederland werd inderdaad onder de voet gelopen door beter bewapende Duitsers. Een paar jaar later waren de rollen echter omgedraaid. Russen en Amerikanen met kwalitatief inferieure wapens liepen toen de duitsers onder de voet. Nederland met 80 JSF’s gaat het nog altijd afleggen tegen de Duitsers met 300 F15′s. In Vietnam legden de Amerikanen het af tegen de zeer slecht bewapende maar talrijke commie’s…
Zoals wel vaker probeert een kleine elite om duistere redenen een mega project erdoor te drukken. Ik ben zelf niet zo’n complotfanaat, maar weet wel zeker dat in dit geval hele andere belangen spelen…
verandert
@Su 8, pure symbool politiek van Obama, zowel de VS alsmede ook Nederland (en een hoop andere landen) hebben de kennis en middelen om binnen 24 uur een atoombom in elkaar te schroeven.
Enige wat een kernwapen vrije wereld bewerkstelligt is dat geen ‘rode knop’ meer is, meer ook niet.
De militaire dreiging die op dit moment vanuit Nederland uit gaat is niet ons huidige ‘geweldige’ leger maar het feit dat als puntje bij paaltje komt wij wel heel snel en heel veel high-tech wapens kunnen bouwen.
P.S. een oorlog breekt niet uit van de ene op de andere dag, dus we hebben wel even de tijd om een paar nukes in elkaar te schroeven.
Blijft de vraag – Chinaman stelt hem ook al – wat we in godsnaam moeten met vliegtuigen waar iemand in kan (moet!) zitten. Vergelijkbare onbemande vliegtuigen zijn 18 keer zo goedkoop als de JSF. Waar hebben we nou meer aan? 85 vliegtuigen waar een belachelijk dure piloot in moet of 1530 supervette drones die ook nog eens 2 tot 4 keer zo ver kunnen vliegen?
ZMC, omdat drones geen grote bommen kunnen dragen en omdat drones geen vijandelijke vliegtuigen neer kunnen halen misschien?
omdat drones geen vijandelijke vliegtuigen neer kunnen halen
De Taliban en vrienden hebben dan ook een ongekend groot vliegtuig park.
En de JSF zuigt in Air to Air.
http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html?ESRC=navynews.RSS
Micha,
1. De wereld is groter dan die zandbak van de Taliban
2. Om drones te kunnen gebruiken zal je eerst lucht overwicht moeten hebben, drones zijn langzaam en een gemakkelijk prooi voor echte vliegtuigen.
Ongeacht JSF, Saab of eurofighter maakt niet uit, een drone kan die taak (nog) niet overnemen.
@Rønald: Helemaal zonder fatsoenlijke bemande straaljagers kunnen we toch niet, maar daar hebben we toch geen 85 vliegtuigen voor nodig?
En dan nog, volgens mij zouden we er dan goed aan doen om een paar JSFjes of wat dan ook te kopen en de rest te investeren in (de ontwikkeling van) wat fatsoenlijkere onbemande (en dus veel goedkopere) vliegtuigen.
@17: Jij denkt dat Nederland vliegtuigen stuurt naar een oorlog waar geen luchtoverwicht van bondgenoten is? Sterker nog, jij denkt dat Nederland ergens op eigen kracht een luchtoverwicht gaat creëren? Zoals gezegd, ook de JSF is niet voor die rol gemaakt, dus het is jezelf voor de gek houden als je de JSF aanschaft en denkt daarmee het luchtruim te kunnen veroveren.
ZMC
Ja wel, dat heeft met een hoop dingen te maken, simpel gezegd, toestellen staan in onderhoud, toestellen zijn als lestoestel ingezet, toestellen staan op reserve, toestellen zijn in gebruik.
Zoals je ziet zijn niet alle 85 toestellen tegelijk in dienst.
Eigenlijk komt het er op neer dat als 85 toestellen hebt je ongeveer 45 toestellen tegelijk kunt gebruiken, de rest is in onderhoud, les e.d.
Bismarck, wie heeft het over veroveren?
Het punt is dat over de aanschaf van wapens, kogelvrije vesten en communicatie-apparatuur niet in het parlement gestemd wordt. Dat valt gewoon binnen het budget van defensie, waarover e.e.a. wordt gezegd in de algehele begroting maar dat was het dan wel. Die dingen staan gewoon in catalogi, met prijzen erbij en als je ze vandaag besteld heb je ze over een week in huis. En soldaten hebben *altijd* wapens nodig, een pak, en een walkie-talkie. Als zich daar deskundigen over willen uitspreken, dan houd ik mijn mond.
Dit is iets anders: dit gaat om de aanschaf van een vliegtuig, dat a) heel, heel erg duur is, b) door de lobbyisten zelf is gepolitiseerd (want we krijgen er opdrachten voor terug – he – zie eens hoe goed wij ons werk doen !) c) niet af is (heel belangrijk), en d) zelfs al is het af; waarvan het niet duidelijk is welke rol het gaat spelen in de Nederlandse defensietaken.
Met zoveel parameters en onduidelijkheden die roet in het eten gooien, ben ik opeens even deskundig als generaal van Uhm. En is het eigenlijk maar een beetje flauw van de goede man om zich in een discussie te mengen, zeggende dat hij dat eigenlijk niet wil doen.
Maar weet je wat ik denk ? Ik denk dat, als hij zegt dat hij zich eigenlijk niet in de discussie wil mengen, dat hij dat niet tegen ons zegt, maar tegen zijn politieke broodheren, die hem dit akkefietje ingefluisterd hebben, hopende op een soort media ‘X-factor’.
@21: Ene Rønald in #17.2
Bismarck, wie heeft het over veroveren?
Jij
zal je eerst lucht overwicht moeten hebben
Eigenlijk vind ik de toon van het stukje van DeJa interessanter, een ““politics of fear”" misbaksel van de bovenste plank.
@Bismarck 23, hebben en veroveren zijn 2 verschillenden dingen, ik pretendeer ook niet dat Nederland in staat is om een luchtoorlog te winnen maar we zijn wel in staat om eenmaal veroverde stukken luchtruim te behouden en daar heb je ook gewone vliegtuigen voor nodig, dat kan niet met drones, drones kunnen hooguit lucht doel raketten vinden op de grond, maar dan zal er altijd nog een echt vliegtuig naar toe moeten om het plat te gooien.
maar dan zal er altijd nog een echt vliegtuig naar toe moeten om het plat te gooien
Je praat onzin.
http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/J4/J4-0003-PredatorHellfireMissileTests.html
Micha, zo’n Hellfire onder een drone is leuk als je het opneemt tegen een 3de wereldland ja, ga je tegen een echt land met een echt leger dan komt die drone nog niet eens in de buurt van zijn doel hoor.
Nogmaals, drones zijn leuk als je luchtoverwicht HEBT maar nutteloos als je dat niet hebt, en als je al luchtoverwicht hebt dan zal je er voor moeten zorgen dat niemand je drones uit de lucht knalt, dat kan namelijk al met een normaal geweer, hoeveel kans denk je dat een drone dan heeft tegen een echt jacht vliegtuig?
een echt jacht vliegtuig?
Heb je dat stukje over de air to air capaciteiten wel gelezen?
MIcha, het gaat er niet om welk vliegtuig ze kopen, maar om het feit je (nog) niet zonder vliegtuigen kunt.
Daarom zei ik ook expres jacht vliegtuig en niet JSF.
De huidige generatie drones zijn zelfs nog geen partij voor een 40 jaar oude Mig 21.
Off topic: su, ga je naar Appelscha dit jaar?
het gaat er niet om welk vliegtuig ze kopen
Daar gaat het stukje van deja nu juist wel over, ik begrijp je punt.
@Micha, klopt, ik heb persoonlijk geen voorkeur voor welk toestel dan ook, mijn mening is simpel, we sturen mensen gevaarlijk gebieden in dan zijn we moreel verplicht om die mensen met het best mogelijke materiaal op pad te sturen.
Voor mijn part kopen ze van alle kandidaten 1 toestel en testen ze die dingen een jaar of 2 om te kijken welke het beste is.
Weer een miliatir gesneuvelt in afghanistan
Hadden we maar de JSF!
@Hiram: Ik heb geen plannen.
@JSK, goedkoop hoor
Dick Berlijn straks over de JSF bij Jeroen & Paul.
1 dode en 5 gewonden in Uruzgan:
http://www.nu.nl/algemeen/1944973/nederlandse-militair-komt-om-in-afghanistan.html
@36: Eh… *jij* begint in een discussie over een straaljager over die jongen van 20 die voor het vaderland is gesneuveld in één of andere stinkwoestijn. Jij doet goedkoop. Ik maak het alleen belachelijk.
Tja , en nu valt GS stil.
wrange timing met hun hangjongeren foto.
Van Uhm kan helemaal niet als expert beschouwd worden, want niemand weet hoe die kist gaat vliegen/opereren – laat staan van Uhm.
Als Defensie zegt dat het het beste toestel is, dan is dat op basis van wat Lockheed beloofd heeft wat hij kan.
Daar is op zich niks mis mee, maar dan moeten ze dat er wel even bij vertellen.
je koopt een vliegtuig niet voor vandaag of morgen maar voor de komende tig jaar
heel leuk als een kist geweldige dogfight air to air capaciteiten heeft alleen daar heb je weinig aan als je op meer dan 80 kilometer afstand door een vrijwel onzichtbare kist uit het luchtruim geschoten wordt
misschien kan je dan voor het springen nog net een leuke pirouette maken
wat vandaag goedkoop is kan over 10 jaar een duurkoop zijn omdat een kist dan gewoon niet meer voldoet
Het kon wel eens in een stroomversnelling komen met die JSF. VS hebben er een hele hoop besteld.
@43: Overdrijven is ook een kunst: “Gates stelt voor om dit jaar 14 JSF’s te bestellen en volgend jaar 30.”
Dat spreekt niet echt van vertrouwen in het eigen product.
Expert is hij vast wel, maar wat je hier nodig hebt zijn onafhankelijke experts.
En dat is hij niet.
@ Anoniem | 6 April 2009 | 20:31
“Prins Bernhard een onbetrouwbaar figuur? En dan verwijt je andere mensen de tweede wereldoorlog te snel vergeten te zijn?”
En blijkbaar ben jij de eerste jaren van de Tweede Wereldoorlog en de vele jaren erna van corruptie/machtsmisbruik vergeten van de (eveneens in persoonlijke sfeer) zeker geen schone Prins Bernard.
Een aanrader voor een beginner als jij:
de laatste 3 uitgaven van de Wereld in Oorlog.