Vrouwen ongewenst in nieuwe Israelische kabinet

@christinA eijkhout, ik dacht dat één of andere vogel het had over een joods-christelijke-islamitische traditie

Men moest eens weten hoeveel belang er aan de waarheid wordt gehecht in die kringen.

En hoe ongelofelijk gemakkelijk aan de andere kant…

… er een aktieve leugen wordt gefabriceerd als het hen uitkomt.

Ik heb het natuurlijk over de orthodoxe joden. Die zetten net dat stapje extra.

tip: dit soort foto’s publiceren aan het begin van de sabbat, dan mogen hun tentakeltjes een etmaal niet fotosjoppen.

@ KJ

Ik denk dat jij volledig aansluit bij wat een flink deel van de bevolking vindt. “Hollands en geen fratsen” niet al dat buitenlands gemor aan onze cultuur, Grieks is nog te ver misschien.

Dan heb je het wel over dat deel van het volk dat nog wil verbieden dat de Nijlgans neerstrijkt aan de oevers van een Hollandse rivier.

@7 je wordt gesteund door een nieuw boek: “Vergeten erfenis. Oosterse wortels van de westerse cultuur”.

http://www.livius.org/nl/vergeten_erfenis_samenvatting.html

Oh, de uitlopers van de Romeinse heerschappij kende ook maar 1 god – de christelijke nog maar liefs, dus de wortels zijn wel degelijk christelijk. Maar ik vind:
a) dat de invloed van een geloof niet overschat moet worden (buiten de middeleeuwen, maar ja, die zien we nu juist niet echt als voorbeeld), en
b) dat de cultuur hier wel Heel Erg Hollands is. Dat zie je bijvoorbeeld in de schilderkunst terug, toen ‘ie nog onbedorven was (zeg, Bosch en Breughel), maar zelfs toen de Italianen er grof overheen gegaan waren (Rembrandt, Hals).

Dus als mensen zeggen dat we hier een samenleving hebben, ‘op joods-christelijke tradities gebaseerd’, dan denk ik bij mezelf altijd: ‘Wat is er dan joods aan ? En wat is christelijk aan dat niet door de Romeinen bedacht is ? En waarom die nadruk op het geloof ? Waarom niet op de filosofen en kunstenaars ?’.

@KJ, ik weet niet of jij dat christelijke boek kent maar het eerste deel, het oude testament, is de joodse thora

een samenleving wordt bepaald door normen en waarden en die zijn hier toch gevormd door joods-christelijke tradities met een flinke calvinistische inslag

enigste wat wij van de grieken hebben is het alfabet en het woord democratie, het laatste bestaat hier nog geen 100 jaar, naar wat jij met romeinse traditie bedoelt is mij helemaal een raadsel, volgens mij spijkeren we hier geen mensen aan kruisen, flikkeren we niemand voor de leeuwen, vinden wij het geen eer complete steden uit te moorden en zijn wij niet uit op een derde rijk

de basis westerse christelijke traditie is niet die van de romeinen maar die van constantinopel, de katholieke kerk is sinds 1054 een afscheiding daarvan en geen ideologische afscheiding maar puur op basis van macht

monotheïsme is geen arabische uitvinding maar een joodse en mohammed heeft dat net als veel andere dingen van de joden afgekeken

@15, etnisch gezien zijn egyptenaren over het algemeen geen arabieren en is egypte na 700 gearabiseerd

er zijn ook theorieën dat achnaton het monotheïsme heeft afgekeken van de joden

het is maar de vraag in hoeverre je bij achnaton kan spreken van een geloof, het volk deed niet echt mee en waarschijnlijk is hij ook vermoord omdat hij probeerde monotheïsme, lees zichzelf als enige oppergod, er door te drukken

@17, de eerste en laatste regel staat ook in de wikipedia

de verschillende theorien over het monotheïsme van achnaton heb ik van discovery

Dat gejank over wortels. Navelstrengen zijn er om doorgeknipt te worden en tot niets te laten vergaan. Ogen en Hersenen zijn er om vooruit te kijken.

enigste wat wij van de grieken hebben is het alfabet en het woord democratie,

Heb jij nooit (middelbare school) wiskunde gehad ofzo? Kom je uit de tijd van voor de leerplicht? Of ben je gewoon een beetje dom?

Man oh man wat een debieliteit.

@JSK, ik ben gewoon een beetje dom, wiskunde is ook de drijvende kracht achter onze traditie

Haha, hoe kan je polders nou te droog vinden?

@ghb: En filosofie, valt dat onder onze traditie? Of weet je niet wat filosofie is?

@ghb; Ik vind het moeilijk nog te reageren, omdat ik niet meer begrijp wat jouw standpunt is. Het mijne is, dat hoewel godsdienst naar mijn mening een ondergeschikte rol speelt in de vorming van een lokale traditie, er toch om de haverklap door mensen wordt gerefereerd aan ‘ons’ als stammende van een ‘joods-christelijke’ traditie. Naar mijn mening leven we hier meer in een traditie die afgetrapt is geworden door de Grieken en de Romeinen, een doorstart heeft gemaakt in de renaissance, en is gevernist in de verlichting. Niks (of in elk geval: weinig) joods-christelijk aan.

Dat joodse snap ik al helemaal niet (in feite is het enige wat christenen gebruiken uit het oude testament de tien geboden), maar ook dat christelijke wil ik nog wel betwijfelen. Al was het alleen maar omdat de Romeinen dat in feite vormgegeven hebben. Jouw voorbeeld toont niet aan hoe godsdienst *wel* een traditie heeft geschapen (want dat kan ik ook wel zeggen; godsdienst is universeel, traditie niet, en kom nou niet aanzetten met dat het christelijk was, of calvinistisch, want dan verschillen we in niets van Zwitsers). Voorts weet ik niet of je wel begrijpt hoe wetenschap bedrijven (als ingenieurs) wel degelijk lokaal is (polders, molens, scheepsbouw), en hoezeer het wel of niet toestaan van bepaalde wetenschap (democratie als experiment, wetswetenschap, Spinoza, Descartes) als fenomeen lokaal is. Net zo lokaal in elk geval als het uitleggen van de bijbel.

Laat ik het gebrek aan invloed van godsdienst hier te lande tijdens perioden die er toe doen illustreren met een liedje:

Altijd is kortjakje ziek,
midden in de week maar zondags niet.
Zondags gaat zij naar de kerk,
met een boek vol zilverwerk.
Altijd is kortjakje ziek,
midden in de week maar zondags niet.

Christenen hebben er veel belang bij om hun invloed in de historishe perceptie uit te vergroten; JP is een extensie van die gedachte. Vandaar zijn gedrag. Vandaar de (naar mijn mening) heersende indruk onder veel Nederlanders dat de man volkomen wereldvreemd is.

@KJ, het gaat niet om standpunten, jij bent alleen geneigd alles door een wetenschappelijke bril te bekijken en dat is jouw goed recht

traditie is cultuur en een verzameling van gewoonten en gebruiken waar vaak juist geen enkele wetenschappelijke verklaring voor is, die gewoonten zijn vaak ook ingekleurd door één of ander geloof

ik ben het met je eens dat mede door de wetenschap de beleving van tradities anders is geworden maar die tradities bestaan nog steeds
met kerst zit niet meer iedereen massaal in de kerk zoals tot de jaren ’80 maar toch blijven we vasthouden aan die traditie zij het dat we ons nu compleet volvreten in het bijzijn van anderen en ons dwingen om maar gezellig te doen

wat betreft romeins en griekse invloeden zou ik niet weten welke gebruiken wij hebben overgenomen, jij wel?

het is ook niet geheel toevallig dat jouw liedje toch ook over die kerk gaat

ik ben het met je eens dat balkenende wereldvreemd is maar het calvinisme is toch geworteld in onze cultuur; je moet gewoon doen, je mag je kop niet boven het maaiveld steken, de traditie bestaat nog steeds ook al is het geloof weg

voor mij is het christelijke geloof een afgeleide van het joodse en kan je in die zin spreken van een joods-christelijke traditie voor wat het waard is

@Kalief, het romeinse rijk is als geheel pas meer dan 200 jaar later vergaan en het oost-romeinse rijk heeft nog meer dan 1000 jaar bestaan

Ja, maar ik denk nu juist dat er in onze traditie, onze cultuur nog wel degelijk die Griekse en Romeinse invloeden te vinden zijn. En meer nog: dat die ‘sterker’ zijn dan die van ‘de kerk’. Goed, dit land staat vol met kerken, en oke, meneer pastoor is een notable, en jazeker, de katholieke kerk heeft ons tot over de middeleeuwen heengetild, MAAR: al die dingen hebben historisch steeds tot doel gehad om de grootsheid van het Romeinse rijk te evenaren, en de slimheid van de Grieken. Niet voor niets noemde keizer na keizer zich ‘van het grote/oostelijke/westelijke/nieuwe Romeinse rijk’. Niet voor niets grepen de twee renaissances (de echte, en de verlichting) steeds weer terug op die tijd: onze wet is gebaseerd op Romeins recht en de waarden van de Franse revolutie, en ik weet echt niet wat ‘cultureler bepalend’ is dan de wet. Ja, er zijn ‘mini-revoluties’ geweest van gelovigen (de schoolstrijd bijv.) maarja – we hebben ook Troelstra gehad en dat was ook maar een rimpel in de vijver. Ja, er is de bible-belt, maar die is nu juist de uitzondering: daarom noemen we het de bible-belt. Als het erop aankomt is de Nederlander al eeuwenlang een eigengerijd en in de grond seculier wezen, die misschien wel even een paar uurtjes per week in de kerk gaat zitten maar daar hebben we het dan wel mee gehad. Dan gaan we weer schepen bouwen, land winnen, wegen en huizen bouwen, handel drijven – allemaal dingen waarin onze voorsprong dankzij de Grieken en Romeinen (nee, niet alleen voor ons, voor heel West Europa) groot is – en vooral hard vloeken, met ziektes en met god. Maak mij niet wijs dat die gast veel met de ontwikkeling van dit land te maken heeft gehad.

@32: “traditie is cultuur en een verzameling van gewoonten en gebruiken waar vaak juist geen enkele wetenschappelijke verklaring voor is”

Uiteindelijk wel. Cultuur evolueert. Mensen verzinnen iets (= variatie) en wat het beste werkt in de gegeven geografische, klimatologische, etc. omstandigheden blijft bestaan (= selectie.)

“met kerst zit niet meer iedereen massaal in de kerk zoals tot de jaren ‘80 maar toch blijven we vasthouden aan die traditie zij het dat we ons nu compleet volvreten in het bijzijn van anderen en ons dwingen om maar gezellig te doen”

Daar is de Germaanse traditie van een midwinterfeest versmolten met het kerstfeest. Best kans dat kerst gewoon een nieuwe naam rechtvaardiging was om hetzelfde feest te blijven vieren, want in de hele bijbel wordt Jezus’ verjaardag nergens gevierd.

“wat betreft romeins en griekse invloeden zou ik niet weten welke gebruiken wij hebben overgenomen, jij wel?”

Vondel, Spinoza, Huygens? Om het maar niet te hebben of de sterke Hellenistische invloeden op het christendom.

“ik ben het met je eens dat balkenende wereldvreemd is maar het calvinisme is toch geworteld in onze cultuur; je moet gewoon doen, je mag je kop niet boven het maaiveld steken, de traditie bestaat nog steeds ook al is het geloof weg”

Die cultuur is al ouder dan het calvinisme. Denk maar aan het middeleeuwse Reynaert de Vos. Nou ben ik geen sociaal-historicus, maar volgens mij wordt die cultuur meestal verklaard door de vroege verstedelijking en de daarmee gepaard gaande macht van rijke handelende burgers en juist het verlies van aanzien van adellijke grootgrondbezitters.

@32 GBH: dat rijk bevatte toen al lang geen Romeinen meer. Het was allemaal import die de dienst uitmaakten.

Vondel, Spinoza, Huygens zeggen mij niet veel maar in wat ik net over ze heb gelezen kan ik weinig grieks romeinse invloeden ontdekken, laat staan over hun invloed op onze cultuur

Nouja, Vondel heeft op zijn minst wat tragedieën op zijn naam staan. Als je dat geen Grieks invloed noemt, dan weet ik het ook niet meer.