Vaticaan verklaart 498 (mogelijke) vazallen van Franco zalig

Kuch burps wàt ?

@4:

Ik zou eerder zeggen een suspect actie van het Vaticaan. De timing hiervan kon niet slechter (of juist beter) worden gekozen. Wie hiervan verwacht dat het verzoening oplevert is blind. Het is weer de zoveelste verering van gevallenen aan Franco’s zijde, zonder aandacht voor gevallenen aan de Republikeinse kant, die in aantallen Franco’s doden flink overscaduwen. Er zijn ook vele Katholieke organisaties die aangeven dat het Vaticaan eerst vergeving moeten vragen voor hun aandeel in de burgeroorlog voordat ze doorgaan met zegeningen.

[i]…maar om mensen die om hun geloof gedood zijn.[/i]

Dat is flauwekul @Bismarck. Geloof is niet abstract hier.

Het geloof is ernstig verweven met de fascistische politiek. Gedurende de Franse revolutie zijn de meeste abten – en andere geestelijken- onthoofd. Gegeven de geschiedenis van de katholieke geestelijkheid [in Frankrijk] is dat alleszins begrijpelijk en zelfs te beargumenteren als juist en redelijk (om hun invloed en rol te verkleinen – tenzij je de Franse revolutie als volstrekt onjuist ziet natuurlijk). Een soortgelijke analyse is in Spanje te maken.

De katholieke geestelijkheid is fascistoïde, manipuleert altijd naar het extreme rechterdeel van het politiek spectrum en speelt met oorlog als middel.

[i]Katholieken vermoord onder de verschrikkingen van de Spaanse burgeroorlog[/i]?

Van beide kanten hoor.

Heb geen medelijden met die katholieken: ze zijn in essentie de oorzaak van de burgeroorlog zoals ze in essentie de oorzaak van de Franse revolutie waren en van nog wat oorlogen in Europa.

Zalig verklaren (het voorportaal van heiligheid trouwens) is dan wel een interne katholieke zaak, preken voor eigen parochie, het is wel degelijk tegelijk een ontkenning van hun eigen rol en een bevestiging van hun eigen gelijk.

Inderdaad, #8. Als er al een Spaanse priester Daens was, dan werd ie onder Franco vermoord.

@HansR

Ik denk dat je dringend de geschiedenis van Spanje begin 20ste eeuw moet gaan nalezen vooraleer je verder Bismarck probeert onderuit te halen.

Verder vind ik het nu niet direct nodig van die mensen zalig te verklaren. En betwijfel ik ook of je ze volgens de regels van de kunst zalig mag verklaren.
Want voor zover ik weet moet je voor elk van hen een wonder vericht hebben na z’n dood.

@HansR
Dan weet je toch :
- dat de aanvallen op de kerk al van voor Franco waren gestart
- Dat Mola en Franco in opstand kwamen omdat de regering antimilitaire acties ondernam, niet omdat de regering tegen de kerk aant vechten was.

Dat de kerk dan op de kar springt van diegene die haar onderdanen niet uitmoord lijkt me ook logisch.

@12: Wat bechouw je als lang? een [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_XVI#Arrest_and_execution.2C_1792-1793]maand en 10 dagen[/url] (met effectief 2 zittingsdagen) van start van het proces tot executie? Overigens waren nog voor de koninklijke kop eraf was al de nodige willekeurige arrestaties/executies (of beter: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/September_Massacres]lynchpartijen[/url]) uitgevoerd.

Verder @12 betreffende de oorzaken van [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Dechristianisation_of_France_during_the_French_Revolution#The_Revolution_and_the_Church]anti-clericale acties[/url] tijdens de franse revolutie:

[quote]Many of the acts of dechristianization in 1793 were nothing other than a money-grab, motivated by the seizure of church gold and silver to finance the war effort. [3][/quote]

En de [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_%28Spain%29]Spaanse burgeroorlog[/url]:

[quote]Payne claims that this was “not an irrepressible outpouring of hatred by the man in the street for his ‘oppressors,’ but a semi-organized activity carried out by sections of nearly all the leftist groups.”[8]. [/quote]

[quote]Payne notes that,unlike the repression by the right which “was concentrated against the most dangerous opposition elements,” the Republican attacks were more irrational, “murdering innocent people and letting some of the more dangerous go free. Moreover, one of the main targets of the Red terror was the clergy, most of whom were not engaged in overt opposition.” [9][/quote]

@Bismarck#19
Even geen tijd om zeer uitgebreid te reageren (maar denk dat ik me in het verleden al duidelijk genoeg heb gemaakt) toch een opmerking.

[i]… motivated by the seizure of church gold and silver to finance the war effort.[/i]

1) Om te beginnen hebben we het hier over [i]church gold and silver[/i] en je mag je afvragen hoe de kerk in het bezit daarvan kwam.

2) Daarnaast is de aanwending gedurende revolutie redelijk begrijpelijk.

3) Zowel kerk en geloof als wereldlijke zaken – en dus de franse, spaanse, amerikaanse en god mag welke revolutie nog meer – gaan over geld en de verdeling daarvan. Elke verdediging van de kerk als beter dan welke partij dan ook is dus onzinnig. Het is een partij die net als alle anderen alleen maar over geld gaat. Willekeurig welke drogredenen er ook gebruikt worden (god b.v.). Verbaas je dus niet als er tegen de kerk geageerd wordt en het dan over geld gaat.

Oh, welk een openbaring!

@Bismarck
[i]Plunderingen als motief voor moordpartijen op katholieken…[/i]

In elk geval begrijpelijk en als historisch mechanisme – na uitbuiting – redelijk en vaak ook juist.

Plunderingen zijn jouw woorden (jouw vertaling). Inbeslagname van wederrechtelijk verkregen rijkdom zou ook mogen. Maar dat is wellicht interpretatie. Niet onbelangrijk bij het bekijken van geschiedenis. Er is geen absolute geschiedenis. De kerk is niet absoluut goddelijk, niet absoluut lief en niet absoluut heilig.

Als je die redenatie niet kunt volgen zijn we uitgepraat.

@23: Wederrechtelijk verkregen rijkdom is hoe dan ook een incorrecte frase. De kerk was geheel rechtmatig aan zijn rijkdom gekomen. Daarnaast is de plundering hier bijzaak (destijds natuurlijk hoofdzaak), die ertoe leidde dat bepaalde politieke kopstukken destijds de bevolking aanzetten tot het lynchen van priesters. Dat vind jij dus uit te leggen als te beargumenteren als juist en redelijk (jouw woorden!).

In Spanje houdt je verhaal nog minder steek. Daar werden de katholieken ronduit geliquideerd door communisitische milities op instigatie van de Sovjets en met goedkeuring van de Republikeinse politici.

@28: Het zou inconsequent zijn. Die mensen stierven niet omdat ze katholiek waren (even ervan uitgaande dat ze dat waren) en zijn dus geen martelaren en kunnen dus niet zalig verklaard worden. Lijkt me dat de kerk zich aan haar eigen regels moet houden en daarbij geen rekening hoeft te houden met wat jij of ik een weids gebaar vinden of niet.

NB. Ik speel eigenlijk alleen advocaat van de duivel, maar ik vind de argumentatie die ik aanvoer toch wel behoorlijk waterdicht. Het lijkt wel doublethink!

Allez bon, indien niet weids, dan toch een afweging van de opportuniteit. Nu oogst men storm ipv liefde, en daar was het de kerk toch om te doen. Turning the other cheek en zo, tevens ?