Sargasso

Kun je een statediagram van de verschillende soorten kamerstukken maken?

Daar hoort dan bij op welke momenten er invloed kan gelden en door wie. Welke stukken als input dienen op een gewijzigde versie (merk op, dat de verschillende versies van een stuk ook on-line moeten zijn!). Als de volledige flow met actoren duidelijk is weet je ook wat je op wilt kunnen vragen.

De rapportage moet in twee of drie mogelijkheden:
1) beperkt (en dat wordt de lastigste)
2) intermediair (eventueel)
3) volledig (vanaf de start, alle fasen en actoren tonen in een redelijk heldere vorm).

Ik denk dat zo een systeem niet alleen voor webgebruikers en andere burgers handig is.Ik denk dat de kamerleden er zelf nog wel de meeste profijt van kunnen hebben.

NB: Heeft SDU de kamer bij de ballen of andersom. Wie regeert dit land eigenlijk?

Zoekend op trefwoorden in gepubliceerde stukken moeten de eerste resultaten een tijdlijn zijn van het bijbehorende wetsvoorstel. En daarin dus, chronologisch de presentatie van stukken, debatten, stemmingen. Doorklikken geeft dan details van genoemde apecten.

Aub geen opgedeelde info in schermpagina met 24 regels. Alle info op een lang scherm (beter te bewaren en te doorzoeken).

Het is eigenlijk niet zo heel moeilijk te maken, maar er zal wel weer een godsvermogen aan besteed moeten worden.

Dikke kans voor Open Sourcerors dacht ik.

@HansR: Zeg, doe je voorzichtig. Een “statediagram”!!! Ik doe hier heel hard mijn best om als “gebruiker” en leek op te treden. Mag iemand anders dat weer vertalen in techno babbel ;-)

@Mescaline: Goed plan. Een standaard open source systeem ontwikkelen voor alle wereldregeringen die echt vooruitstrevend willen zijn. Lijkt me stoer plan.
Natuurlijk best wel lastig. Processen in verschillende landen zijn anders.

Zo’n systeem moet natuurlijk (sorry voor de technobabbel) een open API gebruiken, zodat derden hun eigen tools kunnen ontwikkelen en gebruiken om kamerstukken op te vragen.

oei :)

@Wieland: Hear Hear! Die neem ik mee.

@Wieland Amazon heeft een API, met documentatie en zelfs een boekje (O’Reillly). Bedoel je zoiets ?

@mescaline: Ja, precies. En niet alleen Amazon, maar ook (bijvoorbeeld) Yahoo, Flickr en natuurlijk Google bieden open API’s. Zo’n API ([url=http://en.wikipedia.org/wiki/Application_programming_interface]Application Programming Interface[/url]) is niet veel meer dan een gedocumenteerde set instructies die je kunt gebruiken om te interacteren met het (achterliggende) systeem. Vooral de API’s van [url=http://www.google.com/apis/]Google[/url] worden voor veel mooie en originele dingen gebruikt. Zo heeft iemand een [url=http://www.maplandia.com/news/]site[/url] gemaakt die nieuws van de BBC op een kaart projecteert, zodat je kunt zien waar het zich afspeelt.

Stelling:
Ik kan tegenwoordig 20x zoveel zenders zien, maar ik krijg er alleen meer belspelletjes voor.
Vraagje:
Als ik ALLE discussies van de volksvertegenwoordiging kan volgen wordt dan ook de inhoud beter of komen er dan alleen maar meer mensen voor de microfoon praten over promillen van koopkrachtplaatjes om door het publiek te worden gezien.

Tot nu toe zie ik nuttige voorstellen, maar moeten we daar beginnen of moeten debatten eerst een inhoud krijgen ?

Opnames lijken mij een onhaalbaar idee: te duur, te ingewikkeld, te veel politieke onwil. Met dat laatste bedoel ik dat ik denk dat politici zelf weinig belang er bij hebben. Ten eerste omdat politici al vinden dat er te veel aandacht is voor het plaatje ipv de inhoud. Daarnaast weet ik dat politici niet zitten te wachten op teveel openheid. Hun werk kan er zelfs onmogelijk door gemaakt worden. De honderden e-mails per dag zijn daar een voorbeeld van.

@asterix: Kwestie van slimme contentfilter! Zie je alleen de onderwerpen die jou interesseren.

@toinerz: video opslaan gebeurt nu al massaal. Dat kan het obstakel niet zijn. Politieke onwil wel.
En ik denk dat het nog wel wat uitmaakt als alles standaard opgenomen wordt, maar niet live uitgezonden. Op een gegeven moment is het weinig zinvol meer om te “acteren” als je niet zeker weet of er iemand het uiteindelijk ziet.

Ik sluit me aan bij Wieland/Mescaline. Het moet zeker ook mogelijk worden zelf toepassingen aan te bieden obv de alle beschikbare gegevens. Ik denk dan vooral aan het tweede punt, de dossiervorming.

Want welke stukken bij elkaar horen wordt niet alleen bepaald door de kamercommissies en de vergaderorde, maar ook door belangengroepen en geïnteresseerden.
Of door een RSS reader die je op de hoogte houdt van alle stukken waar bijvoorbeeld ‘wonen + natuur’ in voorkomen; of door een site die bij vermeldde locaties foto’s zoekt; of een zoekmachine die bij een citaat van een politicus de betreffende handelingen vindt en vervolgens de betreffende passage uit de video-opname aanbiedt.

De kamer moet beslist niet zelf toepassingen gaan ontwikkelen, dat wordt een ramp zowel qua kosten, tijd als kwaliteit. Ze moeten uitsluitend alle data ter beschikking stellen en beschrijven hoe die data kan worden ontsloten. De rest van Nederland is dan slim genoeg om daar iets mee te doen. Desnoods mag de kamer prijswedstrijden uitschrijven voor nuttige of mooie ontwikkelingen. En natuurlijk alles opensource en GPL.

De regering:
Is het mogelijk een verzoek te doen om informatie? Of is het een kwestie van de stoute schoenen aan doen, en de kamer een voorstel te doen voor een opensource wedstrijd? Ik denk bij het laatste geval aan een paar wedstrijden die werden uitgegeven door “Linux Magazine”. Wat de kamer dan alleen hoeft te doen is alle stromingen van procedures schematisch vorm te geven. Denk aan aanbesteding, wetsvorming, e.d.. Of er wordt een beleidskundige erbij gehaald die uiteen kan zetten hoe de regering werkt? Dit ten doel de kamer een bod te doen… Laatste werkt denk ik beter, maar wie kent een dergelijk welwillend persoon?

Het systeem:
Indien mogelijk gaan de verwijzingen door tot op het lokaal niveau, waar sommige beleidsmaatregelen effect hebben of vorm krijgen. Denk daarbij aan een kort verhaal en dan een link naar de gemeente.

Aangezien alles opensource wordt, rijst ook de vraag waar een hoe de code onderhouden gaat worden. Sourceforge? Aparte server bij een datacentre?

Ook moet er gekeken worden naar tools die gebruikt worden om het project mee op te bouwen om nog maar te zwijgen van de taal (PHP, Java, C#, ASP, MySQL, MS-SQL?). Word bepaald waar het op gaat draaien of is dat aan de kamer? (Windows, Linux, FreeBSD?).

En dan moet het feest (project) nog beginnen…

Een paar gedachten gepost ;)
mvg

Hier gaat iets moois uit komen. Ik voel het :-))

Even vooruitkijkend naar een eventuele ingebruikname:

Ik heb de eerste blog op dit onderwerp gelezen en kwam tot de volgende vraag. Hoe zetten we databases over van parlando/overheid.nl in SDU formaat naar een open formaat?

Dan moeten de dossiers samengesteld worden. Als de SDU database iets als dossiers kent, scheelt het een hoop werk. Er moet dus misschien een omzetter geschreven worden.

Om het project nuttig te laten worden is er dus een hoop informatie nodig. Hoe zijn de tabellen/relaties gelegd onder SDU? Welke regelingen zijn er voor nodig (Licenties,toegang)?

Is het mogelijk om SDU te “dwingen” de regering een behoorlijke conversie programma voor database naar keuze te verschaffen? (Nazorg)
Het idee achter dit project is al heel mooi. Op globaal niveau, helemaal :D

Mag ik voorstellen:
- dat de schema’s in Dia worden gemaakt (opensource/XML)
http://dia-installer.sourceforge.net/
http://www.gnome.org/projects/dia/
-Verwante documentatie in Opendocument (Openoffice.org)
- Alle tools voor development gebaseerd zijn op – of werken met – opensource programma’s/standaarden
…..

Iemand nog ideeën?

Ik sluit me ook aan bij de richting waarin Wieland, Mescaline en Kalief voor kiezen.

Kan deze richting geconcretiseerd worden? Ik denk dat de hoeksteen van een nieuwe site/nieuw beleid als iets in de trant van ‘de grootst mogelijke openheid’ beschreven zou moeten worden. Dat bereiken is al moeilijk genoeg, en zou ondergesneeuwd kunnen raken als je ook meteen een hele site met krachtige zoekfuncties erom heen zou bouwen (en alle voorstellen in het stukje van Steeph zou willen inbouwen). Sla alle data op in de meest toegankelijke formaten (vaak XML?), en verzaak het om bestandsformaten zoals .pdf te gebruiken (zoals nu), die slechts met grote moeite, of zelfs onmogelijk, uitgelezen en verwerkt kunnen worden.

Ik zou nog een argument kunnen noemen voor deze richting: toegankelijkheid voor slechtzienden. De huidige site, Parlando, voldoet niet aan de meest elementaire standaarden voor internettoegankelijkheid (alt tags bij plaatjes bijv). De informatie die komt uit onze volksvertegenwoordiging en die de basis is van onze democratie moet voor iedereen toegankelijk kunnen zijn, welke handicap ze ook hebben. Parlando besteed hier zeer arrogant geen aandacht aan (net zoals de site van de tweede kamer, overigens). Welke handicap ze ook hebben – of welke software ook. Audiostreams mogen nooit in formaten zoals realaudio worden uitgegeven die beheerd worden door één enkel bedrijf met slechts een commercieel oogmerk, wiens software alleen op bepaalde systemen werkt. Dit geldt ook voor the wordbestanden of pdf-bestanden op Parlando.

Dat meenemend is de enige optie het vrij uitgeven zonder enige limieten van de informatie, met behulp van APIs en XML – daarmee het gebruik van ontoegankelijke formaten vermijdend. Als men het dan in Wordbestanden wil overzetten voor het gemak voor mensen, dan doen ze dat maar met behulp van software gebouwd op API.

Bij deze volledige toegankelijkheid zou ook de zorg moeten horen zoveel mogelijk de (w3c) standaarden voor het schrijven van websites (html bijv) te volgen. Parlando faalt hierin (zoals in bijna alles). Dat is dan weer deel van het belangrijkste van alles: de grootst mogelijke openheid van alle informatie.

Er was (in ieder geval een tijd geleden) een prachtig voorbeeld, een Britse website die de documentendatabase van de Britse regering verwerkte (dacht ik) en mensen liet zoeken op stemgedrag, etcetera. Kan hem nu totaal niet meer vinden. Het zou een mooi voorbeeld zijn. Dit: http://www.publicwhip.org.uk/ is ook een voorbeeld van de mooie dingen die je zou kunnen doen als men alles open zou stellen.

Na enkele uren zoeken, een minuut nadat ik het bovenstaande postje plaatste, vond ik eindelijk de website die ik noemde: http://www.theyworkforyou.com/

Om Realplayer- of MS Word bestanden te gebruiken heb je die commerciële software niet nodig. Alternatieve QuickTime en RealPlayer software, plugins en codecs vind je [url=http://www.free-codecs.com/download/Real_Alternative.htm]hier[/url] (via Retecool). Doc en pdf zijn te lezen door OpenOffice.org en een keur van plugins, Microsoft verpreidt zelf gratis readers. Wel moet die (gratis) software via de kamersite te vinden zijn.

Het nadeel van bijvoorbeeld pdf is dat je zo weinig met het document kan doen. Quoten wordt lastig als de beveiliging kopiëren niet toestaat. De inhoud moet juist zo toegankelijk mogelijk worden. Dus hoewel het een platformonafhankelijk formaat is, is het te gebruiksonvriendelijk; weg er mee.

Hoe worden die pdf’s van de kamer eigenlijk samengesteld? Het is voorstelbaar dat de contentonderdelen ergens los worden geproduceerd en opgeslagen en na fiattering bijvoorbeeld dagelijks worden geëxporteerd naar een documentbeheeromgeving. In dat geval ben ik meer geïnteresseerd in de contentdatabase dan in die pdf-verzameling.

En tenslotte hoeven audio/video-bestanden niet per sé downloadbaar te zijn. Handiger is het als je in een url een start- en eindtijd kunt aangeven. Ik dacht dat zoiets wel kon in een realplayerstream, maar niet bij andere formaten. Je zou dan van een debat een playlist kunnen aanbieden van voor jou belangrijke fragmenten. Dat voorkomt monteren van een grote download, wat niet voor iedereen mogelijk zal zijn. Het voorkomt ook verspilling van bandbreedte.

@Kalief: RSS en slim/uitgebreid zoeken neem ik mee.

@Reboli: Een brutaal mens heeft de halve wereld. Dat is de insteek van deze actie. Dus als wij denken dat een Open Source wedstrijd een oplossing kan bieden, gaan we dat gewoon neerleggen. Sterker nog, misschien beginnen we er gewoon aan.
Uiteraard is het wel slim om daar deskundigen bij te betrekken. Want naast de door ons gewenste informatievoorziening, zijn er natuurlijk ook aspecten over noodzakelijkheid (voor het parlement) en wet- en regelgeving waar aan voldaan moet worden.

SDU is geen eigenaar van de inhoud, wel van de database. En of ze dat zomaar open willen gooien is de vraag. Als ze slim zijn beginnen ze daar zelf aan, anders worden ze buitenspel gezet zometeen.
Maar ze zullen toch op een of andere manier alle informatie moeten kunnen leveren. Kan dan alleen nog een heidens karwij zijn om dat weer ergens anders in te krijgen. Zoeken we op.

Dank voor de verwijzing naar DIA. Zelf gebruik ik beroepshalve Visio. Maar een Open Source alternatief voor thuis had ik nog niet. Mooie aanvulling voor Open Office 2.0

@Frank Quist: Goed punt om ervoor te zorgen dat de basis eenvoudig en open is (KISS). Daarboven op kan je dan alsnog allerlei complexe, functioneel rijke lagen bouwen.
Ook goed punt over de toegankelijkheid voor bepaalde groepen zoals slechtzienden. Ik denk dat de input van DrempelsWeg:
http://www.drempelsweg.nl/
als regels meegenomen moet worden. Zet ik ook in de lijst.
Over de open standaards gesproken (en het gebrek daaraan nu in Parlando). Ik vraag me af of het wettelijk af te dwingen is…..
Waarschijnlijk niet omdat er ook een papieren archief beschikbaar is, die wel toegankelijk is voor iedereen.

Mooie voorbeelden die twee sites. Dat soort mogelijkheden moeten meegenomen worden. Of ze het nu zelf maken of een interface bieden. Als het maar kan.

Dank voor de inbreng tot nu toe.

Nog even gekeken naar Sourceforge.net. Het lijkt mij een mooi platform voor dit project. De service is gratis en je hebt 100MB aan ruimte. Zie [url=http://sourceforge.net/docman/?group_id=1]link[/url] voor meer info omtrent sourceforge (engels).

Een goed begin is het halve werk ;)
mvg.

Tijdens Holland Open al gevraagd of de diensten die overheid.nl biedt niet via een API opgevraagd kunnen worden. Daar kon over nagedacht worden, maar veel animo was er niet voor.

Tot die tijd is het waarschijnlijk een kwestie van het schrapen van het beschikbare spul. Parlando heeft een hele simpele interface. Een script schrijven dat elke dag alle nieuwe documenten eraf haalt en ze op een eigen server zet, is zo gemaakt.
Dan heb je het in eigen hand en kun je alles doen, linken, taggen, becommentarieren, RSS aanbieden.

@Leuk idee met die stemmingslijsten: Machine Learning toepassen op het stemgedrag om patronen te ontdekken en te kijken in hoeverre het voorspelbaar is.

- Inschrijven op dossiers.
Zo gauw er weer iets nieuws gezegd / besloten wordt over bijvoorbeeld de bewaarplicht zou ik best een mailtje willen krijgen.

@Alper #21: Misschien moeten we die animo met de nodige publieke druk dan maar wat stimuleren.
Het “schrapen” is natuurlijk leuk, maar als je er weinig identificerende gegevens en relaterende gegevens bij krijgt is het moeilijk om de samenhang te tonen.

Absurd dat die gasten zoveel geld vragen om een overbodige codering te verwijderen…

Ik heb het ff bekeken, maar jezus, dat moet binnen een minuut of 10 te repareren zijn… gewoon die genummerde querytypes en de offset optioneel maken.

Heeft iemand een wachtwoordje? Dan fiks ik het even.

@Oersoep: Wachtwoord van een officiele gebruiker? Moet ik even wat tweede kamerleden kietelen.
Denk je dat het kan?

Daar krijg je last mee Oersoep…

Last mee krijgen hoeft niet. Spreek fatsoenlijk af wat je er mee mag testen en voor hoe lang. Daarna kan de gebruiker zijn/haar password veranderen. Publiceer dat password niet hier. Geef de gebruiker netjes feedback over de resultaten.

@ Steeph: mooi initiatief.
Wat dacht je ervan om via een van de OS websites (Sourceforge, Freshmeat) een repository voor het F.O. te openen?

Nog een suggestei: er is een gemeente ergens in Noord Holland (ik weet niet meer welke), die de verslagen van openbare vergaderingen als geluisdsfile op het web zet, bij wijze van notulen. Scheelt een hoop type-werk, en een hoop discussie over wat wel en wat niet is gezegd.

Verder natuurlijk een group-decision module, zodat het eindeloze eigen-geilende ik-vergader-met-mijn-kop-voor-de-camera-gedrag beperkt wordt: iedereen kan zijn zegje doen en op elkaar reageren, zonder het tjdsverslindende om de beurt praten.

In feite is het hele parlementaire systeem natuurlijk een groot groupcollaboration-systeem (á la Office of Notes), waarin je ook de beleidsmakers van de ministeries zou willen betrekken.

@staifkop: group-decision module. Dat gaat de kamerleden waarschijnlijk veel te snel :-)

Heb je toevallig nog een aardig voorbeeld van een groupcollaboration systeem in Open Source?

Ik ga kijken of ik het op Sourceforge kan plaatsen. Wie weet wat voor leuke ideeen daar nog uit komen.

Laat even hoe het project gaat heten en dergelijke. Ik ben wel geïnteresseerd om te helpen. Met name in de concretisering ervan (het “Plan van Aanpak”) (en misschien zelfs een beetje programmeren) kan ik van dienst zijn. Veel ervaring mee.

Zijn er daadwerkelijk geïnteresseerde programmeurs die aan zoiets willen werken?

Vol verwachting klopt mijn hart: e-Parlement komt eraan. Een informatiearchitectuur met een opvolger van Parlando. Ze zijn heel wat van plan. Maar let op: Microsoft is betrokken. Lees meer op [url=]http://nm-d.blogspot.com/2005/11/vol-verwachting-klopt-mijn-hart-e.html[/url]

@Steven: Thx! Wist ik niet.
Ga proberen vanavond of morgen de brief te schrijven.