Sargasso

Buiten het feit dat een referendum over zoiets complex totaal onzinnig is, en ons “nee” niet zoveel toevoegt als de Fransen al “non” gezegd hebben, vind ik dat we op onze strepen moeten blijven staan en de nee-stemming consolideren. Maar tegelijkertijd kunnen we laten zien dat we wél Europees gericht zijn. Een nee-stem hoeft het tegendeel niet te bewijzen.

En oh ja, ik weet maar gedeeltelijk waar ik het over heb.

Ik geef toe dat antwoord (a) redelijk retorisch is gesteld.
Maar mag ik godverdomme ook eens retorisch zijn ?! :-)

Dankzij de Uiro hebben we al 50 jaar geen eurlog in Uiropa. Desalniettemin huldig ik de stelling dat de Nederlandse uitkomst des te leuker wordt als de Fransen al non gezegd hebben.

Ik zou het ook uitermate teleurstellend vinden als men mocht besluiten het referendum niet door te laten gaan, vraag me trouwens af of dat uberhaupt wel kan.

Nee het afgelasten van het referendum gaat niet want er zijn in sommige gemeenten lokale raadplegingen aangekoppeld. Belangrijke zaken zoals het wegstemmen van de sexshop aan het Kerkplein of de aanleg van verkeersdrempels in de Kruidenbuurt.

Misschien moeten we toch maar voor stemmen. Bij een nee laat je zien dat de bevolking niet achter de regering staat wat volgens mij Nederland alleen maar onbetrouwbaar maakt als zakenpartner. Die grondwet komt er toch wel en er is altijd nog de optie om uit de EU te stappen niet dat ik denk dat dat er van zal komen. Met een NEE van Frankrijk maakt het niet echt meer uit dus het spelletje meespelen zou ik zeggen. (bij een ja krijg je in de toekomst misschien nog eens zo’n referendum. Het blijft leuk:)

@Carlos. Met den stelling “het maakt allemaal niks meer uit” probeert u wellicht enen lagen opkomst te forceren ? Aldus den uitkomst des referendums bagatelliserend ?

Maakt het nog wat uit?
f) Ja, NL moet ook gaan stemmen om aan te geven waar zij staat. Dat is belangrijk voor hoe straks de nieuwe onderhandelingen ingezet worden.

@Zwit. Een van de slapste argumenten die ik heb gehoord. Nederland is stabiel genoeg als zakenpartner.

@DP precies u heeft mij helemaal door, eerst ga ik bagateliseren om vervolgens keihard te demoniseren ;-)

a) en d)

@ steeph, als er straks ten minste nog sprake is van nieuwe onderhandelingen.

@Thijs: Als meerdere landen nee zeggen, lijken me onderhandelingen onvermijdelijk.
Of oorlog natuurlijk…. en de holocaust waar de regering mee dreigt :-}

g:ja, Maar dan meer als teken aan de wand voor dit kabinet (mits we natuurlijk massaal NEE stemmen)

Volledig eens met Steeph, de stem moet gehoord worden onafhankelijk van andere stemmen. BTW hoe klinkt een implosie?

f= (a + b) – retoriek

Overigens zou ik het fantastisch vinden als de fransen Non zeggen. Ik slaap nu al weken niet meer omdat ik maar niet weet wat te gaan stemmen.

De f) van Steeph, ondanks dat er anders zal worden gestemd nu het er niet meer toe doet. De opkomst zal ook beduidend lager uitvallen.

ik stem voor f) ja #7

“Vindt u dat Surae voor een periode van vijftien jaar als zwemvoorziening open moet blijven met acceptatie van de daaraan maximaal verbonden kosten van gemiddeld zeven euro per huishouden per jaar?”.

En in Oosterhout laten ze de menschen kiezen tussen ja en nee. Duidelijkheid! http://www.oosterhout.nl/surae/

Met frisse moed terug naar de onderhandelingstafel, de boodschap zal zijn:
“vrije markt denken eruit, God erin, asielzoekers eruit, sociale zekerheid eruit, sociale zekerheid erin, vetorecht erin, Turkije eruit, stierenvechten eruit, protectionisme erin, joden en christenen erin, moslims eruit, poolse loodgieters eruit, landbouwsubsidies erin” Ach ja… onze positie lijkt me duidelijk :-}

Zo even terzijde kan ik maar niet bevatten dat de “ruling class” zelfs maar één moment heeft gedacht dat na zulks lang aarzelen er na het stellen van eindelijk een vraag er ja gezegd zou worden.
Dat betekend voor mij dat mensen in dergelijke belangrijke posities, waarvan je toch moet verwachten dat enig inzicht aanwezig is, er stiekempjes andere ideen over hebben.

@19 Fascinerend van dat zwembad. Maar laat Kroes het niet horen, zulke op democratischen wijze vastgestelde subsidie zou licht kunnen worden uitgelegd als oneerlijken concurrentie met den andere zwembaden in Uiropa.

Gas, water en elektriek moeten overal weer genationaliseerd worden.

spoorwegen ook.

Ik denk dat het juist heel zinnig is het referendum door te laten gaan. Nu kan iedereen stemmen over de teksten, ipv het idee grondwet. Ben je het echt eens met de tekst, een ja, ben je het er niet mee eens een nee. Ik denk dat ik voor nee ga als Frankrijk nee stemt. In de hoop dat dat een extra impuls is voor hernieuwde formuleringen, want die zijn hier en daar zowieso nodig (dan wel amendementen, wat natuurlijk ook mag). Stemt Frankrijk voor ja, dan ikke ook, de rimpels halen we er dan later wel uit.

Met absoluten meerderheden.

Of Europa in tweeën delen, een deel voor zij die deze grondwet niet willen en een deel voor zij het wel willen. En dan na 10 jaar evalueren wie er het beste aan toe is… Wel met een grote muur ertussen, vanzelfsprekend, ik wil geen bloedspetten van de wetteloze kant op m’n kleren.

Alsof Europa nu al de grootste macht ter wereld moet worden. Een huis moet je goed bouwen, vanaf de basis, ander wordt het een puistig ding.

Goh dat ik dat nog meemaken; Carlos tussen sarcastisch en cynisch in. :D

Het referendum niet door laten gaan is een onzinnige optie en een belediging van de kiezer.

Die heeft zich namelijk verdiept in het onderwerp, veel nagedacht en misschien ook veel gediscussieerd. De kiezer eerst een worst voorhouden en dan de boel afblazen kan dus niet.

Net als de andere kiezers wil ik nu dus mijn stem laten horen.. (nee)

@29 “mag” meemaken natuurlijk he

Ja DP doorgaans ben ik optimistisch en toekomstgericht. Maar vandaag voelt het alsof ik naar zo’n weer-net-niet-voetbalwedstrijd van het Nederlands elftal zit te kijken, zo’n moedeloos gevoel van “ze kunnen het wel maar willen niet… maar ondertussen bulken ze van het geld (keiharde euros)”
Ik hoop dat er wat koud staat in de koelkast en ga genieten van de europese zon, die alleen voor mij schijnt (lekker puh).

Zoals het zonnetje thuis schijnt, schijnt het nergens zeggen wij provincialen altijd.

@DP spoorwegen en posterijen inlijven, da weet ik nou nie. Dat vraagt veel modern georganiseer met mensen, treinen, gebouwen enz enz. Niks voor de overheid. Gas/water/elektriek zijn eenvoudiger te beheren en nog belangrijker in het dagelijks bestaan. Hadden nooit melkkoe mogen worden.

Mooi dan proost ik vanavond op de provincialen ;-)

@steeph:
wanneer denk je je uiteindelijke conclusie klaar te hebben? Daar ben ik stiekum wel benieuwd naar. (ik hoop wel dat het iets uitgebreider wordt dan een simpel ‘ja’ of ‘nee’)

@deze poll:
d natuurlijk

@DP en Carlos; jullie zouden elkaar natuurlijk ook kunnen bellen…

@34 maar Mescaline….. “vrije” markt vereist toch juist dat je een beetje kan concurreren ? Hoe vrij is de vrije markt der spoorwegen in onsch Vaderland thans ?

@MixMasterMike: Waarom, dit is toch veel leuker?

Helpt Carlos. Say allemaal, zijn er openbare stats van links die vandaag bezocht zijn door luidjes in het domein min.buza.nl ?

Niet nodig mescaline ik ben verre van suicidiaal, als je dat bedoelt.

@DP#38 tegenstrijdige vraag, je wou toch spoorwegen juist weer inlijven in #24 ?

*Barend Barendse geeft Carlos een schouderkopje*

@Mescaline 42, ik zal uitleggen wat ik bedoel. Er zijn bepaalde zaken waar concurrentie geen zin heeft/vrijwel onmogelijk is;

o.a.

-water uit den kraan.
-electra uit den wandcontactdoos
-speurwegen

Ik ben zelf geen tegenstander des marktmechanismes, maar waar ik op efficiëntere wijze een locomotiefje zou kunnen laten rijden, wordt dit bemoeilijkt door de aard der materie. Des speurwegen’s aard is dat het een nutsbedrijf betreft dat zich niet leent voor eerlijken concurrentie. (beziet ook den dagelijkschen realiteit ter illustratie)

Jullie maken m’n dag goed…meer.

Zeg Carlos de zon doet het hier ook prima hoor en vanavond, ben in milde stemming, proost ik op de geregelde posters hier.

Overigens heb ik hier en daar horen fluisteren dat in Brussel zeer ernstig wordt nagedacht over download-tax. U lacht..dat deden de molenaars lang geleden ook.

Eigenlijk moet dit referendum op zich al worden aangemerkt als een misdaad tegen de mensheid. Dat mag niet volgens het nieuwe verdrag. Toch?

@DP#44 U vindt van wel, maar ik niet. Een spoorweg is geen echte nuts die bij de overheid hoort. En wel hierom. A:echte nuts hebben meer nut B:de overheid wordt hier nuts van

@Ruud #36: De engelse editie van mijn conclusie hoop ik vanavond klaar te hebben. De vertaling waarschijnlijk pas zondag avond (werk en een reisje naar denemarken zitten me in de weg).
Ik vind het schrijven best wel lastig. Zoveel punten waar ik inmiddels iets van vind in een samenhangend verhaal stoppen…. pffff.

Oh, en dan is het niet door laten gaan van het referendum natuurlijk geen optie. Want dan heb ik het allemaal voor niets gedaan.

Laten we zeggen seminuts of unternuts. Het is niet eenvoudig om unternuts in een vrije markt te zetten. Het is bekend hoe in Engeland de privatisering van de treinen een ramp is geworden.

@48 Mescaline U bedoelt ze zijn niet geschikt ? Dat is correct. Maar indien het een nationale onderneming zou zijn zouden wij de bestuurders om de oren kunnen slaan met hun wanprestaties. Nu het een geprivatiseerde onderneming betreft kunnen wij burgers niets, al helemaal niet op het concurrerende treintje stappen, want dat is er helemaal niet dankzij den aard des speurwegens.

Het lijkt me niet meer dan logisch dat elk land dat inziet dat dit geen goede grondwet is ook even voor de duidelijkheid “nee” stemt.
Als het alleen bij een frans nee blijft, dan kan de rest eerst lekker zwarte pieten, daarna worden er minieme aanpassingen gedaan om frankrijk te paaien en mogen we over een jaar ofzo weer stemmen over vrijwel hetzelfde gedrocht.

Als we daarentegen met meer landen dit terugsturen, kunnen de regeringsleiders misschien op het idee komen dat er ECHT iets mis is met de grondwet en er eens serieus aan gaan sleutelen!

@50 schrijf jij eerst in het engels om daarna naar NL te vertalen ? Of is uw NL conclusie reedsch gemeengoed.

@Steeph: Een reisje naar Denemarken zit u in de weg? U bent waarlijk verloren…

@DP#51 Ja, klagen helpt niet echt veel. Hoeveel verslechterd is het allemaal bij de NS ?
Een trein een minuut te laat en we klagen, en een half uur vertraging op Schiphol wordt doodgewoon gevonden. Gebeurt, bij ieder vliegtuig iedere dag. Nou ja, gemiddeld.

@spuyt12: 245 kilometer per uur rijden en een engelse tekst vertalen, gaat zo moeilijk samen.
Wil even daar een band gaan kijken :-)

Oh, net in een andere thread al gezegd in het kader van schaamteloze zelfpromotie:
Blogger Steeph zit dinsdag 31 mei van 21:00 tot 22:00 uur live in de uitzending van BNN United op Radio 1. Details volgen nog. En ik ben met nog een ander radioprogramma bezig (hou ik even geheim).

@Mescaline 55, ik heb het over de dienstverlening als geheel en de prijs van het kaartje. Beiden zijn daadwerkelijk ingrijpend veranderd de laatste paar jaar. Ik zou best een goedkoper treintje willen pakken bij de concurrent die zijn zaakjes wel op orde heeft. Helaas; onmogelijk.

@DP#57 Ellende ook sinds de euro. Toch, echt klagen hoor je mij niet. En ik zie minder geldschandalen dan bij Nuon, Hartstichting en nog een paar.
En de trein is niet duurder dan met de auto gaan.

@Steeph, het is hier wel een nieuwslijn he ?

@Steeph: voor als je naar Denemarken gaat vergeet dan niet dat ze daar geen euro hebben en het desondanks allemaal peperduur is ;-)

@Carlos: Geen Euro????? Maar waar betalen ze dan mee??? Broden of zo?
Dit kan toch niet in de 21st eeuw!!!

@Carlos: Maar weet je iets van de modale inkomen in Denemarken? Als ik daar zo wat rondbanjerd (Aarhus nog niet zo lang geleden) dan heb ik niet het idee dat de magen daar leeg zijn.

@60 Dank je de koekkoek, hehe. Dat komt door de Euro.

Sorry ik zag de ;) niet

@Mescaline 58; de prijsstijgingen komen niet door de euro an sich maar door het feit dat de speurwegen winst moeten maken omdat het een private onderneming is. Een nutsvoorziening moet geen winst maken maar moet gewoon voorzien in het nut. Daarnaast las ik onlangs een bericht in de krant dat autorijden goedkoper is dan speurwegen. Heb geen zin om via google te gaan verifiëren maar ik heb een goed geheugen dus reken maar dat het klopt.

Zegguh, toch geen IQ van 140 hoop ik?

Toen ik dat las, irgendwo, zakte mijn broek af.

@Steeph: Mag ik informeren welke band dat is? Het moet wel heel wat zijn wil je er speciaal voor naar DK gaan.

Kashmir is overigens wel een leuke Deense band, mar of het genoeg is voor mij om erheen te gaan?

“Stem ja of stem niet” (c) Ruud Lubbers

@DP#65 OK dan gaan we uitruilen. Efficiency bedrijf :: inefficiency overheid *die het niet kan* al wil jij van wel, blij mee ? En verder heldere treinkosten bij bedrijf :: onheldere treinkosten bij overheid door treinkaartje, subsidies, belastingen. Weet jij wat een kaartje dan kost ?
Die krant gaat mij niet voorrekenen hoe duur het is, dat kan ik zelf wel en ik neem niks terug.

@Mescaline, 70 dan kun je net zo goed de hele overheid afschaffen (dat schijnen sommige mensen ook te willen). Maar goed, waarom denk je dat de huidige speurwegen zo helder functioneren ? Als er sprake zou zijn van een echte vrije markt dan zou de speurwegonderneming met de beste kaarten, de beste dienstverlening, de goedkoopste kaartjes en de snelste treinen, de zwakkere broeder zo wegconcurreren. Helaas dit is een utopie. Er komt altijd maar een trein aan van één en hetzelfde bedrijf. Hoezo vrije markt ?

Omdat de trein voor de burgers is, en concurrentie gewoon onmogelijk is, is mijn stelling dat het treinen dient te gebeuren geheel volgens de wens van de burgers. Op de voorwaarden van de burgers, met de dienstverlening zoals gewenst door de burgers. En mochten de bestuurders niet wensen te besturen conform de wens der burgers; nou dan schoppen we ze eruit.

Dan zou ik stemmen op een partij die zegt “we gaan de spoorwegen verbeteren, zo en zo”. Nu kan ik er helemaal niks mee met die spoorwegen, mede “dankzij” de EU.

maar ik ben er vandoor. Als ik niet antwoord is dat dus geen onwil of zo.

@spuyt12: Savage Rose op het Jelling festival.
Nostalgie zeg maar. Hun laatste optreden.

@DP#71 Niet mee eens. Niets is perfect. Je wilt het democratisch wegstemmen nu ook op bedrijven toepassen. Dat gaat nou eenmaal niet. Ik zou het soms ook wel willen: stem de producenten van de schandelijk slechte NL stokbrood, chips, tomaten, aardbeien weg. België, wait for me.
Mooi is wel dat je een in zichzelf strijdige utopie najaagt. Als er sprake zou zijn van een echte vrije markt dan zou de speurwegonderneming met de beste kaarten, de beste dienstverlening, de goedkoopste kaartjes en de snelste treinen, de zwakkere broeder zo wegconcurreren. Which leads to ? Een bijna monopolist. En dat wil je ook niet.
Ik stel: het kan niet perfect. Jij stelt: het is nooit goed.

Trouwens, concurreren betekent vaak wel op *bepaalde aspekten* concurreren. Geen enkel bedrijf krijgt het voor elkaar om alle aspekten in de dienstverlening perfekt te doen of beter dan alle anderen. Bij de NS denk je nu dat een concurrent “het” beter doet. Utopie.

ik heb weinig tijd dus hou het kort.

Als ik een kroket wil ga ik naar de FEBO, als ik Twister Fries wil ga ik naar de Burger King. Als ik haute cuisine wil eten pak ik de Michelin gids erbij. Als ik altijd kroketten bij de FEBO eet kan Burger King toch blijven bestaan.

Maar ik kan kiezen uit al deze treinen/smaken/prijzen.

De NS biedt alleen maar FEBO kwaliteit voor immer stijgende prijzen. En het is slikken of stikken.

Dus hoezo vrije markt ? Hoezo markt ? Waar is de markt ?

5 redenen om tegen te stemmen
1 juni: Grondwet Nee

Steeds meer mensen twijfelen over de Europese Grondwet. De regering zet alles op alles om ons vóór te laten stemmen. Maar er zijn minstens 5 goede redenen om dat niet te doen.

De Europese Grondwet is een onleesbare bulk papier
In een Grondwet staan gewoonlijk de belangrijkste spelregels van een land. Maar in deze onleesbare Europese Grondwet staat van alles wat er helemaal niet in thuishoort. Zoals uitgangspunten voor het economisch en militair beleid: daar moeten landen gewoon zelf in democratische verkiezingen over kunnen beslissen. In een Grondwet hoort alleen de verhouding tussen de burgers en de overheid te staan.

Met deze Grondwet zitten we vast aan een ondemocratisch Europa
Europa is niet democratisch en wordt niet democratisch met deze Grondwet. In Europa wordt veel over onze hoofden heen beslist. We mogen het Europees Parlement kiezen, maar dat heeft weinig macht. De Europese regeringsleiders en de ondemocratisch gekozen Europese Commissie blijven de echte macht houden. Als er al een Grondwet moet komen, dan moet die democratisch zijn. We zitten er immers nog jaren aan vast.

Deze Grondwet is niet goed voor mens en milieu
In de Europese Grondwet gaat de vrije markt vóór alles. Goede arbeidsomstandigheden, voldoende werk en sterk sociaal beleid zijn minder belangrijk. Het is een keus voor het recht van de sterkste, terwijl een Grondwet juist bescherming moet bieden. Ook dieren en het milieu komen er bekaaid van af. De bio-industrie, stierengevechten en drijfjacht kunnen met deze Grondwet gewoon blijven bestaan. In deze Europese Grondwet staat verder dat de landbouw meer moet produceren. Maar er wordt nu al veel te veel geproduceerd. De wereldmarkt wordt overspoeld met Europese landbouwoverschotten. Daardoor gaan veel boeren hier en in ontwikkelingslanden failliet.

Deze Grondwet maakt Europa niet veiliger
In de Europese Grondwet staat dat landen hun militaire capaciteiten moeten verbeteren. Dat is koren op de molen van de wapenindustrie. Er staat ook in dat Europa overal ter wereld oorlog mag voeren. Zonder dat de Verenigde Naties daarover het laatste woord krijgen. Als een land het daar niet mee eens is mag het dat niet altijd meer zeggen, want internationaal moet met één mond worden gesproken. De oorzaken van onveiligheid worden niet aangepakt. Op de kwaliteit van ontwikkelingshulp wordt beknibbeld en vluchtelingen worden steeds minder als mens behandeld.

Een ander Europa is nodig: sociaal, rechtvaardig en democratisch
Het referendum op 1 juni gaat niet over de vraag of we voor of tegen Europa zijn, maar of we deze Grondwet willen. Comité Grondwet Nee is voor een sociaal, rechtvaardig en democratisch Europa. Daar draagt deze Europese Grondwet niet toe bij.

Hmm ik hoor vaak “al 50 jaar geen oorlog meer in Europa” !?.
Valt me op dat de erg veel mensen geen lange-termijn geheugen hebben.
Yugoslavie vergeten ?.

Ps vlak voor WWII waren er ook allerlij verdragen ondertekent.
Tijdje later stond Europa in brand.

Slaap ze !.