Alledaags seksisme 2

Mijn verhaal over alledaags seksisme leidde naast positieve toch vooral tot soms heftige, negatieve reacties (zie bijvoorbeeld de Republiek Allochtonië en Sargasso). Deels kwamen die van mensen die mijn verhaal diagonaal lazen en vervolgens zelf bedachten wat ik wel vinden zou. Zulke lezers kan ik niet helpen. Anderen lazen wel wat er stond maar begrepen het anders dan ik het bedoelde, en dat betekent dat ik onvoldoende rekening hield met de belevingswereld van mijn publiek. Tijd voor verheldering dus, zegt ethicus Bart Voorzanger.

Heftig afkeuren

De mannen in de documentaire van mevrouw Peeters gedroegen zich opdringerig, respectloos, en regelrecht onbeschoft. Dat kun je alleen maar heftig afkeuren. Kennelijk had ik moeten beginnen met zo’n nadrukkelijk veroordeling. Mijn enige excuus is dat ik dat oordeel zo vanzelfsprekend vind, dat ik niet op het idee kwam het expliciet op te schrijven.

Geen vrouw (en geen man) ‘vraagt erom’ onbeschoft te worden behandeld, laat staan te worden aangerand of verkracht. Wie de manier waarop een vrouw zich kleedt of gedraagt als een uitnodiging tot zulk gedrag interpreteert, heeft iets zeer wezenlijks niet begrepen. Opnieuw: ik schreef dat niet expliciet op, omdat het wat mij (en hopelijk ook u) betreft vanzelf spreekt.

Geen ruimte voor méér

Ruimte voor méér dan zo’n nadrukkelijk veroordeling zie ik niet. De mannen in de documentaire gedragen zich tegenover vrouwen zoals Nederlands enige eenmanspartij zich – van rechtswege gesanctioneerd – gedraagt tegenover moslims en allochtonen. En denk ook even aan de baantjes die ze niet kregen omdat ze Mohammed heten, en de vele keren dat ze louter vanwege hun uiterlijk uit rijen gehaald, gefouilleerd, of ergens niet toegelaten werden. O zeker, daar zijn we zo nu en dan heus even verontwaardigd over, maar daar blijft het bij. En zolang dat niet verandert, hebben we hier weinig keus. Je kunt moeilijk tegen die mannen zeggen dat ze er maar aan moeten wennen zelf vanwege geloof of etniciteit behandeld te worden op een manier die we wel gaan verbieden en bestraffen als het om hún behandeling van vrouwen gaat.

En dan nu waar het me wel om ging:

Seksuele revolutie heeft onze samenleving veranderd

Seksuele verlangens vormen een behoorlijk krachtige drijfveer die het sociale verkeer flink kunnen verstoren. Iedereen moet leren die verlangens te beheersen, en ze alleen te uiten binnen de grenzen van een behoorlijk subtiel ritueel. Jonge leden van zo’n samenleving maken zich de regels van dat ritueel eigen. Dat eigen maken lukt, dunkt mij, het beste wanneer die regels niet te snel veranderen en niet te veel variëren. In onze samenleving is er de afgelopen decennia, door een ingrijpende seksuele revolutie, een hoop veranderd. Dat dat zo hier en daar tot misverstanden en pijnlijke botsingen leidt, is ellendig voor wie daarvan het slachtoffer wordt, maar onbegrijpelijk is het niet. En belangrijker nog: welke zegenrijke veranderingen revoluties ook teweeg brengen, er gaan gegarandeerd ook allerlei dingen mis. Ná de revolutie zal er dus nog een hoop moeten worden bijgeschaafd. Wat onze seksuele revolutie betreft, is dat schaven nog op geen stukken na voltooid. Daarover zo meer.

Andere signalen uitzenden dan beoogd

Seksuele verlangens worden getriggerd door het uiterlijk en het gedrag van (voor de meesten van ons) het ándere geslacht. Kleding speelt daarbij een grote en behoorlijk complexe rol. Wie die rol niet doorziet, kan – in de ogen van omstanders – zo maar heel andere signalen uitzenden dan zij (of hij) beoogt. Die signalen zijn onbedoeld, maar daarom nog niet minder reëel. Ik denk – en dan ga ik vooral af op mijn eigen ervaring; ik héb geen andere – dat minirokjes, hotpants, naveltruitjes, en wat hebben we verder nog allemaal, meer ongewenste en onbedoelde opwinding teweeg brengen dan de draagster van dit schaarse goed beseffen. Dat rechtvaardigt geen enkele onheuse bejegening (ik verval uit voorzichtigheid maar eens even flink in herhalingen), maar maakt de zucht tot zulk bejegenen wel begrijpelijker.

Ik neem graag aan dat ook heel decent geklede vrouwen soms akelig worden behandeld, en ik erken direct dat ik ook bij een heel decent geklede vrouw soms even omkijk, maar dat neemt het verschil niet weg. De gevoelens die zij bij de doorsneeman oproept zijn toch echt van een andere aard dan de gevoelens opgeroepen door uitdagender geklede seksegenoten. Het gaat dan om het verschil tussen een lief gezichtje, indrukwekkende elegantie en ogen om bij weg te dromen enerzijds en een pronte kont plus dito tieten anderzijds, het uiterst klassieke verschil tussen hoofse liefde en kale geilheid. Mij dunkt dat die eerste wel wat meer, en die laatste wel wat minder ruimte mogen krijgen. En dat al zeker in de publieke ruimte.

Hoezo gelijkwaardigheid vanzelfsprekend?

Veel van mijn lezers en lezeressen nemen als vanzelfsprekend aan dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw in onze samenleving inmiddels boven alle twijfel verheven is, en dat mannen die die gelijkwaardigheid negeren dus volslagen achterlijk zijn. Ik heb hier zo mijn twijfels – over de erkenning van die gelijkwaardigheid, bedoel ik, die achterlijkheid spreekt (alweer) vanzelf. Maar die achterlijkheid is misschien toch wat algemener dan we denken, en dat bepaald niet alleen bij mannen.

Vanochtend stond er een overwegend rode foto op de sportpagina van mijn krant. Centraal daarop ene Mollema in de rode trui van de Vuelta. Aan weerszijde een medemens in het geel. Even dacht ik dat dat dan wel de nummers twee en drie zouden zijn, maar hun namen ontbraken in het onderschrift. Het waren geen wielrenners, het waren de naamloze vrouwen die vast op ándere, hier niet gepubliceerde, foto’s deze Mollema met een kus met zijn trui feliciteerden: de pitspoezen van de wielersport. Vrouwen dus, die hier en alles behalve hier alleen, als ornament, als object, fungeren. Mannen louter als object zie je vrijwel nergens, ze zouden zich er ook niet voor lenen. Maar vrouwen als object, als niets dan versiersel, vinden we kennelijk heel normaal. Gelijkwaardigheid?

Bagger van de ‘adult industry’

Als ik kijk naar de manier waarop vrouwenlijven in de reclame (van automobielen en kant-en-klaarpizza’s tot vakantieparadijzen) worden ingezet, zie ik een wereld waarin de vrouw niet als volwaardig medemens, maar als object van begeerte, als hebbedingetje, wordt gepresenteerd. En als ik kijk naar de doorsneeporno die een fors deel van het internet, en flink wat etalages in onze binnensteden, vult, zie ik datzelfde, plus het beeld van de vrouw die genomen en vernederd wil worden. (De karikaturale vertekening van het emotionele en seksuele verkeer tussen ‘gewone’ mensen die diezelfde porno kenmerkt is hier nu even het thema niet). Ik juich het van harte toe dat erotiek en seksualiteit in al hun glorie en verscheidenheid kunnen worden beschreven en afgebeeld. Maar de vracht aan bagger die de ‘adult industry’ over ons uitstort, lijkt me typisch zo’n geval waar het eerder genoemde broodnodige bijschaven ná een goedbedoelde revolutie nog even op zich laat wachten.

Beeldcultuur maakt lachertje van de beleden gelijkwaardigheid

Wie onze samenleving leert kennen door met u en mij te praten zal vast snel ontdekken dat wij mannen en vrouwen als gelijkwaardig beschouwen, maar wie onze samenleving vooral leert kennen via zijn beeldcultuur krijgt een wel héél ander beeld. De mannen uit de documentaire van mevrouw Peeters komen niet bij u en mij op de thee. Maar ze zien wel alle beelden – de sport, de reclame, de pornografie – die van die door u en mij bij de thee beleden gelijkwaardigheid een lachertje maken. Het lijkt me dus zo raar nog niet dat ze blijk geven van een verwrongen vrouwbeeld. En als dat vrouwbeeld zich eenmaal gevestigd heeft, vormt kleding die de meeste mannen soms even van de wijs, maar zeker niet van het rechte pad brengt, opeens een stevige bevestiging van dat beeld, en daarmee een onbedoelde vrijbrief voor grenzeloze grofheid.

Splinter – balk

Kortom, ik deel de verontwaardiging die over mij werd uitgestort van harte, maar ik probeer vervolgens eens wat langer na te denken over de vraag waar het uiterst ongewenste gedrag van sommige mannen vandaan komt. Het idee dat het allemaal door de achterlijkheid van Allochtonië en het seksisme van de islam komt, lijkt me net wat te simpel. ’t Kan best zijn dat sommigen zulke splinters in hun oog hebben, maar mij lijkt de balk in de onze relevanter. En bovendien kunnen we daar, als we dat allemaal zouden willen, wél iets aan doen. Mij dunkt dat daar de discussie om draaien moet.

Beeld: Charlie Boy Criscola, cc Flickr Photo

  1. 1

    Het idee dat het allemaal door de achterlijkheid van Allochtonië en het seksisme van de islam komt, lijkt me net wat te simpel.

    Dus vrouwen hebben in een geseksualiseerde samenleving als de onze – persoonlijk merk ik daar niet zoveel van als de schrijver, maar ik hou me dan ook niet zo intensief bezig met de producten van de ‘adult industry’ en ik zie de seksueel vernederende etalagevullingen en beeldreclames blijkbaar over het hoofd – van seksistische mannen van alle culturele achtergronden evenredig veel last?

    En zo nee, waarom dan toch met de vinger wijzen naar die zogenaamd zwaar geseksualiseerde samenleving als aanstichter van dit mannengedrag? En niet naar de normen en waarden van de seksistische en intimiderende mannen zelf?

    En als bonusvraag: Zijn er voorbeelden van kuisere samenlevingen, waar vrouwen zeer a-seksueel en kuis in porno (?) en reclame getoond worden, waar seksistisch en intimiderend gedrag van vergelijkbare groepen mannen duidelijk minder voorkomt?

  2. 3

    Even was ik bezig je vorige artikel nogmaals te lezen en er wat citaten uit te halen. Ik heb besloten toch liever even achterover ga leunen om toe te kijken hoe anderen dat gaan doen en vervolgens gehakt gaan maken van je poging tot downplayen..

  3. 4

    Hallo! Ik ben Bart, en jullie begrijpen het helemaal verkeerd!

    “Wie de manier waarop een vrouw zich kleedt of gedraagt als een uitnodiging tot zulk gedrag interpreteert, heeft iets zeer wezenlijks niet begrepen.”

    “Ik denk – en dan ga ik vooral af op mijn eigen ervaring; ik héb geen andere – dat minirokjes, hotpants, naveltruitjes, en wat hebben we verder nog allemaal, meer ongewenste en onbedoelde opwinding teweeg brengen dan de draagster van dit schaarse goed beseffen. Dat rechtvaardigt geen enkele onheuse bejegening (ik verval uit voorzichtigheid maar eens even flink in herhalingen), maar maakt de zucht tot zulk bejegenen wel begrijpelijker.”

    “Het gaat dan om het verschil tussen een lief gezichtje, indrukwekkende elegantie en ogen om bij weg te dromen enerzijds en een pronte kont plus dito tieten anderzijds, het uiterst klassieke verschil tussen hoofse liefde en kale geilheid. Mij dunkt dat die eerste wel wat meer, en die laatste wel wat minder ruimte mogen krijgen. En dat al zeker in de publieke ruimte.”

    Bart Voorzanger – Alledaags seksisme
    “Als je je werkelijk zo wilt kleden dat het gesis en de ongewenste invitaties uitblijven, zul je moeten kiezen voor kleding die je rondingen verhult in plaats van ze te accentueren.”

    “Wat de draagsters van schaars vrouwengoed al evenzeer negeren is dat ons uiterlijk een en al communicatie is. Alles wat je aan dat uiterlijk doet heeft gevolgen voor de boodschap die je uitdraagt. En helaas geldt voor deze vorm van communicatie hetzelfde als voor elke andere: je kunt je uitingen geheel zelf kiezen en vormgeven, maar welke boodschap bij anderen aankomt, bepaalt de ontvanger. Wie ‘Pak me dan!’ roept en daar in alle oprechtheid ‘Handen thuis!’ mee bedoelt, moet niet raar opkijken als ze verkeerd begrepen wordt.”

    “Moeten vrouwen in een hobbezak over straat? Van mij hoeft niets, maar ’t zou een hoop levens, en allereerst het hunne, een stuk makkelijker maken.”

    Laten we het bovenstaande nog eens herhalen:

    “Wie de manier waarop een vrouw zich kleedt of gedraagt als een uitnodiging tot zulk gedrag interpreteert, heeft iets zeer wezenlijks niet begrepen.”

    En bovendien wil ik duidelijk benadrukken dat de PVV ook heel erg is, en allochtonen erg zielig zijn, omdat ze zo rot door ons behandeld worden! Hoe kunnen wij hen dan op misstanden wijzen, dat kan toch helemaal niet!?

    “De mannen in de documentaire gedragen zich tegenover vrouwen zoals Nederlands enige eenmanspartij zich – van rechtswege gesanctioneerd – gedraagt tegenover moslims en allochtonen. En denk ook even aan de baantjes die ze niet kregen omdat ze Mohammed heten, en de vele keren dat ze louter vanwege hun uiterlijk uit rijen gehaald, gefouilleerd, of ergens niet toegelaten werden. O zeker, daar zijn we zo nu en dan heus even verontwaardigd over, maar daar blijft het bij. En zolang dat niet verandert, hebben we hier weinig keus. Je kunt moeilijk tegen die mannen zeggen dat ze er maar aan moeten wennen zelf vanwege geloof of etniciteit behandeld te worden op een manier die we wel gaan verbieden en bestraffen als het om hún behandeling van vrouwen gaat.”

    En ik wil er nog eens, en voor de helderheid herhaald op wijzen, dat wij allemaal zeer seksistisch zijn, en dat het dus helemaal niet zo vreemd is allemaal, en dat je dus eigenlijk zou kunnen zeggen dat deze mannen niets verkeerd doen, en dat het eigenlijk allemaal onze eigen schuld is. Kijk maar eens naar al die blote wijven, en al die porno overal. Ver-schrik-ke-lijk!

    Beste Bart, je blijft een vreselijke apologeet voor wangedrag, een afschuwelijke paternalizerende moralist, die zich misdragende mannen als kinderen ziet, die je dan dus middels het goede voorbeeld geven (“we schaffen onszelf gewoon af!”), voorlichting (“we sturen ze op een cursusje!”) en pappen en nathouden kunt “opvoeden”. Het is natuurlijk ondenkbaar deze mannen als volwassen mensen te zien, want dan stort je superioriteitsgevoel in, de excuses drogen op, en het “begrip” wankelt. Dus blijven we doorgaan met het “zielig” en “ja, maar kijk nou eerst eens naar onszelluf!”.

    Je hele stuk is in feite een herhaling van je vorige stuk. Kun je nog zo hard roepen dat je “verkeerd begrepen” bent, maar als je hetzelfde nog een keer, maar dan met andere woorden roept, ben je niet verkeerd begrepen, maar heb je gewoon een mening die – terecht – dit soort reacties oproept.

  4. 6

    Het zal allemaal wel met reacties 1, 2, 3, 4. Tjongejonge. Leven jullie in een ander Nederland dan ik? Ik moet opeens heel sterk denken aan Amerikaanse tv dominees, die bleken na enige tijd: hoerenloper/ homo/ polygaam/ algemeen vreemdganger/ pederast etc.
    Bart Voorzanger raakt duidelijk een gevoelige snaar bij de mannen.

  5. 7

    Zo.. net weer terug van een ommetje.

    Na het zien van het decolleté boven dit artikel had ik ineens de onbedwingbare neiging om even paar vrouwen op straat voor hoer uit te maken.

    Mijn wang tintelt helaas nog wel wat na, terwijl ik de dames toch duidelijk uitlegde dat ik er ook niks aan kan doen en dat het allemaal de schuld van onze maatschappij is.

  6. 8

    +1

    Een stuk wat vooral Bart zou moeten lezen, want met punt 1 heeft hij nogal veel moeite.

    “1. Acknowledge that you are responsible for your own actions.

    You are (probably) a fully-functioning adult. You probably are able to do all sorts of things on your own — things which require the use of personal judgement. Among those things: How you relate to, and interact with, other human beings, including those who you have some interest in or desire for. Now, it’s possible you may also be socially awkward, or have trouble reading other people’s emotions or intentions, or whatever. This is your own problem to solve, not anyone else’s. It is not an excuse or justification to creep on other people. If you or other people use it that way, you’ve failed basic human decency.”

  7. 9

    “Leven jullie in een ander Nederland dan ik?”

    Deze “ik zie ik zie wat jij niet ziet” opmerking zul je toch even moeten uitleggen

    “Ik moet opeens heel sterk denken aan Amerikaanse tv dominees, die bleken na enige tijd: hoerenloper/ homo/ polygaam/ algemeen vreemdganger/ pederast etc.”

    Aha, daar moest jij aan denken. Wat wil je hiermee zeggen? Wil je je aansluiten bij de (extreem seksistisch btw) mening van Bart dat “alle mannen varkens zijn” en vrouwen “het zelf willen en uitlokken”, maar dat degenen die het niet eens zijn met Bart “dit niet willen zien”?

    “Bart Voorzanger raakt duidelijk een gevoelige snaar bij de mannen.”

    Wacht maar op de reacties van de vrouwen dan. Bart lult gewoon een eind in de ruimte om zijn eigen seksisme te verhullen. Het feit dat er gereageerd word, wil nog niet zeggen dat daarmee de mening van Bart gesterkt is.

  8. 10

    Je had die hoeren even moeten uitleggen dat dit gedrag vanzelfsprekend komt doordat jij een baantje niet hebt gekregen, doordat je wel eens uit een rij gehaald, gefouilleerd, of ergens niet toegelaten werd en dat het verbieden en bestraffen als het om jou behandeling van vrouwen gaat dus gewoon niet kan.

    En volgens Bart had je die vrouwen (excuus: hoeren) er gerust even op kunnen aanspreken dat ze zich er ook verdomd hoerig, te naakt en te porno kleedden, en dat je gerust van ze kan eisen dat ze zich iets “beschaafder” kleden in het vervolg, zodat jij hen niet lastig hoeft te vallen.

    Je moet nog een boel leren, Loupe, neem dat maar aan van een “ethicus”.

  9. 12

    Dus wat is je punt? Dat het vetgedrukte niet in lijn is met de rest van het stuk? (vet gedrukte had hij beter weg kunnen laten, maar heeft hij toegevoegd omdat hij het gevoel kreeg anders buiten de discussie te staan) Of dat je het niet eens ben met die andere citaten? (krijg toch het gevoel van dit laatste)

    En verder: Volgens mij zijn minirokjes etc toch echt uitgevonden om sexueel uit te dagen en te verleiden. De manier van kleden is dus wel degelijk een uitnodiging. Dat de dragster soms te naief is om zich dat te realiseren is ook wel haar probleem.

    Als ik mijn portemonee op een bankje in het park laat liggen, vraag ik erom dat die gejat wordt. Als ik in mijn bloot kont op een bankje in het park ga zitten, vraag ik dan ook niet om een opmerking? Het eerste is algemeen geaccepteerd (“breng een dief niet in de verleiding”) en absoluut not done om over de etniciteit van de dief te beginnen. Maar bij het tweede lijkt dat precies andersom. Vreemd.

  10. 13

    En bovendien kunnen we daar, als we dat allemaal zouden willen, wél iets aan doen.

    Nou, doe eens een voorstel. Porno verbieden? Voortaan afgetrainde boytoys om na een wielrenetappe de bloemen aan de geletruidrager te overhandigen en hem op de wang te kussen? Een besnorde en geüniformeerde zedenpolitie die over straat gaat om vrouwen die het op een zomerse dag in hun hoofd halen decolleté te tonen dringend sommeren zich niet als een slet te kleden?

    Even los van alle gekheid: in de VS heb je van die sterk georganiseerde ‘family values‘ predikende belangenorganisaties die bij elke blote tiet in de publieke ruimte de schennispleger met een vloedgolf aan klachten en boze brieven bestoken. Met zo’n soort ‘grass roots‘ beweging tegen seksisme zou je misschien wat kunnen bereiken. Dan rijst de vraag of de religieus-conservatieve streken van de VS het zo veel beter hebben geregeld qua omgang met seksualiteit dan wij hier. Eigenlijk vond ik de Nederlandse/Duitse/Scandinavische mentaliteit altijd een stuk verfrissender. Dat de heren moslims en allochtonen daar blijkbaar soms niet mee om kunnen gaan vind ik eigenlijk geen noodzakelijke zwakte van ons systeem.

  11. 14

    “Feit dat er gereageerd word” is wel een beetje een eufemisme. Krijg toch echt sterk de indruk dat je je opwint. Je zit scheldend boven op de kast! Blijkbaar raakt iemand een gevoelige snaar.

  12. 15

    +1

    “Dat de heren moslims en allochtonen daar blijkbaar soms niet mee om kunnen gaan vind ik eigenlijk geen noodzakelijke zwakte van ons systeem.”

    Dat zie je helemaal verkeerd, lapis. Omdat deze mensen zielig zijn, allemaal, en vreselijk door ons behandeld worden, allemaal, is het logisch dat zij daarmee niet om kunnen gaan, en is het verreweg het beste dat wij ons aan hen aanpassen. Vanwege de “collectieve schuld”, snap je? En het is ook erg belangrijk te blijven zeggen dat het niet aan hun cultuur en/of religie ligt, dat kan namelijk niet, want ze zijn zielig en worden zo slecht door ons behandeld, maar altijd aan ons, aan ons gedrag, aan onze cultuur, die zo overduidelijk overgeseksualiseerd is, dat dit soort gedrag eigenlijk heel logisch is.

    /sarcasme

  13. 16

    “Voortaan afgetrainde boytoys om na een wielrenetappe de bloemen aan de geletruidrager te overhandigen en hem op de wang te kussen?”

    Hiermee zit je nog het meest in de buurt, maar je (en misschien Bart ook wel) lijkt het onderscheid tussen seksisme en seksualiteit een beetje te missen.

    Het antwoord ligt dan ook niet in puritanisme maar wel in feminisme.

  14. 17

    “Het antwoord ligt dan ook niet in puritanisme maar wel in feminisme.”

    Mee eens. Het jammere, en eigenlijk absurde, is nu dat diegenen die beweren “progressief” te zijn, opkomen voor het puritanisme, door de Islam en haar inherente vrouwonvriendelijke onderdelen te steunen (ondersteunen van hoofddoekjes/burqas etc., bagatelliseren van daadwerkelijke problemen), en afgeven op het feminisme (“je lokt het zelf uit”, “moet je je maar kuiser kleden”) , zoals Bart hier ook weer doet.

    Het is de wereld op zijn kop, maar “progressieven” zitten zo vast in hun “ja, maar we moeten ons schuldig voelen tov. Moslims, vanwege Bush en Irak enzo, dus fluwelen handschoentjes”, dat ze niet willen zien dat ze duidelijk aan de verkeerde kant staan.

  15. 18

    “De mannen in de documentaire van mevrouw Peeters gedroegen zich opdringerig, respectloos, en regelrecht onbeschoft. Dat kun je alleen maar heftig afkeuren. Kennelijk had ik moeten beginnen met zo’n nadrukkelijk veroordeling.”

    Kennelijk begrijp je er nog steeds geen hol van Bart.

  16. 19

    Ik zit gewoon op mijn stoel, “Meester”. En als ik me al ergens over opwind, is het over zoveel domheid en zelfverachting, dat wel weer.

    Maar dat wil, nogmaals, niet zeggen dat er ook maar een grammetje waarheid zit in de mening van Bart.

    Leuk geprobeerd, dat wel weer.

  17. 20

    Misschien zit er een kern van waarheid in dat moslims uit schuldgevoel zacht aangepast worden, al ervaar dit als “progressief” zijnde zelf niet zo.

    Jij slaat echter weer door naar de andere kant. Alles wat afleidt van de kritiek op moslims val je aan als een wilde. Feit is dat de Westerse maatschappij, op allerlei andere manieren, ook behoorlijk vrouwonvriendelijk is. Door ons blind te staren op moslims komen we zelf als maatschappij geen stap verder.

  18. 22

    1 Onlangs nog zag ik een paar bouwvakkers zich aan de arbeidsvoorwaarden houden en een aantal passerende dames van commentaar voorzien (waarop mijn vrouw tegen me zei, dat die mannen er ook wel mogen zijn, met hun bruine ontblote torso’s)
    2 Het gaat me niet om mannen in het algemeen, maar om jou bijvoorbeeld. Ik heb sterk de indruk dat hoe harder mannen kwaad spreken over een seksueel onderwerp, ze iets te verbergen hebben. Dat komt misschien doordat ik vroeger nogal eens een verhaal over zwarte-kousen-kerkgangers hoorde. Maar in jouw geval kan ik het mis hebben.
    3 BV lult helemaal geen eind in de ruimte, hij noemt dingen die ik zelf ook waarneem, en waarvan ik toevallig ook weet dat die al heel lang een onderwerp van onderzoek zijn. En sorry, maar als jij nog nooit van de Pirelli kalender gehoord hebt, of als jou nooit de wielrennermeisjes zijn opgevallen, dan mankeert er wat aan je. Kijk voor je plezier of ergernis eens hier. Dit is ook een mooie advertentie.

    Tenslotte is dit hele thema al tamelijk oud. Jaren geleden was er opschudding over wangedrag van jongens in de trein van Zandvoort. Ze hadden meisjes lastig gevallen! Dat die meisjes eerst die jongens op schoot hadden genomen en de sexuale spanning dus fors verhoogd hadden, werd er niet bij verteld – wel dat die jongens allochtoon waren. Erg!

  19. 23

    Kunnen we (wat betreft dit onderwerp) het er niet gewoon op houden dat kritiek op seksistisch en vernederend gedrag terecht en noodzakelijk is?

    Of het nu gaat om mensen met een islamitische culturele achtergrond, roomblanke autochtonen, roodharigen of dwergen?

  20. 24

    Als ik mijn portemonee op een bankje in het park laat liggen, vraag ik erom dat die gejat wordt.

    Nee daar vraag ik niet om. Ik zou het waarderen als de persoon die hem vindt de portemonnee aflevert bij de politie.

    Breng een dief niet in verleiding, blah blah is bij mij dus niet geaccepteerd. Onafgesloten fietsen stelen is en blijft stelen.

  21. 25

    Dank voor de erkenning van de gevoeligheid, maar je doet het weer. Meteen neig je ertoe om dan maar naar jezelf te wijzen, de schuld bij jezelf te zoeken, en dan ga je roepen dat we zelf ook niet perfect zijn.

    Waarom doe je dit eigenlijk? Kunnen we het niet bij het eigenlijke onderwerp houden; dat allochtone mannen, veelal van Noord-Afrikaanse oorsprong, en Islamitisch geloof, er archaische voorstellingen op na houden wat de verhoudingen tussen mannen en vrouwen betreft? Kunnen we het eens alleen daarover hebben? Kennelijk mag dat niet, want er wordt meteen een ander onderwerp bijgehaald, door velen. Waarom?

    En dat ik “wild van me afsla als iets afleidt van de kritiek op Moslims” is nu juist omdat dit voortdurend gebeurd, afleiding, bagatellisering, ja-maar-kijk-daar-eens, ja-maar-juf-zij-mij-ook, dat is nu juist de hele issue hier, snap je dat nu nog niet? Het geexcuus-truus, het ja-maar-zielig-mag-dus-niet, het ja-maar-GeenStijl-ook, dat soort voortdurende afleidingsmaneuvres.

    Maar volgens mij begrijp je best waar het hier eigenlijk over gaat.

    Als oud-Linkser die vroeger met de AntiFa meeging om tegen de Neo-Nazis te vechten, die niet kan begrijpen dat diezelfde AntiFa’s nu Islamisten als “vrienden” binnenhalen, word ik steeds wanhopiger van de platen voor de kop van deze “progressieven”.

  22. 27

    “1 Onlangs nog zag ik een paar bouwvakkers zich aan de arbeidsvoorwaarden houden en een aantal passerende dames van commentaar voorzien (waarop mijn vrouw tegen me zei, dat die mannen er ook wel mogen zijn, met hun bruine ontblote torso’s)”

    Ja-maar-zij-ook-meester!

    “2 Het gaat me niet om mannen in het algemeen, maar om jou bijvoorbeeld. Ik heb sterk de indruk dat hoe harder mannen kwaad spreken over een seksueel onderwerp, ze iets te verbergen hebben. Dat komt misschien doordat ik vroeger nogal eens een verhaal over zwarte-kousen-kerkgangers hoorde. Maar in jouw geval kan ik het mis hebben.”

    Je hebt een dubbele agenda, want je schreeuwt te hard! Je bent eigenlijk een hyper-seksistisch, beknepen mannetje, dat zie ik zo!

    “3 BV lult helemaal geen eind in de ruimte, hij noemt dingen die ik zelf ook waarneem, en waarvan ik toevallig ook weet dat die al heel lang een onderwerp van onderzoek zijn. En sorry, maar als jij nog nooit van de Pirelli kalender gehoord hebt, of als jou nooit de wielrennermeisjes zijn opgevallen, dan mankeert er wat aan je. Kijk voor je plezier of ergernis eens hier. Dit is ook een mooie advertentie.”

    Kijk-hier-blote-wijven-dus-volkomen-logisch-dat-wangedrag!

    “Tenslotte is dit hele thema al tamelijk oud. Jaren geleden was er opschudding over wangedrag van jongens in de trein van Zandvoort. Ze hadden meisjes lastig gevallen! Dat die meisjes eerst die jongens op schoot hadden genomen en de sexuale spanning dus fors verhoogd hadden, werd er niet bij verteld – wel dat die jongens allochtoon waren. Erg!”

    Ik-moet-even-melden-dat-het-nooit-de-schuld-van-allochtone-misdragers-is-zie-je-nou-wel!?

    BRAAK

  23. 28

    Hij mist gewoon de essentie van de kritiek. Hij denkt dat hij niet volledig is geweest, dat hij zijn persoonlijke ethische oordeel over die irritante mannetjes erbij moet voegen. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje pedant dat hij zegt: “Kennelijk had ik moeten beginnen met zo’n nadrukkelijk veroordeling.”

    Het punt is echter dat hij zeker wel volledig is geweest toen hij de kwestie van oorzaak en gevolg beschreef en daar valt het een en ander op af te dingen. TisMeWat heeft het laatste naar mijn idee in #4 al prima geduid.

  24. 30

    @25

    “Kunnen we het niet bij het eigenlijke onderwerp houden; dat allochtone mannen, veelal van Noord-Afrikaanse oorsprong, en Islamitisch geloof, er archaische voorstellingen op na houden wat de verhoudingen tussen mannen en vrouwen betreft? Kunnen we het eens alleen daarover hebben?”

    Dat kan best, maar het heeft zo weinig zin. Wat moet je met die constatering? Boos worden?

    Waarom ik naar mezelf wijs? Een betere wereld begint bij jezelf hè. Het klinkt flauw, maar ik heb het meeste invloed op mijn eigen gedrag, en vervolgens op het gedrag van de groep die het dichtst bij mij staat.

  25. 32

    Er zit een verschil tussen roepende bouwvakkers en Marokkanen die vrouwen naroepen, uitschelden, bedreigen, slaan, achtervolgen, afsnijden met de scooter/auto.

    Ja, ik woon momenteel in Gouda of all places…

  26. 33

    “Als ik kijk naar de manier waarop vrouwenlijven in de reclame….”

    Dat heb ik nou met die mannenlijven: deo, auto’s, kleding, scheerschuim noem maar op.

    Soms lijkt het er wel eens op dat in reclames alles mooier en begeerlijker is dan in de werkelijkheid. Maar ook daar zal ik me wel in vergissen.

  27. 38

    nog maar eentje eruit gevist:

    “Maar ze zien wel alle beelden – de sport, de reclame, de pornografie – die van die door u en mij bij de thee beleden gelijkwaardigheid een lachertje maken.”

    Ze kunnen natuurlijk ook kijken naar zomergasten met twee uitstekende vrouwelijke gasten (nou ja, anderhalf), naar NOVA en Buitenhof, naar Ballet, naar Conny Palmen, naar Irene Moors (aardige achternaam in dit verband), naar Sesamstraat, naar al die vrouwelijke nieuwslezeressen, naar paardensport en korfbal waar mannen en vrouwen gewoon samen op het veld staan.

    er bekruipt me het gevoel dat de auteur/ethicus in kwestie hele dagen op zoek is naar verkeerde representaties van vrouwen, zijn trektocht (pun intended) door het medialandschap meer dan succesvol oppakt en vervolgens allerlei conclusies meent te kunnen trekken.

    Ik zie geen cijfers, geen links anders dan naar artikelen waar hij weerwoord krijgt, en geen feitenbasis waarop zijn conclusies hun verankering vinden.

    Zonde. De discussie over splinter en balk is me uit het hart gegrepen, maar wordt zo slecht opengevouwen (door iemand van wie je misschien wel meer mag verwachten) dat het tot helemaal niets leidt.

  28. 39

    Je vroeg me om voorbeelden, en niet om met je mee te lullen. En als ik die geef, ben je boos dat ik niet met je meelul.
    Jij bent in de war, zoveel is wel duidelijk. Arme jongen. Heeft iemand je meisje afgepakt?
    Tja, die AntiFa’s. Wat die voor strijd voerden heb ik me ook wel eens afgevraagd. Maar jij bent dus echt met ze op stap gegaan! Wow, jij volgt helemaal het schema extreem-links wordt extreem-rechts.
    Ik denk dat jij Wilhelm Reichs “Masspsychology of fascism” maar eens moet lezen. (PDF) Die wist dit allemaal al lang. Reich was een echte antifa, maar al snel ook tegen de communisten.

  29. 41

    @39:
    Het viel me bij het vorige spuisel van deze schrijver ook al op; waar komt de neiging van de verdedigers van dhr Voorzanger vandaan om mensen met tegenargumenten persoonlijk aan te vallen?

  30. 43

    @41 ik raak de kluts kwijt: wie bedoel je? tismewat stelt alles volkomen zwart-wit als het om dit onderwerp gaat, dat slaat helemaal nergens meer op. Misschien is hij niet in de war, ok. Maar ik vind dat er wel wat gerelativeerd mag worden op dit vlak. Ik heb meegemaakt dat de grootste feministische vrouw die ik kende van bil ging met grootste macho in de buurt, die ook wel meer deed dan alleen maar naar de meisjes fluiten. Het is het zelfde liedje met de homohaat: die leeft onder autochtonen waarschijnlijk net zo sterk als onder allochtonen, maar ook dat wordt voor het gemak van de strijd-tegen-de-islam graag onder het tapijt geveegd.

  31. 44

    @ Ernest
    Met je reactie probeer je de situatie te bagatelliseren door de indruk te wekken dat de acties van bouwvakkers en onze Noord-Afrikaanse medelanders op gelijke voet staan.

  32. 45

    Ik snap er helemaal niets meer van, Loupe. Wat doe ik verkeerd als ik TisMeWat ervan beschuldig “iets te verbergen te hebben” of “er iets aan hem mankeert omdat ie kennelijk nog nooit een Pirelli kalender gezien heeft” of “hij duidelijk in de war is” of “is misschien je meisje afgepakt insinueer” of “extreem rechts” of “onbelezene die fascisme niet snapt” of “zwart wit” of “waarschijnlijk homofoob”.

    Ik snap er werkelijk helemaal niets van. Hoe kunnen mensen nu letterlijk nemen wat ik letterlijk opschrijf?

  33. 46

    O.
    Maar ondertussen doen anderen alsof iedere allochtoon met een bruine huid hitserige opmerkingen of meer naar vrouwen maakt. En dat is bepaald ook niet zo. De Belgische film, die aanleiding was voor al deze epistels, is ook een montage van dergelijke gevallen: de filmmaakster heeft het over 1 op de 9. Dat vind ik ook best veel, overigens. En ik wil het trouwens ook helemaal niet goedpraten. Ik heb totaal geen medelijden met die mannen of jongens, of zo.
    Ik vind de maatschappij echter ongelooflijk hypocriet op sexueel gebied. Op de Amsterdamse wallen zie je de ene provinciale stichtelijke bus na de andere langs de hoeren lopen. Kindermisbruik en kinderporno: ontelbaar veel autochtone mannen moeten hier hun gerief van halen als je de statistieken hoort. Het gaat hier om westerse mannen met westerse technologie in westerse landen, maar op de een of andere manier is het onmogelijk om daar wat aan te doen. Rara hoe komt dat?
    Of denkt iedereen: zolang ze dat doen, roepen ze niet hardop naar de vrouwen op straat?

  34. 48

    Iets meer dan een jaar geleden vonden de “SlutWalks” plaats; een Canadese politieagent had tijdens een groepsdiscussie geopperd dat vrouwen die niet lastiggevallen wilden worden “should avoid dressing like sluts“. Als reactie daarop volgde een reeks demonstraties van schaarsgeklede feministen die wilden laten zien dat ze zich door niemand zouden laten vertellen hoe ze zich moesten kleden. De positie van de meeste critici van die SlutWalks was eigenlijk nagenoeg identiek aan degene die Bart Voorzanger hier inneemt: namelijk het standpunt “natuurlijk veroordeel ik het wanneer vrouwen worden lastiggevallen, MAARRRRR (…)” <- *extra nadruk op de MAARRRRR*

    Deze stellingname, wat volgens mij de bijdrage van BV onderscheidt van andere artikelen hier over de documentaire van Femme de la Rue, kan dus ook volledig los van bijv. Marokkanen of de PVV worden gevoerd. Ik heb net nog even een discussie nagelezen die ik een jaar geleden voerde over SlutWalks op een voornamelijk door Amerikanen bevolkt forum. Grappig genoeg maakte de auteur van de OP daar niet de 'fout' die BV hier denkt gemaakt te hebben: hij zette wel in de OP vetgedrukt dat hij aanranding etc. altijd afkeurde, maar dat verhinderde hem er niet van om alsnog te worden verweten (door mij) dat hij bezig was schuld te verplaatsen richting slachtoffer. Ook grappig dat dit een jaar geleden dus een discussie was die niets met moslims c.s. te maken had, maar ik degene was die lastigvallen in Egypte erbij haalde om hem te vragen of hij zijn "lastigvallen is ongewenst, MAAR” standpunt ook in die context wilde herhalen. Dat sloeg toen totaal niet aan.

    Wat me het meest opviel is dan toch hoe onzuiver deze discussie eigenlijk is. De eerste vraag zou wat mij betreft al moeten zijn: is “natuurlijk veroordeel ik het wanneer vrouwen worden lastiggevallen, MAAR (…)” een legitiem standpunt om in te nemen? Wijs je het slachtoffer gewoon realistisch op de consequenties van haar keuzes of beschadig je de maatschappelijke positie van vrouwen door wangedrag te accepteren als een fait accompli en daarmee schuld van dader naar slachtoffer te verplaatsen? Volgens mij is het niet onhandig eerst die vraag te beantwoorden voordat allerlei maatschappelijke groepen erbij worden betrokken.

  35. 49

    Het probleem is dat een bepaald soort mannen hoe dan ook vrouwen wenst lastig te vallen.

    Stel: alle vrouwen houden op met minirokken en dragen voortaan spijkerbroeken.

    Gevolg: vrouwen met de strakste spijkerbroeken worden lastig gevallen.

    Je kunt dan bijvoorbeeld denken: “Laten we ook strakke spijkerbroeken afschaffen!”

    Gevolg: vrouwen met gewone spijkerbroeken worden lastig gevallen.

    Vervolgens schaffen we de gewone spijkerbroek af…

    Enzovoort, enzovoort.

    En uiteindelijk worden zelfs vrouwen in burka’s lastig gevallen (want daar waar vrouwen burka’s dragen gebeurt dat). En wat doen we dan?

    Kortom: in dit geval loont toegeven niet. De oplossing moet dus sowieso bij de daders vandaan komen.

  36. 50

    Ik herinner me een aardig onderzoek: Het mannelijk brein beschouwt schaars geklede vrouwen daadwerkelijk meer als ‘objecten’ dan als mensen. Dat hebben Amerikaanse psychologen ontdekt met een hersenonderzoek.

    De onderzoekers van Princeton University lieten mannelijke proefpersonen verschillende foto’s van mannen en vrouwen bekijken. Al snel stuitten ze op een opmerkelijk verschijnsel in de hersenen van de mannen.

    Als de deelnemers aan het experiment naar schaars geklede vrouwen keken, lichtten er delen van hun brein op die over het algemeen worden geassocieerd met kijken naar objecten.

    Ook werd er een verminderde activiteit gemeten in hersendelen, die normaal gesproken betrokken zijn bij sociale interacties.

    Volgens hoofdonderzoekster Susan Fiske bewijst het experiment dat mannen een halfnaakte vrouw ‘depersonaliseren’ en meer zien als object dan als mens. http://bit.ly/vYUs6q

    Kun je nog zo hard roepen dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn, het mannenbrein ziet dit kennelijk anders.

  37. 51

    Het punt dat TisMeWat maakt, lijkt me vrij duidelijk:

    Voorzanger opent zijn stuk met te zeggen dat de kritiek op zijn vorige opinieartikel voortkomt uit het gegeven dat hij niet goed begrepen is, omdat hij zijn standpunt onvoldoende duidelijk heeft weten te maken.

    Dat wekt de suggestie dat hij datgene wat hij de vorige keer zei, nu iets anders uiteen gaat zetten zodat duidelijk wordt, wat hij dan wel bedoelt te zeggen.

    Vervolgens komt hij met argumenten en redeneringen die op precies hetzelfde neerkomen als wat hij zei in zijn vorige stuk.

    TisMeWat zet een aantal citaten op een rijtje waaruit blijkt dat de critici op het eerste artikel Voorzanger wel degelijk goed begrepen hebben.

    Voorzangers positie komt er in het kort op neer: ‘Nee, natuurlijk heb je niet het recht om ongevraagd met je fikken aan een vrouw te zitten of haar lastig te vallen, maar met hun uitdagende kleding roepen vrouwen die reactie zelf op.’ (zie ook #48)

    En dat is dus dezelfde redenering als: ‘Ja, natuurlijk zit die verkrachter fout, maar ze vroeg er wel een beetje zelf om door in die ongure buurt zo laat nog over straat te gaan in dat korte rokje.’

    En dan kan Voorzanger wel heel hard roepen dat hij dat niet bedoelt te zeggen, maar als je vervolgens hij doodleuk nog een tweede keer met dezelfde redenering komt, dan is dat niet heel geloofwaardig.

    En dan zijn er twee mogelijkheden: ofwel Voorzanger begrijpt de implicaties van zijn eigen stellingname niet, ofwel Voorzanger is gewoon niet in staat goed te formuleren wat hij dan wel bedoelt.

  38. 52

    Overigens heeft Voorzanger ergens wel een punt dat seksisme alledaags is – ook in de westerse samenleving.

    Dat er überhaupt “serieus” wordt gediscussiëerd over de stelling “vrouwen zouden zichzelf wat minder zichtbaar moeten maken zodat ze het lokale straattuig niet provoceren” zegt genoeg.

    En als ik dan een reactie lees waarin een specifiek geval van lastigvallen wordt “verklaard” met het argument dat “die meisjes eerst die jongens op schoot hadden genomen en de seksuele spanning dus fors [hadden] verhoogd,” dan denk ik echt: “WTF?”

    We zijn toch een beschaafd land? Nee betekent toch nee? Sinds wanneer betekent een minirok “roep me na en scheld me uit voor hoer?” Staat dat soms in de geheime gebruiksaanwijzing die vrouwen, in tegenstelling tot mannen, niet in staat zijn te begrijpen?

  39. 54

    @Ernest; je haalt van alles door elkaar: kinderporno, busladingen boeren uit de provincie die langs de ramen op de wallen lopen, seksuele agressie op straat…

    Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat die seksuele agressie op straat gaat over macht. Macht van mannen over vrouwen.

    De allochtone vrouwen in het filmpje van Sofie Peeters vertellen dat ze niet alleen net zo goed worden lastig gevallen, maar dat als ze in die wijken alleen over straat lopen, er dan ook mannen zijn die hen ter verantwoording roepen, waarom ze alleen over straat lopen en wie hun vader is.

    In de beleving van deze mannen valt een vrouw kennelijk onder de verantwoordelijkheid van een man, of dat nu haar vader, of echtgenoot of broer (of neef) is. En een vrije vrouw, dat is een slet, die is ‘fair game’.

    Daar kun je wel de aandacht van proberen af te leiden door te beginnen over kinderporno, maar dat doet helemaal niet ter zake.

  40. 55

    Er is een verschil tussen verklaren en goedpraten hè. Als je spullen gejat worden is het feit dat je je voordeur open hebt laten staan een goede verklaring, maar daarmee is de dief nog precies even schuldig.

    In een beschaafd land zou je ook gewoon je voordeur open moeten kunnen laten staan als je boodschappen gaat doen, maar de praktijk is blijkbaar anders. Daar kun je wel heel verontwaardigd over gaan doen en net als de VVD pleiten voor “minder begrip voor criminelen”, maar daar schiet je niks mee op.

    Begrip is goed. Daarom is @50 een waardevolle bijdrage aan de discussie, en de zoveelste “RHAAAARHRHG MOSLIMS!”-post niet.

  41. 56

    Begrip is goed. Akkoord. Maar de zoveelste bliksemafleider (meisjes met jurkjes zouden zelf ook wat beter kunnen nadenken voordat ze licht getinte mannen met door de wind gestreelde jurkjes voorbij wandelen) en de zoveelste ongepaste relativerende post (bouwvakkers fluiten ook!) leveren ook echt geen ene fuck op.

    Liever de naakte waarheid dan al dat gezever.

  42. 58

    Is “natuurlijk veroordeel ik het wanneer vrouwen worden lastiggevallen, MAAR (…)” een legitiem standpunt om in te nemen?, vraagt lapis (of zou ’t toch “Iapis” zijn? Dat krijg je nou met lettertypen die voor de hoofdletter i en de kleine letter L hetzelfde teken gebruiken).

    Dat hangt volledig af van wat er achter dat ‘maar’ komt. Zou daar staan ‘maar het is wel hun eigen schuld’, dan is dat wat mij betreft geen verdedigbaar standpunt. Het is dan ook het mijne niet. En ik beweer al evenmin dat het allemaal komt doordat mevrouw Peeters en haar medeslachtoffers zich te sexy kleden, hoe hardnekkig sommigen mijn woorden zo ook blijven verdraaien.

    Na mijn ‘maar’ staat eerst en vooral een vraag: Waarom gedragen die mannen zich zo? Wie weet levert het antwoord daarop handvatten om het probleem aan te pakken (ik bedoel: andere handvatten dan politie-ingrijpen dat er nauwelijks van zal komen en dat nauwelijks zal helpen). En vervolgens staan er dan wat suggesties, die ik mijn lezers graag ter overweging geef. En wie daarin niet geïnteresseerd is, moet ze vooral niet lezen.

    Er is iets grondigs mis met het vrouwbeeld van deze mannen. Komt dat door hun cultuur of hun geloof? Misschien deels, al dringt zich dan direct de vraag op waarom de grote meerderheid van mannen met datzelfde geloof en met diezelfde cultuur zich dan wél vriendelijke en voorkomend gedraagt (zegt mevrouw Peeters in een interview over haar documentaire, en zeg ik haar o.g.v. eigen waarneming, graag na). Kennelijk is er meer aan de hand, en aangezien die mannen over het algemeen hier opgroeiden, zullen we hier naar verklaringen moeten zoeken.

    En dan is mijn stelling dat die mannen hun beeld van (westerse) vrouwen niet ontlenen aan wijze lessen en andere schoolervaringen (want die hebben ze nauwelijks), niet ontlenen aan inhoudelijke contacten met autochtone mannen en vrouwen (want dat hebben ze nauwelijks), maar wellicht wel aan signalen die ook zij niet kunnen ontlopen: de beeldcultuur van de straat en het internet (want daar komen ze wel).
    Die beeldcultuur bevat flink wat vrouwonvriendelijke elementen, die u en mij nauwelijks opvallen omdat we eraan gewend zijn, en die u en mij nauwelijks beïnvloeden omdat we zoveel andere ervaringen hebben die ons beeld van vrouwen en de omgang tussen mannen en vrouwen bepalen.

    En om dan meteen nog maar een misverstand bij de kop te nemen (ik ben nu toch bezig): ik pleit nergens voor een zedenpolitie die de openbare ruimte moet kuisen. Ik heb níets tegen erotiek. Maar misschien zouden we er nog eens over na kunnen denken of we nu echt zo gelukkig worden van vrouwonvriendelijke reclame, een wereldwijd web vol vrouwonvriendelijke porno en een modebeeld dat best ook nog heel leuk en gevarieerd kan zijn als het wat minder nadruk legt op betrekkelijk primitieve seksuele signalen.

  43. 59

    @54 Ik haal er van alles bij omdat de manier van reageren van autochtone TisMeWat me in het verkeerde keelgat schoot. Voorzanger praat dat gedrag van die mannen niet goed. Hij doet een poging om iets te begrijpen. En kennelijk vindt TisMeWat dat als je dan toch iets wil begrijpen, het wel meteen GOED moet begrijpen. En voor TisMeWat is dat foute boel, omdat “begrijpen” iets is wat hij niet geleerd heeft. Hij kan waarschijnlijk maar twee dingen: iets goedkeuren of afkeuren. En Voorzanger helpt hem niet bij het afkeuren. Vroeger holde hij mee met de AntiFa’s, zoals hij schrijft, en die staan niet bekend om hun talent voor begrijpen, maar om het hardhandig afkeuren of goedkeuren. Het is zwart-wit bij die lui. Hij is bij de Antifa’s (terecht, naar mijn idee) weggegaan, toen ze allochtonen gingen goedkeuren, ook al waren die misschien nog wel extreem-rechtser als en in ieder geval net zo antisemitisch als nazi’s.

  44. 60

    @055: “Er is een verschil tussen verklaren en goedpraten hè. Als je spullen gejat worden is het feit dat je je voordeur open hebt laten staan een goede verklaring, maar daarmee is de dief nog precies even schuldig.”

    Maar het is nou net die helft van de bevolking die het al eeuwenlang met minder vrijheid, minder rechten, minder inkomen, etc., etc. heeft moeten doen die nu opnieuw te horen krijgt: jullie moeten de deur goed op slot houden.

    Het moet maar eens afgelopen zijn met dat gezeik.

  45. 61

    @ 052 Dat voorbeeld was van mij en volgens mij was daar meer aan de hand dan alleen het dragen van een minirok. Maar ik heb het deels verkeerd onthouden en er was veel meer aan de hand die dag. Ik heb het opgezocht en gevonden. Het staat beschreven in dit proefschrift (pdf) op pagina 11: “Op een drukke stranddag in mei 2001…”

  46. 62

    @59, Ernest: technisch gesproken ben ik een allochtoon, guess again.

    Begrijpen. Ach. Natuurlijk belangrijk, maar begin eerst maar eens met toegeven, inzien, erkennen, daarna komt begrijpen pas. Maar dat erkennen, dat kan niet besproken worden, we springen meteen naar begrijpen bij dit onderwerp. Dat hoort zo, kennelijk.

    Ernest, als jij denkt alles wel te begrijpen, en ik zo zwart-wit ben volgens jou, heb je er niet veel van begrepen.

  47. 64

    @ Prediker: dat het om de macht van de mannen, had ik wel begrepen, en als ik dat nu niet duidelijk schreef, had je dat in eerdere reacties op jou wel kunnen lezen: Lubbers, DSK, weet je nog? Maar kennelijk vat ik die macht wat anders op.
    @ Tismewat Ik begrijp weinig van je, dat geef ik graag toe.

  48. 67

    Ik kan er natuurlijk helamaal naast zitten, maar volgens mij is de direkte aanleiding hun islamitische achtergrond.De meeste godsdiensten leggen de lat zo hoog dat een gewone sterveling bij normaal gedrag nooit voldoet aan de eisen, zodat je weer afhankelijk bent van diezelfde godsdienst voor boetedoening en vergeving. Sex is uitermate geschikt om de gelovigen te treiteren: door toe te geven een aangeboren drang die net zo normaal is als eten en slapen word je een zondaar. Zelfs er aan denken kan al een zonde zijn.

    In NL is de sexuele opvatting heel relaxed. Als tieners de liefde (en elkaar) een beetje aan het verkennen zijn doen de meeste ouders niet moeilijk (meer). Echter als je opgevoed wordt met de islam is het allemaal anders. Als meisje mag je helemaal niks op dat gebied, maar voor de jongens wordt een oogje toegeknepen (zoals zij de meeste godsdiensten). Maar de islamitische jongens kunnen niet terecht bij islamitische meisjes, dus zijn ze aangewezen op de niet-islamistische meisjes.

    Als je kijkt bij de autochtone tieners zit daar ook een hoog percentage bij dat valt onder de noemer ‘gefustreed konijn’, zowel jongetjes als meisjes, echter: bij jongetjes piekt de sex drive rond de 18e, en bij meisjes rond de 40e. Jongens zijn dus rond hun 20e vele malen gefrustreerder dan meisjes, en bij de allochtone jongens is dit veel sterker. Dan komt erbij dat de allochtone jongens vanuit de moskee voor gehouden wordt dat de westerse maatschappij helemaal verdorven is, o.a. dat ze zomaar sex onderling hebben zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van de kerk of moskee (=huwelijk). Oftwel: allemaal vrouwen die he-le-maal fout zijn. Voor die jongens is dat meer een reclame: ze willen juist een meisje dat niet te moeilijk is.

    Maar dan komen ze er achter dat al die westerse meiden zomaar een eigen mening hebben, en niet automatisch luisteren omdat zij Man(tm) zijn. Het is niet alleen dat de westerse meiden de koran-regels op sexgebied negeren, ook de regel dat mannen meer waard zijn dan vrouwen, en dat vrouwen onderdanig moeten luisteren en gehoorzamen naar mannen negeren ze. Sterker: de arrogante houding dat ze als meisje niets waard zijn in vergelijking met hun superieure islamitische mannelijkheid zorgt ervoor dat hun “slagingspercentage” daalt naar het nulpunt. Hoe je een autochtoon meisje moet behandelen (als een gelijke), en hoe je haar moet versieren (door haar op een voetstukje te plaatsen) is hun volkomen vreemd: het is een totale tegenstelling met wat ze thuis gewend zijn.

    Wat overblijft is een stuk frustratie, en dat uiten ze door het roepen van “hoer” naar alles wat er wel leuk en vrouwelijk uitziet, maar niet hun mannelijke superieuriteit erkent door op commando sex met ze te hebben. En als je vanuit de moskee wordt voorgehouden dat al “die westerse vrouwen” echt het laagste vuil van de maatschappij zijn, kun je jezelf weer een stukje beter voelen als je zo’n vrouw voor hoer uitmaakt.

    En ik weet niet precies wat mij het meeste stoort: (A)het misplaatste idee dat zij denken een waarde oordeel te mogen uitspreken over een meisje dat gewoon over straat loopt, (B) dat ze dit beledigende oordeel hardop uitspreken zodat het onderwerp en de omgeving dit goed kan horen, of (C) het uitgesproken wordt door een schijnheil die haar het liefst “zou doen” edoch die geen kans heeft en dit weet, of (D) dit goedgepraat wordt door deskundologen door te wijzen op de nog bestaande maar uitstervende man-vrouw ongelijkheid hier in het westen.

    Los daarvan: door zo’n weglopend meiske een hoer te noemen, zeg je eigenlijk tegen de omgeving dat je zo’n ongelovelijke looser bent dat meisjes niet in je buurt willen zijn zelfs al betaal je ze ervoor. Looser-gedrag pur sang.

  49. 68

    Bart: misschien dat het feit dat je veel reacties oproept die je niet hebt bedoeld, een teken is dat je
    a) verotte slecht schrijft en
    b) stukken minder duidelijk bent dan je zelf wel denkt?

    Ik heb je stuk inmiddels een paar keer herlezen, maar nog steeds vind ik veel passages volkomen onbegrijpelijk. Helder schrijven is kennelijk niet je forte. Dat geeft niet, hoor: goed schrijven is is inderdaad een kunst, en ik neem het niemand kwalijk dat-ie op dat vlak talentloos is.

    Wat ik je wel kwalijk neem is dat je niks weet van seksueel geweld en allerlei domme vergelijkingen maakt. Neem nu deze passage, waarbij ‘die mannen’ verwijst naar :

    Je kunt moeilijk tegen die mannen zeggen dat ze er maar aan moeten wennen zelf vanwege geloof of etniciteit behandeld te worden op een manier die we wel gaan verbieden en bestraffen als het om hún behandeling van vrouwen gaat.

    No shit. Je denkt werkelijk dat we mannen – om het even van welk geloof (of zelfs van geen geloof) – pas kunnen vragen om vrouwen niet als sloeries te behandelen wanneer ‘men’ diezelfde mannen eerst netjes bejegend? Kom nou toch.

    Wat je hier zegt is dat moslimmannen – want over hen heb je het – de discriminatie die hen ten deel valt, momenteel afreageren door op hun beurt vrouwen te gaan discrimineren. En dat we, om te zorgen dat ‘zulke’ mannen minder dom doen jegens vrouwen. mannen beter zouden moeten behandelen.

    Mij dunkt dat als we willen dat mannen vrouwen beter behandelen, we dan vooral moeten nadenken over de positie van vrouwen, en nou juist niet niet allereerst moeten stilstaan bij het leed van mannen. En dacht je nu heus dat alleen, eh, ‘zulke’ mannen vrouwen discrimineren en seksueel intimideren? Shame on you.

    Erger nog: in de geciteerde passage doe je alof discriminatie van moslims hetzelfde is als seksueel geweld jegens vrouwen. Beste Bart, kun je me vertellen hoe vaak moslimmannen worden verkracht door christenmannen? Nee? Dat dacht ik al. Want seksuele intimidatie en seksueel geweld is heel iets anders dan discriminatie op basis van geloof.

    Dat je geen lor snapt van seksueel geweld, blijkt pijnlijk doordat je intimidatie en verkrachring verpakt in termen van ‘verleiding’: het is de seksuele cultuur die het doet, en die mannen die zich daaroor laten meeslepen zijn eigenlijk zelf slachtoffer. Alweer: no shit.

    Had je ook maar iets gelezen over het onderwerp, dan wist je dat dat verkrachting en opdringing geen lor te maken hebben met seks, maar wel akelig veel met macht. Dat vrouwen worden verkracht om ‘ze een lesje te leren’, om ze ‘mores te leren’. Dat het verweer ‘ja maar zij was uitdagend, en dus kon ik mezelf niet meer inhouden!’ individueel niets anders is dan blaming the victim en collectief niets anders is dan iets dat uitpakt – of bedoeld is – om vrouwen te intimideren.

    En heus – dacht je dat intimidatie en verkrachting afhankelijk is van kledij? Denk je nu echt dat vrouwen die een sluier of een niqaab dragen, nooit worden verkracht? Doe niet zo dom.

    Wat je vooral niet lijkt te snappen is dat seksuele intimidate en verkrachting nks te maken heeft met seks, maarwel alles met macht. Ik zou zeggen: lees je ’s in in de materie. Er zijn geweldige boeken die ik je van harte aanraad.

    Maar vooral: noem jezelf in hemelsnaam geen ‘ethicus’ wanneer je seksueel geweld goedpraat. Dat staat namelijk nogal slordig op je CV.

  50. 69

    Erger: Voorzanger doet alsof discriminatie van moslims seksueel geweld tegen vrouwen legitimeert. En nog erger: hij snapt niet dat seksueel geweld niks met ‘verleiding’ te maken heeft maar wel alles met macht.

  51. 70

    Bart, je doet het alweer voorkomen alsof alleen ‘die’ mannen ‘zo’ reageren op vrouwen – in een reactie op een passage waar het gaat over moslims. Alsof katholieke, protestante, new-agey of ongelovige mannen nooooooit zo reageren op vrouwen…

    Je grote fout is dat je seksisme verbindt met de blootheids/vrijheidscultuur Laat me je bijscholen: meer preutsheid verhindert seksisme en verkrachting niet; minder discriminatie van ‘andersdenkenden’ verhindert seksisme en verkrachting al evenimn.

    Volgens mij snap je geen lor van seksueel geweld. En je pathetische pogingen om een en ander cultureel te relativeren of te duiden, maken alleen duidelijk dat je niet snapt dat seksuele intimidatie niet over verleiding gaat, maar hoofdzakelijk over macht.

  52. 73

    Beste Karin, ik heb het over ‘die mannen’ omdat de door mevrouw Peeters documentaire aangezwengelde discussie daarover gaat. Natuurlijk zitten die mannen niet wezenlijk anders in elkaar dan andere. Ik schreef om te beginnen al uitgebreid over mijzelf en míjn (hormonale en emotionele) reactie op wat jij de ‘blootheids/vrijheidscultuur’ noemt.
    Terzijde: vrijheid en blootheid zijn het punt niet. Ik gun iedereen alle vrijheid, en tegen blootheid heb ik niets. Gewoon maar bloot is bevrijdend weinig opwindend. Ik had het over een mode die seksuele signalen versterkt door een behoorlijk subtiel spel van onthullen en bedekken – een spel waarvan draagsters van die mode zich best eens wat bewuster zouden mogen zijn.
    De vraag (mijn vraag) intussen is waarom een bepaalde groep mannen veel opdringeriger en onbeschofter uiting geeft aan hun seksisme dan andere mannen, die heus soms net zo seksistisch zijn.
    Bij die vraag ontkom je er toch echt niet aan je te verdiepen in hún specifieke situatie in onze samenleving, en dan loop je al gauw aan tegen de discriminatie waar zij dagelijks mee te maken hebben.
    Bij die vraag zul je toch echt moeten proberen je voor te stellen hoe onze samenleving er vanuit hún perspectief uitziet en wat signalen van anderen binnen dát perspectief voor betekenis krijgen. Dat beeld is gegarandeerd behoorlijk vertekend (een vertekening die nog wordt versterkt door wat ik dan maar even snel een ‘beeldcultuur’ noemde: uitingen waarvan jij toch ook niet zult vinden dat ze de gelijkwaardigheid van man en vrouw propageren). En veel signalen begrijpen ze al even gegarandeerd verkeerd. En dan loop je al gauw aan tegen wat jij ‘verleiding’ noemt, maar wat voor hen zomaar de ongetwijfeld onbedoelde betekenis van ‘uitdaging’ zou kunnen krijgen.
    En inderdaad, dan zou je van alles over macht kunnen zeggen, en over onmacht ook, want we hebben het hier over mannen die in de pikorde van onze samenleving niet veel verder kunnen zinken. Onmacht uit zich geregeld in geweld, en helaas is dat geweld vrijwel altijd gericht tegen medemensen die zelf ook niet al te veel in te brengen hebben: tegen vrouwen, tegen kinderen, tegen – om maar eens een heel ander voorbeeld te geven de illegale vluchtelingen die het nu in Griekenland ontgelden moeten.
    Maar ik geef graag toe dat er veel is waar ik geen lor van snap, hoor. Dat is ook precies de reden dat ik stukjes schrijf: pogingen om iets wat beter te begrijpen. Een mooi moment om jou en andere reageerders te bedanken voor hun hulp daarbij.

  53. 75

    @Bart: Het komt op mij totaal verkeerd over. Onze vrouwen lastig vallen vanwege je eigen beroerde maatschappelijke positie.

    Onze vrouwen zijn daar niet voor bedoeld.

    Het is een kwalijke vorm van chantage.

  54. 76

    “Bij die vraag ontkom je er toch echt niet aan je te verdiepen in hún specifieke situatie in onze samenleving, en dan loop je al gauw aan tegen de discriminatie waar zij dagelijks mee te maken hebben.”

    Bij het vak logica zullen ze dit vast prima kunnen gebruiken als schoolvoorbeeld van een ‘Cum hoc ergo propter hoc’-redenering.

  55. 77

    O heer … Nou, nog één keer dan:

    Heus, ik snap de afschuw over het gedrag waar het hier om gaat. Alleen, je kunt dat gedrag tot in Gods grote eeuwigheid blijven veroordelen zonder dat er ook maar ene moer verandert. Moreel is dat veroordelen vreselijk hoogstaand. Hoe meer veroordeling hoe hoogstaander. Niets dan lof! Maar je laat de slachtoffers er wel mee in de kou staan.

    Als je van willekeurig welk ongewenst gedrag af wil, heb je precies twee mogelijkheden: (1) politie-ingrijpen, en iets zegt mij dat dat hier weinig gaat uithalen, en (2) zoeken naar oorzaken, naar verklaringen dus, en kijken of die aanknopingspunten bieden voor maatregelen die wel effectief zijn. De lezer die dat als een poging tot rechtvaardigen blijft zien, leeft in een ander filosofisch universum dan ik. Het spijt me, maar communicatie op díe afstand is onmogelijk. Over en uit.

  56. 79

    Je denkt werkelijk dat we mannen – om het even van welk geloof (of zelfs van geen geloof) – pas kunnen vragen om vrouwen niet als sloeries te behandelen wanneer ‘men’ diezelfde mannen eerst netjes bejegend?

    Nee, dat denk ik niet, en dat staat er ook niet. Ik denk en schreef dat je op wangedrag ván die mannen net zo moet reageren als op wangedrag jégens die mannen, want anders meet je met twee maten en dat gaan ze geheid tegen je gebruiken. Allochtonen zijn daar door jaren ervaring vaak behoorlijk gevoelig voor.

    … in de geciteerde passage doe je alsof discriminatie van moslims hetzelfde is als seksueel geweld jegens vrouwen. Beste Bart, kun je me vertellen hoe vaak moslimmannen worden verkracht door christenmannen?

    Kletskoek, beste Karin. Mijn stukje gaat niet over verkrachting maar over verbale onbeschoftheid. En op dat punt hebben allochtone mannen weinig minder te verduren dan mevrouw Peeters, en heel wat meer dan jij en ik. (Hoewel: ik leer snel bij hoor: ‘verrotte slecht’, ‘geen lor snapt’, ‘dom’ – ’t zijn kleine tikjes, maar je moet klein beginnen :-)

    Had je ook maar iets gelezen over het onderwerp, dan wist je dat … het verweer ‘ja maar zij was uitdagend, en dus kon ik mezelf niet meer inhouden!’ individueel niets anders is dan blaming the victim en collectief niets anders is dan iets dat uitpakt – of bedoeld is – om vrouwen te intimideren.

    Dat verweer zul je in mijn stukje(s) dan ook tevergeefs zoeken. Ik ben niet bezig die mannen te verontschuldigen, hoe hard sommigen ook proberen dat er tóch te lezen. Wíllen ze dat er lezen, misschien? Wil jij dat er lezen? En waarom dan toch? Vanwaar die wanhopige zoektocht naar iemand die ‘seksueel geweld goedpraat’?

    Dank intussen voor je bezorgdheid over mijn CV. Wees gerust: daar staat die ethicus niet op.
    En wat dacht je van een deal: jij gaat mij leren schrijven (‘iets dat uitpakt om vrouwen te intimideren’ – les 1 heb ik al binnen) dan probeer ik jou te leren lezen.

  57. 80

    Hoeveel kritiek je ook hebt ook Voorzanger, je gaat wijselijk voorbij aan het onderwerp: het gedrag van de mannen in de film van Sophie Peeters tegenover vrouwen. Dus sowieso niet “verkrachtingen”, en ook niet van doorsnee mannen, maar terechtwijzingen en beschimpingen door allochtone mannen tegen allochtone en autochtone vrouwen in Brussel. Je trekt het wel breder door de term “macht” erbij te halen, wat Voorzanger al of niet onduidelijk er al of niet bijgehaald heeft, maar die term gebruik je opeens erg ruim en dat wordt daardoor tamelijk inhoudsloos. Hij noemt macht misschien alleen maar anders en is veel te voorzichtig door eigenlijk niet te geloven dat in onze samenleving mannen en vrouwen echt gelijkwaardig zijn.
    Ettelijke mensen beweren ook in de reageersels hier dat de mannen van Peeters hun macht op een andere manier legitimeren dan, bijvoorbeeld, oerhollandse bouwvakkers (als die nog bestaan). Voorzanger probeert in ieder geval nog verschillende oorzaken te zien van het autochtone gefluit en de allochtone beschimpingen en terechtwijzingen. Als ik jou goed lees is het voor jou eigenlijk hetzelfde: nafluiten, hoer roepen, naar huis sturen, aanranden of verkrachten. Dat lijkt me toch niet kloppen.

  58. 81

    @079 “ Ik ben niet bezig die mannen te verontschuldigen, hoe hard sommigen ook proberen dat er tóch te lezen.

    Schuld is niet of lastig te kwantificeren, waardoor het me alleen zinvol lijkt om over schuld te spreken in relatieve zin. Het gaat er dan voornamelijk om of vrouwen die zich ‘uitdagend’ kleden wel of geen schuld hebben als ze worden lastiggevallen, en dus niet om hoeveel schuld dat dan zou moeten zijn. Als die vrouwen geen schuld hebben, dan hebben de daders 100% procent schuld. Als ze dat wel hebben, dan hebben de daders minder dan 100%, en of dat dan 90% of 50% of wat dan ook doet er dan niet meer toe. Als de daders eigenlijk 100% schuld hebben en jij betoogt dat dit minder dan 100% is omdat de vrouwen ook blaam treft (wat je dus doet, gezien je gebruik van het woord ‘blaam’ in je vorige artikel), dan ben je ze dus gedeeltelijk aan het verontschuldigen in de relatieve zin (misschien niet in de absolute). Dit is volgens mij wat je wordt verweten, en je verweert je daar niet goed tegen.

    Ik vind het wel een beetje frappant: je profileert je als ‘ethicus’, maar je stukjes gingen eigenlijk over het leggen van een verband tussen het ‘alledaags seksisme’ van bijv. vrouwen op reclameborden enerzijds en lastigvallen anderzijds, maar dat lijkt me eigenlijk meer het vakgebied van een socioloog of een psycholoog. Het is juist de schuldvraag waar je je als ethicus kunt laten gelden, maar dat onderwerp laat je hier grotendeels liggen.

  59. 82

    @Ernest: “….. maar terechtwijzingen en beschimpingen door allochtone mannen tegen … “
    LOL, terechtwijzingen.

    Als je trouwens beter naar het filmpje hebt gekeken dan zie je dat het vel verder gaat dan dat. Er is sprake van intimidatie (mensen zijn verhuist), er is sprake van zwaardere (onbenoemde) overtredingen. Het gaat in de documentaire echt verder dan een paar simpele opmerkingen van allochtone mannen.

  60. 84

    Ja zie je, daar doe je het weer. Je schrijft: Ik denk en schreef dat je op wangedrag ván die mannen net zo moet reageren als op wangedrag jégens die mannen,. Maar we hebben het hier over seksueel geweld en seksuele intimidatie. Je lijkt niet te kunnen begrijpen dat mannen zelden last hebben van seksuele intimidatie, en dat daarmee de bodem onder je betoog wegvalt.

    Want het wangedrag tegen ‘die mannen’ dat we volgens jou moeten begrijpen voordat we een stap verder kunnen komen, is een heel ander soort wangedrag dan dat waarmee vrouwen te maken hebben. Je doet alsof discriminatie op grond van achtergrond en geloof vergelijkbaar is met seksisme. En dat is het ten ene male niet, en dat is precies wat feministen al veertig jaar betogen.

    Dat je er werkelijk niks van begrijpt, blijkt uit deze opmerking: Kletskoek, beste Karin. Mijn stukje gaat niet over verkrachting maar over verbale onbeschoftheid. En op dat punt hebben allochtone mannen weinig minder te verduren dan mevrouw Peeters, en heel wat meer dan jij en ik.

    Beste Bart: vrouwen kunnen heus wel tegen verbale onbeschoftheid. Het enige dat niettemin eng blijft aan die onbeschoftheid, is de wetenschap dat die te makkelijk kan omslaan in verkrachting. Juist *dat* zorgt voor de impact van de schoffering. Dat jij denkt dat een schoffering op basis van achtergond, geloof of cultuur van mannen op hen dezelfde impact heeft als een seksuele schoffering jegens vrouwen op hen, bewijst je pijnlijke naïviteit.

    Hoe stom moet je zijn om een nare opmerking jegens een moslim te vergelijken met seksuele innuendo’s jegens vrouwen? Hoe kun je *niet* zien dat je geloof, je achtergrond of het geboorteland van je ouders moeten verdedigen – ho onredelijk die eis ook is – toch echt iets anders is dan bang zijn dat je wordt erkracht?

    En ja, je schreef dit echt; “Je kunt moeilijk tegen die mannen zeggen dat ze er maar aan moeten wennen zelf vanwege geloof of etniciteit behandeld te worden op een manier die we wel gaan verbieden en bestraffen als het om hún behandeling van vrouwen gaat.” Lees die zin nog tien keer over en huiver dan mee met me.

    Je zegt namelijk dat het ‘niet fair’ is dat we seksisme tegengaan,tenzij we eerst andere vormen van discriminatie aanpakken. Dat we eerst moeten begrijpen dat ‘zij’ het oook verdomde lastig hebben vooraleer we vrouwenrechten mogen verdedigen.

    Die redenering ken ik. Eérst zorgen voor het socialisme, en dan pas gaan we nadenken over vrouwenrechten. Eérst zorgen voor dit of dat of zus of zo, en dan pas kunnen we de kameraden (nou ja, eventueel dan) aanspreken op vrouwenrechten. En dat ‘onze’ kameraden of ‘onze’ doelgroep vrouwne intussen als hit behandelen – nou ja dat komt toch alleen maar omdat zijzelf het zo moeilijk hebben?

    Bart – dat je niet doorhebt dat je al doende ‘ons’ definieert op een manier die vrouwen bij voorbaat uitsluit, spreekt over een ‘wij’ en en een ‘zij’ dat alleen uitgaat van mannelijke wij’s en mannelijke zij’s; dat je lijkt te denken dat ‘we’ mannen beter moeten gaan behandelen voordat ‘zij’ vrouwen beter gaan behandelen, en dat je daarbovenop doet alsof een kutopmerking naar je hoofd geslingerd krijgen op hetzelfde vlak ligt als verkracht worden, betekent dat je er geen kut van snapt.

    Dat nergens doorklinkt dat ook, eh, ‘onze’ mannen niet schuwen om vrouwen even denigrerend te behandelen als, eh, ‘die mannen’ volgens jou doen, is wat je redenering bepaald onsmakelijk maakt. Je doet alsof alledaags seksisme alleen van ‘andere’ mannen komt en betoogt bovedien dat ‘wij’ eerst meer rechten moeten toekennen aan ‘die mannen’ voordat we kunnen hopen dat vrouwen beter worden behandeld.

    Weet je, Bart – die redenering maakt je een ouderwetse seksist. Alle andere rechten eerst, en pas dan die van vrouwen. Je zegt nog nét niet dat je ‘ons’ vrouwen beter snapt dan wijzelf doen – maar je bagatelliseert seksueel geweld op een pijnlijke wijze, juist doordat je weigert te zien dat valse opmerkingen en dreiging voor vrouwen altijd verbonden zijn met de angst voor verkrachting, en omdat je niet ziet dat verleiding en macht twee totaal tegensgestelde grootheden zijn.

    Je doet het bovendien voorkomen alsof ‘onze’ mannen Altijdl Heel Erg Leuk En Volkomen Fair jegens vrouwen zijn. Maar alles uit je tekst vertelt mij: wegwezen, Spaink! Want die Bart Voorzanger verkwanselt vrouwen waar ze bij staan.

    Het allerpijnlijkst is nog wel dit: jij klopt jezelf ondertussen trots op de borst en denkt dat je dat je een goed doel nastreeft. Ethicus? My ass. In mijn woordenboek heet dat: een apologeet.

  61. 85

    En jij denkt dat alleen allochtone mannen dat doen? Hou nou toch op.

    En jij denkt dat die beschimpingen niet juist zo zwaar wegen omdat er altjd de dreiging van verkrachting achter zit? Hou nou toch op.

  62. 86

    En jij denkt dat alleen allochtone mannen dat doen? Hou nou toch op.

    En jij snapt onderwijl niet dat die beschimpingen juist zo zwaar wegen omdat er altjd de dreiging van verkrachting achter zit? Hou nou toch op.

  63. 88

    … Het enige dat niettemin eng blijft aan die onbeschoftheid, is de wetenschap dat die te makkelijk kan omslaan in verkrachting. Juist *dat* zorgt voor de impact van de schoffering.

    Beste Karin, we hebben het hier over onbeschoftheid op straat, in een drukke volkswijk. Dat vrouwen daarbij onmiddellijk voor verkrachting vrezen (áls dat zo is; jij zegt het …) heb ik inderdaad geen moment overwogen. De kans dat ze daar, door die mannen, verkracht worden is nul, en ik ging ervan uit dat ze dat beseffen. Als dat naïef is, ben ik in elk geval naïef uit respect: ik twijfel níet aan de intellectuele capaciteiten van de vrouwen in kwestie.

    … Je zegt namelijk dat het ‘niet fair’ is dat we seksisme tegengaan, tenzij we eerst andere vormen van discriminatie aanpakken. Dat we eerst moeten begrijpen dat ‘zij’ het ook verdomde lastig hebben vooraleer we vrouwenrechten mogen verdedigen.

    Nee Karin, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het één doen zonder het ánder weinig zal helpen, en dat is iets anders dan eerst het een doen en pas als dát maatschappelijke probleem geheel de wereld uit is, het ander. Jij kent de redenering ‘Eerst zorgen voor het socialisme en dan pas nadenken over vrouwenrechten’, en ik snap heus precies wat je bedoelt, maar het is míjn redenering niet. Het is mijn redenering ook nooit geweest, verdomme. Het is uiterst menselijk dat je de ergernissen uit een leven lang vechten voor vrouwenrechten in mijn stukje projecteert, maar ’t blijft projectie.

    Bart – dat je niet doorhebt dat je al doende ‘ons’ definieert op een manier die vrouwen bij voorbaat uitsluit, spreekt over een ‘wij’ en en een ‘zij’ dat alleen uitgaat van mannelijke wij’s en mannelijke zij’s; …

    Karin, wijs mij één zin aan waarin mijn ‘wij’ of mijn ‘zij’ op alleen mannen slaat terwijl ik het daar over zowel mannen als vrouwen had moeten hebben. Opnieuw: je bent aan het projecteren. Je weet al precies hoe akelig seksistisch, paternalistisch, patriarchaal – en wat hebben we verder nog voor vreselijks – ik denk over alle dingen die ik niet expliciet opschrijf, en je interpreteert alles wat ik wel opschrijf tegen die diepduistere achtergrond.

    Je doet alsof alledaags seksisme alleen van ‘andere’ mannen komt … Je doet het bovendien voorkomen alsof ‘onze’ mannen Altijd Heel Erg Leuk En Volkomen Fair jegens vrouwen zijn.

    Ik schreef: ‘Vrijwel alle moslimmannen zijn seksisten. Vrijwel alle andere mannen ook.’ Ik schreef: ‘Als bij een aantrekkelijke vrouw onmiddellijk aan seks denken seksistisch is, dan ben ik onherstelbaar seksistisch’. Ik schreef over de nog altijd bestaande ongelijkwaardigheid van mannen en vrouwen in ónze (jouw en mijn) cultuur, die wij (mannen én vrouwen) maar al te vaak niet zien willen omdat we er zo vreselijk aan gewend zijn. Ik schreef over mijn avonturen in emancipatieland waarin ik mij stortte omdat ik me pijnlijk bewust was van mijn eigen scheve kijk op de relatie tussen mannen en vrouwen. Maar het dondert niet wat ik schreef, want jij leest vrolijk verbeten heen over alles wat niet past in jouw vooropgezette beeld van weer zo’n man die denkt dat vrouwen diep in hun hart eigenlijk heel graag verkracht willen worden.

    Als ik ‘verrotte slecht schrijf’ (ja, die snaar heb je geraakt) omdat ik uitga van onbevooroordeelde lezers, hoop ik de rest van mijn leven verrotte slecht te blijven schrijven.

  64. 89

    Ik profileer mij niet als ethicus, ik bén geen ethicus, en ik zou ook geen ethicus willen zijn, maar de redactie heeft zich in het hoofd gezet dat ik dat ben, en ik heb op die slak geen zout gelegd. Voor deze keer dan: ik schrijf stukjes, en het enige dat ik mijn lezers vraag is dat ze die, als ze ze lezen – en niemand hoeft dat – op hún merites beoordelen.

  65. 91

    Uh Bart (als het mag)… je begrijpt toch wel dat de vrouwen die overdag “in een drukke volkswijk” voor hoer, etc. worden uitgemaakt (lekkere sociale controle daar, trouwens) ’s avonds laat ook weer terug naar huis moeten?

    En daarbij: je noemt het uitschelden “onbeschoftheid op straat”. Laat het nou zo zijn dat die vrouwen niet voor “flapdrol” of “dikkertje dap” worden uitgescholden, maar voor “hoer”, “slet”, etc., etc. Mag jij drie kaar raden wat die mannen nu precies zouden willen.

    Het is heus geen gebrek aan intellectuele capaciteiten waardoor vrouwen de angst voor verkrachting in het achterhoofd hebben na geconfronteerd te zijn geweest met je eufemistische “onbeschoftheid op straat”.

  66. 92

    Je weert je als een duivel in een wijwatervat en dat is je goed recht. Maar in mijn ogen en in de ogen van velen hier als ik de reacties zo mag lezen mis je toch de essentie van de kritiek, namelijk dat je oorzakelijke verbanden legt voor het gedrag van die mannen die a) door veel reaguurders hier helemaal niet worden gedeeld, en b) als die verbanden nogal twijfelachtig zijn, je nogal overkomt als een apologeet.

    Je mag dan niet de intentie hebben om de acties van die mannen goed te praten (dat is volstrekt duidelijk hoor) maar met de diverse zinsneden die al zijn aangehaald door anderen hier, doe je het gewoon wel. Het is dan naar mijn idee een beetje zwak om het onbegrip voor jouw positie te wijten aan de leeskunsten van je publiek.

  67. 93

    Mij als vrouw verbaast al die ophef over wat Bart schrijft eigenlijk nog al. Ik heb beide stukken gelezen. Wat ik eruit haal is dat Bart net als ieder ander het gedrag van die mannen in die Brusselse wijk veroordeelt. Ik zie als kern van zijn stelling dat als je verandering in dat gedrag wilt brengen, het zinnig is om mogelijke drijfveren en motieven te achterhalen. Niet om daarmee dat wat ze doen te bagatelliseren, maar omdat inzicht in die drijfveren en motieven ons mogelijk handvatten kan bieden voor een effectieve aanpak van het probleem.
    Als een van die drijfveren noemt hij het seksisme waarmee onze maatschappij nog steeds, of misschien: steeds meer, doordrenkt is. Ik moet eigenlijk wel lachen om al die mannen die dat nu in alle toonaarden lijken te ontkennen. Ik denk dan: of we zijn niet meer in staat het te zien óf we vinden het kennelijk normaal. Waarbij ‘we’ dan in dit geval wel staat voor ‘mannen’.
    Eerlijk gezegd vind ik de bejegening van Bart nogal onheus. Er worden hem woorden in de mond gelegd die hij niet schrijft en naar mijn idee ook niet suggereert.

  68. 96

    “Als een van die drijfveren noemt hij het seksisme waarmee onze maatschappij nog steeds, of misschien: steeds meer, doordrenkt is.”

    Tja, en die ‘drijfveer’ houdt dus geen steek als ‘verklaring’ van het gedrag van die mannen.

    Grefojongeren uit Urk en Staphorst zijn namelijk net zo beschermd en seksueel benepen opgevoed en die vallen vrouwen ook niet lastig zodra ze in Sodom en Gomorra (ik doel natuurlijk op de Randstad) arriveren.

    Hetzelfde geldt voor chassidische joden in Antwerpen en Brooklyn. Die zie je dit ook niet doen.

    Lulkoek dus, die verklaring dat het ligt aan geseksualiseerde vrouwbeelden in etalages en reclamebeelden, of aan spijkerbroeken waarin vrouwenbillen nog zijn te zien. Die beelden zijn al sinds de hotpants gemeengoed, en mannen uit een wijd spectrum van culturele groeperingen kunnen dat prima hanteren zonder dat ze van de kook raken en vrouwen betasten of lastigvallen.

    Sterker nog, als je argument is dat slechts 1 op de 20 allochtone moslimmannen vrouwen lastig valt, dan kunnen volgens jou 95% van de allochtone mannen met een moslimachtergrond dat eveneens prima hanteren.

    En ‘discriminatie’ als verklaring voor het agressief seksueel lastig vallen van vrouwen op straat? Belachelijk. Worden Egyptische soennitische mannen soms ook gediscrimineerd? Of Pakistaanse mannen?

  69. 97

    Een simpele rationele verklaring (wat doet een sex tekort met mannen) is niet voldoende voor je, je wilt er verder over nadenken zeg je. En je conclusie is dat ‘wij de balk in ons oog’ (zoals pitspoezen en porno) negeren, maar vallen over de ‘splinter’ van het ‘alleen maar’ voor hoer uitschelden van meisjes en vrouwen.

    Door die uitdrukking (balken, splinters & ogen) te gebruiken vel je een waarde oordeel, en dat oordeel is dus dat het uitschelden van vrouwen klein bier is in vergelijking met al die westerse mannen met hun pitspoezen en porno.

    Maar aan het begin zeg je, over wat Peeters is overkomen: “dat kun je alleen maar heftig afkeuren”. En verderop zeg je: “Ik juich het van harte toe dat erotiek en seksualiteit in al hun glorie en verscheidenheid kunnen worden beschreven en afgebeeld”.

    …Does not compute…

  70. 98

    De splinter staat voor wat we bij anderen afkeuren, terwijl we een soortgelijk gedrag van ons zelf niet onder ogen willen zien (de balk).

    Hieronder de mening van een christelijke site over de balk en de splinter:
    “Een opvallend kenmerk van sommige bijbelse beelden is dat de spreker soms bewust overdrijft of een absurde voorstelling van zaken geeft. In de bergrede zegt Jezus (in de NBG’51 bewoordingen):

    Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? … Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder te verwijderen (Matteüs 7:3-5).

    Dat voorbeeld over iemand die een houtsplintertje in zijn oog heeft gekregen lijkt zó ontleend aan de timmermanswerkplaats van Jozef; Jezus zou dat dus wel uit eigen ervaring kennen. Maar hij gebruikt het hier overdrachtelijk, van iemand die niet een ander wil te helpen, maar die hem wil corrigeren, iemand die voortdurend klaar staat om anderen terecht te wijzen. En Hij tekent die vervolgens als iemand wiens gezichtsvermogen nog veel beperkter is. Hij had kunnen zeggen dat die een nog veel grotere splinter in zijn oog heeft, maar trekt dat tot in het absurde, door te spreken van een balk. Zulke overdrijving werd door rabbijnen regelmatig gebruikt om ergens nadruk op te leggen. We hadden het daar al over in het artikel over die kameel die zo moeilijk door het oog van een naald valt te duwen”.
    http://www.broedersinchristus.nl/Balk-en-splinter

    Maar ik kan me wel voorstellen, dat iemand zonder enige christelijke achtergrond de balk en de splinter letterlijk neemt.

  71. 99

    Prediker, je gaat niet in op de kern van mijn reactie. Het gaat er niet om of de argumenten van Bart steekhoudend zijn, daar kun je onderbouwd met argumenten over van gedachten wisselen. En het gaat evenmin over de vraag of Bart helder schrijft, want we zijn mans en vrouws genoeg om begrijpend te kunnen lezen. Het gaat om de conclusies die getrokken worden uit een boodschap die kennelijk onwelgevallig is. De bejegening die hem op grond daarvan ten deel valt, de aantijgingen die hij naar zijn hoofd krijgt, de woorden die men daarvoor kiest.

  72. 102

    Als ik het goed begrijp wil je het dus niet hebben over de verklarende waarde van Voorzangers analyse, maar over iets anders?

    Namelijk over de vraag al die geseksualiseerde vrouwbeelden in reclame, muziekvideo’s en tv een probleem zijn?

    Prima hoor, maar misschien moet je daar dan een apart stukje over schrijven, los van Femme de La Rue.

  73. 105

    Ik ben gristelijk opgevoed, en ik ken de uitdrukking. Een balk is een grote verzameling splinters. Als een splinter een zonde is, en het hoer roepen een splinter, dan volgt daaruit dat Bart zegt dat wij “westersen” op veel grotere schaal zondigen.

    Hij stelt dat wij huigelaars zijn door te klagen over het (in zijn ogen afkeurenswaardige) hoer-roepen, terwijl wij ons zondigen aan porno (wat in zijn ogen geen zonde is).

    Of werden de dames, na de huidiging van de toer-de-france winnaar, achteraf openlijk door alle aanwezige mannen uitgebreid voor hoer uitgemaakt?

  74. 106

    Dan heb je de bijbel toch niet goed begrepen, volgens mij, en volgens de site die ik citeerde. Je kan natuurlijk aan gaan voeren, dat we bijbelteksten volledig letterlijk moeten nemen, net zoals sommigen dat over de koran beweren…

  75. 107

    @100 Martijn
    Een gevalletje van wishful thinking? Uit het gelinkte artikel:
    “The trend seems to be driven by women. Fifty-four percent of the women subjects judged genders equally, but only 35 percent of males did.”

  76. 108

    Lees je eigen reaktie nog eens door dan: ook jij hebt het over “soortgelijk gedrag”, een “grotere splinter” (de overtreffende trap), en noemt het woord huichelaar.

    Blijkbaar ontging het je dat ik een voorbeeld bewust tot het absurde doorvoerde.

    Het gaat om de vreemde vergelijking tussen een ‘zonde’, en een grotere ‘niet-zonde’.

  77. 109

    @93, Johanna: “Mij als vrouw verbaast al die ophef over wat Bart schrijft eigenlijk nog al.”

    Als je nou gewoon opschrijft “mij als Moslima verbaast al die ophef nogal” komen we dichter bij de waarheid, en maakt het ook “begrijpelijker”.

    Vertel mij eens, Johanna, of jij het eens bent met de grondhouding van deze mannen jegens vrouwen. Het is namelijk onderdeel van jou geloof.

    Het roepen naar/veroordelen van vrouwen als “hoer” zou jij eigenlijk goed moeten vinden, want deze “ongelovigen” staan zowieso lager op de rangorde, en als vrouw al helemaal, en als ongetrouwde, onbegeleidde vrouw nog veel meer.

    Volgens mij ben jij dan ook niet de persoon die het apologeten-gelul van Voorzanger moet proberen goed te praten.

  78. 111

    @110, Johanna: Ach, meid, in een door jou geloof geidealiseerde samenleving (theocratie), zou er heel erg bepaald worden wat we met zijn allen mogen denken en hoe we ons moeten gedragen. Dus houdt snel op met dat gelul over “inperking”, want de grootste potentiele inperker ben jezelf.

    En volgens mij verlang je daar ook zeer naar, want dat moet namelijk van je geloof. Je zult/kunt dit dan ook niet ontkennen, net zoals je niet zult ontkennen dat je het eigenlijk wel prima vindt, dat gedrag van die mannen, want “zo hoort het eigenlijk ook te zijn”, toch, Johanna?

    En dat je geen antwoord op mijn vragen gaat geven, weet ik wel, da’s te moeilijk en te confronterend. Liever roepen we verontwaardigd wat in de ruimte zodat we het er niet over hoeven te hebben.

  79. 112

    “Lees je eigen reaktie nog eens door dan: ook jij hebt het over “soortgelijk gedrag”, een “grotere splinter” (de overtreffende trap), en noemt het woord huichelaar”
    Je bedoelt het citaat van de christelijke site? En als je conclusie is, dat ik seksuele exploitatie in de reclame net zo erg vind als op de Walletjes, en dat ik dat van een zelfde niveau vind als het ‘hoer’ roepen naar iemand, dan heb je dat goed begrepen.

    Als je het hebt over (grotere) splinters en balken, en daar echt een groot verschil van wil maken, en de porno industrie goed praat, maar wel op wil treden tegen groepjes pubers, die stoer willen doen tegenover elkaar door ‘hoer’ naar iemand te roepen, dan ben je inderdaad een huichelaar in mijn ogen.

    “Blijkbaar ontging het je dat ik een voorbeeld bewust tot het absurde doorvoerde”
    Je overdreef, zoals het citaat ook al zei over het bijbelcitaat. Geef dat dan gewoon toe, in plaats van daar over te gaan lopen emmeren en net te doen, alsof er werkelijk zo een groot verschil bestaat.

    “Het gaat om de vreemde vergelijking tussen een ‘zonde’, en een grotere ‘niet-zonde’”.
    Volgens mij heb je het artikel niet goed begrepen. Wat jij als een ‘niet-zonde’ bestempeld, wordt in het artikel echt niet positief weg gezet. Je overdrijft al weer? Wat zegt het artikel hier o.m over? “Bagger van de ‘adult industry’”; “een wereld waarin de vrouw niet als volwaardig medemens, maar als object van begeerte, als hebbedingetje, wordt gepresenteerd”; “het beeld van de vrouw die genomen en vernederd wil worden”; “Maar de vracht aan bagger die de ‘adult industry’ over ons uitstort, lijkt me typisch zo’n geval waar het eerder genoemde broodnodige bijschaven ná een goedbedoelde revolutie nog even op zich laat wachten”; “– de sport, de reclame, de pornografie – die van die door u en mij bij de thee beleden gelijkwaardigheid een lachertje maken”; “een verwrongen vrouwbeeld”. “een onbedoelde vrijbrief voor grenzeloze grofheid”.
    Het beeld, dat jij probeert te construeren van een artikel dat porno toe juicht en als ‘niet-zonde’ beschouwt, is gewoon niet waar.

  80. 114

    @113, pedro: ach, pedro, zolang er walgelijke “white knights” zijn zoals jij die elke misstand denken te moeten bagatelliseren en die zich opwerpen als “beschermer” van Moslimas, wat kan er dan gebeuren?

    Maar ik ben blij dat je me eindelijk doorhebt, ik zou het liefst inderdaad iedereen met wie ik het niet eens ben doodmaken. Echt hoor. Datdanweerwel. Maar dat komt omdat ik een walgelijke witte Nazi ben, toch pedrootje?

    Islamisten zouden zoiets natuurlijk nooit willen/doen, volgens pedrootje. Nooit. Alleen de gedachte al, belachelijk.

    En als je noemt dat Johanna de regels van haar eigen geloof niet zal kunnen afvallen, dat mag niet, want ook dan ben je een walgelijk Breivikje, volgens pedro.

    Ik denk dat Johanna je erg dankbaar is, want zo’n achterlijk vrouwtje heeft natuurlijk een man nodig om haar te verdedigen, net zoals het in haar geloof beschreven wordt. Goed gedaan! Je bent al helemaal aangepast.

  81. 115

    @89: Het is me – de hele discussie volgend – volstrekt onduidelijk wat je nu probeert te zeggen. Je gooit korte rokjes en porno op één hoop. Je legt aanranding naast discriminatie. Je beschrijft jezelf als een getormenteerde seksist en je voegt er gemakshalve aan toe dat alle mannen dat dan wel zullen zijn. Je bent tegen zedigheidsvoorschriften, maar je vindt wel dat vrouwen zich een beetje moeten inhouden met hun ‘vruchtbaarheidsbenadrukkende kledij’.

    Kortom: wat wil je nu eigenlijk? Ik ben het kwijt.

  82. 116

    Ik heb alleen gezegd dat je een vreselijk walgelijk mannetje bent. Al de rest van je achterlijk gewauwel zijn je eigen denkbeelden die je op een ander projecteert. Dat deed je eerder ook al bij Johanna. Als ik jou was zou ik eens een psychiater bezoeken.

  83. 117

    @112

    Juist Pedro, en voor die stroom van kritiek op de porno industrie zegt de schrijver:

    “Ik juich het van harte toe dat erotiek en seksualiteit in al hun glorie en verscheidenheid kunnen worden beschreven en afgebeeld”

    Voel je het wringen ?

  84. 118

    Ik voel, dat jij een zinnetje uit zijn verband rukt, en dat jij erotiek en seksualiteit gelijk stelt aan pornografie en seksuele exploitatie.

    Of, zoals de schrijver zelf zegt, direct na het door jou geciteerde zinnetje: “Maar de vracht aan bagger die de ‘adult industry’ over ons uitstort, lijkt me typisch zo’n geval waar het eerder genoemde broodnodige bijschaven ná een goedbedoelde revolutie nog even op zich laat wachten”.

  85. 119

    Laten we woord substitutie toepassen, en kijken of je de onzin er dan van inziet.

    “Ik juig het van harte toe dat vrouwen in al hun glorie en verscheidenheid actief kunnen deelnemen aan de politiek. Maar de vracht aan bagger die feministen in de politiek over ons heenstorten lijkt me typisch zo’n geval waar het eerder genoemde broodnodige bijschaven ná een goedbedoelde revolutie nog even op zich laat wachten.”

    See what I did there ?

  86. 120

    Ik zie wat je deed, maar je hebt voor mij niks duidelijker gemaakt.

    Je zegt ‘vrouwen staat tot feminisme’ als ‘erotiek en seksualiteit staan tot porno en seksuele exploitatie’. Als je feminisme haat, of een enorme macho bent, die porno als een vorm van erotiek beschouwt, zal de vergelijking je wellicht wel aanspreken, maar voor mij geldt dat niet.

    Ik zie er dus de onzin niet van in, die jij er in wil zien.

  87. 121

    “Ik juich het van harte toe dat mannen in al hun glorie en verscheidenheid ook in de kinderopvang gaan werken. Maar de vracht aan bagger die pedofielen daarbij veroorzaken lijkt me typisch zo’n geval waar het eerder genoemde broodnodige bijschaven ná een goedbedoelde revolutie nog even op zich laat wachten.”

    Dat komt beter overeen met de oorspronkelijke uitspraak, zou ik zeggen. Vind je dat ook onzin?

  88. 122

    @TisMeWat
    Wat is dat toch dat mannen zoals jij altijd denken mij te moeten vertellen aan welke regels ik me zou moeten houden? Ik ben prima in staat om zelf te bepalen hoe ik mijn leven inricht.

  89. 124

    Je wordt warm! Ik probeer je duidelijk te maken wat er mis is met de “argumentatie’:

    “Ik juich het van harte toe dat $onderwerp in al hun glorie en verscheidenheid ook $activiteit doet. Maar de vracht aan bagger die $onderwerp daarbij veroorzaakt lijkt me typisch zo’n geval waar het eerder genoemde broodnodige bijschaven ná een goedbedoelde revolutie nog even op zich laat wachten.”

    Je kunt voor de variabelen $onderwerp en $activiteit bijna alles invullen. Oppervlakkig lijkt het een wel-overwogen redenering met nuances, maar het is onzin. Je kunt namelijk niet in de 1e zin 100% voor zijn, om het daarna in de 2e zin tot de enkels af te branden. Dit is een konstruktie bedoeld om uitgebreid kritiek te kunnen uiten, maar in geval van tegenkritiek je terug te kunnen trekken achter de 1e zin (als een soort Geert Wilders in een gedoogkabinet constructie).

    Dus ofwel Bart vindt dat de porno industrie te ver gaan, of hij juigt de porno industrie van harte toe. Het kan niet allebei, tegelijkertijd.

    Probeer eens:

    $onderwerp $activiteit
    ———- ———–
    Politici + dwergwerpen
    de PVV + politiek
    Amerika + democratie brengt
    Amnestie Intl. + bescherming van de mensenrechten
    SP + inkomensnivelering
    mannen + kinderopvang

  90. 125

    Key schreef: “Een simpele rationele verklaring (wat doet een sex tekort met mannen) is niet voldoende voor je, je wilt er verder over nadenken zeg je. En je conclusie is dat ‘wij de balk in ons oog’ (zoals pitspoezen en porno) negeren, maar vallen over de ‘splinter’ van het ‘alleen maar’ voor hoer uitschelden van meisjes en vrouwen.

    Door die uitdrukking (balken, splinters & ogen) te gebruiken vel je een waarde oordeel, en dat oordeel is dus dat het uitschelden van vrouwen klein bier is in vergelijking met al die westerse mannen met hun pitspoezen en porno.

    Maar aan het begin zeg je, over wat Peeters is overkomen: “dat kun je alleen maar heftig afkeuren”. En verderop zeg je: “Ik juich het van harte toe dat erotiek en seksualiteit in al hun glorie en verscheidenheid kunnen worden beschreven en afgebeeld”.

    …Does not compute…”

    @Key: Je hebt het uitstekend verwoord in @097. Helemaal on-topic to-the-point en in de roos.

    Je gebruikt de splinter-balk beeldspraak correct, maar toch laat je je helemaal meeslepen het offtopic onzin-moeras van pedro.

    Niet meer doen!

  91. 126

    Een goede uitleg van het splinter-balk verhaal in de Bijbel vind je hier: http://www.deboodschapvandebijbel.nl/doc/weg7.htm

    Het gaat er niet om hoe groot die balk is. Het gaat erom dat er iets in je oog zit, en dat je zicht belemmert. Dat we de neiging hebben anderen te veroordelen, maar niet bereid zijn naar onze eigen tekortkomingen te kijken. Dat we bij het wijzen op de splinter soms hardvochtig kunnen zijn en harteloos, wat dan weer een balk in ons eigen oog is. De kern is dus niet dat het een wedstrijd is wie de grootste balk heeft.

  92. 129

    “Je kunt namelijk niet in de 1e zin 100% voor zijn, om het daarna in de 2e zin tot de enkels af te branden”
    Zeker, maar dat is hier niet aan de hand.

    “Dus ofwel Bart vindt dat de porno industrie te ver gaan, of hij juigt de porno industrie van harte toe. Het kan niet allebei, tegelijkertijd”
    Ik kan me in Bart zijn bedoeling vergissen, natuurlijk, maar voor mij zijn erotiek en seksualiteit niet hetzelfde als porno en sexploitatie. Er is wel een argument om daar een zekere overlap in te zien, maar hetzelfde is het niet, en dat is voor jouw argument wel nodig. Volgens mij kun je dus best voor erotiek en seksualiteit zijn, maar betekent dat niet automatisch, dat je dus ook voor alle vormen van porno en sexploitatie bent. Maar dat weet je zelf ook wel.

    “Erotiek is het geheel van de liefdegevoelens (Van Dale). Het kan ook gezien worden als een vorm van seksualiteit waarbij de nadruk niet meteen ligt op geslachtsgemeenschap maar om de gevoelens eromheen, vooral om het opbouwen van verlangen naar geslachtsgemeenschap”
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Erotiek

    “Pornografie is het weergeven van menselijk seksueel gedrag met het doel om seksuele opwinding te creëren. Dit kan bijvoorbeeld zijn door mensen in opwindende houdingen op foto’s of film (pornofilm) af te beelden, maar ook door getekende beelden, geschreven of gesproken tekst, of zelfs door geluiden. Pornografie in tijdschriften combineert meestal geschreven tekst met fotomateriaal. De kijker, lezer of luisteraar van pornografie kan dan bijvoorbeeld, masturberen”
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Porno

  93. 130

    Dat is 1 linkje, dat zegt, dat de grootte belangrijk zou zijn. En dan is het natuurlijk nog maar de vraag, wat erger is. Het misbruik van vrouwen in de porno-industrie of het k*tgedrag van straattuig. Maar los van dat gedrag moet een discussie over het gedrag van de porno-industrie en in hoe verre we dat normaal vinden toch ook mogelijk zijn, net zoals de vraag gesteld mag worden, in hoe verre dat het gedrag van dat tuig beinvloedt. Als we die vraag mogen stellen, mogen mensen daar een mening over geven.

  94. 131

    @pedro: Oneens. Één linkje heeft het over grote/kleine fouten. Het andere linkje heeft het over kleine ondeugden vs eigen (middelmatige??) ondeugden. Beide links bevatten dus minstens één afmetings-woord.

  95. 132

    Het andere linkje heeft het over kleine ondeugden vs eigen ondeugden (er staat niks tussen haakjes). Zegt niks over de grootte van de eigen deugden. Andere sites geven de andere uitleg. Weer Andere links zeggen er niks over. Dat wordt een welles-nietes spelletje.

    Ben je het met de rest wel eens?

  96. 133

    @pedro: Er staat niks tussen haakjes, maar het woord kleine wat bij het de eerste helft staat is bij de tweede helft weggelaten. Er is in het andere linkje sprake van asymetrie, vanwege het woordje kleine aan de linker kan van het citaat, wat aan de rechterkant ontbreekt.

    Bij andere links kom je vaak in een religieus jargon terecht. Ik denk dat de algemene wereldse betekenis het meest relevant is.

    Wat de porno-industrie betreft. Als die er niet zouden zijn vindt dat straattuig wel een andere excuus om onze vrouwen lastig te vallen.

    De porno industrie moet zich in ieder geval niet laten chanteren door dat straattuig.

  97. 134

    Ja dat ligt voor de hand, om van een Bijbelcitaat een wereldse betekenis te hanteren. ‘De algemene’ ook nog wel. Merk op hoe alt.johan zijn suggestie tot dé waarheid verheft. Misschien is het handig om even te kijken naar de context waarin volgens Mattheus Jezus die uitspraak deed, die onderdeel is van de Bergrede.

    Hier de tekst van Mattheus 7:1-7

    1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; 2 want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden. 3 Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet? 4 Hoe zult gij dan tot uw broeder zeggen: Laat mij de splinter uit uw oog wegdoen, terwijl, zie, de balk in uw oog is? 5 Huichelaar, doe eerst de balk uit uw oog weg, dan zult gij scherp kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder weg te doen. 6 Geeft het heilige niet aan de honden en werpt uw paarlen niet voor de zwijnen, opdat zij die niet vertrappen met hun poten en, zich omkerende, u verscheuren.

  98. 135

    lijkt mij simpel: bemoei je met je eigen zaken, benader een persoon hoe jezelf benaderd zou willen worden, stop fatsoensregels in het inburgeringsexamens en onderwijs mochten we vaststellen dat deze zo vervelend zijn dat ze andermans vrijheid inperken, nee is nee, klaar is stoppen met vragen of ze met je naar bed wil.

    zouden die kerels het ook ok vinden als iemand dat bij hun zus of hun moeder doet? nee, dan rammen ze er op los, oooooh, zo zit dat dus.

    wat een gedoe om niets en wat een jammerlijk artikel, om ongewenst gedrag te willen “begrijpen”, ja ik begrijp ook de terroristen die op 9/11 twee vliegtuigen het wtc invlogen, maar de militair die dat begrip uitsprak is destijds wel uit zijn functie ontheven.

  99. 137

    “Er staat niks tussen haakjes, maar het woord kleine wat bij het de eerste helft staat is bij de tweede helft weggelaten. Er is in het andere linkje sprake van asymetrie, vanwege het woordje kleine aan de linker kan van het citaat, wat aan de rechterkant ontbreekt”
    Er staat dus niks aan de rechterkant. Dat zei ik toch.

    “Bij andere links kom je vaak in een religieus jargon terecht. Ik denk dat de algemene wereldse betekenis het meest relevant is”
    Maar ook daar is jouw interpretatie niet algemeen geldend. Niet voor niks beroep je je op een woordenboek, en niet op een site, waar de gedachte uit de bijbel uitgebreider wordt behandeld. Maar dit wordt een ‘wie heeft de grootste spelletje’, terwijl dat voor de vraag, of we ons vragen mogen stellen bij porno en sexploitatie, niet relevant is.

    “Wat de porno-industrie betreft. Als die er niet zouden zijn vindt dat straattuig wel een andere excuus om onze vrouwen lastig te vallen”
    Dat is een hypothetische stelling, die niet bewezen kan worden. We kunnen nu slechts vast stellen, dat die porno industrie er wel is, en dat die niet bepaald een goed voorbeeld geeft van hoe we met onze vrouwen om moeten gaan.

    “De porno industrie moet zich in ieder geval niet laten chanteren door dat straattuig”
    O jeetje. Ben je daar bang voor dan? Ben je niet wat aan het doordraven? Besef je, dat je nu zegt, dat het straattuig onze en hun vrouwen op straat na roept en uitscheldt om de porno industrie een loer te draaien? Volgens mij overschat je de verstandelijke vermogens van dat populistische straattuig dan veel te veel.

  100. 138

    “dan rammen ze er op los”
    Dat zou ik ook doen, als dat tuig dat bij mij in de buurt probeert, maar liever zou ik dat gedrag proberen te voorkomen, zodat er ook niet geramd hoeft te worden. Wil je het voorkomen, dan moet je je toch in de oorzaken gaan verdiepen.

  101. 141

    @pedro: “Er staat dus niks aan de rechterkant. Dat zei ik toch.”
    Links wel en dat geeft de a-symetrie aan tussen links en rechts. Als er sprake zou zijn geweest van gelijkwaardige grootte dan moet de zin anders geformuleerd worden.

    “O jeetje. Ben je daar bang voor dan?”
    Bang niet, maar ik zie hier al dat men mee wil liften met die halve criminelen die vrouwen lastig vallen. Halve criminelen inzetten in een anti-porno campagne. Jij doet er ook aan mee.

  102. 142

    Even een korte reactie van een vrouw die opgroeide op de Veluwse Bible Belt en tegenwoordig op een steenworp afstand woont van een moskee in Amsterdam Bos & Lommer. Mijn constatering: mijn jeugd was doordrenkt van de dubbele moraal waarin jongens stoer waren als ze een eindeloze reeks veroveringen op hun CV hadden en meisjes al het label ‘slet’ en ‘hoer’ kregen zodra ze maar met een jongen stonden te praten. Hoogst ergerlijk en niet te bestrijden. Want inderdaad: met seks heeft het niks te maken, maar alles met macht over vrouwen uitoefenen. Ik wist niet hoe snel ik daar weg moest komen. In mijn huidige buurt heb ik nog nóóit ook maar één denigrerende opmerking gekregen, al zit ik hier rustig in mijn bikini op het balkon als het er warm genoeg voor is. En verder wil ik even heel hard klappen en juichen voor Karins betoog.

  103. 143

    “Links wel en dat geeft de a-symetrie aan tussen links en rechts. Als er sprake zou zijn geweest van gelijkwaardige grootte dan moet de zin anders geformuleerd worden”
    Nee hoor, in de Nederlandse taal wordt dan meestal juist aangenomen, dat aan de rechterkant hetzelfde adjectief bedoeld wordt. Als ik het heb over mooie jassen en broeken wordt aangenomen dat ik de broeken ook mooi vind, en niet dat ik de jassen mooi vind, maar de broeken blijkbaar niet. Tsjonge, en ik probeerde je eerst nog wel ter wille te zijn door me in jouw argument te proberen te verplaatsen, en dus aan te nemen dat rechts niet hetzelfde hoeft te zijn als links.

    “Bang niet, maar ik zie hier al dat men mee wil liften met die halve criminelen die vrouwen lastig vallen”
    Ik zie dat jij probeert een echte discussie over “de vraag, of we ons vragen mogen stellen bij porno en sexploitatie” te ontlopen door mensen, die die vraag stellen op één lijn met de mensen, die hulpverleners uitschelden, te zetten, die schelders vervolgens criminelen te noemen en dan ook nog eens over politieke chantage te beginnen. Ook een discussie over de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting ontloop je (vermoedelijk ben je daarom begonnen mensen die anderen uitschelden criminelen te noemen)

    “Halve criminelen inzetten in een anti-porno campagne. Jij doet er ook aan mee”
    Het wordt steeds gekker hier. Eerst beweer je, dat die toen nog hele criminelen (omdat ze mensen uitschelden…) een anti-porno campagne voerden. Nu ga je beweren, dat ik een anti-porno campagne voer en daar halve criminelen voor inzet…

    Wat maak ik me eigenlijk nog druk. Ik dacht dat jij één van de redelijke personen was, die overtuigd Wilders stemmen, maar nog wel voor rede vatbaar waren. Blijkbaar heb ik me vergist.

  104. 144

    @pedro: mooie jassen en broeken
    Als er het woordje “maar” tussen “jassen” en “broeken” staat wordt de situatie vaak al heel anders.

    “Ik zie dat jij probeert een echte discussie over “de vraag, of we ons vragen mogen stellen ….”
    pedro, doe niet zo ongelofelijk moeilijk. Als jullie een vraag hebben: stel hem dan gewoon. Jullie hoeven mij niet om toestemming te vragen om een vraag te stellen!!

    “… vermoedelijk ben je daarom begonnen mensen die anderen uitschelden criminelen te noemen … “
    In de documentaire (Femme de la rue), waar deze discussie mee is begonnen is in de getuigenissen sprake van zwaardere vergrijpen dan alleen maar uitschelden op straat.

    “Nu ga je beweren, dat ik een anti-porno campagne voer en daar halve criminelen voor inzet…”
    Ja. Want jij hebt er zelf voor gekozen om de link tussen porno-industrie en die straat-mis-dragers te leggen. Keer op keer.

  105. 145

    “Als er het woordje “maar” tussen “jassen” en “broeken” staat wordt de situatie vaak al heel anders”
    Ik heb mooie jassen, maar ook broeken gezien. Het verandert niet zo veel, hoor.

    “pedro, doe niet zo ongelofelijk moeilijk. Als jullie een vraag hebben: stel hem dan gewoon. Jullie hoeven mij niet om toestemming te vragen om een vraag te stellen!!”
    Die vraag is al meerdere keren gesteld, maar je gaat er steeds maar niet op in. Je hoeft mij trouwens niet in het meervoud aan te spreken hoor. Ik werk helemaal alleen.

    “In de documentaire (Femme de la rue), waar deze discussie mee is begonnen is in de getuigenissen sprake van zwaardere vergrijpen dan alleen maar uitschelden op straat”
    Sorry hoor, maar het gaat toch voornamelijk over roepen en schelden. Ik heb geen verkrachting gezien, bijvoorbeeld.

    “Ja. Want jij hebt er zelf voor gekozen om de link tussen porno-industrie en die straat-mis-dragers te leggen. Keer op keer:”
    Nee, dat valt hiervoor gewoon na te lezen hoor. Ik heb de link tussen het zich misdragen op straat en de vrijheid ban meningsuiting gelegd. Jij maakt daarvan, dat ik de vrijheid van meningsuiting bestrijdt en dat ik daarmee aan de kant van de criminelen sta. Jij legt die link keer op keer, en je blijft dat doen, omdat je geen argument meer over hebt.

  106. 146

    @pedro: “over jassen en broeken”, je gebruikt weliswaar “maar”, maar de zins-opbouw komt nog niet overeen met de originele regel.

    “het gaat toch voornamelijk over roepen en schelden. Ik heb geen verkrachting gezien, bijvoorbeeld.
    In de docu wordt welzeker zwaardere vergrijpen genoemd. Er wordt zelfs een soort topje van de ijsberg beeld gecreëerd. Dan zit je op een gegevens moment ver in het strafbare gebied. Vrouwen verhuizen erom en de politie heeft toegezegd dan men zwaarder wil gaan optreden.

    …. en dat ik daarmee aan de kant van de criminelen sta. Jij legt die link keer op kee
    Je probeert in ieder geval mee te liften. En link leggen zeg je: kun je het je nog herinneren? Wie is er begonnen met een begrip als “sterke correlatie”.

  107. 151

    Dat is grappig! Je staat in de recente commentarenlijst als Uwe Majesteit (maar noem me gerust Bea) maar hier is dat op #148 en #149 niet zichtbaar (wel als je selecteert). Lastig hè, die techniek.

  108. 154

    @Rob

    Ik denk de lengte van de naam in combinatie met de gebruikte CSS.. Als je de witregel tussen de balk en je reaguursel selecteert, zie je de naam wel trouwens.

  109. 156

    “de zins-opbouw komt nog niet overeen met de originele regel”
    Er staat rechts niks en de interpretatie, dat er rechts wel wat staat is interpretatie. Het staat er niet en een andere interpretatie is net zo goed mogelijk.
    ‘Ik heb mooie jassen gezien, maar zie de broek, die ik zelf aan heb, niet’, maar ook dat zijn nog niet dezelfde letters.

    “In de docu wordt welzeker zwaardere vergrijpen genoemd. Er wordt zelfs een soort topje van de ijsberg beeld gecreëerd. Dan zit je op een gegevens moment ver in het strafbare gebied. Vrouwen verhuizen erom en de politie heeft toegezegd dan men zwaarder wil gaan optreden”
    Terecht. We zouden allemaal wat minder tolerant voor dat soort zaken kunnen zijn, en de vraag, die in het artikel gesteld wordt, hoe het komt, dat we zo tolerant zijn, is dus relevant, ook al wil jij het daar niet over hebben.

    “Je probeert in ieder geval mee te liften”
    Dat maak jij er van in een soort complottheorie.

    “En link leggen zeg je: kun je het je nog herinneren? Wie is er begonnen met een begrip als “sterke correlatie”.”
    Wat een omslachtige manier om te zeggen, dat je opmerking uit #144 nergens op sloeg.

  110. 157

    “Het erge is dat we dit al bijna normaal zijn gaan vinden”
    Inderdaad. Hoe zou dat toch komen?

    Meisjes, die omringd worden door hijgerige mannen, gaan in “erotische” programma’s op tv door de knieën, trekken de ritsen open van die hijgende mannen, en … O, nee, sorry. Dat is porno. Dat heeft er niks mee te maken. Maar hoe zou het toch komen, dat we dat bijna normaal zijn gaan vinden? Zou het dan toch in de koran staan?

  111. 159

    Misschien is het zo dat die bizarre seksuele moraal die voornamelijk mannen uit Noord Afrika en het Midden Oosten van hun cultuur hebben meegekregen (waarin macht zo’n grote rol speelt) zodanig niet aansluit op die van ons, dat het voor hun is alsof ze zich in een snoepwinkel wanen. Maar wou je daaruit vervolgens afleiden dat we die snoepwinkel verkeerd hebben ingericht terwijl Nederlandse mannen zich wat koester houden?

  112. 160

    Nee hoor. Ik zou niet durven. Dan krijgen we weer een hele discussie, die er op uit draait, dat ik degene ben, die criminelen aanstookt om hoer te roepen tegen vrouwen om op die manier de PVV een loer te draaien.

  113. 161

    Dat zal mogelijk / vast ook een rol spelen, maar als dit een probleem van de laatste jaren is, spreekt daar tegen, dat mediterrane mannen al veel langer ins land zijn dan het probleem. Het probleem speelt niet bij alle mediterrane mannen, en speelt ook bij mannen uit andere groepen, dus een verklaring alleen gebaseerd op de afkomst van een groot deel van de groep mannen, die zich misdragen, lijkt me uitgesloten.
    Daarnaast kunnen we ook vast stellen, dat de snoepwinkel er nu ook wel heel anders uitziet dan een aantal jaren geleden. Jaren geleden stalden we alles achter de toonbank, nu is het een zelfbediening geworden. Een zelfbediening maakt de verleiding om wat te stelen groter. Het stelen blijft fout, maar we moeten wel gaan bedenken, wat we er tegen of aan kunnen doen. We kunnen meer en harder optreden door meer veiligheidspersoneel in te zetten, maar we kunnen ook artikelen anders weg zetten (kostbare artikelen in gesloten vitrines, bijvoorbeeld).

    Maar het argument, dat mannen uit veel meer gesloten gemeenschappen soms meer moeite lijken te hebben met een veel tolerantere seksuele moraal dan ze gewend zijn, is, denk ik, wel waar. Ik zie dat ook bij mannen uit onze eigen meer gesloten christelijke gemeenschappen (ook daar bij een minderheid, natuurlijk). Dat kan dan wel verklaren, waarom relatief veel allochtone jongeren, die hier geboren en toch nog voor een groot deel traditioneel opgevoed zijn, in de groep terecht komen, die dit soort problemen veroorzaakt. Dat is dan terug te voeren op de keuze van onze werkgevers en regeringen in de jaren zestig, waar we de werknemers vandaan gingen halen om laagbetaald werk te verrichten. Het verklaart niet, waarom er een sterke toename is. Als er een toename is, is dat volgens mij eerder te wijten aan een toenemende tolerantie (vrijheid) op andere gebieden, of een afnemende tolerantie ten opzichte van bepaalde groepen mensen.

  114. 163

    @pedro:“… maar ook dat zijn nog niet dezelfde letters.”
    We worden het binnen afzienbare tijd er toch niet over eens.

    Terecht. We zouden allemaal wat minder tolerant voor dat soort zaken kunnen zijn, en de vraag, die in het artikel gesteld wordt, hoe het komt, dat we zo tolerant zijn, is dus relevant, ook al wil jij het daar niet over hebben.”
    Wij pleiten al jaren voor het terugdraaien van de massa-immigratie. Als die mannen niet normaal kunnen doen tegen onze vrouwen: “wat doen die gasten hier dan?”

    Dat onze vrouwen verhuizen, dat is de omgekeerde wereld.

    “Dat maak jij er van in een soort complottheorie.”
    Hangt er vanaf wat je onder een complot verstaat.

    “Wat een omslachtige manier om te zeggen, dat je opmerking uit #144 nergens op sloeg.”
    Post @144 is nog steeds relevant.

  115. 164

    NB: De website onder mijn naam – neem ik aan – is voor een goed doel, maar kan voor sommigen shockerend zijn.

    Eerst even iets voor de administratie. Dit is een antwoord op een post (nr 51) van Bart Voorzanger, die hij op een blogpagina van Karin Spaink heeft geplaatst. Voor de duidelijkheid kopiëer ik wat, maar anders moet de lezer zich even hier vervoegen en wel vanaf post 48:

    http://www.spaink.net/2012/08/21/valse-ridders/

    Ik schreef bij Karin:

    “Citaat van Bart: “alleen wie in het plaatje van een ‘dingetje’ wil passen, moet niet raar opkijken wanneer zij vervolgens als ding gezien wordt.”

    J: Zeker en daarom is het extra oppassen geblazen voor deze ‘dingetjes’. Ze moeten idd niet raar opkijken, maar ondanks dat mogen ze verwachten dat ze als méns worden gerespecteerd, want ze zijn en blijven in de eerste plaats mens.

    C: “En waar menig kijker snel generaliseert, treft dat lot haar gelijken dan al snel eveneens.”

    J: Dat is een verschijnsel dat zich zeer beslist voor doet, maar waar de ‘kijker’ in kwestie – een mán meestal – voor verantwoordelijk is, die denkt dan immers zo. De vrouwen/’dingetjes’ moeten dat risico wel goed inschatten en er rekening mee houden, maar ze mogen uiteindelijk tóch verwachten dat ze als mens worden gerespecteerd, ook als ze (op een leuke manier!!!) als ‘dingetje’ worden behandeld, wat uiteindelijk niet meer is dan een tussenfunctie in het spel. En anders is dat spel niet meer leuk.”

    Tot hier dit grote citaat. Dan nu verder.

    Een ander voorbeeld. Onderdanige vrouwen. Er zijn vrouwen, die uit vrije wil de onderdanige rol kiezen. Deze vrouwen – laatst nog een voorbeeld van gelezen – lopen aanzienlijk meer risico verkracht te worden dan andere vrouwen. (Makkelijke prooi.) Maar ook in dit geval is de man ten volle verantwoordelijk om niet te zeggen schuldig.

    Vrouwen, die een onderdanige rol kiezen, doen dat, omdat die rol een bepaald soort geborgenheid biedt. Tenminste, als de dominante man dat goed begrijpt en daaraan kan voldoen. In een dergelijke relatie hoeven pijn, vernedering enz niet eens aan de orde te komen, alhoewel velen daar wel behoefte aan hebben ter bevestiging van de rol. Respect speelt in dergelijke – en alle SM – relaties een zo mogelijk nog grotere rol dan in gewone relaties. (Voorzover er gewone relaties zijn, want er is altijd een machtsverschil.)

    Dan nu over de porno, waar ik bij Karin niet over verder wilde gaan.

    C van Bart: “Alleen, hoe uiteenlopend de vrouwenrollen ook zijn, het zijn geen rollen die respect en waardering afdwingen,”

    J: Ik zie dit als jouw persoonlijke interpretatie. Ik kijk hier heel anders tegenaan. Ik heb wel degelijk (in vrijwel alle gevallen) respect en waardering voor die vrouwen. Voor sommige zelfs heel veel. Ik zie in de porno heel veel vrouwen, die enorm zelfbewust zijn.

    C: “terwijl die inderdaad erg elementaire mannenrol ook al geen toeschouwer stimuleert om vrouwen met meer respect te behandelen.”

    J: Idem. Er zijn idd mannen in de porno – wiens voorbeeld slecht doet volgen – die ruw en onbeschoft met de vrouwen omgaan. Wat die vrouwen dan accepteren, want ze worden er immers voor betaald en dat geeft een verkeerde indruk, maar wat je wel moet incalculeren. Tenzij dit duidelijk in een bepaald soort rollenspel aan de orde is.

    Maar over het algemeen houden dat soort mannen het nooit lang vol in ‘The Buzz’. De mannen, die het wél lang vol houden, dat zijn mannen, die gewaardéérd worden door de vrouwen in kwestie, want anders liggen ze er toch vrij snel uit. Vrouwen genoeg, maar een producent heeft niks aan een mannelijke acteur, waar geen vrouw mee wil werken. Zelfs in ruwe rollenspellen heb je mannen nodig, die uit zichzelf niet ruw zijn of dat bewust zijn, want alleen die kennen hun grenzen.

    C: “Die porno maakt deel uit van een beeldcultuur die het respect voor vrouwen niet echt begunstigt.”

    J: Dat is (in mijn ogen) dus alleen maar een wijze van hoe je ernaar kijkt. En zoals er in het algemeen naar wordt gekeken. Helaas.

    C: “Daar moeten dus flink wat andere krachten tegenover staan om het sociale verkeer toch nog enigszins aangenaam te houden.”

    J: Dat ben ik met je eens, maar dat zijn vooral krachten, die de vooroordelen uit de weg zullen moeten ruimen. Vooroordelen tav zich etalerende vrouwen, de sexcultuur en ook de vooroordelen tav porno.

    Groet, Janus.

  116. 165

    Beste Janus, wat die porno betreft: jij weet onderscheid te maken tussen de voorstelling en de mensen die die voorstelling verzorgen, tussen de rol en de acteur. Ik vrees dat dat voor veel kijkers anders ligt. Voor het overige zijn we het zeker eens: wat iemand ook doet, zij of hij is en blijft mens en behoort als mens behandeld te worden.

  117. 166

    @Bart: Zeg je nu dat het porno-onderwijs op scholen niet deugd?

    Dat jongeren onvoldoende geleerd wordt hoe porno juist te interpreteren?

    Ik zie het al voor me.

    Les 1: voorbeeldfilmpje BDSM en hoe juist te interpreteren.

  118. 169

    C: “Beste Janus, wat die porno betreft: jij weet onderscheid te maken tussen de voorstelling en de mensen die die voorstelling verzorgen, tussen de rol en de acteur.”

    Beste Bart, ik vind dat een sympathiek compliment. :) Dank. Ik denk dat daar idd voor een deel de crux ligt. Maar dan nog zie ik die vrouwen in die rollen bij lange na niet voor 99% onderdanig of als gebruiksvoorwerp functioneren, ze némen en hébben veelal het initiatief. En mannen vinden dat vaak leuk, ook in die films. Ze hebben het dan over acteren, maar volgens mij doen ze het globaal zoals ze het altijd doen, alleen met meer ge-ohh en ge-ahh erbij. Dus je ziet ze grotendeels, zoals ze zijn.

    C: “Ik vrees dat dat voor veel kijkers anders ligt.”

    Daar ben ik ook bang voor, die kijken meestal alleen naar de sex en niet naar de mensen en ja, dan vinden ze het nog gek dat dat op den duur gaat vervelen. Toegegeven: de meeste porno komt steeds op hetzelfde neer, maar gelukkig zijn er ook vrij veel positieve uitzonderingen.

    Maar ik durf de stelling aan dat de meeste pornoactrices dúsdanig zelfverzekerd zijn dat ze het op straat absoluut niet zouden pikken – what’s in a word – als mannen of jongens hen seksistisch zouden bejegenen. Die krijgen zo’n sneer terug, dat ze nooit meer in hun eigen broek durven te kijken.

  119. 170

    @ alt. Johan (166),

    Dat lijkt me een prima idee. Heel veel jongeren ‘van tegenwoordig’ – zeg ik, zo’n twee generaties ouder – kijken naar porno. Dat was vroeger wel anders. Meestal via internet, want dat kunnen ze het makkelijkst verstoppen voor hun vaak minder digikundige ouders.

    Het zou heel nuttig kunnen zijn om dat soort films in de klas te bespreken. Dan kan je bijvoorbeeld eens goed over het verschil tussen lustbeleving praten – waar het in de porno uiteraard om draait – en liefde en de relatie tussen die twee. Uiterst nuttig, lijkt mij. Scholen houden zich toch al veel te weinig bezig met wat er bij de jongeren leeft, dus dit is een mooi begin. Alleen…. die leraren met hun mond vol tanden, hoe school je die bij.

    En je voorstel: “Les 1: voorbeeldfilmpje BDSM en hoe juist te interpreteren.” lijkt me helemaal fantastisch. Want als er érgens in de sex relaties zijn, waarin je vanuit liefde je (lust) moet (leren) beheersen en waarin je vanuit liefde met macht moet leren omgaan, dan is het wel in SM rolllenspellen. Goeie SM relaties zijn juist een prachtmodel van hoe je met macht moet omgaan. Iets waar velen in het ‘maatschappelijk veld’ nog heel veel van kunnen leren.

    En ook die jongens op straat, die zich kennelijk machtig voelen. Zouden ze die macht niet voelen, dan zouden ze nooit hun grove bek open durven doen. Vandaar ook dat ze het – ben ik van overtuigd – veel eerder doen, wanneer ze met een groepje zijn. Dan komt het stoer doen tov mekaar er ook nog eens bij.