Alle stemmen tellen? – revisited

Begin dit jaar hebben een aantal mensen, waaronder mezelf, een petitie opgezet om het tellen van stemmen in de Tweede Kamer inzichtelijker te maken. Nu willen we de petitie gaan afronden en indienen. Voordat we dat doen, hebben we de Tweede Kamerleden om een reactie gevraagd.
De eerste reactie die binnenkwam, is illustratief voor de blinde vlek die men heeft als men zelf in Den Haag zit. Daarom gebruik ik de reactie van PvdA-er Paul Kalma graag om het punt nogmaals duidelijk te maken.
Hier eerst zijn reactie:
De PvdA is van mening dat de stemmingsuitslagen ook nu volstrekt helder zijn. De stemmingen zijn on line te volgen; de uitslagen staan vrijwel direct op teletekst en internet. En de handelingen (de notulen van de Tweede Kamer) verschijnen, inclusief vermelding van aanwezigheid en stemgedrag, binnen 24 uur. In de regel wordt er per fractie gestemd. Afwijkend stemgedrag van één of meer fractieleden wordt daarbij altijd door de Voorzitter vermeld – en in de handelingen opgenomen.
De PvdA heeft geen behoefte aan automatisering van het stemproces.
De ‘ouderwetse’ manier van stemmen is snel, goedkoop, duidelijk en niet storingsgevoelig.

Op twee punten heeft hij gelijk. De stemmingen zijn online te volgen (alle stemmingen worden uitgezonden) en de stemmingen staan op Teletekst (pagina 142). Alleen zijn beide media vluchtig. Dus als je iets wilt weten wat in het verleden ligt, staat het daar niet meer.
Dan zegt hij dat de handelingen binnen 24 uur verschijnen. Dit is misschien zo voor de kamerleden zelf, maar wij stervelingen zien dat niet. Wat we wel zien is een verslag op de site van de Tweede Kamer, meestal inderdaad binnen 24 uur. De handelingen verschijnen soms pas weken later via Parlando (u weet wel, dat systeem waar je nauwelijks kunt zoeken en niet direct kunt linken) en worden vaak in stukken opgeknipt (je moet dus zoeken naar de aanwezigheidslijst).
Over die handelingen straks nog wat meer.
Dhr Kalma geeft ook aan dat zowel de aanwezigheid als het stemgedrag wordt vastgelegd in de handelingen. Dat klopt slechts ten dele. De aanwezigheid geldt voor een lange vergadering voor een hele dag. Dat neemt niet weg dat tijdens een stemming een kamerlid even de kamer kan verlaten en dus feitelijk niet mee stemmen. Dat is nergens terug te vinden, maar kan goed zijn voor het geweten van dat kamerlid.

Dan even dit punt vanaf een ander perspectief bekeken vanuit twee voorbeelden.
Stel u wilt van een bepaalde wet weten hoe er over gestemd is. Neem de wijziging op de wet op de lijkbezorging. Eerste uitdaging is te zoeken wat het dossiernummer van deze wet is (30696). Als je daarachter bent, moet je de juiste handelingen zien te vinden. Daarna zoek je de stemmingsuitslag (“Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.“). Dan moet je in dit geval dus weer naar de lijst met aanwezigen gaan om te zien welke partijen in dit geval dan ook daadwerkelijk voor hebben gestemd.
Een beetje ervaren persoon lukt dit meestal wel binnen een half uur. Voor een buitenstaander is het niet te doen.

Dan een andere manier om naar stemmingen te kijken. Misschien wilt u weten of dhr. Kalma zijn rol in de commissie m.b.t. Antilliaanse zaken goed heeft vervuld en wilt u graag weten wat hij gestemd heeft op gerelateerde wetten. Dat kan niet, tenzij u alle handelingen met alle stemmingen handmatig doorloopt, vaststelt of daar een relevante wet aan de orde kwam, wat de PvdA daar heeft gestemd en of dhr Kalma aanwezig was. Met tussen de 3000 en 5000 stemmingen in een jaar een onmogelijke klus.

Daarom is zijn slotopmerking (“De PvdA heeft geen behoefte aan automatisering van het stemproces. De ‘ouderwetse’ manier van stemmen is snel, goedkoop, duidelijk en niet storingsgevoelig.“) ver van de realiteit. Natuurlijk is dat zo als je onder de kaasstolp zelf vertoeft. Maar daarbuiten is het verre van “snel”, helemaal niet “goedkoop” (kost veel tijd) en absoluut niet “duidelijk”.

Maar misschien willen ze daar gewoon niet dat we eenvoudig kunnen zien hoe ze werkelijk stemmen.

Doe zelf eens een proef. Probeer uit te vinden of de PvdA voor of tegen (of überhaupt niet) heeft gestemd bij een motie van de PVV om de Antillen voorlopig geen geld te geven voor schuldsanering (in juli ingediend)

  1. 3

    Wild plan: los dit op voor plm 0 euro met stagiaires met een computer, internettoegang en een digitale camera.

    De stagiaire leert eerst alle namen en gezichten van de kamerleden uit haar hoofd, via een eerder gebouwde kamerledenwiki (is er vast al).

    Tijdens de stemming maakt zij foto’s van de handen-opstekende mensen, met timestamp uiteraard. Als de rust is weergekeerd schrijft ze op een wiki-page van het betreffende voorstel wie er aanwezig was, wie voor stemde, wie tegen, etc. (allemaal te zien op de foto’s, die ook gepubliceerd worden).

    Hey presto.

  2. 4

    Met enig zoekwerk in Parlando en op ikregeer.nl vond ik het volgende: het gaat om de motie Brinkman 31200-IV nr. 58:
    “Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.”
    Dan nog de presentielijst vinden, kostte me nog een kwartier ofzo. Voor de volledigheid nog even de namenlijst nagegaan, waarbij ik kan concluderen dat in ieder geval aan het begin van de vergadering de voltallige PvdA fractie aanwezig was.
    Dus PvdA stemde tegen.
    Tijd die ik er mee kwijt was: ongeveer 45 minuten.
    Conclusie: zo duidelijk en overzichtelijk is het zeker niet.

  3. 6

    @Kerux: Dank, het ondersteunt mijn punt. En dan hebben we het hier alleen maar over 1 motie. Hoe krijg je snel overzicht op het volledige stemgedrag van een fractie of persoon…..

  4. 8

    Dit is inderdaad een kwestie in het belang van iedereen. Dan moeten niet individuele kamerleden gaan dwarsliggen. Die kamerleden hebben niets te verbergen, toch? Misschien kan dit alles worden opgelost door een chipsysteem waarmee je kan zie hoe laat welk kamerlid precies waar in het kamergebouw (of daarbuiten) is. Dan weet je precies hoe veel tijd ze daadwerkelijk in de plenaire zaal en de commissiekamers zaten, hoe veel tijd ze in hun werk- en fractiekamers zaten en hoe lang ze (foei!) in de wandelgangen en achterkamertjes zitten.

    Laten we ook meteen een gezichtsherkenningssoftwarepakket installeren dat kan achterhalen of ze enthousiast danwel verveeld kijken tijdens specifieke stemmingen. Het zou goed zijn als ze ook drie aanvullende gegevens zouden toevoegen (NAW, CV en cultureel-religieuze achtergronden), zodat je Kamergedrag kan toetsen aan deze achtergrondvariabelen.

  5. 9

    @8: Misschien ook nog de gegevens uit het EKD toevoegen, zodat je het stemgedrag van het kamerlid in licht van zijn jeugd kan bezien?

    Maar alle gekheid op een stokje, het is werkelijk te gek dat niet (zoals in andere landen) per defenitie hoofdelijk wordt gestemd (en gerigistreerd wat iemand gestemd heeft). Dat is toch gewoon een kwestie van twee knoppen in elk bankje inbouwen en een groot paneel boven de voorzitter ophangen? Hebben ze (zelfs) in Belgie niet al zoiets?

  6. 10

    Goed punt Steeph. Zelf heb ik mij er indertijd voor ingezet het stemgedrag van de Groningse gemeenteraad inzichtelijker te krijgen. Dat ging langzaam maar intussen is er: http://www.watstemtmijnraad.nl/

    Voor de landelijke politiek is er altijd nog http://www.politix.nl (maar die zijn al enige tijd aan het verbouwen.

    Voor de Nederlandse EU-parlementariers is er: http://www.brusselstemt.nl/stemgedrag

    Tja, politici die vinden dat het al prima geregeld is zijn a) veel te weinig buiten hun eigen kaasstolp, of b) nog van het tiepmachinetijdperk.

  7. 11

    @10: Hoewel politix een mooi instrument is, heeft het toch twee beperkingen: Het loopt altijd nogal achter en het laat niet zien of/hoe ieder individu gestemd heeft.

  8. 12

    Hmmmm…

    “You do not have permission to edit this comment. – Close”

    Wat ik wilde toevoegen aan vorige post is dat die site brusselstemt een mooi voorbeeld is van hoe het ook kan.

  9. 13

    nou dat was dan de PVDA , eigenlijk een van de makkelijkeren op het lijstje van partijen die je vraag beantwoorden.
    De anderen zullen waarschijnlijk niet eens een reactie terug sturen.
    Een perskaart of daadwerkelijk tweede kamerlid worden is je enige optie om antwoord op je vragen te krijgen of toegang tot de handelingen..
    En wat is de kracht van een on line petitie met 594 handtekeningen…

  10. 15

    @Rene: Snap je argumentatie. Maar ben je het er dan wel mee eens dat dit voorstel toch minimaal voor het vastleggen van de stemmen op partijniveau moet gelden? Dat is namelijk nu ook an hell of a job om te achterhalen.

  11. 16

    Steeph: Ja, dat ben ik met je eens. Transparantie +, individualisatie -.

    Eén fractie weet meer dan één, zoals mijn goede oude moedertje altijd al zei…

  12. 17

    @13 “En wat is de kracht van een on line petitie met 594 handtekeningen…”

    Een uur later, twee ondertekeningen verder.

    Een dergelijke petitie heeft zoveel gewicht als de geadresseerde/ontvanger er zelf aan wil geven. Aandacht in de pers helpt daarbij.

    Ze kunnen het ook volledig negeren, maar dan heb je wel 596 burgers (verder) vervreemd van het politieke proces. Laten er nu een flink aantal opiniemakers onder de ondertekenaars staan. Geen goede strategie lijkt me.

    @10, Ja, Remco, het is goed om watstemtmijnraad.nl erbij te melden als voorbeeld om te tonen hoe het op dat niveau al wel kan.

  13. 18

    gewicht/waarde hchten ze er niet aan , zie het korte repliekje vd pvdA.
    ook al kom je met 4 mijoen votes,
    on line petities hebben minder ( media)waarde dan het daadwerkelijk ondertekenen op papier.
    absurd maar rationeel.

    @17 des te meer opinie makers die ontbreken.

  14. 22

    @21 “Wat is de procedure in ” vroeg je.

    Goede vraag. Ik heb per e-mail gevraagd aan de Interparlementaire Unie in Genève of ze weten of er parlementen zijn in de wereld waar individueel stemgedrag in parlementen in real time publiek worden gemaakt.

    Als ik de goede praktijken gids van de IPU goed begrijp dan raden ze dat wel aan…