De logische redering is inderdaad ook gelijk aan Pascal’s Wager. De zwakte van het argument schuilt er dan ook in dat dit voor welk rampscenario dan ook geldt, ongeacht de waarschijnlijkheid ervan.
#4
caprio
@Spuyt12: wat wil je eigenlijk zeggen met dat commentaar, zeg je eigenlijk wel wat?
#5
Spuyt12
@4: Caprio, ik zeg weldegelijk wat. Dat in de discussie onder het filmpje de mensen exact met de argumenten lopen te schermen die in het filmpje als irrelevant worden bestempeld.
En wat wilde jij zeggen met je opmerking?
#6
caprio
Niets, natuurlijk, ik ben nihilist en kiezen is moeilijk.
Wel leuke link naar Pascal’s Wager.
#7
TRS
De presentator maakt een opmerking over het verder onderverdelen van rijen en kolommen, en stelt dat dat niets verandert aan de conclusie. Maar is dat echt zo? Welke veronderstelling ligt daaraan ten grondslag?
#8
PokeyTheCat
Het is inderdaad precies zoals Pascals wager, met dezelfde problemen.
Volgens deze redenering zouden we ook een gigantisch ruimteschild tegen meteorieten moeten bouwen, bewapening tegen kwaadaardige aliens etc.
Wat wil je nou zeggen? Je bent nogal induidelijk met die linkdumpjes.
#13
Arjan
Die kritiek op het precautionary principle is compleet nutteloos. De aannamen die hier namelijk wordt gemaakt is dat het argument geheel op een logisch wetenschappelijke basis wordt behandeld.
Klimaatverandering is geen wetenschappelijk debat, maar een politiek, economisch en sociaal debat waar beide zijden met wetenschappelijke argumenten schermen om punten te scoren. Hierdoor wordt het debat ondoorzichtig, raakt het verstopt en gefrusteerd (wat natuurlijk voor de ‘ontkenners’ goed uitkomt). Het punt van dit filmpje is dat door deze situatie het niet langer mogelijk is om op een normale en logische wijze tot een conclusie te komen, en dat de enige mogelijke conclusie is om globaal actie te ondernemen.
#14
MP
Global economic depression, nergens op gebaseerd.
#15
Arjan
@PokeytheCat
Leuk argument. Impliciet de kans van een desastreuze klimaatverandering door toedoen van de mensen gelijk stellen aan die van een komeetinslag of een buitenaardse invasie.
#16
Krekel
“Het punt van dit filmpje is dat door deze situatie het niet langer mogelijk is om op een normale en logische wijze tot een conclusie te komen, en dat de enige mogelijke conclusie is om globaal actie te ondernemen.”
Volgens mij is dat helemaal niet het punt van het filmpje. Het punt van het filmpje is dat je bij twee opties moet kijken naar de ergste mogelijke gevolgen ”what’s the worst that can happen?” van beide opties, om vervolgens te kiezen voor de optie waarvan de ergste mogelijke gevolgen minder erg zijn dan de ergst mogelijke gevolgen van de andere optie; zonder daarbij de waarschijnlijkheid van deze ergst mogelijke gevolgen te betrekken.
Hetgeen als redenering natuurlijk niet erg sterk is.
#17
Krekel
@ 15,
PokeyTheCat doet niets anders dan de redering van het filmpje volgen, dat laat waarschijnlijkheid namelijk volledig buiten beschouwing.
#18
Roy
Naast het negeren van waarschijnlijkheid gaat de maker van het filmpje er ook van uit dat wanneer we een actieve houding ten opzichte van klimaatverandering hebben, die actieve houding de klimaatverandering ook kan beïnvloeden.
#19
Spuyt12
@MP: Ik voeg slechts wat info toe aan de discussie. Wat is er onduidelijk aan?
Ikzelf heb niet echt een mening over de manier van presenteren. Ik vind het wel een grappige benadering, hoewel hij niet nieuw is. Er zijn weldegelijk gaten in te schieten.
Maar met zijn conclusie ben ik het eens.
#20
MP
@Spuyt12,
Okidoki.
Het is wel vreemd dat er global economic depression komt als klimaatverandering niet bestaat en als het wel bestaat komt er geen global economic depression. RARA hoe kan dat?
#21
caprio
Ik ben bang dat Spuyt12 een van die mensen is die andermans opinies citeren, de suggestie wekkende er een van jezelf te hebben, maar te bang te zijn afgeschoten te worden.
#22
Vincent#1
Tja, met statistiek kun je nu eenmaal rechtmaken wat krom is.
en ook dat kan je statistisch aantonen.
#23
Roy
@caprio: ach, uiteindelijk is elke mening een geleende mening, denk je niet?
#24
Spuyt12
@caprio: waar suggereer ik in dit draadje een mening te hebben? (voordat er specifiek om gevraagd werd door MP) Sterker nog, moet je altijd overal een mening over hebben?
Maar inderdaad, je hebt gelijk. Ik pas mijn opinie altijd aan aan de meerderheid, bang om afgeschoten te worden. Of jat hem van anderen. Je hebt me door.
@MP.20: Dat viel me ook al op. Maar hij zegt zelf dat hij uitgaat van de extremen. Dat zal er hier dan ook wel onder vallen. Hoewel het wel een kromme redenering is.
#25
MP
Caprio is helemaal niet bang om afgeschoten te worden, maar hij is dan ook onsterfelijk.
#26
Spuyt12
Onsterfelijker dan DP in ieder geval.
#27
Rik
Z’n argument is eenvoudig te ontkrachten omdat de vraag wanneer niet erin zat.
De verwachtingen over dunne-film zonnecellen, organisch, nano, zij erg positief. Over 50 jaar kosten die dingen waarschijnlijk een appel en een ei. Iedereen gebruikt ze als dakbedekking want je bent een dief van je eigen portomonee als je dat niet doet. Ze worden waarschijnlijk zo goedkoop dat fosiele brandstof er niet tegenop kan concurreren. Wat voor oppervlak heb je trouwens in de sahara nodig om de wereld van energie te voorzien (rendement van 15% dacht ik); Gelderland. Kortom, energieschaarste bestaat niet meer. Wat we niet kunnen gebruiken omdat aanbod van zonnenergie fluctueert slaan we op voor s’nachts (opslaan is veel goedkoper dan een soort van ringleiding om de aarde, of sowieso al het hebben van een zware top-down infrastructuur) en wat we dan nog over hebben dissipieren we stomweg. We gaan de fusiereactor over 100 jaar in ieder geval niet meer voor onze energievoorziening gebruiken…
Voila, problem solved, ongeloofwaardig? Ik heb me nu een jaar lang op universitair niveau hiermee bezig gehouden… Dan rest de vraag, zijn we de komende 50 jaar het bokje… Nee, mooi, kijhard doorontwikkelen PV. Ja, hoe erg? Als we het zo bont hebben gemaakt dat het sowiese uit de klauwen loopt kunnen we net zo goed een “eindfeest” gaan houden. Indien het niet zo is, alle zeilen bijzetten, tanden op elkaar en nog meer vaart onder het ontwikkelen van die zonnecellen. En tot slot, ook als het hele global warming geen issue is, zonnecellen zijn de snelste manier om de spanningen die energieschaarste op wereldniveau veroorzaakt te verhelpen. Kortom alles pleit voor veel geld pompen in zonnecellen…
Dus, het is niet of, het is wanneer.
#28
Spuyt12
Ehm, Rik… Volgens mij zit je bij een andere discussie…
#29
Lollyman
De maker van het filmpje stelt, dat als de door de mens veroorzaakte klimaatverandering waar blijkt te zijn, we achteraf blij zijn met de genomen maatregelen, ook al zou dit geleid hebben tot een zware economische crisis.
Maar hoe kunnen we achteraf bepalen of de maatregelen die we hebben genomen zinvol zijn geweest? Als er na het nemen van de maatregelen geen klimaatverandering optreedt, komt dit dan door het succes van de maatregelen, of omdat klimaatverandering toch een fabel is?
#30
Spuyt12
@29: Zie ook het milleniumprobleem. Was het er nou wel of niet?
#31
Roy
Ha, het millenniumprobleem. Semantisch gezien kwam dat ‘probleem’ sowieso een jaar te vroeg.
#32
Rik
Hehe, ja, misschien ook wel, maar soms moet je gewoon ff wat van je af typen he ;-) Moet dat dagelijse toetsaanslagquotum halen!
Hoeveel mensenlevens zou een zware economische crisis eigenlijk eisen? De aangehaalde crisis (great depression) werd “opgelost” door WO2…
Leuk, drie opties die tientallen miljoenen levens kosten. Dan maar gewoon blijven doorstoken en hopen dat er geen opwarming plaatsvind?
#34
PokeyTheCat
@15/17: inderdaad, door de waarschijnlijkheid helemaal buiten beschouwing te laten kan je tot elke gewenste conclusie komen. Het is te vergelijken met: De kans dat je de loterij wint is 50%, je kan m of wel, of niet winnen.
Speltheoretisch moet je de linkerkolom (wel handelen) verkiezen boven de rechterkolom (niet handelen) als de verwachte waarde hoger is. ‘
#35
MP
@chinaman,
Die crisis is niet zeker ;) Maar ik denk eerder dat er een energie crisis zal komen door schaarste die invloed zal hebben op de economie.
#36
onbevoegde
Als we zo bezig zijn, is klimaatopwarming dan eigenlijk niet een goed buffer tegen nucleaire winter? Nucleaire winter krijg je al met een relatief kleine kernoorlog, schijnt het.
#37
hoofdletterb
Hmja, global depression zou ook best eens kunnen resulteren in nucleare winter. Als we lottery ticket B kiezen is het in ieder geval moeder natuur die ons de das om doet.
Al Gore 2.0 is opgestaan: The Most Terrifying Video You’ll Ever See
Reacties (37)
Die discussie daar… Hebben die mensen het filmpje wel bekeken?
Doet me trouwens een beetje denken aan Pascal’s wager
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager
De logische redering is inderdaad ook gelijk aan Pascal’s Wager. De zwakte van het argument schuilt er dan ook in dat dit voor welk rampscenario dan ook geldt, ongeacht de waarschijnlijkheid ervan.
@Spuyt12: wat wil je eigenlijk zeggen met dat commentaar, zeg je eigenlijk wel wat?
@4: Caprio, ik zeg weldegelijk wat. Dat in de discussie onder het filmpje de mensen exact met de argumenten lopen te schermen die in het filmpje als irrelevant worden bestempeld.
En wat wilde jij zeggen met je opmerking?
Niets, natuurlijk, ik ben nihilist en kiezen is moeilijk.
Wel leuke link naar Pascal’s Wager.
De presentator maakt een opmerking over het verder onderverdelen van rijen en kolommen, en stelt dat dat niets verandert aan de conclusie. Maar is dat echt zo? Welke veronderstelling ligt daaraan ten grondslag?
Het is inderdaad precies zoals Pascals wager, met dezelfde problemen.
Volgens deze redenering zouden we ook een gigantisch ruimteschild tegen meteorieten moeten bouwen, bewapening tegen kwaadaardige aliens etc.
leuk, game theory
Nog wat kritiek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle#Criticisms
Is Caprio weer ontwaakt uit zijn delirium?
@spuyt12,
Wat wil je nou zeggen? Je bent nogal induidelijk met die linkdumpjes.
Die kritiek op het precautionary principle is compleet nutteloos. De aannamen die hier namelijk wordt gemaakt is dat het argument geheel op een logisch wetenschappelijke basis wordt behandeld.
Klimaatverandering is geen wetenschappelijk debat, maar een politiek, economisch en sociaal debat waar beide zijden met wetenschappelijke argumenten schermen om punten te scoren. Hierdoor wordt het debat ondoorzichtig, raakt het verstopt en gefrusteerd (wat natuurlijk voor de ‘ontkenners’ goed uitkomt). Het punt van dit filmpje is dat door deze situatie het niet langer mogelijk is om op een normale en logische wijze tot een conclusie te komen, en dat de enige mogelijke conclusie is om globaal actie te ondernemen.
Global economic depression, nergens op gebaseerd.
@PokeytheCat
Leuk argument. Impliciet de kans van een desastreuze klimaatverandering door toedoen van de mensen gelijk stellen aan die van een komeetinslag of een buitenaardse invasie.
“Het punt van dit filmpje is dat door deze situatie het niet langer mogelijk is om op een normale en logische wijze tot een conclusie te komen, en dat de enige mogelijke conclusie is om globaal actie te ondernemen.”
Volgens mij is dat helemaal niet het punt van het filmpje. Het punt van het filmpje is dat je bij twee opties moet kijken naar de ergste mogelijke gevolgen ”what’s the worst that can happen?” van beide opties, om vervolgens te kiezen voor de optie waarvan de ergste mogelijke gevolgen minder erg zijn dan de ergst mogelijke gevolgen van de andere optie; zonder daarbij de waarschijnlijkheid van deze ergst mogelijke gevolgen te betrekken.
Hetgeen als redenering natuurlijk niet erg sterk is.
@ 15,
PokeyTheCat doet niets anders dan de redering van het filmpje volgen, dat laat waarschijnlijkheid namelijk volledig buiten beschouwing.
Naast het negeren van waarschijnlijkheid gaat de maker van het filmpje er ook van uit dat wanneer we een actieve houding ten opzichte van klimaatverandering hebben, die actieve houding de klimaatverandering ook kan beïnvloeden.
@MP: Ik voeg slechts wat info toe aan de discussie. Wat is er onduidelijk aan?
Ikzelf heb niet echt een mening over de manier van presenteren. Ik vind het wel een grappige benadering, hoewel hij niet nieuw is. Er zijn weldegelijk gaten in te schieten.
Maar met zijn conclusie ben ik het eens.
@Spuyt12,
Okidoki.
Het is wel vreemd dat er global economic depression komt als klimaatverandering niet bestaat en als het wel bestaat komt er geen global economic depression. RARA hoe kan dat?
Ik ben bang dat Spuyt12 een van die mensen is die andermans opinies citeren, de suggestie wekkende er een van jezelf te hebben, maar te bang te zijn afgeschoten te worden.
Tja, met statistiek kun je nu eenmaal rechtmaken wat krom is.
en ook dat kan je statistisch aantonen.
@caprio: ach, uiteindelijk is elke mening een geleende mening, denk je niet?
@caprio: waar suggereer ik in dit draadje een mening te hebben? (voordat er specifiek om gevraagd werd door MP) Sterker nog, moet je altijd overal een mening over hebben?
Maar inderdaad, je hebt gelijk. Ik pas mijn opinie altijd aan aan de meerderheid, bang om afgeschoten te worden. Of jat hem van anderen. Je hebt me door.
@MP.20: Dat viel me ook al op. Maar hij zegt zelf dat hij uitgaat van de extremen. Dat zal er hier dan ook wel onder vallen. Hoewel het wel een kromme redenering is.
Caprio is helemaal niet bang om afgeschoten te worden, maar hij is dan ook onsterfelijk.
Onsterfelijker dan DP in ieder geval.
Z’n argument is eenvoudig te ontkrachten omdat de vraag wanneer niet erin zat.
De verwachtingen over dunne-film zonnecellen, organisch, nano, zij erg positief. Over 50 jaar kosten die dingen waarschijnlijk een appel en een ei. Iedereen gebruikt ze als dakbedekking want je bent een dief van je eigen portomonee als je dat niet doet. Ze worden waarschijnlijk zo goedkoop dat fosiele brandstof er niet tegenop kan concurreren. Wat voor oppervlak heb je trouwens in de sahara nodig om de wereld van energie te voorzien (rendement van 15% dacht ik); Gelderland. Kortom, energieschaarste bestaat niet meer. Wat we niet kunnen gebruiken omdat aanbod van zonnenergie fluctueert slaan we op voor s’nachts (opslaan is veel goedkoper dan een soort van ringleiding om de aarde, of sowieso al het hebben van een zware top-down infrastructuur) en wat we dan nog over hebben dissipieren we stomweg. We gaan de fusiereactor over 100 jaar in ieder geval niet meer voor onze energievoorziening gebruiken…
Voila, problem solved, ongeloofwaardig? Ik heb me nu een jaar lang op universitair niveau hiermee bezig gehouden… Dan rest de vraag, zijn we de komende 50 jaar het bokje… Nee, mooi, kijhard doorontwikkelen PV. Ja, hoe erg? Als we het zo bont hebben gemaakt dat het sowiese uit de klauwen loopt kunnen we net zo goed een “eindfeest” gaan houden. Indien het niet zo is, alle zeilen bijzetten, tanden op elkaar en nog meer vaart onder het ontwikkelen van die zonnecellen. En tot slot, ook als het hele global warming geen issue is, zonnecellen zijn de snelste manier om de spanningen die energieschaarste op wereldniveau veroorzaakt te verhelpen. Kortom alles pleit voor veel geld pompen in zonnecellen…
Dus, het is niet of, het is wanneer.
Ehm, Rik… Volgens mij zit je bij een andere discussie…
De maker van het filmpje stelt, dat als de door de mens veroorzaakte klimaatverandering waar blijkt te zijn, we achteraf blij zijn met de genomen maatregelen, ook al zou dit geleid hebben tot een zware economische crisis.
Maar hoe kunnen we achteraf bepalen of de maatregelen die we hebben genomen zinvol zijn geweest? Als er na het nemen van de maatregelen geen klimaatverandering optreedt, komt dit dan door het succes van de maatregelen, of omdat klimaatverandering toch een fabel is?
@29: Zie ook het milleniumprobleem. Was het er nou wel of niet?
Ha, het millenniumprobleem. Semantisch gezien kwam dat ‘probleem’ sowieso een jaar te vroeg.
Hehe, ja, misschien ook wel, maar soms moet je gewoon ff wat van je af typen he ;-) Moet dat dagelijse toetsaanslagquotum halen!
Hoeveel mensenlevens zou een zware economische crisis eigenlijk eisen? De aangehaalde crisis (great depression) werd “opgelost” door WO2…
Leuk, drie opties die tientallen miljoenen levens kosten. Dan maar gewoon blijven doorstoken en hopen dat er geen opwarming plaatsvind?
@15/17: inderdaad, door de waarschijnlijkheid helemaal buiten beschouwing te laten kan je tot elke gewenste conclusie komen. Het is te vergelijken met: De kans dat je de loterij wint is 50%, je kan m of wel, of niet winnen.
Speltheoretisch moet je de linkerkolom (wel handelen) verkiezen boven de rechterkolom (niet handelen) als de verwachte waarde hoger is. ‘
@chinaman,
Die crisis is niet zeker ;) Maar ik denk eerder dat er een energie crisis zal komen door schaarste die invloed zal hebben op de economie.
Als we zo bezig zijn, is klimaatopwarming dan eigenlijk niet een goed buffer tegen nucleaire winter? Nucleaire winter krijg je al met een relatief kleine kernoorlog, schijnt het.
Hmja, global depression zou ook best eens kunnen resulteren in nucleare winter. Als we lottery ticket B kiezen is het in ieder geval moeder natuur die ons de das om doet.
Pas dit voor de grap eens toe op het christendom…