Afvalligheid? Aantal moslims onbekend!

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Op 11 september presenteert het Comité van ex-moslims zijn manifest. Daarnaast is het ook gelijk de boekpresentatie van Ehsan Jami, de afvallige moslim die een neusje voor publiciteit heeft. De spoedcursus ‘Hoe wordt ik bekende allochtoon‘ heeft hij met goed gevolg afgelegd. Zijn eindexamen valt samen met de zesjarige herdenking van de aanslagen op New York en Washington D.C., waar hij naar eigen zeggen bij heeft staan te juichen.

Een sexy verhaal is het natuurlijk wel: een totale ommezwaai van gelovig moslim (ook al zijn zijn ouders het naar verluidt allang niet meer) naar afvallige moslim en strijder voor de vrijheid van meningsuiting (lees: ik scheld het liefst moslims uit). De vraag die echter totaal uit beeld is verdwenen is in hoeverre het niet langer geloven in de islam nu echt een groot maatschappelijk probleem is in Nederland. Dit lijkt me vrij moeilijk vast te stellen, aangezien er helemaal geen betrouwbare cijfers zijn over hoeveel moslims er überhaupt in Nederland aanwezig zijn.

In beantwoording op schriftelijke vragen van D66 geeft Minister Vogelaar van Integratie aan dat het aantal moslims in Nederland door het Centraal Bureau voor de Statistiek niet betrouwbaar aan te geven is:

Het aantal moslims in Nederland is slechts bij benadering vast te stellen, aangezien in Nederland geen overheidsregistraties naar religieuze achtergronden wordt bijgehouden. De overheid hanteert de schattingenmethode van het CBS voor het aantal moslims. Tot 2004 heeft het CBS cijfers gepubliceerd voor het aantal moslims in Nederland. De meest recente cijfers hebben betrekking op 1 januari 2004 (944.000). Deze methode is gebaseerd op de aantallen allochtonen naar herkomstgroepering, waarna gekeken wordt naar het aandeel moslims in de herkomstlanden zelf.

Uitzondering op deze methode vormen Suriname, Marokko en Turkije. Voor deze landen zijn de aandelen moslims overgenomen uit het onderzoek ?Sociale positie en voorzieningengebruik van allochtonen? (SPVA). In dit onderzoek is onder andere de godsdienstige richting van de ondervraagde vastgesteld.

Ok, samengevat: het is lastig. Het antwoord geeft ook nog verder inzicht in de redenen waarom de gebruikte methode om het aantal moslims te schatten lastig is:

1. migranten uit sommige zogeheten moslimlanden kennen een grotere vertegenwoordiging van christenen en andere niet-moslims. Dit zijn in een aantal van die landen doorgaans de mensen die zich vanwege hun religie die van de dominante afwijkt vaak gedwongen voelen te emigreren.

2. Ook kan niet worden uitgesloten dat tweede en latere generaties, die in het merendeel van de gevallen in Nederland zijn geboren en opgegroeid, wat de religie betreft een andere keuze maken dan hun ouders of grootouders.

3. De cijfers zeggen daarnaast niets over de manier waarop en de mate waarin ?moslims? hun geloof praktiseren.

4. Verder moet worden opgemerkt dat bij de schattingsmethode geen rekening is gehouden met het aantal autochtone moslims.

Met het precieze aantal moslims in Nederland als een grote onbekende, is het vervolgens lastig te duiden in hoeverre er grote hoeveelheden afvalligen moeite hebben met het afstand nemen van hun geloof. Ik ben wel benieuwd waar Ehsan Jami zich op baseert…

Morgen gaat de GC-redactie op zoek naar de secularisatie onder moslims.

Reacties (33)

#1 Joost

Lekker symbolisch weer, je persconferentie op 11 september plannen en zo een directe band suggereren tussen de islam en terrorisme.

Bah.

  • Volgende discussie
#2 Adriaan Pek

Als je aanslagen pleegt uit naam van Allah op de Twin Towers, in Madrid op treinen, in Londen op de metro, als je uit naam van de islam homo’s in elkaar gaat rammen, schrijvers verbiedt, dan wel vermoord, als je mannen en vrouwen wil scheiden, als je uit naam van de islam, bomaanslagen pleegt in Irak en Pakistan, als je uit naam van de islam mensen gaat ophangen in Iran, dan vraag je erom dat dat verband wordt gelegd.
Je kan eindeloos doorgaan met opnoemen wat er alleen al in de laatste jaren allemaal uit naam van die godsdienst (is het dat wel) is geclaimd aan gebracht onheil.
De problemen met het aan de wilgen hangen van die godsdienst worden ook door die islam veroorzaakt, gedragen door imams, familie, vrienden, buren enzovoorts. In Iran kan je er zelfs voor opgehangen worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 nee jij

Behalve “het aantal moslims” is ook “afvalligheid” érg vaag.

Als afvalligheid betekent: “niet meer geloven en praktizeren” denk ik dat héél veel “moslims” al aan die definitie voldoen en ’n comité overbodig is.

Als afvalligheid betekent: “van de daken schreeuwen dat je de religie verwerpt en de ex-geloofsgenoten schofferen” wordt ’t ’n heel ander punt. Is zo’n comité dan wenselijk?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Arnoud

@ 2: ben je nu echt bang dat in Nederland ex-moslims aan een boom worden opgehangen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Joost

@2: Denk je dat die symboliek hier op zijn plaats is, al dan niet over jezelf afgeroepen?

In Amerika werd er door fundamentalisten een aanslag gepleegd (oklahoma), is het op sommige plekken onmogelijk op straat te lopen als homosexueel stel.

Als je in Amerika in het binnenland openlijk atheïst bent wordt je van school gestuurd.

En waarom wordt de link daar met het Christendom niet gelegd? Er zijn daar ook gekken die de helft (of meer) van wat jij hierboven beschrijft uit naam van het christendom prediken en uitvoeren.

Arme Adriaan, met zijn oogkleppen gericht op het oosten. Matje erbij?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 troebel

@2 Mooi staaltje van individualiseren, Adriaan Pek. De wereld zal een stuk fatsoenlijker en veiliger zijn als de Islamietels hetzelfde verheven mensbeeld gaan begrijpen als Adriaan nu al propageert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 nee jij

Adriaan Pek, onzin.

Wat je zegt is: de overgrote meerderheid van de moslims moet zich telkens verantwoorden voor wat psychopaten en criminelen doen – alleen omdat deze laatsten Allah aanhalen.

Als jij iemand wat aandoet dan ben jij daar verantwoordelijk voor, en niet de cultuur waartoe je behoort.

Verreweg de meeste moslims halen het niet in hun hoofd om de excessen die je noemt (en flink dramatiseert) te begaan. De meeste slachtoffers van terrorisme wereldwijd zijn zelf moslims. In New York, Madrid en Londen waren er ook moslims onder de slachtoffers. Jij hebt theoretisch evenveel kans om om te komen door een aanslag als een moslim hier. Geloof je echt dat de meeste moslims dan die excessen niet afkeuren ?

Maar misschien ben je iemand die heel simpel denkt “er zijn geen gematigde moslims want ik hoor of zie ze niet in de media.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Roy

@Spuyt: volgens mij wordt de link tussen verwerpelijk gedrag en het christendom regelmatig gelegd. En helemaal hier, dus ik snap de verontwaardiging niet zo.

Ik denk dat Adriaan Pek wel een punt heeft, er gebeuren veel onoorbare dingen uit naam van de islam waardoor het niet heel gek is dat op enig moment de islam met intolerantie, onderdrukking en geweld geassocieerd wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Adriaan Pek

@3 en @4
Geen idee, in elk geval niet door de overheid. Dat er gemoord wordt door particulieren weten we inmiddels wel: de zogenaamde eerwraak. Er worden nu al diverse personen beschermd om wat ze zeggen en om wat ze doen, om te voorkomen dat ze worden vermoord.
Het gaat echter hier om godsdienstvrijheid, dus ook de vrijheid ermee te kappen zonder lijfelijke gevolgen. En inderdaad, wat is afvallig? Mijns inziens zijn er veel minder gelovige moslims in Nederland dan iedereen wil suggereren en nog veel minder die denken dat je alles maar letterlijk moet nemen en nog veel minder die geweld uit naam van die islam nastreven. Maar ook types als Fawaz en Salaam wedden hier op het verkeerde paard.
Ik begrijp overigens ook niet het verband met 11 september, anders dan uit publicitaire overwegingen. Problemen met vrijheid van godsdienst binnen de islam zijn ingebakken, direct al vanaf de eerste dag dat de islam werd verkondigd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 nee jij

Roy, de vraag is: is het terecht dat “de islam met intolerantie, onderdrukking en geweld geassocieerd wordt” ? Of zijn dat vooroordelen gebaseerd op gevallen die veel meer media-aandacht krijgen ? “Religieuze geleerden wijzen Osama bin Laden af” is immers minder spectaculair dan “Pakistaanse moellah roept op tot doden van westerlingen”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 troebel

“waardoor het niet heel gek is dat op enig moment de islam met intolerantie, onderdrukking en geweld geassocieerd wordt.”
maar wel heel dom

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Roy

@10: of het terecht is of niet (wanneer is een verband sterk genoeg om een terechte associatie te zijn), ik kan me voorstellen dat de associatie er bij veel mensen is. Dat er een paar duizend jongeren in Amsterdam aan het radicaliseren zijn wil daarbij niet echt helpen natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Adriaan Pek

@7
Je moet niks, maar beter lezen wat ik heb geschreven kan helpen je oordeel te vormen. De aanslagen die zijn gepleegd en die ik heb genoemd waren uit naam van Allah en de islam en dat zegt niets over alle moslims, alleen over die die dit geweld aanhangen. En dat moslims elkaar opblazen uit naam van Allah is me wel duidelijk geworden ja na wat ik dagelijks in het nieuws zie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Roy

-edit: slim, verkeerde knopje, eigen reactie gewist-

@11: Ik verbaas me erover dat altijd als het over geloof in het algemeen gaat (en ook christendom in het bijzonder), geloof hier wordt geassocieerd met intolerantie, onderdrukking en geweld. Als het over de islam gaat, moet dat allemaal weer gerelativeerd. Waarom?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Joost

@8, 12: Ik kan me niet herinneren dat we hier eerder het verband legden tussen christendom en aanslagen en ander extremistisch gedrag.

de verontwaardiging is m.i. van een terechte soort aangezien Adriaan zich goedkoop bedient van argumenten welke voor willekeurig welke bevolkingsgroep gelden.

De aard van mensen in het algemeen is de overkoepelende factor. Joden, Christenen, Moslims en atheïsten zijn allemaal in staat dezelfde gruweldaden te begaan. Het stickertje erop is slechts de rechtvaardiging.

Dat de associatie bestaat kan ik me voorstellen. Maar dat het een juiste is bestrijd ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Adriaan Pek

Ja, Troebel, dat krijg je als je nooit positief in het nieuws bent. Als het loopt als een eend, het kwaakt als een eend, het zwemt als een eend, het vliegt als een eend, dan denk je onmiddellijk dat het ook een eend is.
Op GeenCommentaar krijgen we nu al het positieve nieuws te zien over de islam, als tegenwicht. Ik ben benieuwd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Roy

@Spuyt: maar dat zegt Adriaan ook nergens. Hij zegt dat het niet vreemd is dat die associatie wordt gemaakt, als de genoemde gedragingen worden gepleegd uit naam van het geloof. En dát kun je moeilijk ontkennen, dunkt me.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 nee jij

@ 14:

Dat jij vindt dat er relativerend gesproken wordt over de islam zegt veel. Dat komt omdat álles wat over de islam geschreven of gezegd wordt ofwel apologetisch of vijandig is. Bij “islam” komt veel meer emotie kijken dan “religie” in het algemeen – waardoor een nuchter debat in Nederland nog niet heet plaatsgevonden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Joost

@13: Wil je me dan uitleggen wat je bedoelt als je alle moslims NIET over een kam wilt scheren?

(Misschien moeten we maar eens ontopic gaan?)

Poging: Afvalligheid in de islam is moeilijker dan bij andere godsdiensten aangezien er zware straffen op staan. In psychologische zin dan wel in lichamelijke zin.

Er zal denk ik minder veel (openlijke) secularisatie plaatsvinden onder de moslims.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Joost

@17: hij zegt het idd niet letterlijk. Maar als hij dat niet bedoelt, wat wil hij dan zeggen met die opmerking?

Waarop slaat zijn reactie dan als reactie op mijn eerste comment?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Roy

@18: Precies, dat is exact wat René Boomkens gisteren in Buitenhof zei over polariserend Nederland: het is niet mogelijk om een debat te voeren over de inhoud, omdat de problemen die er zijn ofwel worden weggerelativeerd ofwel worden gekoppeld aan groepskenmerken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 troebel

@Adriaan Pek Ik zie weinig positiefs in welke godsdienst dan ook, maar ook weinig in kwaadwillende kletspraatjes waarbij je het handelen van individuele mafkezen wenst te koppelen aan aan alle leden van een groep waarmee je deze kunt associëren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 nee jij

@ 21:

Moet die aflevering inderdaad nog zien.

Een debat zonder vooringenomenheid, dus zonder dat de moslims in het beklaagdenbankje worden gedrukt en aan de andere kant zonder ze de slachtofferrol toe te kennen, heb ik vrijwel nog niet gezien of gehoord.

Behalve hier dan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Abhorsen

@roy, Ik denk dat de tijd van “wegrelativeren” al lang voorbij is. Nuance aanbrengen is ook niet wegrelativeren. Het probleem is dat de Islam extreem negatief in het nieuws is. En dat kweekt ook mensen als Adriaan. Die niet verder kijken dan wat er op het nieuws is en dat dus enkel zien (herinnerd mij een beetje aan een discussie die ik ooit met een Amerikaan had die precies wist hoe het Somalië was geweest omdat hij Black Hawk Down had gezien).

Het extremer maken dan het is mag best bevochten worden. Dat is niet wegrelativeren. Dat is de zaak weer in balans brengen. Als je feitelijk kijkt naar hoeveel Moslims er zijn en hoeveel geweldsdelicten er gepleegd zijn in Nederland uit naam van Allah, dan denk ik dat je amper nog kan aannemen dat de meeste Moslims geweldig zijn, of door hun geloof tot geweld gedreven worden.

Het probleem met de discussie is eigenlijk dat sinds de moord op Theo van Gogh we extreem 1 kant op zijn geschoten. Wat Theo deed, het bijna doelloos beledigen van mensen was eigenlijk niet juist. Hij had er niet vermoord voor moeten worden natuurlijk. Maar het is geen fatsoensnorm waar we trots op moeten zijn. Het polariseren van een discussie met overdrijving en beledigingen is eigenlijk niemand bij gebaad. Toen hij werdt vermoord echter is men dit gedrag als tegenreactie als “goed” en “juist” gaan zien echter. Je had twee kwaden; “polariseren & beledigen” en moord. Omdat het ene kwaad erger is werd het andere kwaad ineens tot een goed verheven in Nederland. Ik heb nog altijd geleerd dat twee kwaden geen een goed maken, maar ja.

En omdat deze discussie alleen nog om schreewen gaat en mensen als Adriaan pleasen wordt hij nooit opgelost. Als je kijkt naar wat bijv. de voornaamste Islam deskundige in Frankrijk zegt over radicalisering is dat een stuk intelligenter en bied het veel meer een oplossing.

Hij beargumenteerd dat radicalisering in Europa niet zozeer voorkomt uit het geloof, maar uit de migratie opzich. Wat er gebeurd is dat een klein deel van de mensen die migreert haar identiteit kwijt raakt. Men is geen deel meer van welke cultuur dan ook. Men hoort eigenlijk nergens bij. Het zelfde zie je overigens ook bij autochtone mensen gebeuren sinds het afbreken van de zuilen.

Uiteindelijk kan dit leiden tot dat men zich eigenlijk een identiteit aanmeet die weinig met zowel het oude als het nieuwe land te maken heeft. Het gedrag van veel bekeerlingen dat altijd tonen. Bekeerlingen zijn vaak veel extremer dan mensen die hun geloof normaal belijden (mini voorbeeld; de grootste aanjager van de inquisitie en iemand met het bloed van duizenden joden aan zijn handen was een tot het christendom bekeerde jood).

Wat je ziet is dat ze zich een identiteit aanmeten die eigenlijk niet voorheen voorkwam. Het is dus helemaal geen traditioneel geloof dat men aanhangt zoals men beweerd. Dit fundamentalisme is iets nieuws. Het bestand voorheen helemaal niet, is ook niet echt meegenomen. Het is een nieuwe creatie voornamelijk voortkomend uit het zoeken naar identiteit. Het verloren zijn in de wereld en zoeken naar een groep om bij te horen.

Ik leg het echter wat te simplistisch uit tegenover het geheel goed beargumenteerde stuk en uitleg van iemand die al jaren onderzoek er naar doet en in Europa toon aan gevent is.

Maar we kunnen ook gewoon roepen dat de Islam een verderfelijk geloof is. Als we dan meteen alle geloven even meenemen. Ik heb namelijk met ze allemaal niets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Mark

Heb je een link of naam van de deskundige?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 nee jij
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Steve

Ik ben eigenlijk ook best benieuwd naar de cijfertjes. Gezien de grootste groep moslims hier Marokkanen en Turken zijn, moeten er vast wel cijfers van ex-moslims in die landen zijn die het moeilijker hebben door het afstand doen van hun geloof.
Hier in Nederland ken ik in ieder geval geen enkel geval, dus zal het in die landen juist extreem moeten zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Abhorsen

@25, Inderdaad zoals 26 zegt Olivier Roy (goed gezien aan de beschrijving! Ik zelf zat nog even te zoeken in oude nummers waar ik een interview met hem gelezen had).

Zelf heb ik voornamelijk het interview met hem gelezen in nummer 2 uit 2007 van Filosofie Magazine. Dit naar aanleiding van zijn biek “De islam en de scheiding van kerk en staat” (linkje naar dat nummer).

Olivier Roy: ‘Van de Afghaanse woestijn tot de Amerikaanse universiteit’

De globalisering van de islam

‘Men ziet niet dat veel radicalen helemaal geen traditionele vorm van islam aanhangen.’ De Franse islamkenner Olivier Roy over de nieuwe islam.

Door: Annette van der Elst

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Abhorsen
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 nee jij

@ 27: “Hier in Nederland ken ik in ieder geval geen enkel geval, dus zal het in die landen juist extreem moeten zijn.”

Waarom “dus” ? Ik snap je logica niet. Ik zou eerder verwachten dat minderheden naar binnen strenger zijn om zo de oorspronkelijke cultuur te behouden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Steve

@30

Het schijnt een probleem voor moslims te zijn om afstand te doen van de islam. Voor zover ik weet zijn er hier geen gevallen in de openbaarheid gekomen dat er mensen zijn gestenigd, danwel opgehangen, danwel verstoten omdat ze afstand genomen hebben van hun religie. Dan is de enige conclusie die ik kan trekken dat het naar alle waarschijnlijkheid in Marokko of Turkije wel een probleem is.
Dat comitee is er natuurlijk niet voor niets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 nee jij

Steve, nr. 30,

Omdat hier mensen niet opgehangen, gestenigd enz. worden voor afvalligheid is de automatische conclusie dat het daar wel gedaan wordt ? Ik kan je echt niet volgen.

“Het schijnt een probleem voor moslims te zijn om afstand te doen van de islam.” Ja en het schijnt dat je ook niet zomaar een generaliserende uitspraak kunt doen over anderhalf miljard moslims wereldwijd.

“Dat comitee is er natuurlijk niet voor niets.” Steve, erg naïef. Omdat Ehsan Jami beweert op te komen voor ex-moslims moet ik dat geloven ? Alles in zijn gedrag (de publiciteitsgeilheid, het schofferen van gelovigen, de bekende kliek van Ellian c.s. om hem heen, het flirten met Wilders) wijst op andere motieven. Jij gelooft dus ook dat Wilders opkomt voor vrijheid ? Da’s immers de naam van zijn stichting.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Steve

@ 32

Denk aan je hart. Adem rustig in en uit.
Het ironie-teken staat niet op mijn toetsenbord, anders had ik deze wel geplaatst.

  • Vorige discussie