Afschrijvingen | Belasting betalen geeft warm en solidair gevoel

COLUMN - Pepijn van Houwelingen schreef gisteren in de Volkskrant dat solidariteit ‘uitsluitend’ iets is dat men in kleine kring en in vrijheid kan ervaren. De grootschalige, abstracte verzorgingsstaat met haar afgedwongen bijdrage zouden we dan ook niet meer als solidariteit moeten zien. Weinig mensen zullen, wanneer ze op hun loonstrookje zien wat er verplicht wordt afgeboekt ten behoeve van de verzorgingsstaat, een ‘warme, solidaire ervaring’ beleven, aldus Van Houwelingen. Het stuk mag gelezen worden als aanvulling op het betoog van Halbe Zijlstra in NRC Handelsblad van enkele weken terug, waarin de VVD’er beweert dat de huidige verzorgingsstaat met haar ‘afgedwongen solidariteit’ de samenleving de vrijheid ontneemt om uit ‘echte solidariteit uit welwillendheid’ voor de zwakkeren op te komen.

Hoewel ik sympathie heb voor elk pleidooi voor kleinschalige initiatieven – van voedselbank tot broodfonds – snap ik niet goed waarom het organiseren van solidariteit via de overheid niet ‘echt’ zou zijn. En ook niet waarom we zo’n punt moeten maken van de dwang die daar noodzakelijkerwijs bij komt kijken.  

We hebben er in Nederland in alle vrijheid voor gekozen om grofweg 45 procent van ons inkomen bij elkaar te leggen en dat door een door ons controleerde en ingestelde overheid te laten uitgeven (politie, wegen, scholen) en doorgeven (WW, bijstand, zorgtoeslag). Het huidige systeem is uitgebouwd en gecontroleerd door twintig Tweede Kamers die we zelf gekozen hebben (rekenend vanaf de invoering van de noodwet-Drees uit 1947).

We hebben er dus ook zelf voor gekozen dat iedereen verplicht zijn bijdrage levert aan de grote gezamenlijke pot. Dat kan ook niet anders, want we willen er zeker van zijn dat er genoeg geld binnenkomt en veel mensen zullen – om wat voor reden dan ook – niet altijd netjes zelf hun bijdrage overmaken. Dat maakt onze bijdrage op het moment van innen misschien niet ‘spontaan’ of ‘vrij’, maar het systeem zélf is in vrijheid ontwikkeld. Het systeem van ‘afgedwongen solidariteit’ is geen ‘motie van wantrouwen tegen de Nederlandse bevolking,’ zoals Zijlstra beweert, maar een instrument van de Nederlandse bevolking.

Natuurlijk hebben Van Houwelingen en Zijlstra het recht om dit systeem niet solidair te vinden, maar ze vertegenwoordigen daarin wel een minderheid. Uit een enquête van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) en het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) blijkt dat maar liefs 64 procent van de Nederlanders vindt dat ‘de overheid onmisbaar is voor de solidariteit tussen de sterken en de zwakken’ en dat de meeste Nederlanders ook vinden dat de overheid zich op dit gebied niet moet terugtrekken. ‘Als de overheid het niet meer doet, wie let dan nog op de zwakkeren?’ aldus een respondent.

Ik weet niet of het feit dat iemand bij het zien van zijn loonstrookje geen ‘warme, solidaire ervaring’ heeft, er toe doet. Was het niet de VVD die de afgelopen jaren de internationale solidariteit heeft willen afschaffen omdat we alleen aan ontwikkelingshulp zouden doen omdat we er ‘goed gevoel’ van zouden krijgen?

Maar dan nog zou een gevoel van solidariteit wel degelijk ‘terecht’ zijn. Het is ongetwijfeld een ander gevoel dan wanneer je een goed doel steunt, collecteert of voor daklozen kookt. Je ziet niet direct voor wie je het precies doet. Maar toch weet je heel goed dat je samen met miljoenen andere Nederlanders een maatschappij mogelijk maakt waar we een ongeëvenaarde kwaliteit van leven mee realiseren. Je weet, om de Amerikaanse columnist Thomas Friedman aan te halen, dat je beschaving aan het kopen bent. Persoonlijk laat mij dat niet koud.

  1. 1

    Hulde voor dit stuk, Paul.
    Ik heb bij belastingbetalen een beetje een Hema-gevoel: de normaalste zaak van de wereld.
    Over die 45% kunnen we wel wat steggelen en ook over waar we het aan besteden, maar niet over de basisaanname dat belastingbetalen goed is.

  2. 3

    @2: ik bedoelde eigenlijk vnl. dat we the people kunnen debatteren over hoeveel belastingdruk we acceptabel vs nodig vinden. De een vindt dat het iets meer moet, de ander dat dat het wat minder moet.

  3. 4

    Er wonen in Nederland een hoop mensen waar ik me niet solidair mee voel. Er leven hier bijvoorbeeld grote groepen mensen die weinig op hebben met de Nederlandse samenleving of die zelfs afwijzen. Liever zou ik daar niet voor betalen.

  4. 6

    de huidige verzorgingsstaat met haar ‘afgedwongen solidariteit’ de samenleving de vrijheid ontneemt om uit ‘echte solidariteit uit welwillendheid’ voor de zwakkeren op te komen.

    De theorie is dus dat je, als je de gedwongen solidariteit opheft of sterk vermindert, mensen uit zichzelf “echt” solidair met elkaar gaan worden.
    Allereerst is het zeer de vraag of de afgenomen overheidssolidariteit gecompenseerd gaat worden door “echte solidariteit”. Sterker nog, dat gaat niet gebeuren. Als zoiets uit zichzelf zou ontstaan was het huidige systeem nooit nodig geweest. Daarnaast is “echte” solidariteit vooral gericht op de eigen groep. En dat betekent dat “echte” solidariteit voor een groot deel van de samenleving neer zal gaan komen op geen solidariteit.

    Geef mij maar een overheid om zonder discriminatie te verdelen.

  5. 7

    Trouwens, ik voel me ook totaal niet solidair met, ik noem maar iemand, Sikbock. Maar toch ben ik blij dat er een overheid is om hem (deels) te ondersteunen als hij b.v. zijn baan verliest.

  6. 8

    na het aftikken van 45% wordt nog eens 40 % belast d.m.v BTw
    en allerlei landelijke en gemeentelijke heffingen.
    1 op de 10 mensen werkt voor de overheid,de duurste
    strijkstok.

  7. 9

    @1 A.de Man zegt: Over die 45% kunnen we wel wat steggelen en ook over waar we het aan besteden…
    Ook ik ben voorstander van deze “afgedwongen solidariteit” via belastingen en premies. Ik vind, dat je er als Nederlander trots op kunt zijn, dat wij een maatschappij hebben, waar we niemand laten kreperen, maar eenieder een (misschien karig, maar) redelijk bestaan gunnen!

  8. 10

    @6: waarom zou je groepen mensen zelf hun ( bijvoorbeeld) sociale zekerheid en pensioenen niet laten regelen? Laat groepen mensen zelf coöperaties (zonder winstoogmerk) oprichten die deze taken van de overheid overnemen. Kunnen mensen zelf kiezen met wie ze solidair willen zijn..

    Infrastructuur, defensie en meer van dat soort kerntaken zal de overheid moeten blijven doen. Daar zal je dan ook belasting voor moeten blijven betalen.

  9. 11

    We hebben er dus ook zelf voor gekozen dat iedereen verplicht zijn bijdrage levert aan de grote gezamenlijke pot.

    Wie zijn “we”? Ik (en vele anderen) hebben hier helemaal niet voor gekozen. Hoeveel geweld mag worden gebruikt om die 35% die het er niet mee eens zijn/haar bijdrage te laten leveren?

    @6:

    Allereerst is het zeer de vraag of de afgenomen overheidssolidariteit gecompenseerd gaat worden door “echte solidariteit”. Sterker nog, dat gaat niet gebeuren. Als zoiets uit zichzelf zou ontstaan was het huidige systeem [van gedwongen “solidariteit”] nooit nodig geweest.

    1. Waaruit blijkt dat vrijwillige solidariteit niet gaat gebeuren als je de dwang opheft? In je redenering hierboven presenteer je het systeem van dwang als gevolg op het ontbreken van vrijwillige solidariteit. Historisch gezien blijkt dit nergens uit, het systeem van dwang is er immers altijd geweest.
    2. Je zou het ook kunnen omdraaien door te kijken naar de (im)moraliteit van het systeem van gedwongen “solidariteit”: als dit systeem werkelijk moreel was, was de dwang helemaal niet nodig geweest.

  10. 12

    @artikel:

    Zelf boodschappen of een klusje doen voor mijn bejaarde buurvrouw geeft me een veel warmer en solidairder [sic] gevoel dan belasting betalen. Helaas moeten de meesten van ons zo veel werken om netto nog iets over te houden met een 50% belastingdruk, dat we weinig tijd meer overhouden voor dat soort solidariteit.

    En die buurvrouw vervolgens hulp moet “inkopen” bij thuiszorginstellingen met 3 managementlagen en nog meer controlerende en herverdelende ambtenaren erboven, die allemaal ook weer hun boterham moeten “verdienen” en wiens baan in het gevaar komt als de samenleving werkelijk solidair zou zijn. Oh ja, en daarom moest ik zo veel belasting betalen zodat ik zelf nauwelijks tijd heb om solidair te zijn met die buurvrouw.

    Kip? Ei?

  11. 13

    @11:
    “Historisch gezien blijkt dit nergens uit, het systeem van dwang is er immers altijd geweest.”

    Oja, de dinosaurussen betaalde ook al belasting….

    “2. Je zou het ook kunnen omdraaien door te kijken naar de (im)moraliteit van het systeem van gedwongen “solidariteit”: als dit systeem werkelijk moreel was, was de dwang helemaal niet nodig geweest.”

    Net als het strafbaar stellen van moord zeker, dat is toch helemaal niet nodig, moord is immers immoreel!

    Wel eens van tragedy of the commons en de homo economicus gehoord?

  12. 14

    @12:
    Ja, bijvoorbeeld in Cambodia is het veel beter geregeld. Daar betaal je bijna geen belasting en kun je dus wat makkelijk wat minder werken om zo voor je zieke buurvrouw te kunnen zorgen.

  13. 16

    @Mo:
    “Wie zijn “we”? Ik (en vele anderen) hebben hier helemaal niet voor gekozen. Hoeveel geweld mag worden gebruikt om die 35% die het er niet mee eens zijn/haar bijdrage te laten leveren?”

    U mag niet meedoen aan de verkiezingen?
    En waar die 35% vandaan komt is mij een raadsel?

    Verder, wat @sikbock aan wensenlijistje heeft, noem ik “gesteggel”. Iets meer hier, iets minder daar.

  14. 19

    @16: Iedereen die VVD of PVV stemt wil eigenlijk gewoon geen belasting betalen, ook al betekent dat dat alle voorzieningen wegvallen. Ofzo.

  15. 20

    Sikbock #10 waarom zou je groepen mensen zelf hun ( bijvoorbeeld) sociale zekerheid en pensioenen niet laten regelen? Laat groepen mensen zelf coöperaties (zonder winstoogmerk) oprichten (…)

    Laat nou net een goed functionerende overheid zo’n beetje de best functionerende coöperatie zonder winstoogmerk zijn. Totdat ze werden overgenomen door het marktdenken that is. En je kan er elke vier jaar weer voor kiezen :)

  16. 21

    @Frank: leuke ironische opmerking :-) Ik heb trouwens nog even gegoogled op Pepijn van Houwelingen. Solidariteit uit vrije keuze, kleinschaligheid en zelfwerkzaamheid spelen volgens mij een grote rol in zijn overtuigingen.. spreekt mij wel aan

    Zijn kritiek op die “goed functionerende overheid” is ook niet mals trouwens.. lees deze korte twee columns maar eens: http://tinyurl.com/aamja48
    en
    http://tinyurl.com/n25cg7v

  17. 22

    Ik ook, warme gevoelens bij het betalen van belasting. De overheid heeft mij geholpen toen ik in de ratsmodee zat, en nu mag ik iets terug doen. Bovendien ben ik er ook een voorstander van dat de overheid zoveel mogelijk in handen houdt en zo min mogelijk privatiseert, dus daar heb ik geld voor over.

  18. 23

    @13:

    Net als het strafbaar stellen van moord zeker, dat is toch helemaal niet nodig, moord is immers immoreel!

    Ik kom niet meer bij…

    Maar als je toch de analogie met moord wil: als moord moreel zou zijn, zou iedereen uit eigen belang lekker gaan moorden, zonder dat iemand gedwongen zou worden om iemand anders te doden.

  19. 24

    @16:

    U mag niet meedoen aan de verkiezingen?

    Er bestaat slechts een organisatie die bepaalde diensten aan de samenleving levert, en waaraan ik verplicht ben een contributie af te staan, of anders…

    Ik kan me niet herinneren ooit iets te hebben afgesproken met deze organisatie, schriftelijk of mondeling. Het feit dat ik elke 4 jaar mijn mening mag geven over de koers van het bestuur van deze organisatie maakt niet plotseling dat ik instem met het bestaan ervan, of met het beleid ervan.

    Er is geen afspraak, het “sociaal contract” is een leugen.

    En waar die 35% vandaan komt is mij een raadsel?

    Volgens het artikel zou zo’n 65% de overheid onmisbaar vinden voor het bereiken van solidariteit in de samenleving. Maar de exacte percentages zijn niet belangrijk. Belangrijker is het volgende:

    Hoeveel geweld mag een meerderheid gebruiken om een minderheid te dwingen een bijdrage te leveren aan een bepaald doel?

  20. 26

    Belastinggeld is beschermingsgeld zoals de maffia dat ook hanteert. Ik heb niet de indruk dat een significant deel van mijn belastinggeld ten bate van mij of mijn medemens wordt besteed.

  21. 27

    De waarheid is dat de verzorgingsstaat oorspronkelijk een sociaal-democratische uitvinding was om een gewelddadige revolutie te voorkomen en de kapitalistische productiewijze in stand te houden.

    Dat model heeft zeker haar nut gehad, maar onlangs hebben haar vertegenwoordigers ons bedrogen en zijn het maatschappelijk kapitaal, het krediet en de geloofwaardigheid uitverkocht, toen het niet werd aangewend ten bate van de zwaksten in de samenleving, maar om de banken overeind te houden. Geen enkel bezwaar tegen die 45% en van mij mag het ook 55% zijn, maar daar kan ik geen warm gevoel aan overhouden.

    En mocht de ABN/AMRO binnenkort inderdaad geprivatiseerd worden met Zalm aan het hoofd, dan wordt het tijd voor sabotage, burgerlijke ongehoorzaamheid en misschien zelfs wel die gewelddadige opstand die we 100 jaar geleden zijn misgelopen.

    Overigens heb ik nooit een warm gevoel gekregen van ons belastingstelsel. Het gevoel dat ik er wel aan overhoud is dat van een enorme berg onnodige en kostbare rompslomp en een gigantische aanslag op de privacy.

    Het is de hoogste tijd voor fundamentele economische hervormingen. En een van de componenten daarvan is een basisinkomen en belastingheffing op consumptie.

  22. 28

    @25:

    Volgens mij staat niet de relatieve hoogte van de belastingdruk ter discussie, maar de moraliteit/solidariteit ervan – vooral jegens degenen die gedwongen worden om “solidair” te zijn voor de zwakkeren in onze samenleving.

  23. 29

    De fout met die 45% is dat mensen echt denken dat ze die 100% zouden verdienen als er geen belastingen en dus geen overheid waren.

    Fout. Zonder overheid geen maatschappij. Zonder belastingen kreeg je niet 100% van je loon iedere maand naar huis gegireerd, maar liep je in een berevelletje klappertandend op zoek naar een konijn om de hersens in te slaan.

    Vooropgesteld dat er genoeg beren zouden zijn om alle Nederlanders te kleden dus.

    Het is niet alleen solidariteit die we kopen, maar bovenal welvaart en stabiliteit. Bij een vangnet is iedereen gebaat, ook degenen die er nooit gebruik van hebben gemaakt. Zonder vangnet is de economie veel kwetsbaarder.

  24. 30

    @29:

    De fout met die 45% is dat mensen echt denken dat ze die 100% zouden verdienen als er geen belastingen en dus geen overheid waren.

    Dat is een stroman en wordt nergens gesuggereerd. De mens heeft, zoals je verderop schrijft, vanzelfsprekend behoefte aan veiligheid, bescherming van eigendommen, en een sociaal vangnet.

    De behoefte aan zo’n vangnet staat helemaal niet ter discussie. Maar wel de noodzaak dat zo’n vangnet wordt verzorgd door een monopolist. En het feit dat er geweld wordt gebruikt (of gedreigd hiermee) tegen iedereen die de “autoriteit” van deze monopolist niet erkent.

  25. 31

    Wat ik altijd zo leuk vind is dat mensen denken dat als ze 10% minder belasting gaan betalen, dat die 10% ze ook netto ten goede zal komen.

    Het probleem met (of liever, een feature van) een economie is dat, als er aan de vraagkant opeens significant meer te besteden is (en aangezien mensen slecht zijn in over de toekomst nadenken zullen ze vast niet al dat geld naar hun pensioen laten vloeien, of er hun buren mee helpen) zal er een nieuw evenwicht ontstaan waarbij de inflatie tijdelijk zal toenemen. Net zoals dat het geven van huursubsidie of de hypotheekrenteaftrek perverse prikkels zijn om de huur- en huizenprijzen hoog te houden. Mensen kunnen zich immers meer veroorloven.

  26. 32

    @31:

    Wat ik altijd zo leuk vind is dat mensen denken dat als ze 10% minder belasting gaan betalen, dat die 10% ze ook netto ten goede zal komen.

    Stroman. Zie mijn reactie @30 hierboven.

    Trouwens maak je wel interessante (en m.i. terechte) opmerkingen over het prijsopstuwende effect van subsidies. Als huursubsidie of HRA een perverse prikkel is om huizenprijzen hoog te houden, waarom zou een subsidie op een sociale verzekering of zorgverzekering dat niet zijn? Dat is precies wat ik suggereer in mijn reactie @12.

  27. 33

    Hoezo is dat een stroman? Het is alleen maar een stroman als ik iets aanval. Het is gewoon een constatering die lost stond van de discussie.

    Maar wel eentje die je #12 raakt, zie ik nu. Jij zet ook een paar drogredenen op:

    1. dat het warme gevoel dat je hebt als je je oude buurvrouw helpt “beter” is omdat je geen warm gevoel krijgt van solidariteitsbelasting.

    2. als je minder belasting hoeft te betalen ga je minder werken en heb je dus meer tijd of geld om solidair te zijn

    3. centraal dingen regelen is minder efficiënt dan het individueel.

    Alle drie die aannames van je zijn onzin.

    1. Je buurvrouw interesseert het geen hol dat jij er een warm gevoel bij krijgt, die wil gewoon geholpen worden. Er zijn een boel mensen die hulp nodig hebben waar jij (of ik) niet warm of koud van worden. Je “beter” of “slechter” voelen is dus niet het doel, iets wat je wel suggereert.

    2. Dat is een leuk leeg argument, omdat bijna niemand minder zal gaan werken. Kijk naar landen als de VS, waar minder overheidssolidariteit is, maar de werkweken… langer zijn. Waarom zou dat in Nederland anders worden? Daarnaast, en dat raakt mijn vorige reactie, krijg je het effect dat jouw extra tijd en geld ook gesoupeerd gaan worden door andere groepen die een graantje mee willen pikken van je extra weelde. Dat resulteert in inflatie en/of lagere lonen.
    De VS toont ook aan dat, ondanks dat de particuliere hulpverlening er veel groter is dan in NL, meer geld vooal betekent meer geld voor jezelf. Oftewel, de particuliere hulp in de VS weegt niet op tegen de overheidshulp in NL.

    3. Je suggereert dat je als individu kan bepalen waar de hulp nodig is en hoeveel? Kan je dat efficiënt? Natuurlijk niet. Dat er managementlagen tussen zitten is niet meer dan logisch, maar betekent niet dat er DUS automatisch geld verspild wordt. Sterker nog, het zou kunnen dat zelfs als je een relatief verspillend ambtenarenapparaat hebt, dat nog steeds efficiënter is dan alles op individueel niveau regelen.

    Let wel: Ik zeg niet dat het nu efficiënt is, maar wel dat je niet automatisch kan zeggen dat het inefficiënt is.

  28. 34

    Ze, stro-mo-mannetje, als een reactie geen argument tegen jouw bijdrage in de discussie is, is deze nog niet naast de discussie.

    Ik ga in op het bedrieglijke aspect van het steeds maar noemen van die 45%.

    Jouw stelling dat het voor minder zou kunnen als het niet door de overheid wordt uitgevoerd zal je nog moeten bewijzen: er is niets dat deze bewering ondersteunt. Privatiseringen hebben doorgaans juist geleid tot een slechtere service en hogere prijzen. Behalve dan in de telecombranche, maar die wordt dan ook geleid door

    Ik weet dat libertariërs zich dan traditioneel verdedigen met het argument: ja, maar die marktwerking is niet eerlijk omdat er altijd een overheid als verstorende factor optreedt…

    Maar dat is een argument dat eigenlijk bewijst dat het libertarische Walhalla fundamenteel onmogelijk is. Diezelfde overheid is namelijk juist nodig om een vrije markt te garanderen omdat monopolies de marktwerking ook verstoren. Dat vrije marktideaal is dus gewoon een paradox.

    Los van dat die vrije markt in praktijk ook niet bestaat, omdat het uitgaat van de volledig geïnformeerde consument, en dat is nu eenmaal ook een illusie. Ook al hadden ze alle informatie, mensen, (consumenten en producenten), zijn nu eenmaal kortzichtig van nature. Zoals een kleuterklas die zijn eigen dieet mag voorschrijven alleen maar pannenkoeken gaat eten heeft ook de zogenaamde vrije markt zich een indigestie gegeten. En nu is de bubbel geknapt.

    Ik zeg niet dat ieder model waarin gebruik wordt gemaakt van marktwerking slecht is, maar het beeld dat de overheid er helemaal tussenuit zou kunnen is een puur theoretisch verzinseltje met zowel fundamentele theoretische bezwaren als een totaal gebrek aan enige empirische onderbouwing.

    Hoewel het natuurlijk wel mooi klinkt. Maar dat was met het hippie-ideaal en het communisme ook zo.

  29. 35

    Persoonlijk zie ik overigens ook wel het marktverstorende element van een uitkering. We hebben niet voor niets de armoedeval. Maar het afschaffen van uitkeringen zou ons enkel van de regen in de drup brengen. De markt vaart wel bij zekerheid. En de markt kan consumenten ook niet verbieden een verzekering op te zetten. Ik zou echter liever pleiten voor een basisinkomen. Dan is die armoedeval en die perverse prikkel die in een vangnet besloten liggen er niet meer.

  30. 36

    @klokwerk, @joost,

    Ok, in een iets bredere context deze keer, uit @29:

    De fout met die 45% is dat mensen echt denken dat ze die 100% zouden verdienen als er geen belastingen en dus geen overheid waren.

    Fout. Zonder overheid geen maatschappij. Zonder belastingen kreeg je niet 100% van je loon iedere maand naar huis gegireerd, maar liep je in een berevelletje klappertandend op zoek naar een konijn om de hersens in te slaan.

    Samen met de daaropvolgende alinea werd zeer duidelijk gesuggereerd dat als je tegen de overheid bent, je ook tegen een sociaal vangnet bent (of tegen andere diensten die door de overheid worden geleverd). Dat is de stroman: alsof er geen sociaal vangnet mogelijk is zonder monopolistische leverancier van deze dienst. Alsof tegenstanders van het monopolie op sociale verzekeringen meteen tegenstanders zijn van zulke diensten.

    Verder is het niet mijn bedoeling om op allerlei vraagstukken van efficiency in te gaan. Het was mijn fout om daar in @12 mee te beginnen: het had niets te maken met het onderwerp van het artikel.

    Het hoofdpunt van het artikel (corrigeer me maar als ik het verkeerd heb begrepen) is dat de (morele) rechtvaardiging van het huidige systeem van gedwongen “solidariteit” ligt in het feit dat een meerderheid van Nederlanders het er mee eens is.

    Mijn (vooralsnog onbeantwoorde) vraag n.a.v. deze stelling is: hoeveel geweld mag die meerderheid gebruiken om de niet-instemmende minderheid toch een bijdrage te laten leveren aan hun systeem? Heiligt het doel de middelen?

  31. 38

    @36: Ik suggereer nergens dat er geen vangnet mogelijk is. Ik zeg alleen dat het vangnet zonder overheid een stuk kariger of voor sommigen afwezig zal zijn.

  32. 39

    Ik heb eigenlijk maar 1 argument gehoord waarom de overheid het sociale vangnet zou moeten regelen. Namelijk: mensen zouden dat niet zelf kunnen en daarvoor te kortzichtig zijn. Dat lijkt mij onjuist. Er zijn een hoop mensen die dat zelf wel prima zouden kunnen organiseren.

    Joost wil liever niet dat die mensen hun eigen broek ophouden want dan zouden er veel minder mensen overblijven om de premies te betalen voor de mensen die dat niet kunnen of te kortzichtig zijn.

    Ik ben in dat kader meer voor een soort verplichte verzekering ( bij een solidariteitsfonds naar keuze ) verplicht voor iedereen. Niet betalen betekent dan gewoon de deurwaarder.

  33. 40

    Als een minderheid het “gedwongen solidariteitsprincipe’ zou kunnen ontduiken, zou dat waarschijnlijk de ineenstorting van het hele systeem betekenen. En dat komt omdat de individuele solidariteit kleiner is dan de door de staat afgedwongen solidariteit.

    De mensen die er het minste aan hebben zijn over het algemeen namelijk ook de mensen die er het meest aan bijdragen. Snij die eruit, en het wordt voor de overgeblevenen veel duurder, waardoor weer een groep zal afhaken.

    Dat is niet de samenleving die ik voor ogen heb, dus mag de overheid wat mij betreft hard ingrijpen als mensen zich eraan proberen te onttrekken.

    In termen van vrijheid zie ik het als volgt. Je offert wat individuele vrijheid op om de vrijheid van de samenleving als geheel te vergroten. Want anders hoopt vrijheid zich, net als geld (sterker nog, vrijheid is dan in grote mate gerelateerd aan geld), op bij slechts een beperkte groep mensen.

  34. 41

    @36: I second that. De enige die hier met stromannen werkt ben jij volgens mij toch echt zelf, Mo. Ik zeg enkel dat er sociale zekerheid moet zijn om een economie succesvol draaiend te houden, zodat mensen in staat zijn om hun salaris te verdienen. En dat dit nu eenmaal geld kost.

    Jij legt mij in de mond dat ik zou vinden dat de overheid daarvoor de monopolist moet uithangen. Maar dat heb ik helemaal niet gezegd.

    Wel wil ik de gedwongen participatie wel verdedigen. Zie voor de onderbouwing mijn argument over de kleuterklas op het pannenkoekendieet en nadelen van zwartrijders en verschijnselen als de tragedy of the commons.

  35. 42

    @Sikbock: En wie anders dan de overheid zou die verplichting moeten opleggen?

    In de zorg is dit systeem al werkelijkheid overigens. Het blijkt nu niet direct goedkoper te zijn dan collectieve regelingen, maar ondanks dat ik er niet veel van verwacht en er wel wat gevaren in zie heb ik er geen principiële bezwaren tegen het zo te regelen.

  36. 43

    @42: de overheid moet die verplichting inderdaad opleggen. Ik weet niet of dat goedkoper uitvalt, maar je keuzevrijheid wordt in ieder geval een stuk groter. Je kunt dan bovendien zelf bepalen met wie je solidair wilt zijn en de inhoud van je eigen vangnet bepalen. Heb je bijvoorbeeld wat spaarcentjes achtet de hand, dan kun je bijvoorbeeld afspreken dat je in ruil voor een lagere premie de eerste 6 maanden geen uitkering krijgt.

    Als de overheid er verder voor zorgt dat die cooperatieve verzekeraars niet te groot worden is er werkelijk wat te kiezen. Lijkt mij wel aantrekkelijk. Pensioenopbouw geldt wat mij betreft hetzelfde voor.

  37. 44

    Nou ik niet, want dan haal je meteen wel heel wat van de verplichting af. Mij lijkt die eerste zes maanden op een houtje bijten een veel te groot maatschappelijk risico met zich meebrengen. Ervaring leert dat niet-verzekeren dan eerder wordt verkozen door mensen die geen geld hebben dan die ze juist wel hebben. En selectief verzekeren werkt berekenend gedrag in de hand en drijft de prijzen enorm op. Vandaar dat aanvullende zorgverzekeringen ook zo gillend duur zijn.

  38. 46

    ”Ik suggereer nergens dat er geen vangnet mogelijk is. Ik zeg alleen dat het vangnet zonder overheid een stuk kariger of voor sommigen afwezig zal zijn.”

    Je zou ook het tegendeel kunnen beargumenteren, namelijk dat zonder overheid helemaal geen sociaal vangnet nodig is.

    (#38 is bovenstaand citaat overigens … ik zeg geen @38 omdat ik het feitelijk niet zozeer tegen Joost heb, maar meer wat in het algemeen of zelfs, ik zal het maar gewoon toegeven, in mezelf zit te lullen.)

    Het feit dat mensen gescheiden zijn van hun traditionele bestaansmiddel (het land) is namelijk veroorzaakt door de overheid. Die was in een vorig leven immers de boef die het land met geweld in bezit heeft genomen, die heeft de ‘eigendomsrechten’ erover verklaard en toegekend (doorgaans binnen de eigen gelederen) en die beschermt deze ‘eigendomsrechten’ tot op de dag van vandaag. Zonder dit proces van overheidsingrijpen zouden mensen nog steeds de vrije beschikking hebben over land, en dus altijd een eigen productiemiddel achter de hand hebben, en dus zouden ze voor hun bestaan niet meer afhankelijk hoeven te zijn van een uitkering – of van de ‘bezittende klasse’ (excusez le mot marxiste).

    Hoe warm een gevoel we er (blijkbaar) ook bij krijgen, het feit is dat als we zouden stoppen met belastingen betalen een overheid niet meer mogelijk zou zijn, en zonder een overheid zouden deze door geweld verkregen en gehandhaafde ‘eigendomsrechten’ die aan de basis liggen van de huidige ongelijkheid en afhankelijkheid niets meer te betekenen hebben … en dus zouden we geen sociaal vangnet meer nodig hebben.

    In die zin is dat warme gevoel dus een beetje misplaatst.

    En terzijde, maar in die zin zouden uitkeringen (misschien in de vorm van een basisuitkering?) dus ook niet ‘marktverstorend’ werken (zoals @35 zegt), maar juist ‘marktherstellend’. Het feit dat mensen van hun traditionele bestaansmiddelen zijn beroofd vormt immers nogal een ‘positieve externaliteit’ voor werkgevers die (te) slecht compenseren voor het zware, vieze of gevaarlijke werk dat ze hun werknemers laten doen.

    De overheid levert mensen dus alleen een gegarandeerd inkomen waar het mensen eerder een gegarandeerd inkomen afnam, zou je kunnen zeggen.

  39. 47

    Hoe naïef kun je het hebben? Voordat er grote overheden waren (menselijke organisaties met leiders waren er immers altijd al, en die leiders deden meestal een stuk meer aan onderdrukking dan de huidige overheid, maar dit terzijde) leefden hier de Germanenstammen. Die waren niet sedentair maar nomadisch. In land investeren was door de vele onderlinge oorlogjes ook helemaal niet lonend.

    Ik had het er niet voor niets over dat we zonder overheid nog in berevelletjes zouden rondlopen.

  40. 48

    @47: Je lijkt op mij te reageren, maar ik heb moeite het verband tussen jouw reactie en mijn reactie te zien.

    Concreet: Wat doet het gegeven dat Germaanse stammen nomadisch waren af aan het feit dat ‘eigendomsrechten’ over land een verzinsel van de overheid is, of aan het feit dat zowel de totstandkoming als de handhaving van deze ‘eigendomsrechten’ een overheidsaangelegenheid was en is?

    (en het is overigens berenvelletje, maar die onbewijsbare lolligheden van je wilde ik eigenlijk laten voor wat ze zijn)

  41. 49

    @37:

    “Heiligt het doel de middelen?”

    Ja.

    Dit typeert het beschavingsniveau van onze samenleving en het is deze moraal die het fundament legt voor graaiende managers, grondstoffen plunderende en vervuilende multinationals, corrupte politici, lobbyisme, etc, etc. Maar goed, zolang de meerderheid hier een warm gevoel bij heeft is het ok, toch?

    @40:

    Dat is niet de samenleving die ik voor ogen heb, dus mag de overheid wat mij betreft hard ingrijpen als mensen zich eraan proberen te onttrekken.

    Hoe “hard” precies? Fysiek geweld? Vrijheidsberoving? Moord?

    Besef je wel dat je hier pleit voor geweld tegen mensen die slechts een andere samenlevingsvorm nastreven dan jij, zonder dat die mensen schuldig zijn aan enige inbreuk op jouw leven of eigendommen? Hoe solidair is dat?

    @41:

    Wel wil ik de gedwongen participatie wel verdedigen. Zie voor de onderbouwing mijn argument over de kleuterklas op het pannenkoekendieet en nadelen van zwartrijders en verschijnselen als de tragedy of the commons.

    Je argumenten zijn gebaseerd op optimalisatie van parameters (zoals gezondheid van de kleuters, kosten van vervoer, hoeveelheid beschikbare bronnen) en niet op moraal. Hoeveel geweld dient er gebruikt te worden tegen hen die om wat voor redenen dan ook weigeren bij te dragen aan het optimaal zijn van jouw favoriete parameters en in plaats daarvan alternatieve parameters willen optimaliseren?

  42. 50

    @46, een sociaal vangnet is altijd nodig, namelijk voor iedereen die niet zelf voor z’n eten kan zorgen. En zo komt iedereen ter wereld, dus er is werkelijk niet 1 mens op aarde die z’n eigen broek ophoudt zonder ooit gebruik te maken van de sociale instelling van een ander.

    Mocht je het gezin per se willen uitsluiten daarvan, dan geldt het natuurlijk altijd nog voor iedereen die op dat moment geen gezin heeft. Ben je ziek, gewond, te oud of te jong dan ben je aangewezen op anderen, of je gaat dood.

    Daarnaast is het voor mensen om veel meer redenen zinnig om in groepsverband te leven. Zo kun je veel meer de schommelingen van de natuur opvangen. (In klein verband, door een grotere prooi te vangen, in groot verband door een gasleidingennet aan te leggen zodat mensen hun cv kunnen stoken.) En met bijna elk groepsverband krijg je een soortement van hierarchie waarin sommige meer invloed hebben op de verdeling van zaken die gezamelijk zijn geregeld dan anderen. En dan ben je in wezen weer terug bij de overheid, zij het met minder formulieren.

    Ik denk dat je onderschat dat afspraken over bezit en territorium ook veel stabiliteit en veiligheid geven. Dat ze zijn doorgeslagen wil ik best beamen, dat het fundamenteel onzinnig is en alles beter zou zijn als we dat concept afschaffen niet.

  43. 51

    @Mo:
    ” “Heiligt het doel de middelen?”
    Ja.
    Dit typeert het beschavingsniveau van onze samenleving en het is deze moraal die het fundament legt voor graaiende managers, grondstoffen plunderende en vervuilende multinationals, corrupte politici, lobbyisme, etc, etc. Maar goed, zolang de meerderheid hier een warm gevoel bij heeft is het ok, toch?”

    Leg me geen woorden in de mond Mo.
    Juist jouw redenering van “ieder voor ons eigen favoriete parametertje” zorgt voor een klasse van graaiende mensen alleen maar omdat ze het kunnen.

  44. 52

    @50: ”een sociaal vangnet is altijd nodig, namelijk voor iedereen die niet zelf voor z’n eten kan zorgen. En zo komt iedereen ter wereld, dus er is werkelijk niet 1 mens op aarde die z’n eigen broek ophoudt zonder ooit gebruik te maken van de sociale instelling van een ander.”

    Geen gecentraliseerd door Manus McMachtsmiddel voorzien sociaal vangnet bedoel ik uiteraard.

    En ik pleit overigens niet tegen gemeenschapszin of solidariteit o.i.d. (helemaal niet zelfs, zoals je kunt zien als mijn bericht helemaal leest) ik verzet me gewoon tegen het naïeve idee dat overheden een soort beschermheren van de ‘kleine man’ tegen het kille kapitalisme zijn. De machtsmiddelen van diezelfde overheden staan namelijk aan de basis van datzelfde kapitalisme, en het lijkt me dus niet oneerlijk om af te vragen of de ‘kleine man’ zonder de inzet van die machtsmiddelen überhaupt wel zo’n kleine man zou zijn.

  45. 53

    @sikbock
    Het probleem is niet dat jij (ik, of de gemiddelde reaguurder hier) niet van alles zelf zouden kunnen regelen. Het probleem is dat er nogal veel mensen zijn die dat niet kunnen. Feit is dat landen met grote(re) overheden het op alle sociale indicatoren beter doen dan landen met een kleine(re) overheid. Dat is geen 1 op 1 verband en daarom kunnen we met zijn allen discussiëren over de details, maar er is een (in mijn ogen) causaal verband. De consequentie is dat bv ik dik betaal voor andermans vangnet. En weet je wat dat doe ik graag. Ik prijs mezelf gelukkig dat ik het (naar alle waarschijnlijkheid) nooit nodig zal hebben. Belastingen zijn zogezegd de prijs van beschaving.

  46. 54

    “Wat doet het gegeven dat Germaanse stammen nomadisch waren af aan het feit dat ‘eigendomsrechten’ over land een verzinsel van de overheid is”

    Nou, dat het geen verzinsel van de overheid is: het is een verzinsel van mensen zelf. Eerst was er geen landbezit (nou ja, een stam had een gebied dat het wel verdedigde), daarna werd het het recht van de sterkste clan, en naar verloop van tijd zijn mensen het eigendomsrecht collectief gaan regelen en kon je pas spreken over een “overheid”.

    @Mo: “Hoe “hard” precies? Fysiek geweld? Vrijheidsberoving? Moord?”

    Misschien ben je bekend met de rechtsstaat die we hier hebben en met de manier waarop we hier orde handhaven?

    De misdaad van zwartrijders is dat ze dagelijks profiteren van sociale rechten, de infrastructuur en de rechtsstaat, maar er niet voor willen betalen. Prima als je dat niet wilt, maar ga dan naar Papoea Nieuw-Guinea of zo. Daar kan dat. Dit land is niet waardevol omdat het land is, maar omdat het bewerkt is.

    “Je argumenten zijn gebaseerd op optimalisatie van parameters (zoals gezondheid van de kleuters, kosten van vervoer, hoeveelheid beschikbare bronnen) en niet op moraal.”

    Dat komt omdat ik met name utilistisch denk. Maar ik geef hierboven ook een moreel argument: dit land is bewerkt – als je daarvan wil profiteren zonder ervoor mee te betalen ben je gewoon een dief. (Ik citeer daarbij graag Inca: “er is werkelijk niet 1 mens op aarde die z’n eigen broek ophoudt zonder ooit gebruik te maken van de sociale instelling van een ander”).

    Voor je vraag naar hoeveel geweld je wilt gebruiken verwijs ik je naar de rechtsstaat. Die is niet perfect maar ik denk dat ons model op zich wel een aardig product is van een lang streven naar zoveel mogelijk eerlijkheid, redelijkheid en billijkheid in het systeem.

    “Dit typeert het beschavingsniveau van onze samenleving en het is deze moraal die het fundament legt voor graaiende managers, grondstoffen plunderende en vervuilende multinationals, corrupte politici, lobbyisme, etc, etc. Maar goed, zolang de meerderheid hier een warm gevoel bij heeft is het ok, toch?””

    Dat is eenzelfde redenering als: “douchekoppen maakten de gaskamers mogelijk dus douchekoppen zijn slecht”. Verder heeft de meerderheid bij de excessen die je noemt geen warm gevoel.

    En verder sluit ik me aan bij Hal: er is in de hele geschiedenis van de mensheid nog nooit een libertarische samenleving geweest die onze huidige welvaart en verdeling van middelen ook maar enigszins kon benaderen. Mijn argumenten van 34 worden ook door iedereen hier verder genegeerd; jammer, want daarmee heb ik ook geen enkel argument gehoord waarom de theoretische en de praktische moeilijkheden die ik aanstip met een libertarische samenleving niet op zouden gaan.

  47. 55

    @53: dat heb je hier al eerder te berde gebracht (paar jaar geleden denk ik). Ik denk dat je -als je teruggrijpt op die ( oude) onderzoeken – aan de kern voorbij gaat.

    Ik denk inderdaad dat een grotere overheid het op een aantal sociale indicatoren beter kan doen, mits er sprake is van een min of meer homogene samenleving en sociale cohesie.

    Als dat niet het geval is wordt de opgave voor de overheid veel moeilijker omdat de bereidheid van de burger om solidair te zijn niet zo groot is. Daarbij kan de overheid veel moeilijker sturen omdat de diversificatie in de samenleving veel groter is.

    Als je de laatste decennia ziet dat de Europese landen veel heterogener zijn geworden en overheden in Europa er alles aan doen om de resterende sociale cohesie en samenhang te ondermijnen door de verbanden steeds verder op te schalen, hoef je je dan denk ook niet te verwonderen dat we steeds meer gaan lijken op landen waar er niet veel heil van de overheid wordt verwacht..

    Wat dat voor gevolgen heeft voor door door jou geprezen beschaving mag je zelf bedenken..

  48. 56

    @55: Solidariteit is het rechtse bevolkingsdeel altijd een doorn in het oog geweest

    Ooit was dat een reden voor rechts om goedkope arbeidskrachten naar Nederland te halen, omdat de Nederlandse arbeiders wat teveel noten op hun zang kregen, en nu ze overbodig zijn geworden, wordt het verdeel- en heers-spelletje gewoon omgedraaid.

    sickbock: als links wil, dat rechts ook solidair is, dan moeten eerst die buitenlanders het land weer uit.

    Nou sickbock, rechts is nooit solidair, behalve met de eigen portemonnee, dus probeer dat de kat maar wijs te maken.

  49. 57

    Belasting betalen doe je om voorzieningen in stand te houden waar je zelf vaak, of soms, dat hangt er vanaf, ook gebruik van maakt.
    De openbare weg, de politie, de brandweer, het onderwijs, de zorg, allemaal dingen in het belang van de gemeenschap waartoe je behoort, en dus doe je dat.
    Dat de een, die heel veel geld verdient, daarvoor meer betaalt dan iemand die weinig geld beurt lijkt me nogal wiedes.
    Dat ambtenaren daarvan betaald worden is ook OK, mits het ambtenarenapparaat klein wordt gehouden.
    En dat ouderen, hulpbehoevenden en chronisch zieken met dat geld worden ondersteund geeft mij het gevoel dat we in een beschaafd land wonen.
    Dat is een prettig gevoel.

    Daarom doet het mij verdriet dat die beschaving door dit kabinet met de grond gelijk wordt gemaakt, en wel met een promotiecampagne(*Ieder voor zich en wees maar zelfredzaam*) zodat zelfs hier het zichtbare resultaat is dat mensen het gewoon gaan vinden zwakkeren te laten verrekken.
    Dat is een erg onprettig gevoel.

    Als dit zo doorgaat heb ik niet de minste behoefte meer om belasting te betalen, want dan wordt dat geld niet gebruikt voor dingen waarvan ik vind dat het voor gebruikt zou moeten worden.

    Dat is een heel beroerd gevoel.
    Dat lijkt op woede.

  50. 58

    @54: ”Nou, dat het geen verzinsel van de overheid is: het is een verzinsel van mensen zelf. Eerst was er geen landbezit (nou ja, een stam had een gebied dat het wel verdedigde), daarna werd het het recht van de sterkste clan, en naar verloop van tijd zijn mensen het eigendomsrecht collectief gaan regelen en kon je pas spreken over een “overheid”.

    Er was een natuurlijke orde waarin bezit van het land gepaard ging met het gebruik ervan inderdaad, en dat is vervangen door het huidige systeem van ‘eigendomsrechten’ waarin ‘eigendom’ niet langer verbonden is aan gebruik. Dat is precies wat ik zeg.

    ‘Libertariërs’ doen graag alsof overheidsgeweld het aangename kapitalisme in de weg staat, en ‘links’ doet graag alsof de aangename overheid het kapitalistische geweld in de weg staat. Ze zijn het dus feitelijk met elkaar eens, alleen in de waardering verschillen ze. Wat beide niet willen zien is dat de overheid aan de wortel van het kapitalisme heeft gestaan door gewelddadig verkregen land tot ‘rechtmatig eigendom’ te verklaren (en in dat proces dus klassen van zogenaamd legitieme bezitters en bezitlozen heeft gecreëerd).

    Feit. En niet eens zo omstreden als jij (kennelijk) denkt dat het is.

    In een discussie waarin wordt vermeld dat 64% van de Nederlanders gelooft dat ‘de overheid onmisbaar is voor de solidariteit tussen de sterken en de zwakken’ leek het me handig dat feit (dat de overheid de pijler onder het kapitalisme is dus) nog even te vermelden.

    Sommige mensen die in dit (kapitalistische) systeem namelijk bekend zijn komen te staan als ‘de zwakken’, zouden in een ander systeem namelijk mogelijk helemaal niet zo ‘zwak’ zijn. Net zoals ook sommige van de mensen die in dit systeem als ‘de sterken’ bekend zijn komen te staan in een ander systeem mogelijk helemaal niet zo ‘sterk’ zullen blijken.

  51. 59

    @51:

    Leg me geen woorden in de mond Mo.

    Dat doe je zelf door positief te reageren op de uitspraak dat het doel de middelen heiligt. Wat je blijkbaar niet snapt is dat je hiermee deze mentaliteit voor iedereen legitimeert, dus ook voor de 15-jarige straatrover die vindt dat hij “recht” heeft op een nieuwe scooter.

    Of heeft die straatrover plotseling meer rechten als hij van zijn buit een tas boodschappen koopt voor zijn in armoede levende buren (een doel dat waarschijnlijk meer aansluit bij jouw en mijn voorkeuren)?

  52. 60

    @54:

    Ok, ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen 2 verschillende zaken:

    1. Diefstal. Oftewel het zonder instemming van een aanbieder nemen van goederen of gebruik maken van diensten, zonder hiervoor die aanbieder te compenseren, en
    2. Positieve externaliteiten. Het al dan niet bewust profiteren van handelingen van derde partijen.

    Mijn vraag over rechtvaardiging van geweld gaat uitsluitend over het 2e geval, rechtvaardiging van geweld tegen “ordinaire” dieven staat niet ter discussie. Nu is mij niet helemaal duidelijk wat je bedoelde met:

    … dit land is bewerkt – als je daarvan wil profiteren zonder ervoor mee te betalen ben je gewoon een dief

    Bedoel je hier soms dat een profiteur van positieve externaliteiten gelijk is (of gelijk behandeld dient te worden) aan een ordinaire dief?

    Een kinderdagverblijf of lunchrestaurant dat zijn deuren opent dichtbij een grote fabriek waar duizend mensen werken is duidelijk zo’n profiteur van positieve externaliteiten. Wil je soms beweren dat de eigenaren van die fabriek recht hebben op compensatie van de profiterende middenstanders uit de omgeving?

    Tenslotte:

    Verder heeft de meerderheid bij de excessen die je noemt geen warm gevoel.

    Die excessen zijn een rechtstreeks gevolg van de “doel heiligt de middelen” mentaliteit, zie mijn vorige reactie hierboven.

  53. 61

    @56: lezen. Dat zeg ik niet. Maar ik denk dat we de komende decennia met een overheid te maken krijgen nog veel repressiever zal moeten gaan optreden om de boel “bij elkaar te houden”. Zeg maar vast gedag tegen je burgerrechten

  54. 62

    @28

    Volgens mij staat niet de relatieve hoogte van de belastingdruk ter discussie, maar de moraliteit/solidariteit ervan – vooral jegens degenen die gedwongen worden om “solidair” te zijn voor de zwakkeren in onze samenleving.

    Je deed toch echt zelf alsof er amper iets overblijft omdat je In Nederland schijnbaar belachelijk veel belasting moet betalen. Dan lijkt het mij helemaal niet verkeerd om even in perspectief te zetten hoe dat zich verhoudt tot andere landen.

  55. 63

    @62:

    Je hebt gelijk, ik had daar zelf helemaal niet over moeten beginnen, in de eerste plaats omdat het artikel over iets anders ging.

  56. 64

    @57:

    Als dit [het huidige kabinetsbeleid] zo doorgaat heb ik niet de minste behoefte meer om belasting te betalen, want dan wordt dat geld niet gebruikt voor dingen waarvan ik vind dat het voor gebruikt zou moeten worden.

    Dat is een heel beroerd gevoel.
    Dat lijkt op woede.

    Die woede is zeer begrijpelijk, want welk recht heeft je medemens om jou te dwingen te betalen voor zaken waar je niet om hebt gevraagd?

    Omgekeerd: welk recht heb jij om je medemens te dwingen te betalen voor zaken waar hij/zij niet om heeft gevraagd?

  57. 65

    @Krekel: “Er was een natuurlijke orde waarin bezit van het land gepaard ging (…)”

    Dat is onzin en dat wordt het niet minder door er “feit” onder te zetten. Voordat er geen hogere collectieve regeling was voor de verdeling van land was de mens nomadisch. Het was niet de moeite waard om het land te bewerken want niet alleen natuurrampen waar een kleine clan helemaal niets tegen kon lagen op de loer maar ook de roofzucht van andere clans. En in die samenleving waren er zeker al bezitlozen.

    Verder kom je weer met een zelfde redenering als de douchekop en de gaskamers. Ja, de overheid maakt een stelsel als het kapitalisme mogelijk, maar ook stelsels als het communisme, het nazisme, het feodalisme etc. En tevens dus überhaupt een sedentaire levensstijl en al het goede en slechte wat daarbij komt kijken of daarbij kan komen kijken.

    @Mo: Een rare manier van begrippen herdefiniëren. Maar goed, dat deed je eigenlijk al waar je zelf eerder landbezit diefstal noemde.

    Om te beginnen is je voorbeeld van het kinderdagverblijf is een slecht voorbeeld om te illustreren wat ik bedoel, tenzij dat kinderdagverblijf tevens gebruik maakt van de waterleiding en de elektriciteitsleiding en de wegen die door de eigenaren van die fabriek zijn gefinancierd.

    Maar volgens mij heb je je eigen definities niet helemaal scherp. Waarom is iemand die land in bezit is geen “profiteur van positieve externaliteiten”, zoals jij dat noemt maar wel een dief?

    En waarom is een “profiteur van positieve externaliteiten” die gebruik maakt van de infrastructuur, de scholen en de zorgsector van een land om überhaupt op te kunnen groeien en zelfs maar te kunnen denken over een andere inrichting van de samenleving, en vervolgens weigert om bij te dragen aan de gemeenschappelijke pot waaruit dat allemaal gefinancierd werd en wordt minder crimineel dan die overheid die jij zo graag als zodanig afschildert?

  58. 66

    @65:

    …dat deed je eigenlijk al waar je zelf eerder landbezit diefstal noemde.

    Dat deed ik niet, ik heb het nergens over landbezit gehad, je haalt 2 discussies door elkaar vrees ik…

    Over dat kinderdagverblijf: als het gebruik maakt van infrastructuur aangelegd door de fabriekseigenaren mogen die daar natuurlijk een compensatie voor vragen. Maar dat heeft niets met positieve externaliteiten te maken. Ik dacht dat je met “bewerkt land” iets anders dan letterlijk infrastructuur bedoelde, zoiets als de waardetoevoeging aan de locatie als gevolg van de aanwezigheid van de fabriek op zich.

    En waarom is een “profiteur van positieve externaliteiten” die gebruik maakt van de infrastructuur, de scholen en de zorgsector van een land om überhaupt op te kunnen groeien en zelfs maar te kunnen denken over een andere inrichting van de samenleving, en vervolgens weigert om bij te dragen aan de gemeenschappelijke pot waaruit dat allemaal gefinancierd werd en wordt minder crimineel dan die overheid die jij zo graag als zodanig afschildert?

    Er is niks crimineels aan die “profiteur” omdat zijn/haar ouders al belasting hebben betaald voor alle zaken die met opgroeien te maken hebben en die “profiteur” tot het moment van secessie ook belasting heeft betaald voor alle afgenomen en niet-afgenomen diensten.

    Stel nu dat onze “profiteur” denkt dat er een betere aanbieder van sociale verzekering is dan de staat. Mag deze persoon dan stoppen met het betalen van sociale premies aan de staat, natuurlijk samen met de plechtige belofte om geen gebruik te maken van het door de staat verzorgde sociale vangnet? Stel dat onze “profiteur” meer vertrouwen heeft in een kleinschalige, collectief georganiseerde buurtwacht, mag hij dan stoppen met bijdragen aan het Ministerie van Veiligheid? Stel dat onze “profiteur” angstig wordt van de woede die wereldwijd wordt veroorzaakt door de aanwezigheid van “onze” soldaten in bijvoorbeeld Afghanistan, mag hij dan stoppen met bijdragen aan het Ministerie van Defensie?

    Of komen er toch weer hartstochtelijke pleidooien voor dwang en geweld jegens deze “profiteur”, die niemand kwaad doet en van niemand steelt?

  59. 67

    Hoe slaagt die vent erin om het gebruik van wegen te vermijden? Of de veiligheid op straat omdat er nog steeds politie is voor al die mensen die niet in zijn illusie geloven? En als het mis gaat, moeten we hem dan laten creperen en gaan mensenrechtenorganisaties niet lopen zeiken dat we ons niet aan de verdragen houden?

  60. 71

    @65: ”Dat is onzin en dat wordt het niet minder door er “feit” onder te zetten.”

    Precies andersom: het is een feit en dat wordt het niet minder door er “onzin” onder te zetten.

    Je erkent nota bene zelf dat de inbezitneming van land gepaard ging met geweld. Eenvoudige vraag: wie of wat heeft uiteindelijk verklaard dat het resultaat van gewelddadige inbezitnemingen ‘rechtmatig eigendom’ is?

    Nou? Precies. Een feit, zo klaar als 1 + 1 = 2. En net zomin als het nomadisme van germanenstammen iets afdoet aan het feit dat 1 + 1 = 2, doet het iets af aan het feit dat de overheid aan de basis staat van ‘eigendomsrechten’ over land en daarmee aan de basis van het kapitalisme.

    (het waterpeil van het Aralmeer of het aantal vingerkootjes van toepaja’s doen daar trouwens ook niets aan af, voor je daarover begint)

    ”Verder kom je weer met een zelfde redenering als de douchekop en de gaskamers.”

    Naast feiten verwar je kennelijk ook mensen. Net had je het tegen ‘Mo’ toen je begon te bazelen over douchekoppen. Bovendien klopt je argument gewoon niet, ik zeg niet dat een overheid in een andere hoedanigheid óók voor het slechte gebruikt kan worden en dáárom slecht is. Ik zeg dat de overheid in deze hoedanigheid de omstandigheden creëert (niet: kan creëren) waartegen het anderen nú in bescherming moet nemen.

    Iemands hengel afpakken om hem vervolgens blij te maken met een visje af en toe is geen solidariteit wil ik zeggen.

    ”Ja, de overheid maakt een stelsel als het kapitalisme mogelijk,”

    Precies. En dus nogmaals: daarom is het beeld van de overheid als beschermheer tégen de kille omstandigheden van het kapitalisme onjuist, omdat de overheid deze kapitalistische omstandigheden zelf gecreëerd heeft en in stand houdt.

    ”maar ook stelsels als het communisme, het nazisme, het feodalisme etc.”

    Kijk eens aan, nog meer redenen om voorzichtigheid te betrachten bij het op een voetstuk te zetten van de overheid. Wat dit trouwens nog met mijn reactie te maken heeft ontgaat me.

    ”En tevens dus überhaupt een sedentaire levensstijl en al het goede en slechte wat daarbij komt kijken of daarbij kan komen kijken.”

    Die opmerking is ten eerste onbewijsbaar, ten tweede valt over de conclusie te twisten, ten derde heeft-ie gewoon niks met mijn reactie te maken.

  61. 72

    @sikbock
    Even los van het feit hoe erg dat verval van de sociale cohesie nou echt is, doe je dan nu niet precies wat ik zei? Het is een discussie over de details, de invulling die de staat geeft aan haar rol in de samenleving. Volgens mij is het punt in deze discussie een beetje dat sommigen het Libertarisme als alternatief zien voor de manier waarop we het nu geregeld hebben. Probleem is dat het libertariërs geloven in een soort droomwereld. Als die mogelijk was geweest dan was er echt wel een (functionerende) samenleving op die leest geschoeid. Fact of the matter is, die is er niet omdat die niet kan bestaan zolang er mensen bij betrokken zijn.

  62. 73

    @67:

    Hoe slaagt die vent erin om het gebruik van wegen te vermijden?

    Voorlopig niet. Daarom zal hij betalen voor het gebruik van de wegen, en voor overige afgenomen diensten die nog in handen zijn van de monopolist.

    De cruciale vraag blijft: sta je toe dat die persoon zich op het gebied van sociale zekerheid onttrekt aan de staat? En vrijwillig afstand doet van aanspraken op WW, bijstand, etc.? Dat is organisatorisch toch prima te regelen, lijkt me. Wat is deze persoon (op het gebied van sociale zekerheid) dan nog verschuldigd aan de rest van de samenleving? Van welke dienst maakt hij gebruik zonder ervoor te betalen?

    Gun je hem dat kleine beetje vrijheid? Of moet opnieuw vol enthousiasme de sterke arm van “de rechtsstaat” van stal worden gehaald?

  63. 74

    @72:

    Probleem is dat het libertariërs geloven in een soort droomwereld. Als die mogelijk was geweest dan was er echt wel een (functionerende) samenleving op die leest geschoeid. Fact of the matter is, die is er niet omdat die niet kan bestaan zolang er mensen bij betrokken zijn.

    Het is inderdaad onmogelijk om een maatschappij te hebben gebaseerd op non-agressie en gelijke rechten voor iedereen zolang zelfs “hopeloos genuanceerde” bloggers en hun lezers pleiten voor geweld tegen mensen die slechts weigeren mee te werken aan de huidige staatsvorm, zie bijvoorbeeld reacties @37 en @40.

  64. 75

    @72: ik denk dat je de strekking van mijn posts niet helemaal begrepen hebt. Ik heb een stuk meer sympathie voor het libertaire gedachtegoed dan voor dat van de nederlandse en europese politieke partijen die onze samenleving langzaam maar zeker in de richting van een dictatuur sturen

  65. 77

    @Krekel: ” Je erkent nota bene zelf dat de inbezitneming van land gepaard ging met geweld.”

    Nee, ik zeg dat landbezit nu juist een probleem was voordat er collectieve regelingen kwamen. Rechtmatig eigendom is het resultaat van afspraken naar aanleiding van machtsposities om aanhoudend geweld juist te voorkomen.

    Jij doet net alsof er eerst nooit geweld was en iedereen vrolijk en vrij de vruchten van het land plukte en er toen een grote gemene overheid met wapens kwam om het land te bezetten. Maar dat is niet het geval. Voordat er regelingen kwamen inzake bezit was het land dor en kaal en had het geen zin er diepte-investeringen in te doen, omdat als je kon oogsten je er wel vanaf gejaagd werd of waarschijnlijker werd kaal geplunderd.

    In Noord Europa is die situatie tot een paar eeuwen na het begin van onze jaartelling feitelijk nog zo geweest met de Germaanse stammen. De Kelten hadden in die tijd al een soort overheid. De Romeinen natuurlijk al helemaal.

    Ik hoop dat nu ongeveer duidelijker is hoe het een en ander gelopen is, hier met de Germanen, in Zuid Europa eerder, en in India en het Midden Oosten nog eerder, en hoe dat wel degelijk te maken heeft met wat jij hier beweert.

    Verder gebruik je dezelfde drogredenering als Mo, die ik je uit probeerde te leggen met die analogie van de douchekoppen. Ik verzet me tegen de bewering dat landbezit door een overheid sowieso een slecht iets zou zijn. Er kunnen slechte dingen uit vloeien, maar dat is nog geen bewijs dat er alleen maar slechte dingen uit konden vloeien. Er kwamen ook goede dingen uit voort. Zoals bijvoorbeeld akkerbouw.

    Verder houd ik er niet van om termen als “gebazel” te gebruiken in een vriendschappelijke discussie.

    @Mo: “sta je toe dat die persoon zich op het gebied van sociale zekerheid onttrekt aan de staat”

    Technisch gezien is dat niet mogelijk omdat we ons aan de mensenrechten en de grondwet moeten houden. De staat mag niet plotseling zomaar een uitzondering maken voor een individu als die in moeilijkheden komt.

    Selectief winkelen is daarbij ook zeer lastig aangezien de infrastructuur niet los geprijsd is. We konden het ook juist aanleggen omdat het collectief gefinancierd is. Een collectief goed kan je niet opdelen in individuele bijdragen omdat in dit geval de som veel meer is dan de optelsom van de individuele delen.

    Dus om het experiment met jouw persoon mogelijk te maken zullen we eerst de grondwet en onze rechtsstaat moeten aanpassen en feitelijk ook het idee van collectieve financiering afschaffen in de wet. En aangezien dit leidt tot een grote terugval in de welvaart van het collectief enerzijds, en met het wegvallen van de rechtsstaat de burgers juist veel onveiliger worden voor de staat (omdat er willekeur wordt ingevoerd) vind ik dat niet zo een goed idee.

    Ik denk dat de persoon dus beter kan verhuizen naar Papoea Nieuw-Guinea om te bewijzen dat zijn wereld een mogelijkheid is.

    Verder blijf je een karikatuur maken van een overheid die mensen dwingt met geweld, daarmee negerend dat we een rechtsstaat hebben die de mensen juist meer vrijheden geeft dan als ze zouden leven in een maatschappij die aan elkaar hangt van willekeurige afspraken – de reden waarom dat karikatuur dus niet klopt.

    @Sikbock: Ik volg je analyse en hoewel ik het niet zo somber inzie zie ik hetzelfde gevaar, maar ik denk helaas dat het libertarische gedachtegoed hoewel als gedachte-experiment interessant is toch teveel fundamentele mankementen heeft om als alternatief te functioneren, omdat ik vrees dat er in praktijk veel te veel misbruik van gemaakt zal worden, waardoor juist dan monopolies en uiteindelijk zelfs geweldsmonopolies zullen ontstaan, en er uiteindelijk collectief maar weinig bereikt zal worden. De vrije markt waar libertarieërs van dromen heeft een aantal contradicties in zich en een aantal uitgangspunten die nooit helemaal gerealiseerd kunnen worden. En een beetje meer vrije markt is als middel vaak erger dan de kwaal gebleken.

  66. 78

    Sorry voor de late reactie, maar @67:

    En als het mis gaat, moeten we hem dan laten creperen[?]

    Ja. Ik heb het opgegeven de libertariërs en de anarchisten te begrijpen. Zelfs in theorie, dus afgezien van de vele praktische bezwaren, is het een onmenselijk systeem.

  67. 79

    @77: ”Nee, ik zeg dat landbezit nu juist een probleem was voordat er collectieve regelingen kwamen. Rechtmatig eigendom is het resultaat van afspraken naar aanleiding van machtsposities om aanhoudend geweld juist te voorkomen.”

    Wie is er nu naïef? Zo collectief waren die ‘regelingen’ echt niet hoor. ‘Rechtmatig eigendom’ is hooguit het resultaat van afspraken tussen geweldplegers onderling, d.w.z. tussen leden van de adel, diezelfde adel die het begin van onze overheden vormden.

    ”Jij doet net alsof er eerst nooit geweld was en iedereen vrolijk en vrij de vruchten van het land plukte en er toen een grote gemene overheid met wapens kwam om het land te bezetten. Maar dat is niet het geval.”

    Ik doe helemaal niet alsof er eerst nooit geweld was en iedereen vrolijk en vrij de vruchten van het land plukte en er toen een grote gemene overheid met wapens kwam om het land te bezetten. Wijs mij maar aan waar ik zeg dat er eerst nooit geweld was en iedereen vrolijk en vrij de vruchten van het land plukte en er toen een grote gemene overheid met wapens kwam om het land te bezetten. Ik zeg zelfs uitdrukkelijk dat de overheid het resultaat van al dat geweld heeft gelegitimeerd (in de meest letterlijke zin van het woord), dus hoe kan ik dan tegelijkertijd beweren dat er eerst nooit geweld was en iedereen vrolijk en vrij de vruchten van het land plukte en er toen een grote gemene overheid met wapens kwam om het land te bezetten?

    Door hun prominente plaats in (Engelstalige) anarchistische (én socialistische) literatuur heb ik hooguit iets meer dan op Nederland van toepassing is de Britse Inclosure Acts in mijn hoofd gehad bij het typen (waarbij wél echt grote stukken gemeenschappelijk land werden ingekapseld door de overheid, land waarvan voordien inderdaad vreedzaam gebruikt kon worden gemaakt door iedereen en daardoor een bepaalde mate van zelfvoorzienendheid met zich meebracht — overigens met als expliciete doel óm mensen van hun bestaansmiddelen te beroven zodat ze voortaan voor hun bestaan afhankelijk waren van de fabriekseigenaren, zoals ik in mijn eerste bericht zei dus).

    Maar de precieze details over hoe de privatisatie van land is verlopen doen er feitelijk ook helemaal niet toe, wat telt is de so what of it (als ik Ben Verwaayen even mag napraten), en die is zowel in principe als consequentie overal gelijk: de toegang tot een bestaansmiddel dat in principe aan iedereen toebehoort (land is immers niet het product van iemands arbeid) wordt de meeste mensen ontzegd, en de consequentie is ongelijkheid (die zoals we weten nooit kleiner wordt maar alleen groter) en afhankelijkheid (van werkgevers of een uitkering dus). Neem anders de Aboriginals in Australië als voorbeeld als je dat helpt met bevatten, die leven tegenwoordig massaal van uitkeringen … ík krijg daar geen ‘warm gevoel’ bij is wat ik wil zeggen.

    ”Verder gebruik je dezelfde drogredenering als Mo, die ik je uit probeerde te leggen met die analogie van de douchekoppen.”

    Ja dat zei je net ook, maar ik wees je er toen ook al op dat de logica achter deze vergelijking gewoon niet deugt. De kritiek in jouw vergelijking is inderdaad oneigenlijk omdat het douchekoppen bekritiseerd om hoe ze mogelijk gebruikt kunnen worden, in een andere rol dus. Mijn kritiek richt zich echter niet op hoe de overheid mogelijk gebruikt kan worden, en eigenlijk niet eens op de overheid zelf, maar op hoe ze daadwerkelijk gebruikt wordt, nu dus, in déze rol.

    Dus tenzij je een andere reden hebt om mijn kritiek als drogredenering te verwerpen zul je moeten erkennen dat het staat.

    ”Verder houd ik er niet van om termen als “gebazel” te gebruiken in een vriendschappelijke discussie.”

    Volgens mij zet je zelf de toon een beetje door te openen met de vraag: “Hoe naïef kun je het hebben?”

    Niet dat ik zo gevoelig ben, maar als jij bij aanvang van deze vriendelijke uitwisseling van inzichten al mag vaststellen dat ik blijkbaar ‘zo naïef als je het maar kan hebben’ ben, dan mag ik enkele berichten verder (dus reeds na enkele salvo’s van onbewijsbare en niet ter zaken doende opmerkingen over o.a. berenvellen én die slechte vergelijking met die douchekoppen) toch zeker wel vaststellen dat jij een beetje geneigd bent tot bazelen?

    Het leek mij dus niet ongepast, maar prima, akkoord en excuses. Ik zal niet meer zeggen dat je bazelt … ook al doe je dat dus wel :þ

  68. 80

    @79 De regels voor wat rechtmatig eigendom is zijn vele eeuwen ouder dan de adel. En die adel was zeker geen homogene groep met gelijke belangen.

  69. 81

    @80: ‘De regels’ voor wat rechtmatig eigendom is? Kan je me daar meer over vertellen, Kalief? Ik dacht namelijk die nog altijd onderwerp van discussie zijn, aangezien er nog altijd verschillende gedachtescholen over bestaan: geoïstische, marxistische, anarchistische, kapitalistische, etc. etc. ad inf., en zelfs bínnen die scholen geen eensgezindheid is.

    Misschien kan je ze even bellen om te zeggen dat jij ‘de regels’ op je zoldertje hebt gevonden? Wel zo netjes.

    ”En die adel was zeker geen homogene groep met gelijke belangen.”

    Zeg ik ook niet. Ik zeg impliciet het tegendeel zelfs.

  70. 82

    @77:

    Technisch gezien is dat niet mogelijk omdat we ons aan de mensenrechten en de grondwet moeten houden. De staat mag niet plotseling zomaar een uitzondering maken voor een individu als die in moeilijkheden komt.

    Onze deserteur heeft nooit enige afspraak gemaakt met iemand anders omtrent deze mensen”rechten”, grondwet en staat. Dat deze “rechten” blijkbaar zo rigide zijn opgesteld dat een individu (of groep individuen als een vrijwillig collectief) geen opt-out heeft op bijv. sociale zekerheid is dan ook niet het probleem van de deserteur omdat de “techniek” achter het “technisch gezien” nooit zijn/haar keuze is geweest.

    Datzelfde geldt voor:

    Selectief winkelen is daarbij ook zeer lastig aangezien de infrastructuur niet los geprijsd is.

    Ter vergelijking: als ik ongevraagd iedere dag een tas vol met boodschappen bij jou (en iedereen in de straat) bezorg en jou dwing voor de hele tas te betalen, dan zou jij – volgens jouw redenering – moreel verplicht zijn voor de hele tas te betalen, zelfs als je vele producten in de tas niet gebruikt. En dat allemaal omdat ik zelf (ook zonder jouw instemming) allerlei regels en wetten heb opgehangen aan die boodschappen”service” als gevolg waarvan jij niet “selectief kan winkelen”.

    Verder doe je de volgende zachte uitspraken waar ik niets mee kan:

    En aangezien dit [afschaffing collectief financieren] leidt tot een grote terugval in de welvaart van het collectief enerzijds, en met het wegvallen van de rechtsstaat de burgers juist veel onveiliger worden voor de staat

    … dat we een rechtsstaat hebben die de mensen juist meer vrijheden geeft dan als ze zouden leven in een maatschappij die aan elkaar hangt van willekeurige afspraken…

    Je gebruikt hier begrippen die niet eenduidig zijn te kwantificeren, en waarvoor geen empirisch bewijs kan bestaan (want, zoals je al verschillende keren aangaf, we hebben nog niet kunnen genieten van een libertarische samenleving).

    Over “willekeurige afspraken”, wat is er willekeurig aan het principe van non-agressie? D.w.z. zonder toestemming van een ander mens:
    1. Blijf je met je vingers af van diens lichaam,
    2. Blijf je met je vingers af van diens eigendommen.

    Het is juist de huidige “rechtsstaat” die allerlei extra wetten en “rechten” heeft toegevoegd aan bovenstaand principe. Allerlei extra’s die bovendien inconsistent zijn met bovenstaand principe. Door die inconsistentie biedt juist onze huidige “rechtsstaat” de machtsinstrumenten aan aan degene die de meeste politieke macht kan kopen, en zo werkelijk “selectief kan winkelen” in “rechten” (zie voorbeeld in mijn reactie @59).

    Al met lijkt het erop dat ook jij vindt dat het doel (een naar jouw maatstaven optimaal rechtvaardige maatschappij) de middelen (geweld tegen degenen die niet willen meewerken aan jouw doel) heiligt. Ik hoop dat je ook de maatschappelijke consequenties van die mentaliteit inziet.

  71. 83

    Zeg Krekel, als jouw kritiek niet op de overheid is maar op de rol die ze speelt helpt het niet om met argumenten tegen het hele verschijnsel overheid te komen. Verder kan ik kort zijn op je nieuwe opstel: het verschil tussen rechtmatig en onrechtmatig eigendom is juist consensus.

    Excuses als ik je het idee gaf dat ik persoonlijk werd in mijn bewoordingen, maar dat lijkt me nog geen reden om alle remmen los te gooien.

    @Mo:
    We hebben nog niet kunnen genieten van een libertarische samenleving en we zullen er ook niet van genieten, omdat de volledige vrije markt van het libertarisme enkele theoretische contradicties in zich heeft, los van de praktische zaken waar jij je om begrijpelijke redenen op blijft focussen in de argumentatie van je tegenstanders.

    Verder kan ik wel een hele lap tekst extra typen, maar dat heeft niet zoveel zin, zolang je het centrale punt van mijn vorige betoog nog niet snapt. Wat is er moeilijk aan te begrijpen dat als iets collectief wordt ingekocht het veel goedkoper is, en dat het totaal daarom meer is dan de som der delen en niet zoals jij tracht individueel weer terug te rekenen naar kosten en baten van het individu?

    En dan het punt van mijn vorige betoog wat je handig negeert hier: als iemand ervoor kiest om alle banden te verbreken heeft hij sowieso nog een schuld naar de samenleving uitstaan voor het feit dat hij überhaupt bestaat (want zoals je kon lezen ga ik met het idee dat je ouders je ‘afbetaald’ zouden hebben niet akkoord – bovendien, hoe verdienden je ouders hun geld?)

    Het principe van non-agressie is mooi maar wie er zich aan hield in de tijd van de Germanen heeft het naar ik vrees helaas niet overleefd. Zonder hogere instantie die de naleving van dat principe in de gaten houdt gaat dat principe namelijk al snel ten onder in strijd. Maar ik geloof niet dat het idee er bij jou in wil gaan dat collectieve regelingen en het instellen van een rechtsstaat juist een methode is om geweld zoveel mogelijk te stoppen.

  72. 84

    ”Zeg Krekel, als jouw kritiek niet op de overheid is maar op de rol die ze speelt helpt het niet om met argumenten tegen het hele verschijnsel overheid te komen.”

    Je bevestigt hiermee wat ik eigenlijk al de hele tijd vermoedde: je neemt nauwelijks de moeite om de reacties waarop je reageert te lezen. Nota bene in mijn eerste bericht waar je op reageert gebruik ik mijn redenering als mogelijke rechtvaardiging voor een basisinkomen. Hoe is dat het hele verschijnsel overheid verwerpen? Ik richt me tegen het bespottelijke applaus voor de overheid als beschermer tégen het kapitalisme.

    ”Verder kan ik kort zijn op je nieuwe opstel: het verschil tussen rechtmatig en onrechtmatig eigendom is juist consensus.”

    Dat klopt. Ik baseer mijn argument dan ook op het feit dat er consensus bestaat over de onrechtmatigheid van roven met geweld.

    ”Excuses als ik je het idee gaf dat ik persoonlijk werd in mijn bewoordingen, maar dat lijkt me nog geen reden om alle remmen los te gooien. “

    Mee eens, maar als jij eerst ‘alle remmen losgooit’ (lol, btw) mag ik toch best een bescheiden plaagstootje teruggeven?

    Maar goed, ik merk al dat ik hier met een fraai exemplaar te maken heb: je neemt structureel niet de moeite de reacties waar je op reageert te lezen, je schuift jezelf op ziekelijke wijze naar voren als autoriteit*, je spreekt anderen toe alsof ze achterlijk zijn†, je bent geen kei in logisch denken en als je daarop gewezen wordt negeer je het gewoon‡ … en na al deze onbeleefdheden en impliciete én expliciete beledigingen permitteer ik me één keer het woordje ‘bazelen’ om jouw manke vergelijking over douchekoppen te beschrijven en dan heb ik het ineens gedaan?

    Laten we deze vriendelijke discussie dan maar gewoon laten voor wat ze is inderdaad. Ik ben (discussiëren met) jou namelijk net zo beu als jij (met) mij.

    * Je zei: ”Ik had het er niet voor niets over dat we zonder overheid nog in berevelletjes zouden rondlopen.” Oftewel: ‘ik heb reeds gesproken en dus is de kousdaarover allang af, 200 jaar anarchistische theorie kan de prullenmand in’, en dat ondanks het feit dat je onzin even onbeduidend als onbewijsbaar was.

    † Je zei: ”Ik hoop dat nu ongeveer duidelijker is hoe het een en ander gelopen is,” Oftewel: ‘ik hoop dat ik wat van je achterlijkheid heb kunnen wegnemen’, ondanks dat we het er nog helemaal niet over eens waren wie van ons tweeën precies last had van overvloedige achterlijkheid.

    ‡ Twee keer heb ik je gewezen op de gebrekkige logica van je douchekoppenvergelijking, twee keer negeer je het.

    (Maar ik hoop in elk geval dat het nu een beetje duidelijker is hoe logica werkt?)

  73. 85

    @83:

    … zolang je het centrale punt van mijn vorige betoog nog niet snapt. Wat is er moeilijk aan te begrijpen dat als iets collectief wordt ingekocht het veel goedkoper is, en dat het totaal daarom meer is dan de som der delen en niet zoals jij tracht individueel weer terug te rekenen naar kosten en baten van het individu?

    Dat was niet moeilijk te begrijpen. Sterker nog, dat ben ik volledig met je eens. Ik snap alleen niet waarom dat collectief per se precies de gehele groep mensen moet zijn die toevallig binnen arbitraire landsgrenzen woont i.p.v. een onderdeel ervan of juist een grensoverstijgend super-collectief (of welke locatie-ongebonden mengvorm dan ook). En waarom dat collectief voor sommige producten en diensten alleen terecht kan bij territoriale monopolisten. Heb je daar een niet-utilistisch antwoord op?

    En dan het punt van mijn vorige betoog wat je handig negeert hier: als iemand ervoor kiest om alle banden te verbreken heeft hij sowieso nog een schuld naar de samenleving uitstaan voor het feit dat hij überhaupt bestaat (want zoals je kon lezen ga ik met het idee dat je ouders je ‘afbetaald’ zouden hebben niet akkoord – bovendien, hoe verdienden je ouders hun geld?)

    Wow, dit klinkt bijna als een soort van “erfzonde”. Kun je dan misschien toch uitleggen waar die schuld uit bestaat, gegeven dat een mens:
    1. er niet om heeft gevraagd te bestaan,
    2. niet heeft gevraagd om enige diensten die hem door de overheid zijn aangeboden,
    3. de ouders van die mens al belasting hebben betaald,
    4. die mens tot het moment van secessie ook belasting heeft betaald,
    5. je alleen van “schuld” kan spreken in het geval van door die mens aangerichte schade of niet nagekomen afspraak.

    Maar ik geloof niet dat het idee er bij jou in wil gaan dat collectieve regelingen en het instellen van een rechtsstaat juist een methode is om geweld zoveel mogelijk te stoppen.

    En ik geloof niet dat het idee er bij jou in wil gaan dat je geweld niet kan stoppen door het simpelweg te vervangen door een ander type geweld, dat laatste als wet te legitimeren en het “belasting” te noemen. Nou goed, dat laatste type geweld heeft in ieder geval als voordeel dat het een beetje voorspelbaar is en op die manier “stabiliteit” veroorzaakt :-)

  74. 86

    Nou Krekel, misschien ligt het eerder aan je eigen schrijven, want uit je eerste reactie meende ik vooral een motie van wantrouwen tegen het hele verschijnsel sociaal stelsel te noemen. Het basisinkomen noem je slechts terloops. Maar als dat je doel is kunnen we qua doelstelling wel door één deur, alleen kan ik me nog steeds niet vinden in de manier waarop je er komt.

    Verder vind ik het wel grappig dat je mij nu verwijt dat ik niet goed lees waar je zelf werkelijk waar alle argumenten die ik geef continu en categorisch blijft negeren of expres blijft misverstaan.

    Maar goed, de consensus voor jouw definitie van eigendom en geweld en roof is nog ver te zoeken hoor. Wat je feitelijk doet is hoogst onconventionele begripsomschrijvingen voorstellen en dan zeggen dat de wetten van de consensus over de verbanden tussen die begrippen blijft gelden. Da’s geen logica.

    En door twee keer op te wijzen dat je met een argument niet akkoord gaat heb je nog niet aannemelijk gemaakt waarom het niet zal kloppen. Een onderbouwing is in ieder geval niet de ander verrot schelden en stellen dat wat hij stelt logisch noch onbewijsbaar zou zijn en te verwijzen naar “200 jaar anarchistische theorie”.

    … Die overigens ook gebaseerd is op datzelfde ideaal van die ‘edele wilde’ van Rousseau als die ik hier aan de kaak stel. Ken je klassiekers.

    Maar goed, je wenst te stoppen met deze discussie. Dat lijkt me gezien jouw eigen houding waarin je het schelden duidelijk weer niet kan laten een goed idee. Jouw omschrijving van “mijn persoon” waarbij je je van termen als “op ziekelijke wijze” bedient getuigt in ieder geval niet van zelfreflectie, zeker niet waar jij mij woorden als “achterlijk” – die ik zelf nooit heb gebruikt nooit heb bedoeld – in de mond legt… klaarblijkelijk omdat je denkt dat als je mij dit verwijt je het recht hebt verworven dit triomfantelijk tegen mij te mogen gebruiken. “Fatsoensrakker”.

  75. 87

    @Mo: Ja, andere modellen zijn mogelijk, zoals bij een verzekering. Alleen voor veiligheid werkt dat niet zo goed, gezien het een beetje lastig is om als ordedienst bij iedere overtreding na te gaan of het slachtoffer wel bij de goede veiligheidsdienst verzekerd is. Daarbij is selectief verzekeren zeer prijsopdrijvend. En verder is het een beetje lastig om op dezelfde plek twee wegen aan te leggen (de reden waarom concurrentie op het spoor ook maar niet wil lukken).

    Dus nee, ik zie daar praktisch gezien niet zoveel in. Maar morele argumenten heb ik daar niet tegen. Wel heb ik morele argumenten tegen gebruik maken van voorzieningen zonder daarvoor te betalen. En daar komt het zich onttrekken van belastingen en toch in een land blijven wonen wel op neer.

    Nee, de mens heeft er niet om gevraagd te bestaan – maar hij bestaat :).

    De rest van je punten ben ik al op ingegaan. Naar mijn idee kan iemand zijn schuld nooit geheel “aflossen” en kan hij ook niet in een land blijven zonder gebruik te maken van de collectieve voorzieningen, ook al is het nog zo onopzettelijk. Dat is het probleem met zijn ‘blijven’. Maar daar wordt hij niet toe gedwongen. Onze persoon is nog altijd vrij om naar Papoua Nieuw Guinea te vertrekken, en daarvoor hoeft hij alleen een paspoort en de reis te betalen :).

    Maar goed, we blijven herhalen nu. Let’s agree to disagree.
    “Nou goed, dat laatste type geweld heeft in ieder geval als voordeel dat het een beetje voorspelbaar is en op die manier “stabiliteit” veroorzaakt :-)”

    Als je het zo strikt neemt als jij wilt dan is er inderdaad geen absoluut ‘goed’ mogelijk, maar dan kies ik toch het liefst voor de minst kwade ;).

  76. 88

    ”Nou Krekel, misschien ligt het eerder aan je eigen schrijven, want uit je eerste reactie meende ik vooral een motie van wantrouwen tegen het hele verschijnsel sociaal stelsel te noemen.”

    Ja, omdat je niet leest. Ik ben daar helemaal niet tegen, dat zeg ik ook nergens. Ik zei dat de overheid geen applaus verdient vanwege dat sociale stelsel omdat te argumenteren valt dat de noodzaak vóór dat stelsel te zoeken valt in ons huidige kapitalistische systeem, dat door de overheid is ingesteld en in stand wordt gehouden.

    Zoals het er staat is het nauwelijks op een andere manier te interpreteren. Dat valt dus niet te wijten aan mijn schrijven, maar aan je lezen.

    ”Het basisinkomen noem je slechts terloops.”

    Wat doet dat ertoe? Uit het feit dat ik het noemde blijkt toch al dat ik niet het hele verschijnsel overheid verwierp. Als je oog ook maar één seconde op het woord ‘basisinkomen’ was gevallen (laat staan als je mijn hele bericht had gelezen) had je dus geweten dat je hele uitgangspunt in deze discussie fout was.

    ”En door twee keer op te wijzen dat je met een argument niet akkoord gaat heb je nog niet aannemelijk gemaakt waarom het niet zal kloppen.”

    Ik heb je niet slechts ‘gewezen op’ het feit dat het fout was, dat heb ik ook onderbouwd. Ook hier: als je mijn berichten zou lezen had je dat geweten.

    ”Verder vind ik het wel grappig dat je mij nu verwijt dat ik niet goed lees waar je zelf werkelijk waar alle argumenten die ik geef continu en categorisch blijft negeren of expres blijft misverstaan.”

    Wijs maar aan waar ik dat doe.

    ”Een onderbouwing is in ieder geval niet de ander verrot schelden en stellen dat wat hij stelt logisch noch onbewijsbaar zou zijn en te verwijzen naar “200 jaar anarchistische theorie”.

    Waar scheld ik je verrot? En ik verwijs niet naar 200 jaar anarchistische theorie, jij deed dat met je berenvellen-opmerking. Ik maakte alleen expliciet wat jij impliceerde.

    (ach, man! waarom reageer ik nou toch weer trouwens? ik kan het gewoon niet laten blijkbaar. het lijken ook steeds zulke eenvoudige misverstandjes om recht te zetten, maar ja, dat is buiten het feit gerekend dat jij de moeite niet neemt om andermans berichten te lezen en/of te begrijpen … weet je wat, nu houd ik echt op … ik zet dit topic direct achter het kinderslot dus bespaar je de moeite om op dit bericht te reageren)

  77. 89

    alweer een discussie over het basisinkomen?

    Ik dacht dat het over je belastingengevoel ging.

    Mijn gevoel is niet hema maar meer a la DUO, je moet, je moet je digid wachtwoord hervinden, je moet gedoe doen, dingen uitzoeken waar je geen zin in hebt, je moet het opnieuw aanvragen omdat je die telefoon kwijt bent, als je het aanvraagt komt de brief pas zo laat dat je dan net een week op vakantie bent, als je terugkomt geldt ie niet meer en moet je het opnieuw aanvragen. het is niet makkelijker gemaakt, je mag zelf de dataentry doen waar ze vroeger iemand in dienst hadden voor formulierverwerking.

  78. 90

    Krekel en Mo winnen op punten wat mij betreft. En klokwerk mag inderdaad wel eens beter gaan lezen en zich minder als een autoriteit gaan opstellen.. ( dat is hij namelijk niet).. maar goed, dit waren ook mijn laatste 2 centen in deze draad

  79. 91

    Sorry, Krekel, het is leuk dat je het laatste woord opeist, maar dat gaat zo natuurlijk niet hoor. Ik heb je bijdragen niet alleen gelezen maar ook erop herlezen, en ik vind het zelf niet zo gek dat ik niet doorhad dat jij géén algehele motie van wantrouwen wilde neerleggen tegen het hele idee van een sociaal stelsel.

    Maar ons verschil van mening zat hem ook in de historische analyse. Wellicht was ik verward door je schijnbaar categorisch veroordelen van het idee van rechtmatig eigendom bij een verwijzing naar een ‘natuurlijke orde’, die volgens mij nooit ergens anders heeft bestaan dan in de hoofden van romantische denkers als Rousseau.

    Maar goed, als jij zegt dat je dat niet wilde zeggen, dan zou het inderdaad onzinnig zijn me daartegen te verzetten.

    Verder denk ik dat ook de toon uitlokte dat één en ander wat langer te duren dan noodzakelijk. Klaarblijkelijk omdat mijn teksten je in het verkeerde keelgat schoten, maar ik vind termen als ‘ziekelijk’ en ‘achterlijk’ nou niet echt getuigen van respect of een streven naar ontspanning van de discussie, jij wel? Zeker niet als reactie op een post waarin ik je nota bene mijn excuses aanbood, waar ik eerder juist voorstelde onze terminologie wat te matigen. Enfin, nu, leuk weekend verder; geniet ervan.

    @Zaz: It wasn’t me. Maar sinds wanneer zijn onderwerpen hier taboe als er één keer ooit een discussie over is geweest?

  80. 93

    ”ik vind termen als ‘ziekelijk’ en ‘achterlijk’ nou niet echt getuigen van respect “

    Akkoord, had ik niet moeten zeggen. Excuses.

    Maar wel eens met @Sikbock. Je bedoelt het vast goed, maar ik heb sterk ik de indruk dat jij jezelf een beetje als onderwijzer ziet en je discussiepartners als leerlingen. Het zou in elk geval verklaren waarom je vindt dat de communicatie maar één richting op hoeft te gaan.

    En verder had ik overal gelijk in en jij nergens :þ

    (dat is een grapje)

    (dat grappig is omdat het klopt)

    Jij ook een prettig weekend. En Sikbock ook natuurlijk.

  81. 94

    Ok, dat was niet mijn bedoeling noch beeld ik me dat in – voor mij gaat leren twee kanten op, maar als dat anders overkomt op jou en Sikbock neem ik dat graag aan en zal ik kijken of ik er rekening mee kan houden. Hoe dan ook dank dat je nog even las en voor je reactie.

  82. 95

    @87:

    Let’s agree to disagree.

    Prima, aan t bier dan maar – gelukkig niks te klagen over keuzevrijheid bij aanschaf van dat product :-)

  83. 97

    Ik vind “let’s agree to disagree” nooit een happy end. Het lijkt er niet op dat één van beide partijen iets heeft opgestoken van de ander. Volgens mij snapt Klokwerk nog steeds niet waarom Mo zo tegen de staat lijkt en hoe je zijn standpunt kunt typeren (ik ook niet, het is in ieder geval geen typische libertariër of anarchist). Daarnaast denkt Mo nog helemaal niet buiten zijn eigen kader en blijft hij bij het dogma dat belastingen geweld zijn. Op dat dogma valt veel, heel veel op af te dingen maar zo diep zijn ze niet gegaan.

    Jammer.

  84. 99

    Het gaat Mo volgens mij meer om het gezonde uitgangspunt dat je een verplichting (in principe) alleen zelf kunt aangaan.

    Lijkt me dat ieder fatsoenlijk mens daar een intuïtieve voorkeur voor heeft trouwens, maar wie ben ik?

    (En terzijde, @Klokwerk, maar ik heb eerder in de discussie gemist dat je tegen Mo zei dat hij landbezit diefstal noemde, die opmerking moet volgens mij voor mij bedoeld zijn. Landbezit zou ik echter nooit diefstal hebben genoemd, landeigendom daarentegen wel. Het verschil is zeg maar dat als jij een boek aan mij uitleent dan heb ik het in mijn bezit, maar dan is het nog steeds jouw eigendom. Kleine maar belangrijke correctie.

    En ik heb geen zin om er een discussie over te beginnen, maar dat land en andere natuurlijke hulpbronnen in principe aan niemand toebehoren, en daarmee dus aan iedereen in gelijke mate, vind ik inderdaad al vanaf mijn geboorte redelijk vanzelfsprekend. En overigens is dat minder zonderling dan het je misschien in eerste instantie voorkomt. Ik zou althans niet de enige zonderling zijn bedoel ik. Maar goed, terzijde dus.)

    — einde transmissie — Krekel out —

  85. 100

    Het idee dat een burger, kind of volwassene, een schuld zou hebben bij de gemeenschap (staat), is in tegenspraak met het gegeven dat het eenieder vrij staat om op elk gewenst moment te emigreren, zonder dat dit aflossing leidt.

    Dat betekent tevens dat onze samenleving blijkbaar een samenwerkingsverband is dat voordelig is voor alle betrokkenen, want anders vertrokken er wel meer.

    Voor sommige betrokkenen is dat samenwerkingsverband zo ontzettend voordelig, dat ze er onevenredig veel meer aan overhouden dan de grote meerderheid. Dezen dreigen om te vertrekken als we daar een einde aan zouden maken.

    Ik denk dat het voordeliger is voor de gemeenschap als we ze laten gaan. Ik denk tevens dat het onverstandig is om de gemeenschapvoorzieningen in hun handen te laten.

  86. 101

    @Krekel: Ja, ik haalde op een bepaald moment jullie twee door elkaar, dat maakte de zaken niet eenvoudiger (en beter).

    Wat jullie zeggen ligt wel dicht bij elkaar maar is niet hetzelfde. Punt is dat mijn antwoord op dit punt ook in de antwoorden aan Mo al terugkomt. Samenvatting:

    Ik ben het volkomen met jullie beide eens als jullie stellen dat land en natuurlijke hulpbronnen in principe ‘van niemand is’. Het probleem is echter dat het niet alleen om het land gaat, maar ook dat wat erop zit. Je kan onmogelijk in Nederland verblijven zónder gebruik te maken van de infrastructuur, inclusief het veiligheidsapparaat en zelfs de sociale voorzieningen. En ik zie los van of het wenselijk of moreel juist zou zijn ook niet in hoe dat praktisch te veranderen zou zijn.

    Dat bedoelde ik dan ook met “bewerkt land”. Het is als de boer die zijn hele leven spendeert aan het cultiveren van een stuk land, die er vervolgens vanaf geschopt wordt door mensen die zeggen “ja maar dat land was nooit van jou”! En dan zijn graan te vernielen door er doorheen te banjeren en zeggen “ja maar om dat graan had ik ook nooit gevraagd”!

    @Andy: Klopt, je kan altijd ergens anders naartoe gaan, en dat is dan ook de keuzevrijheid die er is.

    Als je met de met-vertrek-dreigenden doelt op mensen met topsalarissen dan kan ik zeker met je meegaan. Het idee is altijd: we moeten de beste mensen hebben en die zijn nu eenmaal geld waard. Maar ik denk dat de beste mensen juist zoveel hart voor de zaak hebben dat ze de job graag blijven doen tegen een salaris voor de Balkenendenorm. Als ze dat al te laag vinden… dan moeten ze denk ik vooral vertrekken, want dan hebben ze op te beginnen al een volstrekt verkeerde mentaliteit om een grote onderneming met een nutsfunctie te leiden.

  87. 102

    D’oh! …

    ”Ik ben het volkomen met jullie beide eens als jullie stellen dat land en natuurlijke hulpbronnen in principe ‘van niemand is’.”

    Volgens mij vindt Mo dit niet, maar dat zou je aan hem zelf moeten vragen … ik heb het hem in elk geval niet zien zeggen.

    ”Het probleem is […] sociale voorzieningen.”

    En volgens mij begrijp je mijn standpunt ook nog niet helemaal, want ik ben het hier nergens echt mee oneens. Integendeel zelfs, zou je kunnen zeggen. Ik heb weinig zin om het nu allemaal uit te leggen, maar als je geïnteresseerd bent zou je hier kunnen kijken (niet dat ik alles wat daar staat voor mijn rekening neem).

    En als ik mijn zin zou krijgen zou die boer juist nooit van zijn land afgetrapt kunnen worden: wie het land bezit (bewoont of bewerkt) zou dan dan juist de enige zijn die er enige aanspraak op maakt.

    — en om toch nog even terug te komen op wat ik in deze discussie probeerde te zeggen —

    De overheid (en niemand anders, nogmaals) heeft van deze ‘natuurlijke staat’ (ondanks jouw aandringen heeft dit niet direct iets met Rousseau te maken, overigens) iets anders gemaakt door een systeem van ‘eigendomsrechten’ over het land in te stellen: kapitalisme. En juist dóór dit systeem van ‘eigendomsrechten’, dat is mijn stelling, zijn de meeste mensen uitsloten van het gebruik van land en daarmee dus voor hun bestaan afhankelijk geworden van werkgevers (om te eten heb je namelijk land nodig, en als je daartoe zelf geen toegang hebt zal je iets moeten ruilen voor de vruchten ervan, en als je verder niks hebt om te ruilen zal dat je vrijheid & arbeid betekenen) óf, en nu komt het: een uitkering! …

    De overheid is op deze manier dus zelf (mede)verantwoordelijk voor de situatie dat mensen afhankelijk zijn van een uitkering. En dús, dit is wat ik zeg, verdient de lof die overheid in dit draadje krijgt toegezwaaid een kanttekening, en die wilde ik leveren, want zoals ik zei: eerst iemands hengel afpakken om hem vervolgens af en toe een visje toe te werpen is geen ‘solidariteit’.

    (en ik snap natuurlijk overigens wel dat we niet massaal het land zouden gaan bewerken als het systeem van ‘eigendomsrechten’ ons er niet van beroofd had, maar het kale feit dat de mogelijkheid ertoe bestaat zou als implicatie al hebben dat de ‘positieve externaliteit’ van massale afhankelijkheid zou wegvallen voor de werkgevers, de arbeidsmarkt wordt daardoor een seller’s market zou je kunnen zeggen, waardoor de lonen en werkomstandigheden gunstiger zouden worden, wat weer voor een hoop mensen die nú in een uitkeringssituatie zitten zou betekenen dat ze wél aan het werk kunnen.)

    Ik kan me volgens mij niet duidelijker uitdrukken, dus als het je nu nog niet duidelijk is dan ben ik blijkbaar niet de aangewezen persoon om het je duidelijk te maken. Dus wat dit onderwerp betreft laat ik het voorlopig hierbij.

    Rest me alleen nog mijn excuses aan @Kalief te maken, omdat ik me tegen hem ook niet erg respectvol gedroeg. Sorry Kalief.

    (krijg je weer een warm gevoel, @Sikbock?)

    Zo, en nu hoop ik écht nooit meer terug te komen in dit topic.

    Tabee, en tot ziens! …

  88. 103

    Hoe kom je toch op het idee dat er voordat er een overheid was geen eigendomskwesties zouden zijn?

    [Overigens is Rousseau nu eenmaal de bedenker van de “natuurlijke orde” in de westerse filosofie, zoals de rest van je redenering over natuurlijk teruggaat op Marx, maar dit terzijde – voordat men weer gaat zeggen dat ik niet de autoriteit loop uit te hangen… ]

  89. 104

    ”Hoe kom je toch op het idee dat er voordat er een overheid was geen eigendomskwesties zouden zijn?”

    Ik bedoel gewoon dat die het in wetboeken heeft vastgelegd. Een eigendomsakte zonder overheid zou betekenisloos zijn.

    En hou het verschil tussen ‘bezit’ en ‘eigendom’ daarbij in gedachten: kwesties van ‘bezit’ zijn zo oud als het leven zelf, eigendom (van land) is een uitvinding van de overheid.

    [Nee met ‘natuurlijke orde’ bedoel ik simpelweg het systeem van landbezit wat je zou overhouden als je de overheid uit de som zou wegdenken; wat Rousseau met ‘natuurlijke orde’ bedoelt omvat geloof ik alle menselijke relaties. Maar ik begrijp niet waarom je dit punt per se wil scoren eigenlijk, zonder de naam ‘Rousseau’ erin is mijn verhaal volgens mij ook duidelijk.]

    [Marx’ ‘primitieve accumulatie’ omvat iets van wat ik bedoel inderdaad, maar het principe dat land niemands eigendom is staat al in de Bijbel en Plato, maar is vermoedelijk nog veel ouder: jager-verzamelaar-culturen zien het ook zo … en ook bij mij was het eigenlijk ‘aangeboren kennis’ zou je kunnen zeggen, zo vanzelfsprekend is het – en de rest van mijn redenering volgt daar gewoon logisch uit.]

  90. 105

    Ha, voor iemand die met de discussie is gestopt schrijf je verdomd veel tekst :). Begrijp me niet verkeerd, ik waardeer het zeer!

    Hoe dan ook, voordat er wetboeken waren hadden mensen toch al wel eigendom? Volgens mij was er geen wezenlijk verschil met nu; al het land was op een bepaald moment wel bezet, alleen was er een stuk meer herrie over. En denk je dat als we de wetboeken weggooien er dan vanzelf genoeg land ontstaat zodat ieder zijn eigen moestuin kan beginnen?

    [En qua duiding: Rousseau heeft het idee ingebracht dat met collectieve regelingen de ellende is begonnen en dat daarvoor een soort natuurlijk evenwicht heerste. Daarmee heeft hij de eerste steen gelegd voor anarchistisch denken. Overigens geloofde hij zelf niet in een terugkeer naar die hemelse natuurlijke evenwichtstoestand. Marx zit in je analyse waar je zegt dat de mens zelf geen eigen middelen heeft dan zijn eigen product verkoopt, en zodoende van zijn eigen product vervreemdt. De term kapitalisme is sowieso een term die van Marx afkomt.]

  91. 106

    ”Ha, voor iemand die met de discussie is gestopt schrijf je verdomd veel tekst :). Begrijp me niet verkeerd, ik waardeer het zeer!”

    Inderdaad :þ

    En idem.

    ”Hoe dan ook, voordat er wetboeken waren hadden mensen toch al wel eigendom? Volgens mij was er geen wezenlijk verschil met nu; al het land was op een bepaald moment wel bezet, alleen was er een stuk meer herrie over.”

    Nee, geen eigendom dus. Alleen bezit. Zonder overheid kan je een stuk land immers niet ‘bezitten’ zonder er fysiek aanwezig te zijn.

    ”En denk je dat als we de wetboeken weggooien er dan vanzelf genoeg land ontstaat zodat ieder zijn eigen moestuin kan beginnen? “

    Nee, uiteraard niet. Zie het stuk (tussen de haken) in #102. Het zou wel (bijvoorbeeld) betekenen dat fruitbedrijven of koffieplantages of landspeculanten of andere grootgrondbezitters niet langer hele stukken land voor zichzelf kunnen kapen.

    ”[En qua duiding: Rousseau heeft het idee ingebracht dat met collectieve regelingen de ellende is begonnen en dat daarvoor een soort natuurlijk evenwicht heerste. “

    Oké, bedankt. Ik kan je echter verzekeren dat ik begrijp dat trammelant geen uitvinding van het kapitalisme was.

    ”Daarmee heeft hij de eerste steen gelegd voor anarchistisch denken.”

    Dat kan ik niet zonder meer van je aannemen. Ik kan namelijk in elk geval al Gerrard Winstanley en Jean Meslier noemen die eerder geweest moeten zijn (zeker die eerste, want die was al jaren dood toen Rousseau geboren werd). Maar volgens mij is anarchistisch denken sowieso niet zo’n recente uitvinding, jagers-verzamelaars leefden immers feitelijk in een anarchistische samenlevingsverband, en diverse gnostische sekten rond het begin van de jaartelling bevatten ook elementen van anarchisme. Maar goed, terzijde.

    ”De term kapitalisme is sowieso een term die van Marx afkomt.”

    Kijk eens aan. Dat wist ik niet eens. Zo leer ik dus nog eens wat. Dat moet jouw onderwijzershart goed doen zeker :þ

  92. 107

    “Zonder overheid kan je een stuk land immers niet ‘bezitten’ zonder er fysiek aanwezig te zijn.”

    Jawel hoor, met gemak. Met een flinke hoop wapens of geld om mensen te huren die af en toe komen kijken en iedereen die in de buurt komt afslachten is genoeg. Verder kan je gewoon een dreigend bord neerzetten. Dieren gebruiken daar geurvlaggen voor.

    “jagers-verzamelaars leefden immers feitelijk in een anarchistische samenlevingsverband”

    Dat zou je denken, maar mijn stelling is juist dat anarchisten een nogal geromantiseerd beeld van die lui toen hebben. Anarchistisch in die zin dat het eerder leek op wat in de volksmond onder anarchisme wordt verstaan dan wat anarchisten daaronder verstaan.

  93. 108

    @107: sorry dat ik me ermee bemoei hoor, maar je had 80 posts geleden al kunnen begrijpen wat krekel bedoelt. Hij bedoelt natuurlijk dat de overheid (denk aan bijvoorbeeld Justinianus, http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Justinianus) landeigendom heeft gelegitimeerd en daarmee heeft geïnstitutionaliseerd.

    Daarmee werd (land) eigenaarschap de facto afdwingbaar met behulp van overheidsmacht. Een stuk more powerful dus dan het neerzetten van een bord ( pardon?) of het inhuren van een stel thugs die een “geurvlag” voor je neerzetten..

    Maar de kern van krekels betoog is natuurlijk dat die door jou geprezen overheid (door het vaststellen van die wetgeving en door haar niet te overtreffen macht), verantwoordelijk is voor het scheppen van een samenleving die uiteenvalt in rechthebbenden en rechtelozen (kapitalisme), en dat daarna het uitdelen van een uitkering aan de rechtelozen maar een doekje voor het bloeden is.

    Zo moeilijk is het toch niet?

  94. 109

    @107: ”Jawel hoor, met gemak. Met een flinke hoop wapens of geld om mensen te huren die af en toe komen kijken en iedereen die in de buurt komt afslachten is genoeg.”

    Je moet het met andere woorden fysiek in bezit houden, precies wat ik zeg.

    Eigendom is anders in de zin dat het losstaat van het fysieke bezit: ik kan een stuk land in Brazilië kopen zonder er ooit een poot naar uit te steken, zonder er ooit maar geweest te zijn zelfs. Mijn claim wordt probleemloos geaccepteerd en mijn status als eigenaar wordt gegarandeerd door de overheid zonder dat het me iets kost, risico noch soldij. Zonder overheid zou dit gewoon niet kunnen: mijn gratuite claim wordt weggehoond en verwachten dat mijn ingebeelde status als ‘eigenaar’ wordt beschermd is al helemaal absurd.

    -edit-

    Oh. Dank je, Sikbock. Inderdaad precies wat ik bedoel. Ik was even bang dat het aan mij lag.

    Maar nu kan ik rustig slapen :þ

  95. 110

    @Beide: Wat mij verbaast is dat jullie al 80 bijdragen niet begrijpen dat ik dat al lang begrijp, maar niet willen begrijpen wat mijn bezwaar tegen die manier van redeneren is.

    Het bezit van land met of zonder overheid is niet zonder meer verschillend, behalve dat je er een “wapen” bij hebt gekregen om je land te verdedigen, namelijk de rechtbank. Maar je zal in alle gevallen je land moeten blijven verdedigen.

    De overheid heeft dus niet het idee van eigendom gecreëerd, maar er alleen voor gezorgd dat we het op een meer vreedzame manier kunnen verdedigen.

    Over dat stuk land in Brazilië: je kan het wel kopen, en die prijs is dan dat wat je betaalt in plaats van er met een leger naartoe te gaan. Maar daarna zal je er toch echt zelf naartoe moeten om het stuk land indianen-vrij te houden; dat gaat de Braziliaanse overheid echt niet voor je doen. Vroeger ging dat gewoon met het kanon, tegenwoordig via de rechter (hopen we). Het bijzondere is dat de indianen bij de rechter tegenwoordig nog bezwaar kunnen aantekenen en op basis van humanitaire gronden nog een kans maken ook.

    Wie denkt dat er voordat er een overheid was geen verschil was tussen ‘rechthebbenden’ en ‘rechtelozen’ heeft mijns inziens een hopeloos romantisch beeld van de maatschappij van jagers en verzamelaars.

    Het enige wat ik kan verzinnen om met jullie mee te gaan is om een stamhoofd of hoofd van een groep jagers en verzamelaars ook als overheid te gaan zien. Maar dan komt het erop neer dat het kwaad hem niet zit in het verschijnsel overheid, maar in het verschijnsel dat mensen samenleven.

  96. 111

    Wij proberen uit te leggen dat het recht van de sterkste (degenen die 2000 jaar geleden de sterksten waren) is gecodificeerd. Daardoor kon de hulp van de overheid worden ingeroepen om dat recht te laten gelden. Wij zeggen ook dat daarmee in feite een “onrechtvaardige” situatie is gelegaliseerd.

    Even kort door de bocht: als ik als vreedzame landbewerker 2000 jaar geleden van “mijn” land werd geschopt door een stel thugs met wapens, had ik pech. Maar ik had helemaal pech omdat een paar jaar later – door codificatie – de overheid die thugs als rechtmatige eigenaar van “mijn” grond aanwees.

    Ik kan nu niet meer de hulp van mijn vriendjes inroepen om mijn land terug te veroveren want daar steekt de overheid een stokje voor.

    Datzelfde geldt natuurlijk voor die indianen. Als ik een stuk grond koop in Brazilie kan ik de hulp van de overheid inroepen om de wilden van mijn land te weren. Ik hoef overigens niet eens een proces tegen die wilden op te starten hoor, ik schakel gewoon de politie of het leger in ( gebeurt de facto ook in het hier en nu in de werkelijkheid). Ik ben immers eigenaar.

  97. 112

    Maar jullie doen alsof er met het intreden van een overheid een heel nieuwe situatie is ontstaan. Dat is mijns inziens niet het geval. Wat is de overheid anders dan wat de machthebber of de sterkste macht in vroeger tijden was?

    Het enige verschil met de tijd van het recht van de sterkste is mijns inziens dat moderne overheden ook rekening houden met fundamentele rechten van de mens en dergelijke in plaats van alleen maar machtsposities. Maar dat is juist het omgekeerde van wat jullie proberen te zeggen volgens mij.

  98. 113

    @112: de moderne (“geciviliseerde”) overheid houdt pak m beet, de afgelopen 100 jaar ook meer rekening met de zwakkeren in de samenleving.

    Maar goed, terug naar het hier en nu. Op het moment dat ik een stuk land koop in Brazilië kan ik de hulp van het leger inroepen om de indianen van mijn land te weren. Grote sojaproducenten doen dat al.

    De indianen zullen zelf naar de rechter moeten om aan te tonen dat zij al honderden jaren de bewerkers waren van dat land om de onrechtmatigheid daarvan aan te tonen.

    Prima, zal de rechter zeggen, uw voorouders hebben het land bewerkt maar landbezit schept nog geen eigendom. Mensenrechten? Vervoegt u zich bij het loket in de eerste grote stad en vraag daar maar een uitkering aan.

    voel je hem?

  99. 114

    @110: Natuurlijk is het concept van eigendomsrecht onlosmakelijk verbonden met de overheid. Zonder overheid kon je weliswaar land fysiek in bezit nemen voorzover je de macht daartoe had, maar dit bezit was niet overdraagbaar. Om overdraagbaar te zijn moest het eigendomrecht eerst op papier worden vastgelegd en in die vorm wettelijk worden erkend.

    Indianen kenden geen eigendomsrecht van het land en de manier waarop de blanken zich dat eigendomsrecht eigen maakten, heet in Brazilie “grilagem”.

    De grootste en bekendste “grileiro” van Brazilie is ex-president Jose Sarney, die zich op deze wijze het grootste deel van de deelstaat Maranhao heeft toegeeigend.

    Natuurlijk maakt de Braziliaanse overheid het land van Sarney wel “indianen-vrij”. En voorzover mensen als Sarney dat niet zelf doen, omdat ze zelf de overheid zijn, doet de overheid (politie, rechters) in Brazilie alles voor je, als je maar genoeg betaalt.

    Het enige dat af en toe nog wel eens wil helpen is, als er een stel indianen gewapend met pijl en boog naar Brasilia gaan om een stel politici te gijzelen (letterlijk!)

  100. 115

    @110:

    maar niet willen begrijpen wat mijn bezwaar tegen die manier van redeneren is.

    Het bezit van land met of zonder overheid is niet zonder meer verschillend, behalve dat je er een “wapen” bij hebt gekregen om je land te verdedigen, namelijk de rechtbank.

    Omdat dat bezwaar van je blijkbaar berust om de onwil om het wezenlijke verschil tussen bezit en eigendom te erkennen, en bovendien wat dit verschil allemaal impliceert.

    ‘Eigendom zonder bezit’ bestond niet, dát is de uitvinding.

    Bezit ging altijd gepaard met gebruik: een andere (erkende) claim op land was er simpelweg niet.

    Wat dit dus o.a. uitsluit is verhuur van land, verhandel van land, overerving van land, braakligging van land, etc.

    (Je begint over dieren en geurvlaggen: probeer je eens een tijger voor te stellen die zijn territorium verhuurt aan een andere tijger, of verkoopt aan een andere tijger, of aan zijn kinderen nalaat, of gewoon laat braak liggen … de gedachte dat andere tijgers die claim van ‘eigendom zonder bezit’ zouden accepteren is absurd, uiteraard. Opgestaan is plaats vergaan, en zo.)

    Totdat je het verschil inziet, en wat dit allemaal impliceert, heeft verder praten gewoon geen zin. Een inzicht forceren werkt volgens mij namelijk niet.

    Dus roep maar als het kwartje gevallen is.

    Gegroet.

  101. 116

    Ik zie dat verschil wel degelijk. Het punt is dat ik voor het idee van overdraagbaarheid ook al geen overheid nodig heb. Alleen verbondjes en dreigementen.

    Vandaar dat ik dus ook zeg dat je redenering wel opgaat als je zegt dat iedere vorm van samenleven een “overheid” impliceert. Maar dan zeg je dus eigenlijk: de bron van alle ellende is dat mensen samenwerken en (expliciet of impliciet) overeenkomsten sluiten.

    Maar goed, die neiging is volgens mij al ouder dan onze soort, en niet 2000 jaar geleden ontstaan.

    Een andere optie om met jullie mee te denken: je zou de neolithische revolutie als ontstaan kunnen nemen (het punt waarop mensen land gingen bewerken en zich er ook gingen vestigen, en… dit land gingen verdedigen), zo uit mijn hoofd ongeveer 10.000 jaar terug. Maar dan kom je erop uit landeigendom en landbewerking twee zijden van één munt zijn, en dat is volgens mij ook niet wat jullie bedoelen.

  102. 117

    Bedenk maar dat de stelling “bezit ging altijd gepaard met gebruik” bij een roedel leeuwen of een clan chimpansees al niet klopt. Groepen verdedigen ‘hun’ land tegen indringers, en vaak al zonder er actief gebruik van te maken, maar omdat ze elkaars aanwezigheid om te beginnen al niet trekken.

  103. 118

    ”Het punt is dat ik voor het idee van overdraagbaarheid ook al geen overheid nodig heb. Alleen verbondjes en dreigementen. “

    Je moest voorheen mensen dus afpersen (à la danegeld ). En nu is deze afpersing rechtmatig. Dat is de truc.

    Dat dit geen onbeduidend detail is is wat je niet begrijpt.

    Aandeelhouders van Amerikaanse fruitbedrijven persen hun onderbetaalde plukkers en planters in Midden-Amerika op zo’n manier bijvoorbeeld af: de plukkers & planters doen immers het werk voor het bedrijf, en het land waarop ze werken is in principe van niemand, dus waarom zouden zij de winsten in hun zakken moeten overdragen aan de aandeelhouders? Omdat anders de plaatselijke elite hun door de CIA-getrainde psychopaten op ze afstuurt om ze ertoe te dwingen natuurlijk! … Danegeld. ‘Rechtmatig’ danegeld.

    Zo zie ik het.

    Echter, in de kijk van de overheden & rechtbanken die het kapitalistisch systeem hanteren, een kijk die jij deelt en verdedigt, is het land nu eenmaal ‘eigendom’ (zonder bezit) van de fruitbedrijven … en dáárom hebben ze een ‘rechtmatige’ claim op de winsten die het land oplevert. En de fruitbedrijven bieden nog werkgelegenheid aan de plukkers & planters ook … die dus wel een beetje dankbaar zouden mogen zijn.

    Zo zie jij het.

    (voor de goede orde, ik ben geen marxist o.i.d., tegen privébezit van productiemiddelen die géén land zijn heb ik geen principieel bezwaar)

  104. 119

    Hoho, ik verdedig geenszins de manier waarop er in Zuid Amerika met landbezit en eigendom wordt omgesprongen. Ik zeg alleen dat het fundamentele probleem wat daar ontstaat niet ligt aan de introductie van een overheid.

    Ik snap je bezwaar wel hoor, maar dit soort uitbuiting ontstaat niet door rechtbanken en formalisering. Rechtbanken en formalisering zorgen er alleen maar voor dat de schaal waarop dit kan gebeuren groter is. Maar ze zorgen er ook voor dat er naar meer gekeken kan worden dan alleen maar macht om te bepalen wat rechtmatig is. Dat dit niet altijd gebeurt is niet te wijten aan het verschijnsel ‘overheid’.

  105. 120

    “Bedenk maar dat de stelling “bezit ging altijd gepaard met gebruik” bij een roedel leeuwen of een clan chimpansees al niet klopt. Groepen verdedigen ‘hun’ land tegen indringers, en vaak al zonder er actief gebruik van te maken, maar omdat ze elkaars aanwezigheid om te beginnen al niet trekken.”

    ???

    Dus leeuwen die een bepaald gebied verlaten krijgen een fax dat er een andere troep (een groep leeuwen heet een ‘troep’, by the way) ‘hun eigendom’ is binnengetrokken en komen dan weer terug om ze weg te jagen?

    Ik heb redelijk wat natuurdocumentaires gezien in mijn tijd, maar dit heb ik nog nooit gezien.

    Aanwezigheid = gebruik. Als leeuwen aanwezig zijn in een gebied, dan gebruiken ze het. Probeer je gewoon te trollen of zo?

  106. 121

    … nou, ze zetten wel geurvlaggen uit en checken of er andere clans in de buurt zijn, geven dit aan elkaar door en voeren oorlogen. Niet alleen met andere leeuwen trouwens, ook tegen hyena’s heb ik laatst geleerd. Maar dit terzijde.

    Ook hier weer: met formalisering en rechtbanken is het probleem niet ontstaan, het is alleen dat het op grotere schaal kan en dat er andere zaken gebruikt kunnen worden om recht aan te tonen dan alleen geweld of de macht dat te gebruiken.

  107. 122

    De stelling aanwezigheid=gebruik is natuurlijk gewoon onwaar.

    Ik probeer niet te trollen, ik probeer erachter te komen waar je redenering volgens mij fout gaat en hoe je eventueel iets beters kan verzinnen.

  108. 123

    ” ik probeer erachter te komen waar je redenering volgens mij fout gaat”

    Dat is precies het probleem: je gaat er al standaard van uit dat mijn redenering fout is en verzint er steeds bespottelijkere argumenten voor. Misschien moet je gewoon eens proberen rekening te houden met de mogelijkheid dat jouw redenering niet klopt.

    Ik houd er hoe dan ook nu echt mee op.

    En nu ga je vast zeggen: “Maar als je dan uiteindelijk uitkomt op beweringen als aanwezigheid=gebruik, dan zie ik toch vrij scherp dat er ook aan jouw kant iets mis gaat.”

    Wat een weer uitstekend voorbeeld is van zo’n bespottelijk argument van je. Dat je niet aanwezig kunt zijn op een stukje land zonder er ook gebruik van te maken is namelijk evident. De normaalkracht van het stukje grond heb je namelijk sowieso al in gebruik door erop te staan, anders zou je immers naar beneden vallen.

  109. 124

    Wat een flauw antwoord – zeker voor iemand die de ander verwijt belerend te zijn. Natuurlijk check ik mijn eigen redeneringen, dat doe ik door gesprek met jullie. Maar als je dan uiteindelijk uitkomt op beweringen als aanwezigheid=gebruik, dan zie ik toch vrij scherp dat er ook aan jouw kant iets mis gaat.

  110. 127

    [Overigens zie ik dat Krekel zijn laatste bijdrage wat aangevuld had met oa:

    “Dat je niet aanwezig kunt zijn op een stukje land zonder er ook gebruik van te maken is namelijk evident.”

    – waarop natuurlijk geldt dat je omgekeerd wel degelijk gebruik kan maken van land zonder zelf aanwezig te zijn. Vandaar dat gebruik maken niet gelijk is aan aanwezig zijn. Aanwezig zijn, iets in bezit hebben/gebruik maken van, en iets in eigendom hebben zijn drie verschillende dingen.]

    Overigens een beetje laf om je bijdrage nadat er antwoord is gegeven aan het antwoord aan te passen. Gaat een beetje tegen de mores van een goede discussie in wat mij betreft.

  111. 129

    #115 Bezit ging altijd gepaard met gebruik: een andere (erkende) claim op land was er simpelweg niet.

    Je vergeet religie. Nogal wat volkeren geloofden dat een gebied van een godheid was. Die was dan de eigenaar. En dat volk mocht het gebruiken mits ze de god vereerden.

  112. 130

    @97:

    Ik vind “let’s agree to disagree” nooit een happy end.

    Ik ook niet. Maar soms wel noodzakelijk. Als in een discussie beide partijen vele argumenten hebben gegeven in korte tijd is het verstandig om soms even een weekje na te denken over al het ingebrachte. Dat leidt vaak tot meer begrip van het standpunt van de ander, of juist tot veel betere tegenargumenten.

    …het is in ieder geval geen typische libertariër of anarchist…

    “Typische” libertariërs of anarchisten bestaan niet :-)

    … en blijft hij bij het dogma dat belastingen geweld zijn. Op dat dogma valt veel, heel veel op af te dingen maar zo diep zijn ze niet gegaan.

    Ik vind “dogma” een verkeerde woordkeuze in deze: een dogma is een onbetwistbaar geacht uitgangspunt van een religie of ideologie. Daarentegen is de stelling dat het innen van belastingen gewelddadig is slechts een logisch gevolg van wat we geweld noemen:

    1. Als ik (als burger) mijn (rijke) buur onder dreiging van geweld dwing om een bijdrage te leveren aan boodschappen voor mijn andere (arme) buur, dan mag het duidelijk zijn dat we mijn gedrag kunnen typeren als afpersing.
    2. Als ik precies hetzelfde gedrag vertoon, maar dan in functie van “overheidsdienaar”, dan zou die nieuwe functie/rol van mij niets moeten veranderen aan de typering van mijn gedrag: het is nog steeds afpersing. Het is nog steeds even gewelddadig. Of ik het nou in mijn eentje doe, of met steun van 99% van de bevolking.

    @klokwerk lijkt geen groot probleem te hebben met deze stelling, maar voert voornamelijk utilistische argumenten aan, namelijk dat het geweld van belastingheffing een noodzakelijk kwaad is dat erger geweld voorkomt (corrigeer me ajb als ik het verkeerd heb begrepen).

    Mijn voornaamste argument hiertegen is dat je door het bij wet legitimeren van dat “kleine beetje” geweld, je op een moreel hellend vlak begeeft en de deur wagenwijd openzet voor allerlei misstanden (om actueel te zijn, bijv. PRISM).

    @klokwerk: ik ben nog lang niet overtuigd van je stelling van de “erfschuld”. Na (her)lezen van verschillende reacties heb ik geen echte argumenten gezien. Hoef ik ook geen onmiddellijke reactie op, en een referentie naar een groot artikel of boek is ook prima.

  113. 131

    @116 + @124: “Vandaar dat ik dus ook zeg dat je redenering wel opgaat als je zegt dat iedere vorm van samenleven een “overheid” impliceert. Maar dan zeg je dus eigenlijk: de bron van alle ellende is dat mensen samenwerken en (expliciet of impliciet) overeenkomsten sluiten.”

    Indianen hebben eeuwen lang een samenleving gehad, waarbij vormen van samenwerking bestonden en overeenkomsten werden gesloten, zonder dat er sprake was van iets dat wij onder overheid verstaan. En bovenal: zonder dat de overdracht van land als eigendom tot de mogelijkheden behoorde.

    De staat zoals wij die kennen is feitelijk een uitgekristalliseerde vorm van een feodale maatschappijstructuur. De franse revolutie heeft daarna een einde gemaakt aan de willekeurige toepassing van de macht, niet veel meer dan dat.

    Theoretisch is het misschien mogelijk dat de staat als samenwerkingsvorm de gelijke toegang van allen tot de productiemiddelenen de productie garandeert, maar op dit moment is dat zeker niet het geval. En de staat is dus, zoals de anarchisten terecht stellen, in haar huidige vorm de bron van alle kwaad.

  114. 132

    @131:

    En de staat is dus, zoals de anarchisten terecht stellen, in haar huidige vorm de bron van alle kwaad.

    Hmm, ik zou eerder zeggen dat de mens (of preciezer, sommige mensen) de bron is van alle kwaad, en de staat een rol heeft van katalysator. Daar heb je het al, er bestaan geen “typische anarchisten” :-)

  115. 133

    Mooie samenvatting Mo. Ik kan me erin vinden, op twee dingen na:

    De term “erfschuld” is niet zo een goede term om te omschrijven wat ik bedoel. Wat ik bedoelde te zeggen is dat het niet zo is dat je de som zo kan maken dan iemand kan zeggen: zo mijn schuld is afbetaald. Misschien heeft hij wel meer ingeleverd (belasting) dan gekost, maar die som is eigenlijk door niemand te maken. Tot zover dit punt, het is niet zo belangrijk in de discussie.

    Belangrijker: Ik ben het met je eens dat het een vorm van dwang is mensen te verplichten belasting te betalen of anders te verdwijnen, en ik erken dat dit fundamenteel problematisch is. Maar daar staat tegenover dat het ook immoreel is als iemand blijft en géén belasting betaalt, omdat het in praktijk onmogelijk is hier te zijn en niet van de voorzieningen gebruik te maken. Dit zie ik als rechtvaardiging voor de belastingplicht. Daar staat dan wel het recht bij om wanneer je wilt het land te verlaten. En voor de rest maken we een rechtsstaat.

    @Andy: De indianen mogen dan wel geen eigendomsrechtensysteem hebben, ze kennen wel oorlog, uitsluiting, roof en wanneer er sprake is van overbevolking in een gebied zijn er ook individuen die verstoken blijven van middelen.

    Niet allemaal natuurlijk, er zijn stammen die het helemaal prima geregeld hadden onderling. Maar eeuwige pais en vree in het Amazonegebied is nu ook weer niet de waarheid.

    Niet voor niets verwees ik naar Rousseau, die ook kwam met een soort ‘natuurlijke orde’ van ‘de edele wilden’ – hij verwees daarmee naar de indianen van Noord Amerika, in de veronderstelling dat hun samenlevingen niet verpest waren zoals de Europese beschaving in de achttiende eeuw. Hij kreeg daarop natuurlijk de repliek dat de indianen van Noord Amerika onderling alles behalve in vrede leefden.

    Ik snap het punt wel, maar ik denk dat het probleem hem niet zozeer ligt in een overheid, organisatie en centrale afspraken of het idee van eigendom. Die kunnen de situatie verhevigen (weer eens met Mo), maar net zo goed juist verzachten.

    Het probleem is volgens mij dat de mens sedentair is geworden (dus juist niet het eigendom, maar het gebruik/bezit) en er sprake is van een stukje drukte op onze planeet, waardoor uitwijken naar andere vruchtbare gronden bij conflict moeilijker is dan in het jager-verzamelaartijdperk.

  116. 134

    @133: Ik heb het niet gehad over een “natuurlijke orde”, noch over “edele wilden”, noch heb ik beweerd dat de indianen in het paradijs leefden.

    Ik liet integendeel slechts zien dat jouw stelling, die ik daarboven citeerde, nergens op gebaseerd was.

    Maar in plaats dat je je eigen redeneringen checkt, huppel je van de hak op de tak rustig in een kringetje verder.

    Huppel lekker verder in het kringetje van je eigen gelijk,
    maar zonder mij.

    @132: Ik denk niet dat het de bedoeling is van een anarchist die in de staat de oorzaak van alle problemen ziet, om daarmee een uitspraak te doen over de aard van het kwaad. Ook ik ken de aard van “het kwaad” niet, maar zolang het beperkt blijft tot een enkel individu, blijft het leed te overzien.

  117. 135

    Ik merk dat nu ook bij jou het ongeduld het gaat winnen. Kijk je wel uit dat je daarbij je eigen oogkleppen niet ziet?

    Wat nog vervelender is dat je niet ziet dat ik hierboven verschillende handreikingen doe en poog te komen tot een synthese in plaats van “in mijn eigen gelijk rond te huppelen”, zoals je zo respectvol weet op te merken.

    Los daarvan, je hebt naar mijn idee in 131 helemaal niets gezegd dat mijn stelling weerlegt. Ik zeg juist dat je “overheid” zou kúnnen definiëren als vorm van samenwerking. In dat geval vallen de indianen er ook onder. Nu kennen die ook oorlogen, uitsluiting, genocide, dwang, of meer neutraal: in bezit neming en verdediging van land.

    Je kan er ook voor kiezen de overheid te definiëren als “iets dat eigendom en overdracht van eigendom legitimeert” – de definitie die jullie impliciet hanteren. Maar dat blijkt geen noodzakelijke voorwaarde te zijn voor het optreden van bovengenoemde ellende.

    De term “natuurlijke orde” viel overigens regelmatig in de discussie waar je op inhaakt, als verondersteld kenmerk van een samenleving zonder overheid – en kwam niet van mij.

  118. 136

    @127: ”Overigens een beetje laf om je bijdrage nadat er antwoord is gegeven aan het antwoord aan te passen. Gaat een beetje tegen de mores van een goede discussie in wat mij betreft.”

    Ja, dag! Ik zeg: ‘en nu ga je vast zeggen dat,’ gevolgd door een letterlijk citaat uit jouw volgende bericht. Iedere non-debiel zou dat hebben begrepen als een grapje.

    Wat wél tegen de mores van een goede discussie ingaat is al bij voorbaat concluderen dat je discussiepartner ongelijk heeft, om vervolgens al je moeite te richten om die conclusie overeind te houden, zelfs als dat betekent dat je de doelpalen zó ver moet verzetten dat het lachwekkend wordt.

    Ik bedoel, je beweert nota bene met droge ogen dat leeuwen in een gebied aanwezig zijn zónder gebruik te maken ván dat gebied. Volslagen debiel! Zoals ik reeds zo guitig aantoonde klopt dat al niet vanwege de normaalkracht van het land, dat je moet gebruiken om niet naar beneden te vallen. En in diezelfde guitige geest: van de ruimtelijke dimensies maakt een leeuw ook al gebruik simpelweg door ergens aanwezig te zijn. Maar dat is natuurlijk niet alles, hun aanwezigheid duidt om gebruik van het land als jachtgebied, als vluchtgebied, als recreatiegebied, als uitkijkpunt, als speelplaats, als slaapplaats, etc. etc. Het gebruik hoeft niet eens direct te zijn, een plek kan bijvoorbeeld ook gebruikt worden als een schuilplaats in potentie, etc., etc. Ergens aanwezig zijn zonder ‘gebruik’ is gewoon niet mogelijk, dat hoef je normaal gesproken niemand uit te leggen

    Alleen een debiel die te dom is om te beseffen dat-ie een debiel is begrijpt dat niet. En als ik dan zeg dat aanwezigheid al gebruik ís, wat zegt die debiel dan: ”omgekeerd [kan je] wel degelijk gebruik kan maken van land zonder zelf aanwezig te zijn. Vandaar dat gebruik maken niet gelijk is aan aanwezig zijn.”

    Ik bedoel, wablief? Wat doet dit ertoe? Daar ging het niet om. Ik zei dat aanwezigheid gebruik is omdat jij zo debiel impliceerde dat leeuwen in een gebied aanwezig zouden zijn zonder gebruik te maken van dat gebied. En dat jij er dan nog een dom woordspelletje van maakt is al helemáál erg, kijk dan:

    Klokwerk: “Een koe is geen dier.”
    Krekel: “Een koe is overduidelijk wel een dier.”
    Klokwerk: “Omgekeerd klopt dit niet, vandaar dat een koe niet gelijk is aan een dier.”

    PFFFFFFF … !!! Met wat voor enorme debiel hebben we hier dan te maken, godbetert?! …

    Het valt je misschien trouwens op dat ik wel erg vaak het woord ‘debiel’ in dit berichtje stop, en dat zul je ongetwijfeld oneigenlijk van me vinden. Ik geloof echter oprecht dat het nodig is, en dat je er op den duur zelfs iets aan zult hebben. Vrijwel al je domheid is namelijk te wijten aan het gegeven dat jij jezelf ziet als een vreselijk intelligent iemand, dat je slimmer dan anderen bent, en dat je om die reden niks van ze kunt opsteken. Doordat je hier bij voorbaat al van uitgaat (uit alles blijkt dit: mij noem je voor aanvang van ze discussie al ‘naïef’, anarchisten die iets anders als jij geloven moeten wel een ‘geromantiseerd beeld’ van de werkelijkheid hebben, dat je er zelf wel eens naast zou kunnen zitten komt niet eens in je op, je verspreking eerder in de discussie dat je probeert te ontdekken *wáár* mijn fout zit … dus bij voorbaat al zonder enige twijfel over het feit *dat* ik fout zit, het voortdurend impliciet naar jezelf verwijzen als autoriteit, de complete blindheid voor je eigen redeneerfouten ook al springen ze nog zo in het oog, etc., etc.) zúl je ook nooit meer iets opsteken van een ander. Je bent met andere woorden praktisch hersendood. Beetje zonde. Mijn gebruik van het woord ‘debiel’ mag je dus zien als een reanimatiepoging in jouw belang, al vrees ik eigenlijk dat het al te laat is.

    Bovendien heb je nu tenminste een echte reden voor deze nieuwe snoekduik in de slachtofferrol. (Wat trouwens echt een hele irritante reflex van je is.)

    Niets te danken, ik deed het graag.

    P.S. ”Rousseau, die ook kwam met een soort ‘natuurlijke orde’ van ‘de edele wilden’ “

    Rousseau heeft het nooit over ‘edele wilden’ gehad, je loopt dus weer te bazelen.

    (zo, en laat de plusjes nu maar komen! heh-heh-heh)

  119. 137

    @135: “Ik zeg juist dat je “overheid” zou kúnnen definiëren als vorm van samenwerking. In dat geval vallen de indianen er ook onder.”

    En ik stelde nu juist:

    “Indianen hebben eeuwen lang een samenleving gehad, waarbij vormen van samenwerking bestonden en overeenkomsten werden gesloten, zonder dat er sprake was van iets dat wij onder overheid verstaan.”

    Nu kan jij er natuurlijk op staan dat jouw definitie van overheid geldig is en de mijne niet, maar dan moet je maar verder discussieren met de mensen die het daar mee eens zijn.

    Ik kan namelijk alleen verder als dat onderscheid wel mogelijk is.

  120. 138

    @Andy: Ook ik hanteer zelf de meest conventionele definitie van een overheid hoor (waarbij ik overdraagbaarheid van eigendom waar Krekel mee kwam een mooi criterium vindt). Maar ik stelde in dat citaatje waar je op ingaat dat je de definitie óók anders (ruimer) kan leggen, zonder daarmee te bedoelen dat dit de juiste definitie zou moeten zijn.

    @Krekel: Eh… en dan zeg je tegen mij dat ik arrogant overkom? Sorry hoor, nadat we gebotst hebben, heb ik al mijn moeite gedaan om de discussie ontspannen te voeren, ook al kwamen er mensen die mij meenden te typeren als achterlijk, debiel of hersendood wat dan ook.

    Nee, ik gebruik dat soort termen niet. Aan de andere kant voel ik me ook geen slachtoffer, want ik denk dat mensen hiermee maar weinig punten scoren. Je kan het “irritante trekje” van me je daarop te wijzen met gemak vermijden door zelf je hoofd koel te houden. Ik kan je verzekeren: het voelt ook lekkerder.

    Maar inhoudelijk: Je zegt dat ik stelde dat leeuwen aanwezig kunnen zijn zonder hun gebied te gebruiken. Dat zou inderdaad absurd zijn, maar dat heb ik naar mijn eigen beleving dan ook nooit gezegd. Wel zeg ik van het begin af aan dat ze het kunnen gebruiken zonder permanent aanwezig te zijn, en dat dit dus geen verschil kan zijn tussen bezit en eigendom.

    Voor wat betreft de nobele wilde heb je inderdaad gelijk! Zo te zien berust dit op verkeerde interpretatie van zijn filosofie en was de term bedacht door anderen. Kijk, zo leer ik toch wat van deze discussie. Dat deed ik overigens toch wel hoor, wat jullie ook mochten denken.

  121. 140

    @138: “Ook ik hanteer zelf de meest conventionele definitie van een overheid hoor (waarbij ik overdraagbaarheid van eigendom waar Krekel mee kwam een mooi criterium vindt)”

    Mooi, dat betekent dat Krekel dus gelijk heeft als hij stelt @46

    “dat je zou ook het tegendeel kunnen beargumenteren, namelijk dat zonder overheid helemaal geen sociaal vangnet nodig is.”
    (en volgend, lees het nog maar eens na)

    aangezien die noodzaak een gevolg is van het feit, dat de staat zoals wij die kennen feitelijk een uitgekristalliseerde vorm is van een feodale maatschappijstructuur.

    Dat de franse revolutie daarna een einde heeft gemaakt aan de willekeurige toepassing van de macht, doe daar niets aan af, aangezien het feodale model van de staat zelf niet ter discussie staat. Dat feodale karakter wordt integendeel juist onuitgesproken keer op keer bevestigd door middel van de uitspraken inzake de eigendomsverhoudingen, als zou het bestaan van die eigendomsverhoudingen en de definities waarin ze vastgelegd zijn, een onaanvechtbaar axioma zijn.

  122. 141

    Kijk, als jullie gewoon zouden zeggen dat het systeem van eigendom nogal perverse vormen heeft aangenomen en dat dit een grotere druk legt op een sociaal stelsel, dan ben ik het helemaal met jullie eens. Dat is een waarheid als een koe.

    Maar het is juist het idee dat een sociaal stelsel niet nodig zou zijn zonder overdraagbaar eigendom dat ik in twijfel trek. Ook zonder feodaal stelsel zoals je dat noemt of stelsel van overdraagbaar eigendom heb je namelijk al dropouts, toch?

    Daarbij kan ik met wat fantasie ook een systeem verzinnen van overdraagbaar eigendom waarin de sociaal zwakkeren juist beschermd worden. Het geeft ze de rechtbank als wapen waar ze eerst zonder stonden.

    Verder is de basis waarop mensen eigendomsrecht hebben sinds het feodale stelsel wel ingrijpend veranderd. Als je zegt: niet voldoende, dan ben ik het ook met je eens. Maar met het afschaffen van het systeem van overdraagbaar eigendom zie ik nog niet alle problemen verdwijnen en een sociaal stelsel onnodig worden. Maar als dat ook niet is wat er hoort te staan dan zijn we het eens. Zo ja, dan ben ik benieuwd hoe je dat dan ziet.

  123. 142

    @141: dat wordt ook niet gezegd klokwerk. De kern is wat mij betreft, dat belasting betalen je geen warm gevoel hoeft te geven omdat de overheid weliswaar een sociaal vangnet in het leven heeft geroepen, maar dat diezelfde overheid aan de basis heeft gestaan van onze westerse samenleving die door de “uitvinding” van de juridische fictie eigendom , werd verdeeld in weinig rechthebbenden en veel rechtelozen.

    tot slot uit Wikipedia:

    De regulering van eigendom is één van de meest fundamentele onderdelen van een maatschappijordening, omdat ze de economische verhoudingen bepaalt: wie is eigenaar van schaarse productiemiddelen als grond, delfstoffen, industrie? Deze vraag heeft in de loop van de geschiedenis vele conflicten opgeleverd, variërend van filosofisch debat tot oorlogvoering.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Eigendom

  124. 143

    Maar dat laatste betwist ik helemaal niet, Sikbock. Mij is eerder in de discussie verweten slecht te lezen (en op een bepaald punt ook terecht) maar wat mensen af en toe bij mij lezen daar denk ik ook bij: dat heb ik nooit zo bedoeld en als ik dan teruglees denk ik: maar dat stáát er ook niet.

    Niet voor niets haalde ik Rousseau aan. Waar ik me vergiste in zijn idee van de nobele wilde kwam hij wel degelijk met het idee dat de eerste die een hek om zijn land zette en zei “dit is van mij” een bedrieger was en de basis legde voor het ontstaan van staten en veel ongeluk. Kijk dát denkbeeld van hem heeft mij altijd zeer getroffen.

    Ik maak alleen bezwaar tegen de omdraaiing die in het stuk tekst zit dat ook in 138 weer wordt geciteerd, dat een sociaal stelsel niet nodig zou zijn zonder overheid, en de suggestie daarbij dat het hele systeem van overdraagbaar eigendom sowieso een slecht idee is. Als we het er over eens zouden kunnen worden dat dit er ook helemaal niet zo zou moeten staan, dan komen we ergens.

  125. 144

    ik weet niet of het mogelijk is om “ergens te komen” klokwerk. ik spreek trouwens alleen voor mezelf. Maar misschien willen de anderen nog wat zeggen?

  126. 145

    @141: De discussie begon doordat Krekel heel voorzichtig stelde, dat je zou ook het tegendeel kunnen beargumenteren, namelijk dat zonder overheid helemaal geen sociaal vangnet nodig is.

    Dat lijkt me een gedachtenexperiment dat nuttig is om eens te kijken wat nu precies de rol van de staat is. En als je goed naar die rol kijkt, dan blijkt dat die staat er alle belang bij heeft om de burger van haar afhankelijk te maken en te houden. En dat ze dit belang gemeenschappelijk heeft met de economische machthebbers.

    Er is helemaal niets tegen als de gemeenschap zich organiseert en theoretisch is het misschien mogelijk dat de staat als samenwerkingsvorm de gelijke toegang van allen tot de productiemiddelenen en de productie garandeert, maar op dit moment is dat zeker niet het geval @131.

    Het wordt onvoldoende onderkend dat de burger alle reden heeft om de staat te wantrouwen. Want ondanks het feit dat we een democratie hebben en de staat dus eigenlijk van “ons” zou moeten zijn, is ze dat niet. Al dat gelul over de kloof tussen de burger en de politiek alsof het zou gaan om een ongrijpbaar communicatieprobleem, maskeert slechts het bestaan van de werkelijke afstand tussen de burger en de gevestigde orde, zoals die is vastgelegd in de in essentie (nog steeds) feodale bezitsverhoudingen.

    Het probleem is niet dat sommigen geen solidariteit willen of vinden dat een sociaal vangnet niet nodig is. Het probleem is, dat het gaat om een systeem waarbij onder de noemer van “sociaal bewustzijn” de afhankelijkheid moedwillig in stand wordt gehouden.

    En ik hoop dat je zo intelligent bent om te snappen dat deze kritiek niet van een VVD-er komt of een PVV-er, maar van iemand die de SP links inhaalt.

    (hopelijk herkent Krekel zich hier in)

  127. 146

    “(hopelijk herkent Krekel zich hier in)”

    Ik kan me wel in je bericht herkennen, ja. Alleen in dat stukje over dat de staat gelijke toegang tot alle productiemiddelen en productie zou moeten of kunnen garanderen niet.

    Of bedoel je dat ik de SP links zou inhalen? In zekere zin zou je kunnen zeggen dat dat klopt, het nastreven van emancipatie t.o.v. zowel de staat als het kapitaal zou ik althans wel links noemen, en daarin ga ik veel verder dan de SP.

  128. 147

    Vertel mij wat, Andy, er is niets wat elkaar zo in de haren kan vliegen als zelfverklaarde linkse mensen. Zelfs echte libertariërs zijn geen rechtse figuren. Die gaan ervan uit dat gelijkheid en vrijheid het best te bereiken zijn zonder overheid. Hun ideaalbeeld lijkt ondertussen erg op dat van de hippies.

    Qua doelen zijn we het hier denk ik vrij snel eens, het gaat om hoe het te bereiken. Ik kan me ook wel in je post vinden, maar dan inclusief dat stukje waar Krekel zich van distantieert. En dat was nu juist het hele twistpunt. Ik zie namelijk vrijheid en gelijke kansen zonder overheid niet gerealiseerd worden. De “natuurlijke orde” die er zou zijn geweest voordat het eigendomsrecht werd geïntroduceerd was naar mijn idee zeker niet beter of eerlijker dan nu – als er überhaupt al van iets als een orde gesproken kan worden.

    Verder deel ik alle kritiek en wantrouwen tegen de overheid die je neerzet wel degelijk, alleen resulteert dat bij mij niet in fundamentele vragen over de overheid als verschijnsel. Ook vind ik dat maar al te makkelijk een karikatuur wordt neergezet. Onze samenleving gelijk te stellen aan het feodale systeem is overdreven. Sinds de Franse revolutie is er nogal wat aan onze samenleving veranderd. Ook aan de uitgangspunten van de inrichting daarvan. Al staat het eigendomsrecht nog overeind, ik zie meer verschillen dan overeenkomsten.

    Niet dat ik hier sta te bepleiten dat ons systeem ideaal is. Ook naar mijn mening zijn we nog heel ver van een echte democratie en al helemaal van gelijke kansen en een eerlijk beloningssysteem. Ik kan daarbij een heel eind meegaan in klachten over een bestuurlijke elite die eigenlijk niet teveel inmenging van burgers wil maar wel aan het handje loopt van kapitalisten, met name als we het hebben over de internationale politiek.

    Aan de andere kant is het hier Brazilië niet. Als er iets is wat eigenaren van land niet mogen, dan is dat doen wat ze willen. Dit geldt ook voor de overheid als landeigenaar zelf. Alles zit volledig dichtgetikt in bestemmingsplannen en inspraakprocedures. Waar overigens ook van alles op aan te merken is, maar de vrijheid om roofbouw te plegen is er niet. Als we een stuk gras van een paar honderd vierkante meter onder water willen laten lopen wankelt het kabinet. En de welvaartsverschillen zijn hier als je het in historische of globale context beschouwt feitelijk behoorlijk klein en de vrijheden behoorlijk groot. Dat te erkennen is ook wel eens louterend voor een idealist.

  129. 148

    Je negeert dus nog steeds het grootste feit: namelijk dat de arbeidsmarkt een buyer’s market (met lage lonen en slechte werkomstandigheden tot gevolg) is geworden dóór het toekennen van ‘eigendomsrechten’. Een situatie waarin de meeste mensen dus afhankelijk zijn gemaakt van werkgevers of een uitkering. Je ziet alleen de doekjes voor het bloeden die de overheid als gevolg daarvan moet bieden en roept Hosanna.

    Maar moet je een verkrachter dankbaar zijn omdat-ie een condoom gebruikt? Terecht merk jij op dat dat uiteraard beter is dan een verkrachter die geen condoom gebruikt. Maar ik zie vooral niet over het hoofd dat het nog beter zou zijn om helemaal niet verkracht te worden.

    (Doet me nu trouwens ook denken aan die ezel uit Animal Farm. Die had van God een staart gekregen om de vliegen af te houden, maar merkte wijs genoeg op dat-ie liever had gezien dat God geen vliegen op hem had afgestuurd. Bij nader inzien was dat misschien een wat minder smakeloze illustratie geweest. Maar ja, dat station was ik toch al gepasseerd.)

    Overigens zeg ik niet dat ik ‘terug’ wil naar een systeem van occupancy & use, zoals anarchisten dat willen zien. Dat zou slechts één oplossing zijn. Een andere oplossing zou (bijvoorbeeld) zijn om ‘eigendom’ te belasten door een ‘land value tax’ in te stellen en daaruit een basisinkomen te financieren.

    De gevolgen van zo’n systeem zouden bijna identiek zijn aan die van een anarchistisch occupancy & use-systeem: ten eerste zouden mensen altijd de beschikking over een eigen bestaansmiddel hebben, waardoor de arbeidsmarkt dus een seller’s market zou worden, ten tweede zou de ‘free lunch’ voor onproductieve rijken worden afgeschaft (oliesjeiks, landspeculanten, Georgina Rhineheart, Midden- en Zuid-Amerikaanse elites die ‘hun land’ aan fruitbedrijven en koffieplantages verhuren ten koste van de slaven die het moeten bewerken, etc., die mensen doen namelijk niks … behalve hun hand ophouden en oogsten waar ze nooit gezaaid hebben). Daarnaast zijn er ook nog andere voordelen, o.a. dat het productie en consumptie ongemoeid laat en feitelijk alleen improductiviteit belast.

    Principieel te rechtvaardigen is het ook. Die belasting omdat je feitelijk niks van een ander afpakt, die natuurlijke hulpbronnen behoorden de gemeenschap namelijk sowieso al toe, en dat basisinkomen omdat het, zoals ik mijn eerste bericht al zei, meer ‘marktherstellend’ dan marktverstorend zou werken.

    Het grote voordeel t.o.v. een anarchistische oplossing is daarnaast dat er meer mensen voor te porren zouden zijn. Een anarchistische revolutie is voor de meeste mensen wat te radicaal namelijk.

    (Overigens weet ik niet of ik hier een voorstander van zou zijn, ik ben namelijk nog lang niet verstandig genoeg om me ergens echt achter te scharen, ik wil alleen maar zeggen dat er ook oplossingen zijn waarin de overheid dus wél een rol zou kunnen spelen, naast oplossingen waarin de overheid dus geen (of nauwelijks) een rol zou hoeven te spelen.)

  130. 149

    En jij denkt dat zonder eigendomsrechten mensen niet van land en bestaansmiddelen weggejaagd zouden (kunnen) worden? Dat Lijkt mij onjuist, zoals ik al een aantal keer heb gezegd.

    Los van dat je natuurlijk gelijk hebt als je zegt dat het makkelijker is meer mensen van die dingen te verjagen mét.

    Maar het wordt er ook mogelijk mee om mensen juist te beschermen tegen roofbouw en juist meer rechten te geven dan ze in de ‘natuurlijke situatie’ gekregen hadden. En misschien is dat zelfs wel de situatie hier.

    Hoe dan ook ben ik helemaal voor een basisinkomenstelsel: ik pleit er al jaren voor op verschillende fora. Onder andere vanuit het oogpunt van emancipatie van werknemers. Niet dat ik het zo snel ingevoerd zou zien, maar het is een interessant gedachte-experiment op zijn minst.

    Een geloofwaardige optie zonder overheid ben ik tot zover nog niet tegengekomen. Het is ook een utopie, want wie is er zonder overheid gemachtigd te voorkomen dat er niet weer een wordt opgericht?

  131. 150

    @148: (verkort) Je negeert dus nog steeds het grootste feit: namelijk dat de arbeidsmarkt een buyer’s market is geworden dóór het toekennen van ‘eigendomsrechten’.

    “Moet je een verkrachter dankbaar zijn omdat-ie een condoom gebruikt?”

    Ik herhaal het effe, omdat hier iemand de spijker ongelooflijk hard op de kop slaat. Je had mijn bezwaren niet beter onder woorden kunnen brengen.

    Ik zie dan ook niet wat hier nou nog aan toe te voegen valt.

  132. 151

    Nou, @149 bijvoorbeeld.

    (Overigens gepost op het gevaar af voor debiel uitgescholden te worden op basis van iets wat ik gezegd zou hebben dat ik nooit heb beweerd.)

  133. 152

    @krekel

    OT: mooi om te zien dat ik niet de enige obscure gek ben die Henry George kent :-), het lezen van Progress & Poverty heeft bij mij geleid tot een definitief afscheid van socialisme en sociaal-democratie.

    Helaas had Henry George geen glazen bol en kon hij niet weten dat er d.m.v. fiat geld, centrale banken en ander monetair gerommel een nog veel grootschaliger misbruik van “arbeiders” kon gaan plaatsvinden dan door de grootgrondbezitters.

  134. 153

    (met de beste bedoelingen, @151 … WWJD, heb ik me eerst nog afgevraagd)

    @150: Dan kunnen wij elkaar de high vijven.

    -edit-

    *Highfivet #152 ook*

    Ik heb Progress & Poverty niet gelezen moet ik trouwens bekennen. Wat overigens gek is, omdat het feit dat een winkelier er € 50 voor vroeg juist de directe aanleiding was voor het feit dat ik jaren geleden besloot een e-reader te kopen.

  135. 155

    @153: Er bestaat en schitterende versie van op het internet; schitterend, want tevens gesproken:

    http://www.henrygeorge.org/pintro.htm

    Mooie site trouwens: Too busy to take a course? If you can spare us 30 minutes, we’ll give you this online seminar on the basics of wealth distribution in society. What does every educated person need to know about society and wealth?

    Economics for the 99%!

    Daar moet ik maar eens induiken, lijkt me.