Ach ja, de grenzen van 1967

En ineens hebben we dus nu een ‘kwestie’ over de grenzen van 1967. Obama hield een speech over het Midden-Oosten, donderdagavond. Daarin plaatste hij zich vijf maanden na dato op een – om het beleefd te zeggen – weinig overtuigende manier – alsnog achter de diverse opstanden in de Arabische wereld.(Kijk hier voor een verslag op mijn andere, Engelstalige blog).

In dezelfde toespraak maakte hij ook opmerkingen over het Israelisch-Palestijnse conflict. Daarbij vielen een paar dingen op. Om te beginnen dat hij, toen hij het had over de rest van de Arabische wereld, wel sprak over allerlei waarden en vrijheden waar de VS achter zouden staan, maar dat geheel achterwege liet toen hij het had over de Palestijnen. In verband met Israel-Palestina had hij het uitsluitend over de verbondenheid met Israel en het feit dat Amerika volop stond achter Israels veiligheidseisen.

Verder viel op dat hij 1) niet kwam met nieuwe plannen voor hervatting van enig overleg, 2) hij zich uitsprak tegen een erkenning door de Verenigde Naties van een Palestijnse staat, waar de Palestijnse Autoriteit op aanstuurt, 3) hij aangaf dat van Israel niet verwacht kan worden dat het vredesbesprekingen aangaat als de Palestijnse kant zojuist een akkoord heeft gesloten met een organisatie (Hamas) die weigert Israels bestaansrecht te erkennen, 4) hij zei dat een eventuele Palestijnse staat gedemilitariseerd moet zijn

Dat alles was zeer in het straatje van Israel en de Israelische premier Netanyahu, met wie hij een dag later, vrijdag dus, een afspraak had. Netanyahu kon tevreden zijn, als de tekst door zijn eigen bureau geleverd was, had er precies hetzelfde gestaan. Maar Netanyahu, die een dag voor ontmoeting met Obama nog even had laten blijken wie van hen tweeën bij dit soort gesprekken de agenda bepaalt,  door snel nog even het groene licht te geven voor de bouw van nog eens 1550 woningen in Oost-Jeruzalem, was helemaal niet tevreden. Sterker nog, Netanyahu was boos. Want Obama had in zijn rede nog iets gezegd,  namelijk dit:
We believe the borders of Israel and Palestine should be based on the 1967 lines with mutually agreed swaps, so that secure and recognized borders are established for both states.

Nog vanuit het vliegtuig liet Netanyahu horen dat de grenzen van ’67 ‘onverdedigbare’ grenzen zijn en dat trouwens president Bush, in 2004, in een briefaan de toenmalige Israelische premier Sharon had laten weten dat het natuurlijk begrijpelijk zou zijn dat bij een overeenkomst met de Palestijnen de ‘bestaande bevolkingscentra’ over de groene lijn (de nederzettingen dus) bij Israel zouden worden getrokken. Hij liet weten van president Obama  ‘te verwachten’ dat hij op zijn uitspraak zou terugkomen.

Maar dat deed Obama niet. Zodat er gisteren tijdnw hun ont,moeting in The Oval Offcie sprake was van enige frictie. Op de persconferentie na afloop probeerde Obama het nog gezellig te houden:

“Obviously, there are some differences between us regarding formulations and language and that is going to happen between friends,” he said. “But we are in complete accord that true peace can only occur if the ultimate resolution allows Israel to defend itself against threats and that Israeli security will remain paramount in any prospective peace deals.”

Netanyahu was echter wat minder verzoeningsgezind, aldus het verslag van Mitchell Plitnick voor IPS:
“While Israel will make generous compromises, it cannot go back to 1967 lines, because they are indefensible and because they do not take into account demographic changes on the ground.”

Netanyahu was trouwens ook net zo duidelijk over een eventuele terugkeer van Palestijnse vluchtelingen  (‘It is not going to happen and I think it’s time to tell the Palestinians that it’s not going to be resolved that way.”) en over praten met Hamas (‘Israel cannot negotiate with a Palestinian government that is backed by Hamas. Israel cannot be asked to talk to a Palestinian government backed by the Palestinian version of al-Qaeda. Abbas must choose between a pact with Hamas and peace with Israel.”).

Netanyahu kreeg meteen van allerlei kanten bijval. Hoofdredacteur David Horowitz van de Jerusalem Post herinnerde eraan dat  de grenzen van 1967 ooit (door wijlen Abba Eban) de ‘Auschwitz grenzen’ waren genoemd. Ook vanuit het Amerikaanse Congres kwam van diverse kanten kritiek op Obama dat hij naar de grenzen van ’67 had vrewezen, waaronder ook van bevriende (Democratische) zijde, zoals het lid van het Huis van Afgevaardigden Steve Rothman.

Bij dit alles dienen we ons echter te realiseren dat dit hele gedoe om die grenzen van ’67 werkelijk de grootst mogelijke flauwe kul is. Het is waar dat Obama de afgelopen twee jaar ervan afgezien heeft om die grens met zoveel woorden te noemen in onderhandelingen met de Palestijnen (we weten dit door het uitlekken van de Palestine Papers).

Maarhet is tegelijkertijd niet minder waar dat deze grenzen al decennialang dienen als het uitgangspunt voor welke onderhandelingen dan ook, om niet te spreken van bet feit dat ze ten grondslag lagen aan de roemruchte resolutie 242  van de Veiligheidsraad. Afgezien daarvan gaf Obama’s formulering – ‘mutually agreed swaps’ – meer dan genoeg ruimte om te onderhandelen over het eventueel bij Israel trekken van nederzettingenblokken in ruil voor stukken grond elders in Israel. Ik kan me dus ook moeiteloos aansluiten bij het door Plitnick in zijn stukje aangehaalde commentaar van Cecilie Surasky, onderdirecteur van Jewish Voice for Peace, dat Netanyahu’s opwinding onoprecht is en waarschijnlijk moet verbloemen dat hij eigenlijk gewoon tegen een vredeproces is dat leidt tot de geboorte van een Palestijnse staat en een einde maakt aan de expansie van de nederzettingen.

Maar dat alles neemt niet weg dat niet alleen het optreden van Netanyahu, maar de hele gang van zaken in Washington van een uiterst treurig gehalte was. Want uiteindelijk was de slappe vertoning van Obama, die geen enkele uitzicht bood op concrete stappen en braaf alle Israelische mitsen, maren en andere voorbehouden volgde zonder oog te hebben voor de ellende die 43 jaar bezetting voor de Palestijnen inhoudt, eigenlijk geen haar beter dan die van Netanyahu.

Meer bij Abu Pessoptimist.

  1. 1

    Als de grenzen van 1967 zo onverdedigbaar zijn, hoe heeft Israël dan de zesdaagse oorlog kunnen winnen? Of de oorlogen daarvoor?

    Kul-argument dus. Bovendien, wie moet Israël aanvallen, en waarmee precies?

  2. 2

    Strakke analyse weer, Prediker.

    In `67 ook een zeer terechte vraag; “wie moet Israël aanvallen, en waarmee precies?”.

    De geschiedenis heeft die vraag al beantwoord.

    Punt 3 van Obama lijkt me overigens geheel terecht.

  3. 4

    Beetje pessimistische visie dit. De VS is jaren lang – en nog steeds – grotendeels onder controle geweest van een grote sterke joodse lobby. Iedere uitspraak die Obama doet moet afgewogen tegen de politieke gevolgen die hij binnenlands hiervan zal ondervinden. De dingen die Obama zegt zou Bush /nooit/ gezegd hebben en hij is langzaam bezig (heel langzaam) om de druk op Israel op te voeren. Het gaat dus in ieder geval de goede richting op. Dat je het niet snel genoeg of ver genoeg moet gaan is jammer, maar wel de politieke realiteit waar iedere president van de VS in leeft.

  4. 6

    Plus het gegeven dat de buurlanden, de (erf)vijanden zo u wilt, op togenblik allemaal wat anders te doen hebben (Egypte, Syrië, Jordanië). Gaat jaren aanslepen. En vraag is wanneer de sluimerende Arabische Lente in Iran gaat uitbotten. Als je dát dan allemaal om je heen ziet: hoe lang heb je dan nog een hardliner als Netanyahu nodig? Als ook je grootste bondgenoot je bij het grof vuil wil zetten…

  5. 7

    @Anthonie; Israël is die oorlog in ’67 zelf begonnen.

    Bovendien was al van tevoren duidelijk dat de Arabieren geen partij waren voor het beter getrainde en bewapende Israëlische leger.

    Komt nog bij dat Jordanië en Irak bij een eventuele oorlog niet mee gaan doen, Hafez al-Assad bij een oorlog slechts aanleiding geeft voor een militaire invasie van de VS. Etc. etc.

    Gelul dus, dat verhaal van die onverdedigbare grenzen.

  6. 8

    Euhh, ‘bezetting voor de Palestijnen’?
    De Westbank was Jordaans grondgebied, werden die zogenaamde Palestijnen vóór ’67 dan bezet door Jordanië?

    Daar heeft nog nooit iemand mij een bevredigend antwoord op kunnen geven.

    @Prediker,
    nou niet doen voorkomen alsof Israel die aanvallen appeltje/eitje kon afslaan,
    het was regelmatig kantje boord en een flinke dosis mazzel hielp ook nog eens.

  7. 9

    Van der F.; kennelijk zaten de Palestijnen niet zo met die bezetting van de Jordaniërs. Of ze zaten er wel mee, maar hadden dringender zaken te regelen: zoals het terugkrijgen van het land dat de Israëli’s in 1948 hadden ingepikt.

  8. 10

    Kijk eens aan.
    @Prediker vindt dat de Joden in ’48 landjepik hebben gespeeld.
    Een betere vertegenwoordiger van de Groot_Moeftie van, jeweetwel, dat vriendje van Hitler, kan je je niet wensen.

  9. 12

    Het lijkt mij dat het niet zozeer gaat of de 67 grenzen daadwerkelijk onverdedigbaar zijn, maar dat ze in de beleving van de Israeliers onverdedigbaar zijn danwel een groot risico vormen voor hun staatsveiligheid. Dat gevoel zal ook wel versterkt zijn na de laatste militaire operaties in Libanon. Of deze gevoelens gebaseerd zijn op feiten weet ik niet. Maar het lijkt mij lastig om vanaf het veilige Washington Israeliers te overtuigen dat het in ere herstellen van de 67 grenzen een goed te overzien en veilig alternatief is.

  10. 13

    “Dat gevoel zal ook wel versterkt zijn na de laatste militaire operaties in Libanon.”

    Juist ja. Dus de grenzen van Israël zijn onverdedigbaar omdat Israël af en toe in Libanon komt buurten, de boel daar voor miljarden in puin schiet, clusterbommen dropt en Libanezen ontvoert als ze daar zin in heeft zonder dat Libanon daar iets aan kan doen.

    Dat is toch de wereld op z’n kop?

  11. 14

    Zolang het bestaansrecht van Joden bestreden blijft worden door Hamas, Fatah en hun sympathiserende lieverds o.a. in NL, geef ik de Joden groot gelijk dat ze vasthouden aan de grenzen van na ’67.
    Dat soort Jodenhatende gekkies in NL(al of niet geïmporteerd) ben en zal ik niet vergeten.

  12. 15

    Het is wel duidelijk wat de zionistenknuffelaars hier aan het doen zijn,eerst de discussie saboteren met kulargumenten om dan een partijtje te gaan jij-bakken.

  13. 17

    Libanon is in puin geraakt door de jihad.
    De moslims, die daaraan begonnen zijn(en hun sympathisanten,ook alhier, al of niet geïmporteerd) zijn daarvoor verantwoordelijk.

  14. 18

    @ kijk hier hebben we dus het voorbeeld van een niet door enig realiteitsbesef gehinderde orginele islambasher [ad hominem]

  15. 19

    @Prediker

    Uiteraard zijn de militaire acties van Israel te veroordelen. Dat is dan ook niet het punt. Het punt is dat een reductie van een complex conflict tot een elementair morele discussie mij niet zo zinvol lijkt. Misschien zou het zinvoller zijn om in plaats van een geprojecteerde werkelijkheid, de beleving van Israel van de werkelijkheid mee te nemen in de calculatie.

  16. 21

    @19 Dat gebeurt in Nederland al aan de lopende band.Kijk maar naar het regeringsbeleid van de afgelopen jaren,waarin ruimschoots aan de beleving van Israel werd gedacht.En zie wat laf en halfslachtig “beleid”hieruit is voortgekomen.Het constant uit de wind houden van de zionistische landjepikpolitiek.

  17. 22

    @16
    “Een betere vertegenwoordiger van de Groot_Moeftie van, jeweetwel, dat vriendje van Hitler, kan je je niet wensen.”
    Kun jij je ogen droog houden bij de oproepen tot vernietiging van alle Joden, door o.a. AlQaradawi,de Moslimbroeder bij uitstek(kortom de erven Amin al-Husseini)?
    @18
    islam-bashing?
    Ik heb ’t over moslims die Libanon naar de kloten hebben geholpen.
    Ik heb ’t niet over de islam.

  18. 23

    @10: Natuurlijk was het landje-pik. Hoe zou je het anders willen noemen?

    Dit landje-pik was natuurlijk wel VN-approved en o.a. een reactie op honderden jaren Joden-pesten uitlopend in een van de ergste genocides uit de internationale geschiedenis. Dat landje-pik terugdraaien zou niet alleen praktisch onmogelijk, maar ook uiterst immoreel zijn.

    Maar waarom Israël recht zou hebben op meer dan ze in ’48 hebben gekregen en waarom de toenmalige inwoners en hun (klein)kinderen niet als gewone Israëlische burgers in dat land zouden kunnen wonen, is mij altijd een raadsel geweest.

    Als je last hebt van onveiligheid vanwege mensen die je haten omdat je hun land hebt ingepikt, dan lijkt nog meer land inpikken me niet de meest voordehandliggende oplossing.

    Waarom kunnen we over de hele wereld VN-machten inzetten om veiligheid te verzorgen, maar niet in Israël?

  19. 24

    @7 Ik weet best dat je een Marxist bent, maar geloof jij nog altijd in dat Sovjet-sprookje dat ze Egypte op de mouw hebben gespeld, dat Israël bezig was met voorbereidingen voor een veroveringsoorlog?

    En ben je, hoe prettig komt de vergeetachtigheid soms om de hoek kijken, niet, dat er vóór de zesdaagse oorlog tal van aanvallen op Israëlisch grondgebied zijn geweest?

    En dan dat eeuwige lul-verhaal over geavanceerde wapens versus romantische stenengooiers. Ik ben geen vechter maar ik meen toch wel over voldoende inzicht te beschikken om te kunnen stellen dat beter wapentuig je niet automatisch tot winnaar maakt. Soms wint een afgebroken twijg het van de mortier. Inventiviteit creëert soms onverwachte winnaars.

    Tot slot: ik ging slechts in op jouw “bovendien, wie moet Israël aanvallen, en waarmee precies?”.

  20. 27

    @23
    Amin al Husseini en de erven zijn het met je eens.
    De erven van de weggejaagde Joden uit het “Arabische”, waaronder Marokko(om het dicht bij huis te houden} hebben nooit ’n VN- vluchtelingen-status gehad.

  21. 28

    @24; hm-hmm, dus Egypte werd er ingeluisd door de Sovjets. Nee, dat bewijst duidelijk dat de Egyptenaren er in ’67 op uit waren de Israëli’s de zee in te drijven.

    “Soms wint een afgebroken twijg het van de mortier.”

    In de verhaaltjes van de bijbel. Maar niet in de echte wereld.

  22. 29

    Fidel Castro had ook al ’n hekel aan de Joden.
    (pardon, hij had sympathie met moslim-staten die Israel wilden vernietigen).
    Dus @Abupessoptimist hoeft zich geen zorgen te maken.

  23. 30

    @Prediker, 9,
    tja, lastig hè?
    Laat ik dan over Gaza maar helemaal niet beginnen.
    D’r werd, en wordt per definitie veel gelandjepikt in die regio, met of zonder Israel, doet er niet werkelijk toe.

  24. 31

    @jelle; Er is altijd een ‘ring’ geweest van ‘wij-zijn-goed-opgeleid-in-het-Westen-en-daarom-haten-we-het’ mensen geweest. De IRA en de RAF trainden in het Midden Oosten – ze verscheepten wapens en explosieven naar elkaar en je Jakhals bekeerde zich op gegeven moment – in Zuid Amerika geloof ik – tot de Islam. Ghadaffi deed even popi-jopi als Che.

    In feite is die hele globale terreur-beweging een pot nat, al vanaf de jaren zeventig. Zeggen dat je ’t voor het volk doet, en tegen ‘the man’, maar intussen marginale steun krijgen en er een potje van maken terwijl je langzaam in een psychopaat verandert.

  25. 32

    Laat ik ’t maar kort houden.
    @Abu Pessoptimist, @Prediker en andere “Anti-zionisten” willen graag bloed zien.
    Binnen, of buiten de door hun goedgekeurde grenzen.

  26. 33

    Als er een Palestijnse staat komt, op de Westelijke Jordaanoever en in Gaza, dan zullen die 4 of 5 miljoen Palestijnse vluchtelingen Jordanië, Syrië, Libanon etc. wel uitgezet worden. Het gaat nog druk worden in dat Palestina.

  27. 34

    @ 8: ‘De Westbank was Jordaans grondgebied, werden die zogenaamde Palestijnen vóór ‘67 dan bezet door Jordanië?

    Daar heeft nog nooit iemand mij een bevredigend antwoord op kunnen geven.’

    En daar heb je vast ontzettend naar lopen zoeken…

    De West Bank is nooit Jordaans grondgebied geweest. Dus ja, het was een bezetting door Jordanië. De koning van Jordanië beweerde in 1948 dat hij de Palestijnen te hulp kwam, maar in feite had hij een deal gemaakt met de zionisten om het gebied te verdelen. Zijn zoon, koning Hussein, heeft later afstand gedaan van alle Jordaanse aanspraken op Oost-Jeruzalem en de rest van de West Bank ten gunste van de PLO.

    @ 10: Ok jij bent er zo een die het liefst over ‘de Joden’ praat in plaats van over de zionisten, omdat dat zo lekker emoties oproept van een underdog.
    ‘De Joden’ hebben in 48 geen landjepik gespeeld, maar de zionisten wel degelijk, dat is ook overduidelijk. Kijk eens naar een kaart van het verdelingsplan van de VN en dan naar een kaart van Israel. Zelfs als je vindt dat die verdeling een goed idee was (vind ik niet, de Joden waren zelfs in het deel wat hen werd toegewezen een minderheid, dat is vragen om etnische zuiveringen en die kwamen er dus ook), dan nog hebben ze er een behoorlijk flinke lap bijgepikt.

    @ 12: over die ‘onverdedigbare’ grenzen: kan iemand mij eens uitleggen hoe enclaves als Ariel en Ma’ale Adumim of enclaves midden in de stad Hebron of in Oost-Jeruzalem bijdragen aan die zo vurig gewenste verdedigbaarheid? Of moet straks de wijde omtrek daarvan voor de verdedigbaarheid ook maar bij Israel gevoegd worden?

    @ 14: ‘het bestaansrecht van Joden’, haha, het wordt steeds gekker. Ten eerste: ze hebben het altijd over ‘het bestaansrecht van Israel’, niet over dat van Joden. Ten tweede: dat hele ‘bestaansrecht van israel’ is volslagen lulkoek, er bestaat helemaal niet zoiets in het internationale recht. Wat staten van elkaar erkennen is het BESTAAN, niet het ‘BESTAANSRECHT’. En Fatah heeft dat bestaan al tot vervelens toe erkend. Fatah heeft allang gezegd dat hun streven een Palestijnse staat naast israel is. Ten derde: al was het zo dat Hamas het ‘bestaansrecht’ van israel niet erkende, dan is dat nog geen goede reden om de Palestijnen een staat te weigeren.
    Persoonlijk vind ik dat het sowieso te laat is voor een twee-statenoplossing en dat Israel (en de bezette gebieden) moet worden vervangen door een seculiere staat die het hele gebied tussen de zee en de jordaan beslaat en waarin zowel Israeli’s als Palestijnen staatsburgers zijn. Met andere woorden: nee, ik geloof niet in het ‘bestaansrecht’ van een Joodse staat in Palestina, gebaseerd op etnische zuiveringen en het buiten de deur houden van de Palestijnen die toen verjaagd/gevlucht zijn, net zomin als in het ‘bestaansrecht’ van een blanke staat in Zuid-Afrika gebaseerd op het verjagen van de zwarte bevolking naar tuislande.

    @17: je hebt duidelijk geen enkel idee waar je het over hebt. De burgeroorlog in Libanon was in eerste instantie een conflict tussen links en recht. Links wilde af van de confessionele politiek, waarbij elk ministerie en departement verdeeld was (en is) in sectarische enclaves. Die oorlog veranderde al snel in een conflict tussen Christelijke milities met dubieuze wortels en banden (de Kataeb/Falanges Libanaises zijn ooit opgericht naar het voorbeeld van Franco’s Falange) en secularistische en linkse groepen die vooral aanhang hadden onder moslims. De fundamentalistische groepen kwamen pas op na de inval van de Israeli’s. De Israeli’s vielen Libanon overigens niet binnen als antwoord op beschietingen, zoals ze zelf beweren, er was al een jaar een wapenstilstand met de PLO. De slappe smoes was dat een Israelische ambassadeur in Londen was neergeschoten (door een groep buiten de PLO en hij overleefde het trouwens). Israel begon daarop met beschietingen op Libanon en de PLO schoot terug.

    @22 Als iemand Libanon naar de klote heeft geholpen, dan zijn het de Christenen, met veel hulp van israel. Lees eens een boek.

  28. 35

    @Karl Kraut,
    Palestijnse Gebieden: 6.020 km²
    Provincie Gelderland: 5.136 km²

    Inwoners PG: 4.013.126
    Inwoners Gl: 1.999.135

    Dat kon inderdaad nog wel eens druk gaan worden..

  29. 36

    @34
    ‘maar in feite had hij een deal gemaakt met de zionisten om het gebied te verdelen’
    Welk gebied, en van wie?

  30. 37

    Het gebied Palestina. Van de bewoners van dat gebied, de Palestijnen. En kom nou niet aan met het slappe excuus dat Palestina geen staat was, er was wel een verdelingsplan van de VN, waarop Israel zijn hele bestaan baseert. Als de oprichting van israel rechtmatig was, dan is het hoog tijd om die Palestijnse staat alsnog op te richten. En dan zou ik je nog een keer willen vragen eens een blik te werpen op de kaart van die Joodse staat volgens de VN. De israeli’s komen erg goed weg met een staat op basis van pre-1967

    Maar ik heb ook nog wel een paar vraagjes eigenlijk voor degenen die hier de grenzen van 1967 afwijzen. Hoe moet een oplossing er volgens jullie eigenlijk uitzien en hoe dragen de nederzettingen daartoe bij? Wat zouden de grenzen moeten worden? En wat moet er volgens jullie gebeuren met de Palestijnen die binnen die grenzen wonen? Want als ik kijk naar wat Netanyahu allemaal wil houden (Oost-Jeruzalem, de grote nederzettingblokken als Ariel en Ma’ale Adumim, de Jordaanvallei en waarschijnlijk nog wel een lapje hier of daar), dan blijft er in ieder geval niet genoeg over voor een levensvatbare staat. Dus dan maar burgerrechten voor die Palestijnen?

  31. 38

    “Ten tweede: dat hele ‘bestaansrecht van israel’ is volslagen lulkoek, er bestaat helemaal niet zoiets in het internationale recht.”

    Waar niemand het bovendien ooit over heeft is dat het handvest van Likoed net zo goed het bestaansrecht van de Palestijnse staat afwijst:

    “The Government of Israel flatly rejects the establishment of a Palestinian Arab state west of the Jordan river.” – Likud – Platform.

    De Palestijnen mogen van Likoed in Bantoestans wonen, waar hun Israëlische opzichters tot in lengte van dagen de kaders van blijven bepalen. Een Palestijnse staat voor hun voordeur, dat zou namelijk de veiligheid van de Israëlische staat in gevaar brengen.

    Zionistisch rechts heeft dus niets te mekkeren dat het handvest van Hamas de staat Israël niet erkent.

  32. 39

    @Tzoimbo,
    geen idee, ik heb er geen moeite mee, die grenzen van ’67 zijn ook volstrekt arbitrair, maar er is wereldwijd wel enige consensus over dit setje grenzen,
    de ‘sterkste’ uitspraken hierover vind je in resoluties van de VN.
    Voor het gemak, je moet ergens een grens trekken (haha), hou ik me maar vast aan deze grenzen.
    Historische aanspraken zijn gewoonweg warrig gezeur.

  33. 41

    @ 39: Ok, nou komen we ergens. Ik ben het overigens met je eens dat die grenzen ook volstrekt arbitrair zijn.

    Maar het wordt ofwel deze grenzen ofwel één seculiere staat voor beide volkeren. En zoals ik zei, ik denk dat dat een beter idee is. Ik zie die nederzettingblokken ook echt niet meer vertrekken.

  34. 42

    @VanderF: Maar jouw politieke macht is uiterst beperkt. Dat kan van Likoed niet gezegd worden.

    Bovendien schermt Likoed (en in haar gevolg een hele schare papegaaien) altijd met het gegeven dat in het handvast van Hamas staat dat ze Israël niet erkent.

    Als dan blijkt dat ze in haar eigen handvest heeft staan dat ze zelf de Palestijnse staat niet erkent, wordt dat verwijt aan Hamas natuurlijk een beetje een dood punt.

  35. 43

    @ 38 Israel wil deze Bantoestans laten onstaan met de bedoeling een groot reservoir aan goedkope arbeidskrachten te creeren.Daarom is Israel ook helemaal niet gebaat bij de ontwikkeling van een Palestijnse economie want dat is een bedreiging voor dat grote reservoir aan ongeschoolde koelies.

  36. 45

    @Prediker
    De moslims van Hamas ontkennen ieder bestaansrecht van Joden en andere ongelovigen.
    Tenzij onderworpen.
    Maar ik begrijp best dat jij daar achter staat.

  37. 46

    @ 43. L. Brusselman

    Nee, hoor, Israël heeft er meer belang bij dat de arabieren zich ontwikkelen, want daar heb je meer aan, dan aan ongeschoolden. Zeker als ze zichzelf temiddden van je niet meer opblazen.

    De Palestijnse economie doet het trouwens best goed, maar daar hebben weinigen echte belangstelling voor, zo blijkt. Want liever blijft men altijd en eeuwig bezig over ouwe koeie.

    The Palestinian economy grew 9.3 percent in 2010.

    http://www.americantaskforce.org/daily_news_article/2011/04/06/1302062400_8

  38. 47

    @ Jelle Ik heb niet de indruk dat u echt op een serieuze wijze kunt argumenteren.Dit is waarschijnlijk de reden dat u maar wat wild om u heen schopt .Doe uzelf en een hoop anderen een plezier en gebruik argumenten in plaats van beledigingen.

  39. 48

    @ 42 Prediker: “Als dan blijkt dat ze in haar eigen handvest heeft staan dat ze zelf de Palestijnse staat niet erkent, wordt dat verwijt aan Hamas natuurlijk een beetje een dood punt.”

    Er is (nog) geen Palestijnse staat. Wat valt er dan te erkennen?!

  40. 49

    @46 Natuurlijk heeft Israel daar meer aan maar waarom passen ze dan een verelendungs-tactiek toe op de bezette gebieden rondom de nederzettingen .Wat werkelijk in het belang is voor Israel wordt niet door de politiek die er nu gevoerd wordt nagestreefd.Voor de huidige regering is het zoveel mogelijk grondgebied veroveren en behouden tegen elke prijs .Deze politiek is niet het beste voor Israel omdat de weerstand hiertegen nooit zal verdwijnen.

  41. 50

    Van de 200.000 Palestijnen die ooit door de zionisten verdreven zijn, leeft misschien de helft nog.. inmiddels hebben die vluchtelingen wel 3,5 miljoen nakomelingen voortgebracht die allemaal terug en compensatie willen.. lijkt mij toch vrij kansloos

  42. 51

    @ 49. L. Brusselman

    Zolang een meerderheid Palestijnen zich liever laten financieren door allerhande arabische landen die in het gebied willen blijven stoken, dan dat ze een bestaan willen opbouwen, zolang is dat een excuus voor de andere kant om zich ook te profileren, en dat door andere ideologen te laten opstoken en financieren.

    Tja, land veroveren—men gaat ergens wonen. Ook op de Westelijke Jordaanoever hebben altijd joden gewoond. Mogen daar in de toekomst, als het een Palestijnse staat zou zijn, alleen nog arabieren wonen? De hele wereld zou eens moeten stoppen zich er mee te bemoeien en de boel financieren.

    Neem alleen al elke Nederlandse site die aandacht besteed aan de kwestie: binnen een mum van tijd is het hetzelfde gezijk, zonder dat het eigenlijk iemand echt direct aangaat.

    Ron Paul:

    “I am not the only one who can see the absurdities of our foreign policy. We give $3 billion to Israel and $12 billion to her enemies. Most Americans know that makes no sense.

    “We need to come to our senses, trade with our friends in the Middle East (both Arab and Israeli), clean up our own economic mess so we set a good example, and allow them to work out their own conflicts.”

    http://www.businesswire.com/news/home/20110519007203/en/Ron-Paul-Responds-President-Obama%E2%80%99s-Middle-East

  43. 54

    “Neem alleen al elke Nederlandse site die aandacht besteed aan de kwestie: binnen een mum van tijd is het hetzelfde gezijk, zonder dat het eigenlijk iemand echt direct aangaat.” <=== helemaal mee eens, mag ik je feliciteren?

  44. 55

    ik zit eigenlijk nog te wachten op het moment dat de verdreven arabieren voortaan geen “Palestijnen” meer genoemd mogen worden, maar alleen nog maar “Moslims”.. dan houdt het gezeik helemaal niet meer op

  45. 57

    Sikbock

    Nou ja, er waren ook nog christelijke arabieren, Armeniërs, Grieken e.a. in die Palestijnse gebieden. Maar die zijn de laatste tientalllen jaren er wel goeddeels uit verdwenen. Dat wekt, zacht gezegd, weinig vertrouwen voor die seculiere staat, die er volgens sommigen eigenlijk zou moeten ontstaan.

  46. 58

    @51[..] Zolang een meerderheid Palestijnen zich liever laten financieren door allerhande arabische landen die in het gebied willen blijven stoken, dan dat ze een bestaan willen opbouwen, zolang is dat een excuus voor de andere kant om zich ook te profileren, en dat door andere ideologen te laten opstoken en financieren.[…]Dit is geen argument maar een verdachtmaking die volkomen op aannames berust,Hoe weet u dit ?Als u de moeite eens neemt om hier echt over na te denken in plaats van propagandapraatjes over te nemen.Het feit dat altijd al Joden op de Westelijke Jordaanoever hebben geleefd is geen excuus om dan ook maar het beste deel van het gebied te confisqueren en oorspronkelijke bevolking weg te jagen.Degene die in de illegale nederzettingen gaat wonen weet echt wel dat het gestolen land is dus vertrek van deze kolonisten is niet meer dan rechtvaardig .Voor andere Joodse bewoners die er al woonden horen gewoon dezelfde regels te gelden als voor de rest van de bevolking .Misschien is dat moeilijk voor te stellen voor u maar Palestijnen zijn gewone mensen net als Joden.

  47. 61

    @ jelle [….]@L.Brusselman
    Ik beledig graag uw soort.
    Of u Wit bent of Zwart[…] Fijn dat u zich zo te kijk zet.Dat bevrijd mij van de behoefte op uw fraaie proza te reageren.

  48. 62

    Kom op Brusselmans, iedereen weet wel wie Fatah en Hamas financieren. Dat hele Midden-Oosten hangt van taktisch collaboreren aanmekaar. En aan de Palestijnse Autoriteit betalen we, Europa, en de VS zelf mee.

    Brusselmans: “Misschien is dat moeilijk voor te stellen voor u maar Palestijnen zijn gewone mensen net als Joden.”

    Niemand is gewoon, iedereen houdt er andere wereldbeelden, samenwerkingsverbanden etc. op na.

  49. 65

    @64
    Laat ik ’t zo zeggen.
    De haat v/e moslim tegenover onze maatschappij is niet de mijne.
    En als jij die haat vergoelijkt wil ik je niet eens naar ’n psycholoog verwijzen.
    Da’s het verschil tussen jou en mij.
    Maar als jij het fatsoenshalve ok vindt om Israel te laten vernietigen wens ik je veel succes.
    Ik had niet anders verwacht, van jouw soort.

  50. 67

    @ 46 Het klopt op zich wel dat Israel geen belang (meer) heeft bij al die ongeschoolde, verarmde arbeidskrachten, want ze huren tegenwoordig liever gastarbeiders uit bv Thailand.
    En ze hebben inderdaad de Palestijnse Authoriteit de vrijheid gegeven om de economie te ontwikkelen. Maar daar wringt meteen de schoen: als Israel besluit dat het mooi geweest is, is het meteen afgelopen. Israel heeft nog steeds de absolute macht in handen. Zonder eigen staat is het niet echt belangrijk hoe goed de economie het doet.
    Israel heeft namelijk een andere reden om de West Bank niet te ontwikkelen: Israel wil dat de palestijnen weggaan. En dat lukt ze ook wel tot op zekere hoogte, onlangs werd bekend (althans bevestigd) dat israel 140.000 Palestijnen die naar het buitenland gingen om te studeren of te werken de teruggang onmogelijk heeft gemaakt (http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/11/israel-palestinians-residency-rights), een slow-motion etnische zuivering bovenop die van 1947/48.
    Daarom zul je ook nooit echte vastomlijnde plannen horen van Israelische politici. De plannen zijn de status quo zo lang mogelijk te handhaven tot de laatste Palestijn het gebied heeft verlaten. Al het land, niet de bevolking, dat is wat israel wil.

    @ 51: Ja, het zou inderdaad een enorme stap voorwaarts zijn als iedereen zou ophouden zich ermee te bemoeien. Met name de VS. En dat is dus eigenlijk precies wat de BDS (Boycott, Divestments and Sanctions) beweging wil. Niet investeren in Israel of de bezette gebieden, geen handel ermee. Israel kan de status quo niet handhaven zonder hulp van de VS en de EU. Wat betreft of daar Joden mogen wonen, mogen de Palestijnen terug naar Israel? Dat zou je kunnen ruilen voor Joden in Palestina.

    @ 52 en 53: Er zijn Palestijnse joden, die Arabisch praten. Samaritanen. Ze wonen bij Nablus en in Israel zelf. Ze hebben het Israelisch staatsburgerschap gekregen als Joden zijnde (geeft meteen aan hoe racistisch of liever gezegd tribaal dat staatsburgerschap is…), maar beschouwen zich als Palestijnen. Een vrij groot deel werkt als taxichauffeur omdat ze zowel naar israel zelf als naar de bezette gebieden mogen (althans naar Nablus).

    @ 57 Palestijnse christenen hebben zeker kritiek op hun islamitische landgenoten, maar dat is een bekertje vergeleken bij de emmer kritiek op Israel. De reden dat veel Christenen er weggaan is de bezetting en het voortdurende conflict. Het is voor Christenen makkelijker zich in het Westen te vestigen en er zijn er ook meer die daar al familie hebben, een sneeuwbaleffect. Het is grappig dat dit argument steeds opduikt, maar dat als palestijnse christenen vragen om steun tegen israel dat het Westen de andere kant opkijkt.

    @ 65 “De haat v/e moslim tegenover onze maatschappij is niet de mijne”
    Nee, jij hebt een heel ander soort haat. Jij beoordeelt doodleuk anderhalf miljard mensen (ik doe maar een gooi hier, hoor) op basis van… ja wat eigenlijk?

    En natuurlijk ben je totaal niet ingegaan op enige kritiek.

  51. 68

    Maar hoe zit het? Sickbock? Kraut? Jelle? Wat zijn jullie oplossingen? Wel of niet 1967 grenzen? Of een seculiere one man one vote staat a la Zuid-Afrika? Of dan toch maar alle Palestijnen de Jordaan overjagen?

  52. 71

    “@ 65 “De haat v/e moslim tegenover onze maatschappij is niet de mijne”
    Nee, jij hebt een heel ander soort haat. Jij beoordeelt doodleuk anderhalf miljard mensen (ik doe maar een gooi hier, hoor) op basis van… ja wat eigenlijk?

    En natuurlijk ben je totaal niet ingegaan op enige kritiek.”

    Wat voor kritiek?
    Moet ik de kritiek van de Hamas-Al Fatah broederschap op dit blog serieus nemen?
    Losers zijn het, al sinds ’48.
    Ik heb ’t niet over 1 of anderhalve arabier alhier.
    Mij interesseert de Jodenhatende Autochtoon.
    ’n zich @Abupessoptimist noemend sujet doet z’n jihaadje maar.
    Ik kan en mag zijn jihad niet weerstreven.

  53. 72

    @Karl/46

    Sterker nog de economie van Gaza groeide nog veel sterker. Daar zou je wel in mee moeten nemen dat die economie na de verkiezingsoverwinning van Hamas eerst volledig naar de knoppen geholpen is. Vanaf iets meer dan $1000 per capita is het nogal makkelijk groeien.

  54. 73

    @72 – Goed, maar toch blijkt dat de Hamas op economisch gebied bijna net zo succesvol is als de Chinezen. Als ik Palestijn was wist ik wel op wie ik zou stemmen

  55. 74

    @73
    Ik zeg niet dat het de schuld van Hamas is, maar de economie van Gaza is volgens mij tussen 2006 en 2009 meer dan gehalveerd.

  56. 75

    Tzoimbo | 22 May 2011 | 02:55

    mijn oplossing is dat ze het zelf uitzoeken. Ik laat me niet dwingen om partij te kiezen. Beide partijen staan me tegen trouwens. Dank u.

  57. 76

    @74 – Als je 43, 46, 72 en 74 bij elkaar optelt, dan zul je zien dat alles kunt bewijzen wat je maar wilt met de manier waarop hier met cijfers wordt omgegaan.

    Mijn spottende reactie van 73 was nu juist bedoeld om dat aan de kaak te stellen, dus die mag je er weer van aftrekken. En dan houdt je dus 162 over.

  58. 77

    “Mij interesseert de Jodenhatende Autochtoon.
    ‘n zich @Abupessoptimist noemend sujet doet z’n jihaadje maar.
    Ik kan en mag zijn jihad niet weerstreven.”

    Jelle heeft blijkbaar niet door dat Abu Pessoptimist een op en top Joodse meneer is. Niks jihad dus. Gewoon de werkelijkheid onder ogen willen zien en streven naar rechtvaardigheid voor alle mensen.

  59. 79

    @71 Hysterisch geroep:

    “Moet ik de kritiek van de Hamas-Al Fatah broederschap op dit blog serieus nemen? Losers zijn het, al sinds ‘48.”

    Fatah werd in 1959 opgericht en Hamas in 1987.

  60. 80

    @68 Deze extremisten staan etnische zuivering voor.

    And then one fine day the bourgeoisie is awakened by a terrific boomerang effect: the gestapos are busy, the prisons fill up, the torturers standing around the racks invent, refine, discuss.

    People are surprised, they become indignant. They say: “How strange! But never mind – it’s Nazism, it will pass!” And they wait, and they hope; and they hide the truth from themselves, that it is barbarism, the supreme barbarism, the crowning barbarism that sums up the daily barbarisms; that it is Nazism, yes, but that before they were its victims, they were its accomplices; that they tolerated that Nazism before it was inflicted on them, that they absolved it, shut their eyes to it, legitimized it, because, until then, it had been applied only to non-European peoples; that they have cultivated that Nazism, that they are responsible for it, and that before engulfing the whole edifice of Western, Christian civilization in its reddened waters, it oozes, seeps and trickles from every crack.

    Aimé Césaire (1913-2008) – Discours sur le colonialisme (1950)

  61. 81

    Het beste zou zijn als de Joden allemaal gewoon zelfmoord zouden plegen. Of, als dat even niet kan, gewoon zich zouden laten afslachten door de 100 miljoen moslims om zich heen.

    Want dan -dat weet toch iedereen- dan pas zou er vrede kunnen zijn in het midden oosten!

    Gelukkig zijn er nog bergen usefull idiots en dhimmies hier die de enige democratie in het midden oosten wel willen veroordelen. Ik zou zeggen: Ga fijn op vakantie naar Syrie, maar wel mannen en vrouwen gescheiden.

  62. 83

    En die maar wat begint te blaten zonder enig idee te hebben waar hij over spreekt. Richard denkt dat mannen en vrouwen in Syrië strikt van elkaar gescheiden blijven. Want ja, Syrië is toch ook gewoon zo’n eng moslimland, net als Saoedi-Arabië?

  63. 86

    Ik vind Sonja trouwens wel een heel erg Joodse naam.

    Het kan niet anders dan dat jij een Hamas kindermoordenaar bent die hier anoniem komt stoken!

    Zie je wel: De moslims nemen de wereld over!

  64. 89

    @68, Tzoimbo,
    dit belachelijke conflict moet een keer opgelost worden,
    die paar prutsgebiedjes ter grootte van de provincie Gelderland moeten wat duidelijkheid krijgen, daar is iedereen het geloof ik wel over eens.
    Dat die paar prutsgebiedjes de aanleiding zijn voor de onrust, op mondiaal niveau, is volstrekt over the top en moet ophouden.
    Gewoon een paar grenzen prikken, om mij part die van ’67, rond de tafel en regelen die hap.
    Ophouden met onzinnige claims van een non existent Palestijns volk en warrige teksten uit het oude testament.
    Dat gebied was eeuwenlang in Ottomaanse handen, punt.
    Door dat geouwehoer in het interbellum is het een geo-politiek spelletje geworden met de staat Israel als toetje.
    En nou niet doen alsof dat allemaal zo speciaal is, dat is het niet.
    Zie alleen al Joegoslavie dat ineens bestaat uit verschillende onafhankelijke landen, we hebben ineens Tsjechië en Slowakije, de Sovjet Unie is uiteengevallen, Bangladesh moest zo nodig zich afzetten tegen Pakistan.
    Landen komen en gaan als natuurlijk gegeven.
    Zo ook in het Midden Oosten, maar er zijn mensen die perse er een bijkans religieus gefundeerde extra-speciale-unieke anomalie in de wereldgeschiedenis van willen maken.
    En dat is het niet.

    Als men de absurde claims serieus zou moeten nemen zou dat betekenen dat bij het oplossen van het Palestijns-Israëlische conflict bijkans de wereldvrede zou uitbreken en het Midden Oosten zich plotsklaps in vrede en voorspoed zou kunnen wentelen met vrijheid en geluk voor alle burgers tussen de Indus en de Bosporus.

    Lijkt mij echt niet te gaan gebeuren,
    maar misschien ben ik gewoon wat cynisch aangaande het vermogen van de mensheid zich verstandig en heilzaam op te stellen wat betreft z’n eigen voortbestaan.

  65. 91

    vander F schrijft:”Dat die paar prutsgebiedjes de aanleiding zijn voor de onrust, op mondiaal niveau, is volstrekt over the top en moet ophouden.”

    Het gaat niet om een paar prutsgebiedjes,
    het gaat om de grootste militaire basis van de VS buiten Amerika.

  66. 92

    @87; ik kan dergelijke uitspraken ook bij Israëlische rabbijnen (en zelfs Amerikaanse) over Palestijnen vinden:

    – During a sermon preceding the 2001 Passover holiday, the influential Israeli Rabbi Ovadia Yosef exclaimed: “May the Holy Name visit retribution on the Arab heads, and cause their seed to be lost, and annihilate them.” He added: “It is forbidden to have pity on them. We must give them missiles with relish, annihilate them. Evil ones, damnable ones.” Source: Ha’aretz April 12, 2001

    – “The only way to fight a moral war is the Jewish way: Destroy their holy sites. Kill men, women and children (and cattle),” – Rabbi Manis Friedman

    – In een Israëlisch Joods-orthodox blaadje wordt tussen neus en lippen door even het naar de vernietigingskampen sturen van de ‘Amelekieten’ gesuggereerd. – Tikkun Olam

    – Tijdens operatie Cast Lead, waarbij meer dan vierhonderd vrouwen en kinderen door het IDF werden afgemaakt, verstrekten de rabbis van het IDF boekjes met aansporingen om de Palestijnen ongenadig in de pan te hakken:

    “[There is] a biblical ban on surrendering a single millimeter of it [the Land of Israel] to gentiles, though all sorts of impure distortions and foolishness of autonomy, enclaves and other national weaknesses. We will not abandon it to the hands of another nation, not a finger, not a nail of it.” en “When you show mercy to a cruel enemy, you are being cruel to pure and honest soldiers. This is terribly immoral.”

  67. 94

    Het vernietigen en onderwerpen van hele volken, hoort absoluut bij onze christelijke cultuur. We hebben dat gedaan in Zuid-Amerika, we hebben dat gedaan in Noord-Amerika, in Afrika, etc. Af en toe bombarderen we een land met bruine mensen naar de steentijd, gewoon omdat het kan. Het zijn toch wilden, tenslotte.

    En daarom is onze Westerse cultuur ook superieur.

  68. 95

    Wow Prediker. Eigenlijk zouden we eens een draadje moeten doen waarin iedereen de kenmerken van onze trotse Joodsch-Christelijke Cultuur uit de doeken mag doen. Ik plus me ondertussen suf.

  69. 96

    @ 70: Palestijnen zijn Turkse onderdanen geweest. Nou en? De Grieken ook, de Serviërs ook. Daar ook maar overal een Joodse staat oprichten dan?

    @ 71: Oh, ok, je bent gewoon zo gek als een deur. Goed om te weten, met jou ben ik uitgepraat.

    @ 75: Je hebt al partij gekozen. Als je ‘geen partij kiest’, kies je voor de status quo en dus voor israel. Dank u.
    We hebben het hier niet over 2 partijen die ongeveer even sterk zijn, we hebben het over een partij die de andere partij in een wurggreep heeft, met de VS die Israel toejuicht en de EU die af en toe tsk tsk zegt, maar ondertussen hand en spandiensten verleent. In sommige gevallen is neutraliteit gewoon medeplichtigheid.

    @ 81: Weer zo’n type die letterlijk niets van de situatie weet, maar wel het hardste meeroept. Vertel de klas eens in je eigen woorden wat een dhimmie is? Israel is niet de enige democratie in het Midden-Oosten. Israel is een koloniale staat. De joodse meerderheid is bereikt en kan alleen maar overeind gehouden worden door de oorspronkelijke Palestijnse bevolking buiten de deur te houden. Als dat democratie is, was Zuid-Afrika dat ook. Ten tweede, afgezien van de Palestijnse vluchtelingen zijn er nog de Palestijnen onder Israelisch gezag, maar zonder staatsburgerschap. Israel wil wel het land, maar niet de bevolking die erbij hoort. Ten derde is Israel zelfs de Palestijnse bevolking binnen de Groene Lijn steeds meer het zwijgen aan het opleggen.
    En ben je wel eens in Syrië geweest? Als er ergens een land in het Midden-Oosten is waar mannen en vrouwen niet gescheiden leven, is het Syrië. In Israël ben je duidelijk ook nooit geweest, want daar zijn steeds meer plekken waar mannen en vrouwen wél gescheiden zijn. Maar laat je niet hinderen door de feiten en roeptoeter lekker door.

    @ 89: Het gaat niet om landen die al of niet bestaan. Van mij hoeft er geen aparte Palestijnse staat te komen. Het gaat om mensen die verjaagd zijn, en worden. Dat gebeurt inderdaad wel vaker, maar de laatste jaren wordt het wel steeds minder normaal gevonden. De Serviërs kwamen niet weg met hun etnische zuiveringen, de Turks-Cyprioten ook niet. De israëli’s moeten er ook niet mee wegkomen.

  70. 98

    @ 96: Sorry.. ik heb weinig of geen sympathie voor 1 van de partijen..

    Ik zou zeggen: draai de geldkraan maar eens dicht voor beide partijen. Dan is het snel afgelopen met het conflict. Het niet aflatende gezeik over wie er nou gelijk heeft is naar mijn mening alleen maar bedoeld om de geldstromen op gang te houden en de zakken te kunnen blijven vullen.

    Omdat jij partij kiest voor de underdog (omdat je jezelf goed wil voelen?) hou je het conflict (en de geldstromen) alleen maar op gang.. Beetje dom dus?

  71. 101

    @Harm | 22 May 2011 ,
    wat een volstrekte onzin opmerking,
    man man.
    De VS hebben geen donder te zeggen in Israel, nogal duidelijk want anders zaten we niet met deze onzin opgescheept.
    Alsof Israel zich iets aantrekt van wat de VS wil.

    De 6 daagse oorlog en de oorlogen daarvoor vocht Israel uit zonder Amerikaanse hulp.
    de VS raakten slechts geïnteresseerd in Israel als onderdeel van de koude oorlog toen Nasser en Assad ineens vriendjes werden met de Sovjet Unie en rijkelijk wapens kregen van de Russen.
    Het is dat feit, de koude oorlog, dat de VS Israel gingen steunen.
    Overigens komt de grootste financiële hulp voor de Palestijnse gebieden uit de VS en de EU.

    @96,
    Tja, Molukkers kunnen ook niet terug naar een vrije Molukse staat.
    (De Molukken: 74.505 km²)
    Ze kunnen wel terugkeren naar Indonesië, als Indonesiër.
    Zo ken ik ook nog een paar Koerden, en de Bedoeïenen die ik gesproken heb willen ook dat de Egyptische bezetting en onderdrukking van hun volk in de Sinai eens ophoudt en onder de aandacht wordt gebracht.
    En het gaat er daar nog harder en vernederender aan toe dan het Israel/Palestina conflict, dus wat is het verschil?
    There is shit going on everywhere, en ook Israel kan er wat van, dat je niet denkt dat ik dat goedpraat, maar de belachelijke aandacht voor dit conflict kan mijns inziens alleen worden verklaard uit religieuze overwegingen, antisemitische.

  72. 102

    @ 98: Ik ben er helemaal voor om de geldstroom (er druppelt inderdaad ook wat geld naar de Palestijnse Authoriteit) dicht te draaien. Ik zie alleen geen ‘neutrale partijen’ die daar op aandringen. Ik zie alleen de BDS-beweging die daarop aandringt, maar die zijn niet ‘neutraal’. Ik denk dat jij je goed wilt voelen door ‘boven de partijen’ te staan, maar ik zal het nog een keer zeggen (omdat het gewoon zo is): iedereen die beweert in dit conflict neutraal te zijn, kiest voor de sterkste partij.

  73. 105

    @ 101: Wat is dat nou weer voor een lulverhaal. Zoals je zelf al zegt: de Molukkers kunnen wel terug naar Indonesië en krijgen daar ook het staatsburgerschap.
    Oh, en daar zijn we weer: het is allemaal antisemitisme want het is overal veeeeeeel erger, dus waarom maak je je anders zo druk. Ik maak me zo druk omdat Israel zowat als een EU-land behandelt wordt, terwijl het een land is wat schijt heeft aan het internationaal recht. Egypte wordt door de EU totaal anders behandeld. Gaza wordt zelfs geboycot door de halve wereld omdat Israel dat wil. Als jullie neutralen echt neutraal waren, zouden jullie eisen dat Israel net zo behandeld wordt als (bijvoorbeeld) Egypte. En dat inderdaad alle geldstromen worden stopgezet.

    En voor de dorpsgek: ja, van mij mag de NAVO morgen beginnen met Israel te bombarderen, en om dezelfde redenen als bij Libië. Of gewoon zoals bij Noord-Cyprus een volledig diplomatiek en economisch isolement.

  74. 106

    @103 Bij mijn geboorte is er niets misgegaan,En in tegenstelling tot uw kleinkind had ik ook een hele lieve en wijze opa.

  75. 107

    @101 – Het laatste woord verklaart je “blindheid”. Jij bent er zo eentje die iedereen die de situatie onaanvaardbaar vind uitscheldt voor anti-semitisch.

    Iemand die dat doet heeft bij mij gelijk afgedaan.

  76. 110

    Je hebt gelijk: Onze nationaal socialistische vriend Sikbock verheugT zich nu al op een lekkere genocide.

    Zo beter?

  77. 111

    de laatste video van 1worldcitizen (Ken de zeebeesten bevrijder, soldaat, menselijk schild, nazionismen jager, noodleniger, boomgaarden voor zwaar getraumatizeerden regelaar, etcetera) is een raar martelaarzeker grenstrotseer protest zoals die nu al weer een tijdje de wapenhandeltjes dragen en aanjagen of is het jagen en aandragen .. door alle zanden en landen der godwinnaren.

    eh. .. oh ja, nou, iemand moet hem rap vertellen dat er veeeel betere doelwitten zijn om wat oppikselensjes ‘naar’ te richten want de meesten die de video zien weten niet veel van de voorgeschiedenis.

    Ken’s latest has 18.001 views, 333+, 20-
    over 300 comments. .. did not like it, first a mix of protest
    march participants (many!), then approaching the frontline only
    the male martyrfit defiants left (still many!) and Ken sounds like
    a fucking auctioneer, the one short line he speaks in the latter
    part.

    I think a better way to condemn, incriminate and make iz
    offenses too costly to them is exposure of what they
    committed in the permaculture centre 09. They can’t but lose
    serious wallops of goodwill perping THAT kind of thing AND be
    shown as the culprits.
    A bit of the footage ended up in a music vid with refrain:
    ‘stone is in my hand’ 378Vs, 55+, 0-
    i faved it.

    zionisten en nazis bestaan niet …
    mannen en vrouwen ook niet
    nazionisten met kutgeheimpies en uit de bomen donderende apen wel … hoelang nog …
    mijn pa noemde mij vaak een aap alsie kwaad op me was, maar ..
    hij zei nooit ‘kwaaie aap’ en daar ben ik hem reuze dankbaar voor.

    http://electronicintifada.net/v2/article10575.shtml

    From: “wannesbraem”
    Date: Thu Jun 4, 2009 1:46 pm
    Subject: Palestinian farmers use permaculture to challenge occupation;

    At five in the morning on 8 November 2000, Israeli troops invaded the Sustainable Development Centre in the West Bank village of Marda, tearing doors off their hinges and smashing windows. They destroyed seven years of work on the permaculture project. During the two-and-a-half hour rampage, the plant nursery, seed bank, gricultural equipment, computers and files were all wrecked.

    ———– find the ‘overeenkomsten’ (

    30 July 2007
    From Theresa Duncan’s Blog: The Trouble With Anna Gaskell
    Despite Mr. Cownie’s funding of Anna Gaskell’s Des Moines Museum vanity project and his keen interest in Mr. Wit’s Winchester Series, he and now most of the younger male members of his family are professionally devoted to using Homeland Security pork to overturn decades of social progress and subverting values that the art community struggles to represent and uphold.

  78. 112

    @Tzoimbo,
    simpel, de Molukkers willen helemaal niet gebukt gaan over de illegale overheersing van Indonesie,
    net als de Palestijnen niet onder de knoet van een ander land willen leven.
    Egypte boycot Gaza overigens net zo hard hoor, maar ik geloof dat ze nu de grens met Gaza wat opengooien.
    Hoeft dat hele kul freedom flottielje ook niet meer op te stomen, je kunt via Egypte zo Gaza binnenwandelen.

    En je wilt de geldstromen naar beide partijen stopzetten?
    Niet zo handig, Gaza en de Westbank draaien op donaties van de EU en de VS.
    Tenzij je de Palestijnen helemaal naar de verdommenis wilt helpen.

  79. 114

    @Harm,
    fijn he, stromannetje zoeken om niet meer in discussie te hoeven gaan.
    Met je ‘grootste Amerikaanse basis’ onzin.

    Die antisemitisme opmerking was niet voor jou bedoeld.

  80. 115

    @106
    Liet ie je graag naar het soort haatzaai-programma’s voor kindertjes kijken, waar ik wat voorbeelden van heb gegeven?
    Of pompte hij die rassenwaanzin ‘r bij het voorlezen in bij je?
    Zo’n indruk krijg ik, gezien je reactie.

  81. 116

    @28
    “Soms wint een afgebroken twijg het van de mortier.”
    Prediker stelt daarop heel snedig:
    In de verhaaltjes van de bijbel. Maar niet in de echte wereld.

    Drie voorbeelden uit de echte wereld, voor jou: de spaanse armada, de russische oorlog in Afghanistan, de overmeestering van de vliegtuigen die in het WTC werden gevlogen.

  82. 117

    @ 111 De Molukkers worden niet uit hun eigen land gehouden, statenloos, zonder enig uitzicht op verbetering. Ze kunnen niet alleen niet terug naar Palestina, ze kunnen ook niet terug naar israel. Dat is nogal een verschil zou ik zo zeggen.

    ‘Gaza en de West Bank draaien op donaties’.
    Je bedoelt: de PA draait op donaties van de EU en de VS. De PA werkt alleen maar mee aan het in stand houden van de status quo. Van mij mag die nu opgeheven worden. Weg met een corrupt orgaan dat alleen dient om de palestijnen te onderdrukken: vrijwel het enige dat goed functioneert is het interne ‘veiligheid’sapparaat. Weg met de illusie dat de Palestijnen ook maar iets te zeggen hebben. Laat Israel maar weer de verantwoordelijkheid voor de bevolking overnemen, zoals dat hoort bij een bezetting.
    Maar je denkt toch niet dat israel het meer dan een minuut langer kan uitzingen dan de PA zonder geld van buiten?

  83. 118

    @ 113 Nee, jij bent het die een stromannetje zoekt om niet in discussie te hoeven gaan. Het is antisemitisme, klaar. Godwin had beter op moeten letten, de meeste discussies op internet slaan de nazifase helemaal over en gaan meteen over tot het roepen van antisemitisme.

  84. 120

    Ik zie trouwens niemand ontkennen dat Israel etnisch zuivert (en zonder etnische zuivering niet bestond. Ik zie ook niemand uitleggen waarom Israel het recht heeft om nederzettingen te bouwen in bezet gebied, terwijl het internationaal recht dat duidelijk verbiedt. Of waarom Israel burgers kan aandoen wat het maar wil, zonder enige sanctie, terwijl de troepen van Qadhafi gebombardeerd worden, terwijl Syrië sancties op zijn dak krijgt. Bahrein komt er trouwens ook mee weg, want daar blijkt ook weer dat er dictators en dictars zijn…
    De grootste bondgenoten die we in het Midden-Oosten hebben zijn een Apartheidstaat en een rabiaat fundamentalistische theocratie, die zijn versie van de islam ook nog eens overal ter wereld uitvent: http://www.nu.nl/buitenland/2521203/saudi-arabie-en-vae-steunen-extremisten-pakistan.html

  85. 122

    @Tzoimbo (199), dat is ook precies wat mij tegenstaat aan de Israël discussie. Het zijn onze grootste “vrienden”. Vrienden die er bijna van lijken te genieten hoe ze permanent anderen het leven zo zuur als mogelijk kunnen maken en daarvoor niet te beroerd zijn om de basale mensenrechten aan hun laars te lappen (nota bene uitgevonden om massamoorden zoals WOII te voorkomen), dat zijn niet mijn vrienden. Evenmin als de regimes eromheen overigens. En dan zijn er nog van die onverlaten die ons willen doen geloven dat die apartheid een onderdeel van onze cultuur is, zucht.

  86. 123

    Ik weet niet wie van jullie wel eens die regio bezoekt,
    ik heb er een paar keer wat rondgereisd, zwart gewerkt en rondgehangen.
    Zat ik tussen ranzig racistische Israëli’s en Jodenhatende arabieren in, en dat was geen onverdeeld pretje.
    Dat was snoeihard en onversneden racisme en antisemitisme in pure vorm.
    Voor zo’n ‘softie’ uit Nederland was dat wel even schakelen en sindsdien flink ontnuchterd.
    Ik weet dat die partijen elkaar kunnen haten als de pest.

    Dus ja, aldaar vind je onversneden antisemitisme, Jodenhaat.
    Dat men elkaar in Nederland of in fora voor Nazi of antisemiet uitmaakt is iets wat hier plaatsvindt en heeft niets te maken met de realiteit aldaar.
    Daar gebeurt het, daar vliegt men elkaar in de haren en daar vind je racistische en antisemitische beweegredenen.
    Ik ga in deze discussie liever af op wat ik zelf daar meegemaakt heb, de gesprekken die ik met Israëli’s, Egyptenaren en Bedoeïenen heb gevoerd, dan wat er in kranten en op tv verschijnt.

  87. 124

    @Anthonie; vijf minuutjes Googelen had je kunnen leren dat de Engelse vloot net zoveel oorlogsschepen had als de Spanjaarden en beter wisten waar ze mee bezig waren.

    De Amerikanen hebben vele honderden miljoenen gestopt in het steunen van de mujaheddeen. Tot 630 miljoen dollar per jaar in 1987. De Saudi’s gooiden hetzelfde bedrag er tegenaan.

    Dat een guerillaleger een bezettingsleger eindeloos bezig kan houden hadden de Amerikanen in Vietnam geleerd (zijn ze intussen weer vergeten, lijkt het wel…). De mujaheddeen vochten dus niet met “afgebroken twijgjes”, maar met stingers, waarmee ze de Russische gevechtshelikopters zo uit de lucht plukten. Een dure grap.

    Wat 9/11 betreft: van 3000 doden en een paar wolkenkrabbers die platgelegd worden valt een wereldmacht echt niet om. Het is vooral heel naar en psychisch verwarrend. Een klap in het gezicht van een natie die zichzelf onaantastbaar en moreel nobel acht.

    Hamas en Hezbollah kunnen het IDF ontlopen in stadsguerilla. Maar het idee dat ze de mankracht of slagkracht zouden hebben om Israël onder de voet te lopen, is gewoonweg belachelijk.

    Maar ik heb een idee voor je: waarom probeer je je theorie van de gebroken twijg niet eens een keer uit door met een bezemsteel een bataljon ME’ers te lijf te gaan.

  88. 126

    @125
    Jammer dat je dan niet meer aan ‘m kan vragen wat hij van die Jodenhatende, racistische kinderprogramma’s zou vinden.
    Van jou verwacht ik al niet eens meer ’n serieuze reactie op de vuiligheid die er bij moslimkindertjes ingepompt wordt.

    http://www.youtube.com/watch?v=pJDNXztFmS0&feature=related

    De moslim die gevraagd wordt naar zijn mening over die haatprogramma’s is in ieder geval niet bepaald complimenteus richting de makers, verspreiders van die vuiligheid.
    Maar ’t zou zo maar kunnen dat jij die meneer geen moslim wilt noemen.
    Voorlopig weet ik niet waarom jij mij het hebben van nageslacht verwijt.

  89. 127

    @Abu Pessoptimist
    Geloof jij werkelijk dat de indoctrinatie van die moslimkindertjes gewoon stopt als de “grenzen” van 1967 erkend zouden worden?

  90. 128

    Er is iets opmerkelijks aan de hand met deze hele discussie. Vrijwel niemand heeft zich verdiept in de geschiedenis. Niemand weet waar de problemen vandaan komen. De oplossingen die worden aangedragen zijn vaak niet de oplossing, maar het probleem in een andere jas!

    Terug gaan naar de grenzen van voor de zesdaagse oorlog opent de deuren voor het teruggaan naar de grenzen van vóór 1948! Op zich is dat ook niet erg. Alleen beseffen de mensen niet waar dit toe kan leiden, namelijk het terug gaan naar de situatie van voor het Britse protectoraat / mandaatgebied. Dan is het terug gaan naar de situatie van vóór de Ottomaanse bezetting een fluitje van een cent. In 1928 is dit Ottomaanse rijk roemloos ten onder gegaan, verzwakt tot op het bot, ten onder gegaan aan inteelt en domheid. Als dit Ottomaanse rijk nooit bestaan had dan was die hele regio een stuk beter af geweest. Armenië was nooit uitgemoord, Koerdistan zou onafhankelijk zijn, de Balkan zou verlost geweest zijn van al die verderfelijke invloeden die het leven daar nu ondraaglijk maken.

    Het probleem is dat er in die regio zeer veel onstabiele landjes zijn geweest die steeds maar weer zijn bezet geworden. Voordat Turkije bestond was Anatolië een onafhankelijk land, maar toen zijn de Turkmenen gekomen en die hebben Anatolië bezet. Tegenwoordig weet niemand van de Turken dat hun land feitelijk kapot is gemaakt en hun cultuur is vernield en is vervangen door de Turkmeense cultuur. Die vernieling heeft in de hele regio plaats gevonden. Ook het heilige land is vaak bezet geweest. Iedereen weet nog van de kruistochten dat men er heen ging om het land van de islamitische bezetters te bevrijden. Na een paar honderd jaar was daar de kracht ook niet meer voor. Dat wat nu Israël is werd pas na het ineen zakken van het Ottomaanse rijk weer bevrijd. De Engelsen hebben het een tijd bestuurd. Omdat er geen enkele organisatie was die het wilde en kon besturen. Er was geen leger, geen volksraadpleging en geen capabelen mensen voor een regering. Pas nadat de Britten er uit zijn gesodemieterd door de joden was er onafhankelijkheid mogelijk. Daarvoor was er niets. Na de kruistochten was het hele gebied steeds maar weer bezet en onder de voet gelopen. Pas toen de joden hun eigen land weer zijn gaan beheren kwam er rust, rechtszekerheid en democratie. Die rust is zoek geweest sinds de laatste kruistocht. Er was alleen domheid en slaafsheid. Democratie is er vrijwel nooit geweest. Buiten Israël is er geen rechtszekerheid in het hele midden oosten niet! Ook Turkije kent geen persvrijheid! Nu is er een heel klein stukje beschaving. En als we goed kijken naar hoe de Palestijnen hun beperkte zelfbestuur uitoefenen dan moet ieder denkend mens vrezen voor de toekomst, het wordt één grote ellende!

    Het basis probleem van de hele regio wordt wederom opgediend als de oplossing. Maar dit uitgekotste idee is nooit levensvatbaar geweest, en zal het ook nooit worden. Een land of regio dat bestuurd wordt door de plaatsvervanger van Allah kan nooit goed bestuurd worden omdat het uitgaat van hele domme basis gedachtes. De Hamas heeft goede banden met Iran, men wil voor Palestina een islamitisch bestuur, men ziet dat als de oplossing, maar dit is de oorzaak van alle problemen!

  91. 129

    @128vanhetgoor – Mooi verhaal, maar daar trappen wij niet in, en wel vanwege deze stelling:

    “Pas toen de joden hun eigen land weer zijn gaan beheren kwam er rust, rechtszekerheid en democratie.”

    Op de eerste plaats maak je niet hard dat “hun eigen land is en over de “rust, rechtszekerheid en democratie” is hier al genoeg gezegd.

    @114vanderF – Ik zie dat @118-Tzoimbo je al afdoende antwoord heeft gegeven.

    Ik zie verder niet wat ik aan deze discussie zou kunnen bijdragen. Israel zou geen schijn van kans hebben zonder steun uit de VS en van de VS.

    Dat lijkt me een bijzonder gevaarlijke situatie voor de joden zelf, want ooit zal hetzelfde gebeuren als in die landen waar de Amerikanen hun zetbaasjes hadden geplaatst.

    Mogelijkwijze is dat proces reeds ingang gezet met de opstanden in de Arabische landen er om heen, maar ook dat is een vrij willekeurig uitgangspunt, omdat de geschiedenis als eigenschap heeft dat ze niet begint en niet ophoudt: het gaat om een continue ontwikkeling.

    De staat Israel zou er dus goed aan doen, in het belang van haar eigen burgers, om zo snel mogelijk tot een vergelijk te komen waar de rest zich ook in kan vinden.

    Het is net als met 911: na de grote ramp hadden ze de sympathie van iedereen, maar door de manier waarop ze daarna te werk gegaan zijn, hebben ze die al lang verspeeld. You can’t fool all the people all the time.

  92. 130

    @129 Harm | 23 May 2011
    Ik zal even uitleggen waarom ‘de joden’ een land hebben. De enige reden is omdat ik het op dit moment kan aanwijzen op de kaart. Het enige argument is omdat het nu een aanwijsbaar fenomeen is. Ik ga niet met argumenten komen dat er 3000 jaar geschreven geschiedenis bestaat die het bewijst. Ik kom ook niet met de drogreden dat het land bestaat omdat er een shoah is geweest. Enkel en alleen het blote feit dat Israël bestaat is rechtvaardiging van het bestaan. Palestina daarentegen bestaat niet. Er is geen grondgebied en geen rechtstaat maar bovenal zijn er geen mensen die hun eigen vrijheid met succes hebben bevochten. Tot nu toe zijn er alleen ‘regeringsleiders’ geweest met een enorme privé-bankrekening in het buitenland.

    Rust en rechtszekerheid; als in Israël een man besluit om van geloof te veranderen dan is hij daar vrij in. Als hij voortaan ‘als vrouw gekleed’ wil gaan, idem dito. Als hij op straat wil verkondigen waarom de regering een stel klootzakken is dan kan dat ook. Deze rust en rechtszekerheid ontbreekt in alle andere landen in het gehele midden oosten. En van Turkije tot aan Pakistan, tot aan Jemen in het zuiden is er geen enkele persvrijheid. Geen ruimte voor andere geloven, expressie of het invullen van iemands persoonlijke leven. In Israël is dat beter, en dat geeft rust en rechtszekerheid. Daarom is Israël een beschaafd land. En dat dit land verder is vervuld van irritante betweterige klootzakken doet daar niets aan af.

    Om te bewijzen dat mijn bewering juist is kun je zelf de proef op de som nemen. Ga naar Jeruzalem, naar het plein bij de klaagmuur en ga iedereen vertellen dat de regering van Israël bestaat uit flikkers. Dan wordt je gearresteerd en afgevoerd. Maar je hoeft niet te vrezen voor je leven, omdat je rechtszekerheid hebt. Doe dit zelfde in Saudi Arabië, ga naar Mekka en op het plein voor de grote moskee ga je iets vertellen over de koning. Als je al het land binnen komt, en als het je al lukt om Mekka binnen te komen (is verboden namelijk) dan wordt je rustig weggevoerd, maar na verloop van tijd hoort niemand meer iets van je. Zelfs in Turkije worden journalisten die niet willen zwijgen op een dodenlijst gezet, en als niemand kijkt door de geheime dienst afgeslacht.

    Als de ‘Palestijnen’ hun land zouden hebben bevrijd van de Ottomaanse bezetter (voor 1928), de Britse beheerder van het mandaatgebied (voor 1948) of wie dan ook dan zouden zij hebben bewezen dat zij de onafhankelijkheid waard zijn. Tot nu toe is dat niet gelukt. En het ziet er ook niet naar uit dat dit ooit zal lukken zonder hulp uit het buitenland. Het resultaat zal een land zijn dat net als alle andere landen in het midden oosten volkomen afhankelijk is en blijft van wapenleveranties uit het buitenland. Zonder krachtige onderdrukking van de eigen bevolking kan Palestina niet bestaan. Alleen mensen zonder verstand steunen Palestina. Alleen mensen zonder hart willen de onafhankelijkheid van Palestina. Iedereen die gevoel heeft en iedereen die het Palestijnse volk niet graag ziet lijden die is tegen een onafhankelijkheid, omdat de enige uitkomt verdriet en ellende kan zijn.

  93. 132

    @130: Probeer als homopaar eens gearmd door orthodox Jerusalem te lopen.

    Het ontgaat mij trouwens geheel wat de vrijheid van meningsuiting in Saudi Arabië te maken heeft met het recht van Israël om stukken land te bezetten buiten het gebied dat ze door de VN is toegewezen.

  94. 133

    @130 vanhetgoor schrijft:”Enkel en alleen het blote feit dat Israël bestaat is rechtvaardiging van het bestaan.”

    Flauwekul, zo ken ik er nog wel een paar. Wat dacht je van deze drogreden: Enkel en alleen het blote feit dat de holocaust heeft plaatsgevonden, is de rechtvaardiging van de noodzaak die bestond om hem uit te voeren.

    Niet dus.

    Evenmin heeft Israel het recht om de politiek te voeren die nu gevoerd wordt met betrekking tot de Palestijnen, ongeacht of de Palestijnen in staatsverband leven of niet. Er is ook geen enkele reden waarom de joden wel een staat zouden mogen oprichten en de Palestijnen niet.

    Jij stelt dat er bovenal zijn geen mensen (Palestijnen) zijn die hun eigen vrijheid met succes hebben bevochten. Ik zie dat slechts als een rechtvaardiging om die vrijheid te bevechten en

    ik veronderstel dat je het er mee eens bent dat ze daarvoor dezelfde middelen mogen inzetten als de joden destijds.

  95. 134

    @130
    Ik wilde net zeggen. Homo zijn in Israel (buiten Tel Aviv) is op heel veel plekken minder dan prettig.

  96. 135

    @130
    Het recht op zelfbeschikking is niet afhankelijk van al succesvol bevochten zijn. In die redeneertarnt zijn alle onderdrukte etnische minderheden vanaf nu voor eeuwig het bokje.

  97. 136

    @Vanhetgoor: Bevochten de zionisten hun vrijheid niet met terroristische paramilitaire organisaties die aanslagen pleegden op Arabische bussen, café’s, marktplaatsen (en later dorpen) en Britse soldaten, ambassades, hoogwaardigheidsbekleders?

    Die zionistische paramilitaire organisaties – waarvan de leiders later keurige ministers werden – waren dus geen haar beter dan de vroegere PLO of Hamas.

    Zie ook dit lijstje van aanslagen door Irgun, om te verifiëren dat de zionisten werkelijk bussen hebben opgeblazen.

    Als jij stelt dat de Palestijnen pas recht hebben op hun eigen staat als ze net als de zionisten hun vrijheid succesvol bevechten, dan stel je je dus eigenlijk achter Hamas.

    Die is namelijk ook voor vechten in plaats van praten (omdat ze vinden dat de PLO/ Fatah zichzelf daarmee aan de leiband van de zionisten heeft gelegd).

  98. 138

    @Harm,
    je bent blijft een reactionaire leunstoel activist met een uiterst beperkte kennis en totaal geen ervaring van en met het Midden Oosten.

  99. 139

    @133 Harm,

    Je hanteert een polemiek waar zelfs een gemiddelde DDR functionaris zich gedurende het hoogtepunt van de Koude Oorlog voor zou schamen.

  100. 140

    @138+139 – Ik begrijp hieruit dat jullie het er niet mee eens zijn, dat de Palestijnen voor het verwerkelijken van een eigen staat daarvoor dezelfde middelen mogen inzetten als de joden destijds,

    maar daar geen argumenten tegenover kunnen stellen?