Bedreigt de Mossad nu ook al mensenrechtenadvocaten in Nederland?

Rare zaak, die van de 31-jarige Nada Kiswanson, die wordt bedreigd. Ze werkt voor de Palestijnse organisatie Al Haq, en verzamelt voor het Internationale Strafhof (ICC) in Den Haag bewijsmateriaal over Israëlische oorlogsmisdaden. Kiswanson heeft een graad van de Universiteit van Leiden en woont in Den Haag met haar man en dochtertje van twee.

Ze wordt dus bedreigd en het klinkt allemaal ernstig. Intussen wordt het ook ernstig genomen. Het Strafhof heeft de Nederlandse regering benaderd met een verzoek om haar veiligheid te waarborgen. Ze wordt al een tijdje beveiligd en er is een speciaal team op de zaak gezet onder leiding van de advocaat generaal van het parket in Den Haag om uit te zoelen wie haar bedreigers zijn. De Nederlandse regering heeft verzoeken rondgestuurd om bijstand in deze zaak.

De NRC, die dit allemaal meldt, geeft ook de nodige details.

Rare telefoontjes en emailhacks

Over hoe het begon in februari, met een telefoontje van het ministerie van Volksgezondheid, dat later helemaal niet van het ministerie afkomstig bleek en zelfs helemaal niet in het logboek van telefoongesprekken in Nederland bleek te zijn geregistreerd. Een opmerkelijk feit, want wie beschikt over de technische kennis om dat te kunnen behalve professionele (overheids)diensten?

Daarna volgde een hele serie intimidatiepogingen en tenslotte sabotage. Een telefoontje in het Arabisch met raar accent aan familie in Zweden. Een telefoontje van iemand met mogelijk hetzelfde accent die haar wijsmaakte bij de Palestijnse geheime dienst te werken, en die haar waarschuwde dat ze haar leven riskeert met wat ze aan het doen is. Een man in een park die haar gadesloeg en vervolgens bloemen voor de deur met een kaartje erbij. Anonieme telefoontjes. Een telefoontje vanuit Zwitserland op haar nieuwe nummer, een dag nadat ze een prepaid simkaart had gekocht om een geheim nummer te kunnen hebben.

De email van een medewerker van Amnesty International gehackt (nota bene vanuit de plaats in Zweden waar haar familie woont), nadat hij geprobeerd had de Nederlandse overheid erop te wijzen dat ze inderdaad gevaar liep (de Nederlandse overheid reageerde niet meteen heel scherp op haar klachten).

Amnesty sloot daarop geschrokken een kantoor. Hetzelfde deden drie andere NGOs. (Amnesty heeft overigens vandaag een verklaring uitgegeven over de zaak).

En vervolgens zaken als wachtwoorden die niet meer werkten, een emailadres dat aan zichzelf emails begon te sturen. En als klap op de vuurpijl een folder die in de buurt waar ze woont werd verspreid, met de aankondiging dat ze kleren wil verzamelen om de.”islamitische infrastructuur te versterken”, wat leidde tot negatieve reacties van buren. Enfin, lees het verhaal dat Leonie van Nierop schreef in de NRC. Daarin staan de details uitvoerig vermeld.

De vingerafdruk van de Mossad?

Wat Van Nierop niet vermeld, maar alleen suggereert, omdat ze het onmogelijk hard kan maken, is dat de heel zaak waarschijnlijk het werk is van de Israëlische geheime dienst, de Mossad. Deze dienst heeft naar het schijnt een speciale taskforce opgericht om de dreiging tegen te gaan dat Israël voor het Internationale Strafhof wordt gesleept om zich te moeten verantwoorden voor de oorlogsmisdaden die het beging tijdens de drie aanvallen de afgelopen jaren op Gaza, of de inval van 2006 in Libanon.

Het is een nogal voor de hand liggende gedachte dat het inderdaad de Mossad is die hierachter zit. Welk ander land heeft er baat bij om te proberen te verhinderen dat de Israëlische misdaden worden aangekaart?

Voor de Nederlandse veiligheidsdiensten is dit overigens een lastig kluifje. De betrekkingen van Nederlandse diensten als de AIVD en de militaire inlichtingendienst met hun Israëlische collega’s zijn, voor zover ik het heb gehoord, altijd buitengewoon hartelijk geweest, waarbij de Israëli’s vaker als bron fungeerden dan omgekeerd.

Het lijkt me een hoogstandje voor onze vaderlandse 007s om het rollenspel een keer zodanig te veranderen dat ze uit hun collega’s van de Mossad ook weetjes weten af te dwingen die die Israëli’s hen liever niet in de oren willen fluisteren.

Lastig ook voor minister Koenders en de Nederlandse regering om deze zaak op te lossen zonder dat de vrijheid van medewerkers van het ICC verder wordt gehinderd of er mensen gevaar lopen, en zonder dat de betrekkingen met een bepaalde ”bevriende” staat teveel schade oploopt.

  1. 1

    Over het grote geheel bezien kun je stellen dat er bepaalde veiligheidsaspecten zijn (zoals de verwerking van vingerafdrukken, het tappen van telefoonverkeer, maar misschien ook de productie of enig beheer van geld), die je als staat maar beter niet in uitheemse of zelfs maar geprivatiseerde handen kunt geven.
    Deze zaak met Kiswanson maakt pijnlijk duidelijk dat (wat er nog rest van) onze rechtsstaat op het gebied van telefoonverkeer volledig aan de grillen van het Israëlische bedrijf Verint is uitgeleverd.
    Al vrees ik dat het voor de Nederlandse diensten al een flinke horde zal zijn om dit enorme misbruik van vertrouwen echt toe te geven. Want je maakt mij niet wijs dat dit het enige geval is. Het kàn, dus ze doen het.

  2. 2

    @1: Heb je daar ook een bron voor? Ik meende dat ook ooit ergens gelezen te hebben maar kan er eigenlijk bitter weinig over vinden. Dacht ook dat het wel eens genoemd was in het kader van gevaar voor de staatsveiligheid ( denk defensie ) .

    Trouwens voor iets waar ze zelf mogelijk betrokken bij zijn is die reactie van Amnesty wel erg nietszeggend.

  3. 3

    @2: Bron:
    Justitie en politie hebben geen idee wat er precies gebeurt in het bedrijf dat telefoontaps voor hen uitvoert. Het bedrijf houdt dat voor hen geheim.

  4. 4

    @2: Dat Verint (voorheen Comverse) al sinds jaar en dag de Nederlandse tapkamers ‘doet’ en daarbij iedereen -zelfs de directe opdrachtgever- buiten de deur houdt is al zeker een jaar of 15 publiek bekend. Het kwam in ±2002 aan het licht door een artikel in de Duitse c’t, dat werd overgenomen door o.a. webwereld en tweakers.net.
    Alleen al die geheimzinnige werkwijze zou een reden moeten zijn een ander bedrijf te kiezen.

    Over die vingerafdrukken zijn indertijd processen gevoerd en (oa. aan Hirsch-Ballin) Kamervragen gesteld, want een Frans paramilitair bedrijf, dat door een Amerikaans filiaal aan de Patriot Act onderhevig was, verzorgde opslag en transport. Ik heb zo snel geen naam kunnen vinden, wellicht dat ze zich door Google onvindbaar hebben laten maken.

  5. 5

    Dat een Israëlisch bedrijf een rol speelt maakt het linken van de geheime dienst van dat land aan de acties moeilijker. Het bedrijf kan immers ook samenwerken met patriottische burgers die geen formele band met de staat hebben.

  6. 6

    @5: Ja, en als ze de beeldjes van drie wijzen van de kerststal in de tuin begraaft, dan houdt het vast wel op…

    Een opmerkelijk feit, want wie beschikt over de technische kennis om dat te kunnen behalve professionele (overheids)diensten?

  7. 7

    Ja, en zo ging er ook een tap tussen Fred Teeven en Jos van Rey op magistrale wijze verloren omdat ‘zij’ ook al niet ‘te oplettend’ waren en daarmee protocollen schonden. En ja, die geheimhouding in het contract kwam toen in ieder geval goed van pas. Een mooie smoes voor de bühne. Maar over reparaties heb ik verder nog niets vernomen. Iemand?
    Maar wat betreft AIVD en recherche. Met de wet in de rug, kunnen ze nu hun hart ophalen wbt het buitenland hacken. Men kan mij niet wijsmaken dat ze dat zouden kunnen laten en dat de expertise zou ontbreken. Een geheime dienst met zoveel wettelijke mogelijkheden kan niet zonder ambitie zijn. Én ze hebben nog wat te bewijzen.

  8. 8

    God, wat een kansloos stukje. Als je maar een vraagteken achter de titel zet, kan je kennelijk overal mee wegkomen.

    In ’t kort, komt ’t erop neer dat er geen enkel bewijs is dat Israël betrokken is bij deze kwestie en dús moet ’t wel Israël geweest, want alleen Israël is zo geavanceerd dat zij haar sporen kan uitwissen. Je moet wel geheel verblind zijn door antisemitisme wil je dit een logische redeneertrant vinden.

  9. 10

    “Als Kiswanson een prepaid simkaart koopt, hangt Abu Rami binnen een etmaal aan de lijn.”

    Serieus, HOE dan? Zelfs als je aanneemt dat DE ZIONISTEN allerlei informatie hebben die de gemiddelde Ariër niet bezit, HOE kunnen zij dan haar nieuwe nummer komen? Let wel, in Nederland gebruiken criminelen prepaid-simkaarten zodat justitie hen niet na kan trekken (daarom wordt overwogen om dit te verbieden, zie http://www.nu.nl/gadgets/3917691/politie-wil-niet-geregistreerde-prepaidtelefoons-verbieden.html ), maar DE ZIONISTEN kunnen dit kennelijk allemaal wel? HOE DAN? En waarom vraagt justitie DE ZIONISTEN niet om deze geweldige methode met hen te delen?

    Heeft NRC überhaupt enig bewijs gekregen van Kiswanson dat dit werkelijk is gebeurd? Het artikel vermeldt hier geheel niets over. ’t Is gewoon een suggestief flutstukje dat deze ‘kwaliteitskrant’ alleen plaatst omdat de ‘conclusies’ anti-Israël zijn. Niveauloze journalistiek op z’n minst, antisemitisch op z’n slechtst.

  10. 11

    “Als de politie Kiswanson vertelt dat ze het telefoontje van Volksgezondheid niet kunnen traceren – exceptioneel, vertelt de politie erbij – worden voor Kiswanson haar ergste vermoedens bevestigd: Israël zit hierachter. „Wie anders heeft er belang bij dat ik mijn werkzaamheden neerleg? En wie kan een nummer uit de logboeken van het Nederlandse telefoonnet laten verdwijnen?””

    Natuurlijk, Israël — pardon, DE ZIONISTEN — zetten van alles op het spel om een telefoontje aan een juriste uit de Nederlandse logboeken te verwijderen, dat is véél waarschijnlijker dan om het even welke andere verklaring. Enig bewijs dat dit telefoontje überhaupt ooit heeft plaatsgevonden — buiten de fantasiewereld van Kiswanson — ontbreekt ook weer. Maar uiteraard ook hier weer geen kritische vraag van de NRC. Man man man.

  11. 12

    @Gapende reaguurder: in uw eerste post van @8 direct de antisemitismekaart trekken. U bent meteen af en mag niet meer meedoen.

  12. 13

    @Gapende reaguurder
    Probeer niet te spammen met de comments. Je vorige 4 hadden in 1 comment gekund. Ik weet niet waar je denkt dat je aan het reageren bent, maar zo gaat dat hier niet op sargasso.

    Voor wat betreft de inhoud: Goede god zeg, wat een onzin. Je maakt een aantal stropoppen, eerst gooi je er die -Asghar Bukhari- erin, die niets, maar dan ook niets met Nada Kiswanson te maken heeft; daarna verdwijn je in een rode waas, met een soort guilty-by-association voor Nada, door een stropop te maken van het argument van ‘zionisten’ en taalgebruik als ‘Ariërs’. Je laatste drie reacties zijn dus gewoon stropoppen.

    -Er wordt al gesproken over het verbieden van anonieme prepaidsimkaarten sinds 2008. Oh, en dus ook eind oktober 2014. Mag ik gokken en zeggen dat er geenverbod is?

    -Viavia vernomen: je IMEI-nummer wordt meegezonden met je berichten. Nada kan dus wel haar telefoonnumer/simkaart veranderen, maar als ze de telefoon niet verandert, is het echt niet zo moeilijk uit te puzzelen dat Kiswanson ‘gewoon’ een nieuwe sim heeft, waarvan het dan echt niet zo moeilijk te achterhalen is welk telefoonnummer daarbij hoort.

    -Mocht de politie het voorgaande niet weten, of mocht er iets anders aan de hand zijn, dan gaat Mossad dat andere vast niet vertellen. We hebben het over de Mossad, de geheime dienst van Israël, het land dat omringd is door landen die Israël niet zo aardig vinden. Hun hele bestaan hangt ervan af dat ze hun technologische voorsprong behouden en uitbreiden. De Nederlandse Politie ‘adviseren’ met crimineeltjes, lijkt me niet geloofwaardig: “Daargelaten het oogmerk van een doofpot [bij de politie]: zo’n situatie veronderstelt in elk geval het organisatorische vermogen en de bestuurskracht om zaken effectief toe te dekken, en dat zo te houden. En ook om de kring van betrokkenen zo klein mogelijk te houden. Van dat alles is […] geen sprake geweest.”

    -Overigens lijkt het me dat het bewijs voor zo’n gepleegd ‘raar’ telefoontje makkelijk is getoond: “Kijk meneer de agent [haalt telefoon tevoorschijn], zoals u ziet heeft dit nummer mijn telefoon gebeld op dit en dat tijdstip”. Maar ik neem aan dat jij het -kennelijk- waarschijnlijker vindt dat mevrouw het allemaal bij elkaar verzonnen heeft, want ‘NRC is een flutkrant die ruimte geeft aan antisemieten’. Ofzo.

    Trouwens, heb je je klachten al neergelegd bij de NRC? Nee? Dat dacht ik al. En bij de Raad van Journalistiek dan, die de NRC wel erkent, in tegenstelling tot de Telegraaf? Ook al niet? Quelle surprise.

    Houd je commentaar bij #0 of één van de reacties. Geen Asghar Bukhari-nonsens, geen ‘ZIONISTEN!1!!’-nonsens, en ook het aanvallen van de NRC in dezen was onzinnig, het ontbrak je immers aan voldoende onderbouwing voor een anderszins verdedigbare stelling.

    Als je nog meer van dit soort reacties gaat posten, dan stuur ik een mailtje naar de kernredactie, onder het mom van obsessief gedrag en het structureel verstoren van discussies.

  13. 14

    Joh, maak jezelf niet zo belachelijk met je dreigement ‘de kernredactie’ te mailen. Ik lees en reaguur al vele jaren op Sargasso, ook al lang voordat jij je vier schamele blogjes hier had neergeplempt. Als je toch ‘de kernredactie’ wil mailen, dan zou het moeten gaan over de snelheid waarmee Sargasso is verpauperd van een kwalitatief links-liberale blog tot een dommig conspiracy-blogje, waarbij AL.TIJD. Israël een rol speelt.

    Een paar dagen terug nog in een blogje van Prediker die zijn samenzweringstheorie zelfs nog wist in te leiden met “Je zou bijna gaan denken dat…” en nu weer dit enorme kulverhaal met NUL bewijs. NUL. NIETS. NIENTE. NADA. En dat bedoel ik letterlijk: er is GEEN ENKEL bewijs dat Israël, Mossad of DE ZIONISTEN ook maar IETS te maken hebben met wat deze juriste zou zijn gebeurd. Gewoon geen enkel bewijs. Gewoon niets. Trek negen van negen af en je hebt de hoeveelheid bewijs die er voor Israëls betrokkenheid in deze is.

    Het is gewoon lachwekkend dat een ‘kwaliteitskrant’, en vervolgens een (voormalig) kwaliteitsblog, hier aandacht aan besteedt. En al helemaal op deze toon. BEDREIGT DE MOSSAD NU OOK AL MENSENRECHTENADVOCATEN IN NEDERLAND VRAAGTEKEN. En geen kritiek hè, want er staat toch EEN VRAAGTEKEN. Dan mag je alles beweren. Jon Stewart had daar, vele jaren geleden, nog een goede sketch over, hoe bepaalde media alles menen te kunnen schreeuwen, zolang ze hun claim maar afsluiten met een vraagteken. Hier terug te kijken.

    Er is, in dit specifieke geval, enkel en alleen de suggestie dat Israël er belang bij zou hebben dat deze juriste het leven zuur wordt gemaakt — wat HE.LE.MAAL. NIETS. bewijst, gewoon echt helemaal niet, je kan duizend kulverhalen verzinnen rondom een dergelijke suggestie — en de (m.i. antisemitische) claim dat alleen Israël/DE ZIONISTEN de macht hebben om haar op deze manier lastig te vallen. Die claim wordt verder met exact NUL bewijs omkleed. Gewoon NUL. Het hele NRC-artikel biedt geen bewijs, alleen suggesties. Met name de suggestie dat de enige Joodse staat een enórm risico zou willen nemen om de macht die haar wordt toegeschreven — zonder dat ook maar enig bewijs voor deze macht wordt gegeven, laat staan voor het gebruik hiervan — te gebruiken om in Nederland illegale dingen te doen om een (overigens gewoon ‘vervangbare’, wat het geheel alleen maar absurder maakt) juriste het leven zuur te maken.

    En nee, ik heb de NRC niet gemaild, want ik lees die krant niet (tenzij ernaar gelinkt wordt op blogs die ik wel lees). Exact omdat de krant geregeld dit soort (m.i. antisemitische) kulverhalen schrijft. Zie ook de kwestie rondom Asscher en het handjevol Joden dat in betwiste gebieden meer AOW ontving dan waar zij recht op hebben dat door NRC op lachwekkende wijze werd opgeklopt met steeds de suggestie dat “de Israëlische lobby” erachter zit.

    Anyway, blokkeer mijn reactierechten gerust en ga vooral ook met net zoveel plezier door met Sargasso verpauperen tot een samenzweringsblogje. Of om ’t in de huidige Sargasso-stijl te schrijven: ONTWIKKELT SARGASSO ZICH VERDER TOT SAMENZWERINGSBLOGJE?

  14. 15

    @14: Gapende Reaguurder, ik denk eigenlijk dat de meeste mensen hier je reacties niet heel serieus zullen nemen. We hebben hier, denk ik, allemaal ervaring met bloggers die plotseling bij een Israel-gerelateerd onderwerp verschijnen en eigenlijk altijd precies dezelfde boodschap uitdragen …

  15. 16

    @15: Klopt, we staan op de mailinglijst van de Mossad. Voor bovenstaande reacties heb ik zojuist al €28,14 ontvangen op mijn PayPal-account. Voor hoofdletters wordt extra betaald, anders was ’t slechts €21,98 geweest. Ook interesse? Mail je CV met motivatiebrief naar hasbara[apenstaartje]mossad.gov.il.

  16. 18

    @16: Likud Nederland verdiende er vroeger meer voor hier. Zijn de prijzen verlaagd? Misschien kan je er een Putin-pakket bij nemen en stellen dat Ukraine de arme dame loopt te bedreigen. Dat is overigens ook allemaal de schuld van Crooked Hillary.

  17. 19

    @14 Even rustig ademhalen.

    Stel dat die Kiswanson Russische oorlogsmisdaden in Tjetjenië onderzocht om Russische bevelhebbers tot aan het hoogste niveau voor het ICC te kunnen aanklagen, en dat zij vergelijkbare ervaringen zou hebben.

    Zou je dan niet redelijkerwijs vermoeden dat de Russische inlichtingendienst achter zo’n dreigcampagne zit? Alles zou daar namelijk wel op wijzen: zowel het technische en organisatorische niveau als de vraag wie belang heeft bij een dergelijke intimidatie.

    Nu onderzoekt ze oorlogsmisdaden die door het Israëlische leger zouden zijn begaan, en heeft ze deze ervaringen. Rara, wie zou daar dan toch achter zitten? O, wacht, maar dat mag je niet suggereren, want dan is het antisemitisme!11!!

    Ja hoor, ja. Leer je grootje eieren zuigen.

  18. 20

    Ach, elders heb ik ook al een roedel hoax-huilers ontwaard, die de Mossad vooral als een stoere tegenstanders-in-koele-bloede-koud-maken-organisatie zien, die dit halfwassen dreigwerk onwaardig is… Dat er misschien iets veel doortrapters achter kan zitten, is teveel voor hun preholocene brein.
    Niettemin weten we vooralsnog erg weinig. Wat we wel kunnen weten is dat Kiswanson voor haar leeftijd een respectabele staat van dienst heeft, in een beroepsgroep zit waar reputatie zwaar telt en ze nog een heel fraai carrièreperspectief heeft. Het lijkt me daarom onwaarschijnlijk dat ze dat met een paar waanbeelden te grabbel gooit. En bewaking krijg je ook niet omdat je schrikt van een overstekende kat in het donker.

  19. 21

    @19: Je reactie onderschrijft mijn betoog dat Sargasso is vervallen volledig. ‘Vroeger’ stonden hier lange stukken over ‘fact free politics’, waarbij politici en opiniemakers die feitenvrij maar wat bazelden werden aangepakt, tegenwoordig vinden Sargasso-bloggers het relevant wat je “redelijkerwijs kan vermoeden”, zonder ook maar ENIG feit. Redelijkerwijs kan men van alles vermoeden, waaronder dat mevrouw de juriste het allemaal (of deels) uit haar duim zuigt — google op “Pallywood” –, en/of dat zij een deel van de Palestijnse gemeenschap tegen zich heeft die haar dit aandoet — zie de ‘spanningen’ tussen Hamas en Fatah –, en/of dat zij een mislukte relatie heeft met wraakgevoelens — de meeste stalkpraktijken worden immers door ex-relaties uitgevoerd, niet door de Mossad of Israël of DE ZIONISTEN — of wat je, afhankelijk van je eigen frame, nog meer wil verzinnen. Net als de NRC en de blogger van bovenstaand stuk, kan ik niet één van deze claims met feiten onderbouwen, maar wel met een prangend gevoel dat het zo redelijk vermoed mag worden. Dat maakt ’t wellicht nog geen feit, maar dan toch zeker wel een heuse truthiness, kennelijk genoeg voor een Sargasso-blog, anno 2016.

  20. 23

    @19: Als je bij Joden alles aangrijpt om ze zwart te maken, ze aan de allerhoogste standaarden moeten voldoen en bij elke andere partij die gelijkwaardig fout is of erger de andere kant op kijkt, je kop in het zand steekt en dezelfde kritiek opeens niet hebt is dat antisemitisme.

    Als je bij kritiek op je vriendjes bij alles hard en onweerlegbaar bewijs eist voordat iets mogelijk waar is, als je dat bewijs al wilt lezen, en bij Joden niets meer dan een vermoeden al meer dan genoeg bewijs is staat dat gelijk aan antisemitisme.

  21. 24

    @21 Ja joh, dat ligt inderdaad erg voor de hand (sarcasm), dat als een mensenrechtenadvocate namens een Palestijnse NGO juridisch bewijs zoekt om Israëlische oorlogsmisdaden voor het Internationaal Strafhof berecht te krijgen, andere Palestijnse facties haar dan gaan bedreigen, uit pure kinnesinne (nog los van de technische expertise en bewegingsvrijheid die zo’n internationale operatie eist; bewegingsvrijheid die noch Hamas, noch Fatah heeft).

    .. waaronder dat mevrouw de juriste het allemaal (of deels) uit haar duim zuigt — google op “Pallywood”…

    Hiermee maak je meteen duidelijk uit welke ideologische hoek je komt. Het maakt je concern trolling over hoe Sargasso voorheen toch zo respectabel was, maar nu langzaam afzakt, er niet bepaald geloofwaardiger op.

    Die bedreiging via een gehackt emailaccount van een medewerker van Amnesty International, is dat ook verzonnen? Volgens Amnesty International zelf niet, namelijk. Of zit die medewerker ook in het ‘complot’?

    Wie is hier nu een complotdenker, die maar wat roept op basis van wilde speculatie? Alles, om de vinger maar in een andere richting dan de meest voor de hand liggende te kunnen wijzen.

    Ondertussen nemen de Nederlandse autoriteiten de zaak wel serieus; en terecht, gezien de feiten.

  22. 26

    @24: Nee slimpie, die speculaties zijn geen dingen waar ik in geloof, maar simpelweg alternatieve hypotheses MET EXACT NET ZOVEEL BEWIJS als de claim dat Israël/de Mossad/DE ZIONISTEN hierachter zitten. Het enige dat je met je reactie aantoont is dat ’t volledig van je eigen frame/vooroordelen afhangt welk feitenvrij verhaal je wil geloven. Een uitstekende reden om bij feitenvrije verhalen weg te blijven, maar kennelijk denkt men daar bij Sargasso anno 2016 anders over.

  23. 27

    #23 Da’s een leuke stropop. Ga nu eens in op mijn argument in #19:

    Stel dat Kiswanson Russische oorlogsmisdaden in Tjetjenië onderzocht, en dan deze ervaringen had? Zou het dan niet evenzogoed gerechtvaardigd zijn te denken dat de Russische inlichtingendiensten hier achter zaten?

    En zou je dan ook zo luid protesteren tegen die aantijging?

    Onlangs nog kwam jij met websites aanzetten waarin beweerd wordt dat Iran en Rusland achter ISIS zitten, met heel wat minder harde aanwijzingen.

    Dus wie meet hier nu eigenlijk met twee maten?

  24. 28

    @23: Als iemand klaagt over een vlekje op een Jaffa-sinaasappel is dat antisemitisme. En wie niet bij elke zionistische scheet (sorry voor de onderkast) om het hardst mee staat te juichen, is natuurlijk ook een antisemiet. Het begrip is zo vaak van stal gehaald dat het intussen compleet uitgehold is; alles dat niet joods is, is antisemitisch. Verder zie #12.

  25. 29

    … simpelweg alternatieve hypotheses MET EXACT NET ZOVEEL BEWIJS als de claim dat Israël/de Mossad/DE ZIONISTEN hierachter zitten.

    @26 ‘tuurlijk, en als een vrouw thuis vermoord wordt gevonden, terwijl we weten dat ze overhoop lag met haar echtgenoot en bezig was een scheiding aan te vragen, is er ook exact net zoveel bewijs dat de buurman aan het eind van de straat er achter zou kunnen zitten.

    Maar hoe waarschijnlijk is dat nu? Waarom zou ‘ie? Reken maar dat de politie de echtgenoot als hoofdverdachte zal beschouwen, en terecht.

    Je kunt altijd wel een vergezocht alternatief verzinnen.

  26. 30

    @29: Ik denk dat Nederlands als rechtsstaat zich gelukkig mag prijzen dat je blogger in plaats van rechter bent geworden. “Nee meneer, er is geen enkel bewijs dat u uw vrouw heeft vermoord, maar zeg nou zelf, u lag in een moeizame scheiding met haar en had er dus alle reden toe om haar te doden. Wie kan het anders geweest zijn, uw buurman? Ha! Hierbij veroordeel ik u to-… Oh, de Mossad zegt u? Hm…

    Je kunt altijd wel een vergezocht alternatief verzinnen.

    Ik stel voor om de slogan van Sargasso van ‘Hopeloos Genuanceerd’ te veranderen in ‘Het Meest Voor De Hand Liggende Vermoeden’.

  27. 31

    Het is goed dat de case Kiswanson in de openbaarheid is gekomen. Maar laten we ons niet blind staren op dit ene geval. Veel belangrijker lijkt mij dat de Nederlandse overheid de betrouwbaarheid van Verint nu eens serieus gaat onderzoeken (@1 en @4). Het is toch ongelooflijk dat er indertijd niets gedaan is met berichten dat de Nederlandse overheid zelf geen grip heeft op de systemen die gebruikt worden door de inlichtingendiensten. Zo lees ik hier:

    Dit onderhoud wordt in het Hebreeuws gedaan, en het is de Nederlandse werknemers niet toegestaan aan de apparatuur te zitten. Wat zij daar uitvoeren is dan ook alleszins schimmig, en bovendien kan het bedrijf naar de aftapservers inbellen wanneer het daar behoefte aan heeft.

    Met @27 zeg ik: is het denkbaar dat dat het onderhoud van Nederlandse aftapdiensten in handen zou zijn van een Russisch bedrijf dat onze diensten geen volledig inzicht geeft in de onderhoudsbeurten die de Russen uitvoeren?

  28. 32

    @30 Ik ben blij dat je het verschil tussen een blogpost en een gerechtelijke uitspraak onderkent.

    Jammer dat je dat in je reacties hierboven dan weer niet doet, want… Israël.

    Kom niet aan Israël, want dan wordt je meteen beschuldigd van antisemitisme en complotdenken.

    Maar Israël is gewoon een staat hoor, met belangen en veiligheidsdiensten. En net als Rusland, net als Turkije halen die veiligheidsdiensten smerige truuks uit als ze menen dat de belangen der staat daarmee zijn gediend.

    Is het ook ‘russofoob’ om te veronderstellen dat Alexander Litvinenko door de FSB is vergiftigd?

  29. 33

    @23 Het verschil is inderdaad wel opvallend. Als het om een incident met Islamieten gaat, dan word er geen moeite gespaard om het verband te blijven ontkennen en als het om Joden gaat is een flauw vermoeden al genoeg om een heel complot op een flauw vermoeden, zonder greintje bewijs te baseren.

    Dit gebeuren zou we heel amateuristisch voor de Mossad zijn, ze hebben we doeltreffender methodes en middelen om eventueel bewijst te dwarsbomen dan een activiste op een vage manier te pesten. De Palestijnen zijn nergens geliefd in het midden Oosten, de buurlanden stoppen ze ook nog steeds in kampen i.p.v. ze te integreren en Fatah en Hamas zijn onderling ook nog eens gezworen vijanden. Misschien is ze wel te westers of in gezelschap van de “verkeerde” man gezien en wordt ze daardoor bedreigd uit eigen kring.

    Tenzij er een Israëliër wordt aangehouden met de ID kaart van de Mossad op zak, een verzameling Uzi’s in zijn huis en gedetailleerde instructies uit Tel Aviv om activistes te pesten, ga ik er, in de hier gebruikelijke lijn, maar van uit dat het om een verwarde Lone Wolf gaat, waarbij elk verband met de Joden of Israel louter toeval is.

  30. 34

    @32

    Kom niet aan Israël, want dan wordt [sic] je meteen beschuldigd van antisemitisme en complotdenken.

    Nee huilie, Israël wordt hier bekritiseerd op basis van GEEN ENKEL FEIT, slechts op het vermoeden dat Israël enorme macht heeft en bereid is deze te gebruiken tegen een juriste. Waarbij het ook volledig onduidelijk blijft wie/wat nu met “Israël” wordt bedoeld (de Israëlische overheid? de Mossad? het (overigens Amerikaanse) bedrijf Verint? …?), maar dat doet er ook verder niet toe, kennelijk begrijpt iedereen in deze conversatie dat met allen DE ZIONISTEN wordt bedoeld, en we weten allemaal hoeveel macht en weinig moraal DE ZIONISTEN hebben. Dáárom wordt het — geheel terecht — antisemitisme genoemd.

    Maar Israël is gewoon een staat hoor [etc.]

    Ik denk niet dat ik je overschat, als ik vermoed dat je toch op z’n minst enige kennis over antisemitisme hebt en dus weet dat complotdenken over de ‘stiekeme macht’ van Joden — pardon, DE ZIONISTEN — kenmerkend is voor antisemitisme. Daar wordt — vermoedelijk heel bewust — steeds op ingespeeld door mensen die — ZONDER ENIG BEWIJS — Israël/DE ZIONISTEN van stiekem machtsmisbruik beschuldigen. Deze context zou het voor journalisten, inclusief bloggers van wat ooit een kwaliteitsblog was, van extra groot belang moeten maken om weg te blijven bij schimmige complottheorietjes rondom Joden DE ZIONISTEN. Vooral als er werkelijk GEEN. EN.KEL. BE.WIJS. is. Niets. Nada. Niente.

  31. 35

    … slechts op het vermoeden dat Israël enorme macht heeft en bereid is deze te gebruiken tegen een juriste.

    @34 ‘Enorme macht’, serieus? Dreigtelefoontjes, emailhacks, het achterhalen van telefoonnummers, dat zou voor een inlichtingendienst als de FSB of de Mossad toch een koud kunstje moeten zijn. Daar is de aanname van ‘enorme macht’ niet voor nodig.

    En wat is het nu? Is het gewoon een kwestie van mensenrechtenadvocaatje pesten, waar iedere jan doedel achter kan zitten, of bevindt zich dit op het niveau van een wereldcomplot?

    Means, motive and opportunity, dat is alles wat hier nodig is. Niet iedere jan doedel heeft de middelen om een mensenrechtenadvocate te schaduwen, emails van Amnesty-medewerkers te hacken en razendsnel mobiele nummers te achterhalen, en niet iedere jan doedel heeft een motief om daar tijd en energie in te steken.

    Maar zo mag je niet redeneren als het spoor richting de Israëlische veiligheidsdienst wijst, want Israël, dus Joden, dus antisemitisme.

    Ja hoor, ja. Ga lekker fietsen.

  32. 36

    @35

    ‘Enorme macht’, serieus?

    Heb je het NRC-artikel überhaupt wel gelezen? Daarin wordt voortdurend — feitenvrij, uiteraard — gesuggereerd dat alleen iemand met enorme macht de juriste kon lastigvallen zoals zij claimt dat bij haar is gebeurd, zie bijvoorbeeld:

    Als de politie Kiswanson vertelt dat ze het telefoontje van Volksgezondheid niet kunnen traceren – exceptioneel, vertelt de politie erbij – worden voor Kiswanson haar ergste vermoedens bevestigd: Israël zit hierachter. „Wie anders heeft er belang bij dat ik mijn werkzaamheden neerleg? En wie kan een nummer uit de logboeken van het Nederlandse telefoonnet laten verdwijnen?”

    Natuurlijk weten we niet óf dit überhaupt waar is en zo ja, wíe er dan achter zit. Maar hey, een gebrek aan feiten — of beter: een VOLLEDIG gebrek aan feiten — heeft nog nooit een anti-Israëlfeestje verstoord.

    Means, motive and opportunity, dat is alles wat hier nodig is. […] Maar zo mag je niet redeneren als het spoor richting de Israëlische veiligheidsdienst wijst, want Israël, dus Joden, dus antisemitisme.

    Wie zegt dat ’t niet mág? Je gaat je Goddelijke gang maar. Zolang ’t maar duidelijk is dat je dan net zo feitenvrij en antisemtisch bezig bent als Rothschild-gekkies en ze-zijn-uit-op-ons-geld-en-bloed-nazi’s.

  33. 37

    @36 Juist ja. “Enorme macht” komt dus voor jouw rekening.

    Wat Kiswanson beweert is namelijk enkel dat deze intimidatie niet op het niveau van een willekeurig clubje ligt. En daar heeft ze in alle redelijkheid gewoon een sterk punt.

    Tenzij je natuurlijk zou willen beweren dat ze dit allemaal uit haar duim zuigt; maar dat roept dan de vraag op of die Amnesty International-medewerker dat gehackte emailaccount waar een dreigmail richting Kiswanson vandaan zou zijn gekomen, dan óók uit zijn duim zuigt, en waarom dan wel.

    Je gaat je Goddelijke gang maar. Zolang ’t maar duidelijk is dat je dan net zo feitenvrij en antisemtisch bezig bent als Rothschild-gekkies en ze-zijn-uit-op-ons-geld-en-bloed-nazi’s.

    Dat is dus hetzelfde als roepen dat je ’t niet mag suggereren; want wie het wel doet is een rabiate antisemitische nazi.

    Dat is inmiddels een nogal uitgekauwde manier om critici van Israël de mond te snoeren: gewoon in capslock-kapitalen herhalen dat het antisemieten zijn, en dan hopen dat dit anderen afschrikt.

    We zien dat tactiekje hierboven prachtig geïllustreerd.

  34. 38

    @37

    Wat Kiswanson beweert is namelijk enkel dat deze intimidatie niet op het niveau van een willekeurig clubje ligt.

    Nee, dat is niet ‘enkel wat zij beweert’. Ik citeer, nogmaals: “[dan] worden voor Kiswanson haar ergste vermoedens bevestigd: Israël zit hierachter”. Ze beweert dus, ZON.DER. E.NIG. BE.WIJS., dus op basis van louter vermoedens, dat Israël hierachter zit.

    Dat is dus hetzelfde als roepen dat je ’t niet mag suggereren; want wie het wel doet is een rabiate antisemitische nazi.

    Iedereen die FEITENVRIJ, op basis van louter suggesties over de macht en moraalloosheid van DE ZIONISTEN, ‘Israël’ beschuldigt van allerlei misdaden, is inderdaad een antisemiet. Dat jij je tot die groep schaart, is je eigen keuze.

  35. 39

    @10:

    “Als Kiswanson een prepaid simkaart koopt, hangt Abu Rami binnen een etmaal aan de lijn.”

    Serieus, HOE dan? Zelfs als je aanneemt dat DE ZIONISTEN allerlei informatie hebben die de gemiddelde Ariër niet bezit, HOE kunnen zij dan haar nieuwe nummer komen?

    Om daar toch even op terug te komen: bijvoorbeeld met een IMSI catcher of een ander fake GSM-basisstation. Voor elke wannabe spion vanaf een paar honderd/duizend €/$/₪ te koop op Alibaba, met verschillende mogelijkheden:

    http://www.alibaba.com/trade/search?SearchText=gsm+interceptor

    Dit soort grappen is dus goed mogelijk zelfs zonder achterdeuren in telecomnetwerken. Gewoon zo’n apparaat in een geparkeerde auto in je straat, of in een zak onder een struik.

  36. 40

    @38 Dat ze geen smoking gun heeft, betekent niet dat ze geen bewijs heeft.

    Aanwijzingen die in de richting van de Israëlische veiligheidsdiensten wijzen te over namelijk. Zoals Kiswanson zelf al aangeeft:

    De technische capaciteiten om nummers uit de logboeken van het Nederlandse telefoonnet te laten verdwijnen, liggen niet op het niveau van ordinaire clubjes. Dan ga je al gauw aan inlichtingendiensten denken. En wie anders heeft er belang bij dat zij haar werkzaamheden neerlegt?

    Dat lijken me volstrekt redelijke overwegingen. Overwegingen waar jij volstrekt aan voorbij gaat. Het enige wat jij doet is roepen dat ze geen fysiek bewijs heeft en dat wijzen in de richting van de Mossad hartstikke antisemitisch is (in capslock-kapitalen, want dat maakt meer indruk ofzo…)

    Iedereen die FEITENVRIJ, op basis van louter suggesties over de macht en moraalloosheid van DE ZIONISTEN…

    Maar het is dus niet feitenvrij, zoals ik zojuist heb laten zien.

    En niemand heeft hier suggesties geuit over de macht en moraalloosheid van ‘de zionisten’, die stropop verzin jij om je puntje te kunnen scoren dat het gewoon hartstikke antisemitisch is om te suggereren dat de Israëlische veiligheidsdiensten hier wel eens achter zouden kunnen zitten.

    Allerlei veiligheidsdiensten halen smerige truuks uit om tegenstanders uit te schakelen, monddood te maken, te demoraliseren en in diskrediet te brengen. De FBI deed dat onder Edgar J. Hoover bijvoorbeeld met zwarte burgerrechtenactivisten. Is dat nieuwe informatie voor je?

    Dus waarom zou het complotdenken op het niveau van Rothschild-roepende aluhoedjes en antisemitisme zijn om te denken dat de Israëlische veiligheidsdiensten zich van dergelijke tactieken zouden kunnen bedienen, wanneer ze vermoeden dat een mensenrechtenadvocaat Israël wel internationale reputatieschade zou kunnen berokkenen door Israëlische oorlogsmisdaden voor het ICC te brengen?

    Wat heeft dat met complotfantasietjes over een internationale kliek van ‘zionisten’ van doen, of überhaupt met Joden, enkel omdat de Israëlische staat zichzelf toevallig als Joods afficheert?

  37. 41

    @40:

    “aanwijzingen”, “dan ga je al gauw denken aan”, “wie heeft er anders belang bij”, “volstrekt redelijke overwegingen”. Allemaal andere manieren om te zeggen dat er GEEN FEITEN zijn die op Israëls betrokkenheid wijzen. GEEN. GEEN ENKELE. NUL. Als de temperatuur lang genoeg gelijk is aan de hoeveelheid feiten die op Israëls betrokkenheid wijzen, dan komen de rayonhoofden in Friesland bij elkaar.

    Maar het is dus niet feitenvrij, zoals ik zojuist heb laten zien.

    Noem één FEIT — dus geen suggestie, maar een FEIT — dat ISRAËLS betrokkenheid bewijst. Dus geen suggestie die erop wijst dat dit niet door een hobbyist met teveel vrije tijd kan zijn gedaan, maar 1) een feit dat 2) Israëls betrokkenheid aantoont. Succes!

    Dus waarom zou het complotdenken op het niveau van Rothschild-roepende aluhoedjes en antisemitisme zijn om te denken dat de Israëlische veiligheidsdiensten zich van dergelijke tactieken zouden kunnen bedienen [etc.]

    Er is één heel grote en belangrijke overeenkomst: HET VOLLEDIGE GEBREK AAN FEITEN. De Rothschild-mafketels zien ook allerlei “aanwijzingen”, “belangen”, “volstrekte redelijke overwegingen” en zijn voortdurend bezig met dingen “waar je dan al gauw aan gaat denken”. Het is dus dezelfde manier van denken: feitenvrij en overgoten met een antisemitische saus over DE ZIONISTEN die hun stiekeme macht gebruiken voor immorele doelen.

  38. 42

    @41 Er is een combinatie van feiten die in de richting van de Israëlische veiligheidsdiensten wijst.

    1) De aard van het werk dat Kiswanson doet.

    2) De technische capaciteiten vereist voor emailhacks, achterhalen van mobiele nummers, het laten verdwijnen van registratie van een telefoontje uit databestanden.

    Die combinatie maakt het aannemelijk dat er een inlichtingendienst achter zit, en niet zomaar een of ander clubje; en welke inlichtingendienst zou er belang in kunnen zien dat Kiswanson haar werk stopt?

    Dat ligt dus op een totaal ander niveau dan allerlei samenzweringstheorieën over oppermachtige klieken die heimelijk aan de touwtjes trekken van wereldomspannende ontwikkelingen (de Vrijmetselaars! de Jezuïeten! de Illuminati! de Rothschilds/zionisten/Joden!), waarbij men allerlei verbanden invult die er helemaal niet zijn.

    Als Kiswanson dezelfde ervaringen zou hebben, maar bezig zou zijn Russische oorlogsmisdaden in Tjetjenië te onderzoeken om die voor het ICC te brengen, zou ik net zo goed aan de Russische inlichtingendiensten denken; en als ze bezig was Turkse oorlogmisdaden tegenover de Koerden voor het ICC te brengen, zou ik net zo goed aan de Turkse inlichtingendiensten denken.

    Maar nu betreft het toevallig Israël, en dan beginnen typetjes als jij meteen te briesen dat dit op het niveau van wereldomspannende (en doorgaans uiterst vage) antisemitische samenzweringstheorieën ligt, want geen smoking gun.

    Dat is een red herring, niks meer dan dat.

  39. 43

    @42:

    Er is een combinatie van feiten die in de richting van de Israëlische veiligheidsdiensten wijst [etc.]

    Nee, dit zijn GEEN 1) feiten die 2) Israëls betrokkenheid aantonen. Dit is van hetzelfde niveau als suggereren dat de ex-man van een overleden vrouw die in een moeilijke echtscheiding zat het wel gedaan moet hebben, want 1) ze zaten in een moeilijke scheiding (dus het motief) en 2) de man had toegang tot het huis etc. (dus de mogelijkheid). Dit zijn GEEN FEITEN die een betrokkenheid AANTONEN, maar slechts SUGGESTIES. Dat een Sargasso-blogger anno 2016 het verschil niet kent, is tekenend, maar verklaart wel de verpaupering van dit weblog.

  40. 44

    Beste Prediker, deze “discussie” is een herhaling van zetten aan het worden. Ik zou die lul niet meer aan de praat houden als ik jou was. Ook al voelt het misschien wel erg als SIWOTI, je bereikt ‘m toch niet.

  41. 45

    ‘Lul’ nog wel, stay classy.

    Wel eens dat ’t een herhaling van zetten is, maar dat is ’t al snel bij een feitenvrij onderwerp; je kan ’t immers moeilijk over nieuwe feiten hebben, gezien ’t volledige gebrek daaraan.

  42. 46

    @30: Hee, GR … zakkenrollers bestaan ook niet. Ik heb mijn lesje geleerd. Als er weer eens een marktkoopman na een bekende hoofdbeweging waarna ik de man weer aankijk die in een reflex zegt: probeer het maar eens te bewijzen, dan haal ik mijn schouders op: toeval, zeg ik dan. Mijn gade is niet te genezen. Die leest whodunnit’s en kijkt naar tv-series als ‘Borgia.’ Waaanzin. Behoor jij bij degenen die NRC stapels klachten stuurden, waardoor men zich daar een paar jaar geleden genoodzaakt zag om geen opiniestukken meer over Israel te plaatsen? Je had gelijk!

    Flikker toch op, verrotte ziozombie.

  43. 47

    @46: ‘Verrotte ziozombie’ allitereert niet eens. Als je dan toch vanuit de antisemitische onderbuik wil schelden, doe ’t dan tenminste met wat taalgevoel. Wel weer tekenend dat gebruikers als jij tegenwoordig op Sargasso reaguren.

  44. 49

    EDIT: argumenteren ipv schelden, aub.
    Dus eigenlijk moet ik me overgeven aan het soort masochisme van @Folkward met 500 woorden voor euh … ‘zz en de maskers’ kom zeg, dat is hun endorfine.

  45. 50

    Ik ben het wel een beetje eens met gapende reaguurder. Een volledig onbetekenende juriste die het slachtoffer zou zijn van een complot van de mossad. Beetje ongeloofwaardig allemaal.

    Lijkt mij (omdat het vooral drijft op de verhalen van mevrouw zelf) eerder een stukje zelfpromotie om meer klantjes te werven. ” Self branding” dus.

    Andere juristen of advocaten doen dat door geruchtmakende zaken aan te nemen en op die manier bekendheid te verwerven, maar deze mevrouw creëert wellicht haar eigen gerucht. Zou me niks verbazen.

  46. 51

    @50 En een stafmedewerker van Amnesty International zou daaraan meewerken middels een dreigmail vanaf zijn persoonlijke emailaccount en de daarop volgende bewering dat dit account gehackt is? Wat is zijn belang dan in deze?

    Bedenk wel dat de autoriteiten inmiddels een onderzoek zijn gestart en dus ook naar die emailhack zullen kijken.

    En dan nog wat: waarom zou wie dan ook als cliënt in zee willen met een jurist die suggereert dat ze gesurveilleerd en geïntimideerd wordt door buitenlandse veiligheidsdiensten? Dat lijkt me niet positief bijdragen aan haar functioneren en als je op je privacy gesteld bent ook niet echt een pre.

  47. 52

    @50: Non sequitur. Ik lees in de titel een hypothese. Dat benader je niet met ‘uitsluitingen’ zoals gr.. en jij. Jullie bieden geen goede tegenargumenten.

  48. 53

    @51: tsja, in sommige kringen is het denk ik wel een aanbeveling als je het slachtoffer bent van de mossad.

    Een onderzoek brengt wellicht de feiten boven water, maar ik vermoed dat het zal doodlopen wegens gebrek aan bewijs.

    Blijft over het verhaal van mevrouw zelf en mijn onderbuik zegt dat er een luchtje aan zit. Te vergezocht. Het echte verhaal is meestal veel eenvoudiger.

  49. 54

    @53 Goh, in welke kringen mag dat dan wel zijn? Jij bent kennelijk met die “sommige kringen” bekend. Of je roept maar wat op grond van je schijnbaar feilloze onderbuik, dat kan natuurlijk ook.

    Merk verder op dat je niet ingaat op mijn argument dat dit verhaal niet louter steunt op de verklaringen van mevrouw zelf; Amnesty International – toch een organisatie die een reputatie hoog te houden heeft – heeft met een persverklaring bevestigt dat het account van een van haar Nederlandse stafmedewerkers is gehackt?

    Overigens was ik ten onrechte in de veronderstelling dat er een dreigmail vanaf dat account was verstuurd. Blijft staan dat Amnesty International, noch die Nederlandse stafmedewerker, reden heeft om over de zaak te liegen teneinde een pr-stunt voor een juriste te bekokstoven:

    Een collega van mensenrechtenorganisatie Amnesty International probeert de zaak van Kiswanson intussen ook aan te kaarten bij de Nederlandse autoriteiten. Dan wordt zijn e-mail gehackt. Vanuit het Zweedse stadje waar de familie van Kiwanson woont. Dat kan haast geen toeval zijn. Het lijkt op een dreigement. In paniek sluit Amnesty haar kantoor in Den Haag, net als drie andere organisaties die met het Strafhof werken. (NRC)

  50. 56

    @54: in de kringen waar men graag in complottheorieën gelooft. In het midden oosten is men bijvoorbeeld dol op complottheorieën. De hele wereld is tegen hen en vooral de joden natuurlijk, zijn erop uit om hen hun rechtmatige plaats te ontnemen, te onderdrukken en te vernederen.

    Ik speculeer ook maar even verder: de mogelijkheid bestaat natuurlijk ook gewoon dat ze voor die achterban( hierboven beschreven) “te weinig boter bij de vis leverde” ( lees: ze is te veel verwesterd en te veel jurist) en ze die achterban nu op deze manier bedient. Wiens brood men eet diens woord men spreekt enzo.

    En wat amestie of haar “hulpje” verder beweert doet zonder nader onderzoek en harde feiten niet ter zake.: Naar mijn mening is de gemiddelde westerse mens vaak te goedgelovig en kun je die van alles op de mouw spelden.

  51. 60

    Sikbock kletst/fantaseert niet meer of minder dan mensen die menen dat “de Mossad nu ook mensenrechtenadvocaten in Nederland bedreigt”. Waarmee maar weer is aangetoond: feitenvrij verhalen in elkaar breien kunnen we allemaal.

  52. 61

    Meer feitenmateriaal: http://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/12/dit-is-nieuwe-vorm-van-tegenwerking-strafhof-3699224-a1516135.

    Dus laten we beginnen met vast te stellen dat de genoemde feiten zich ook hebben voorgedaan. Het verhaal van Kiswanson speelt al een half jaar en wordt door diverse bronnen bevestigd. Dus je kunt wel blijven brullen dat het niet klopt, maar daarmee plaats je jezelf buiten de discussie.

    PS Sickbock: “Een volledig onbetekenende juriste” volgens jou – en wie ben jij dan wel dat je dat kan beoordelen?

  53. 62

    Ook in dat interview staat weer geen enkel feit dat aantoont dat “de Mossad nu ook mensenrechtenadvocaten in Nederland bedreigt”.

  54. 64

    Ik zou in deze discussie nog een ander geintje willen toevoegen. Elie Hobeika, verantwoordelijk voor de bloedbaden van Shabra en Shatilla in Libanon (je weet nog wel, onder toeziend oog van de Israëliërs) werd in 2002 een dag voordat hij tegen de Israëliërs en met name de rol van Sharon ging getuigen opgeblazen. Ergo, het is bepaald niet ongevaarlijk tegen Israëlische seniors te getuigen. Zeker niet als het om mogelijke oorlogsmisdaden gaat. Goed dat de bedreigingen in Nederland open zijn komen te liggen. Hoe lang moet het duren voordat we de vriendschappelijke banden met het apartheidsterreurstaatje Israel eens gaan verbreken?

  55. 66

    @64:

    Assassination
    Hobeika was killed on 24 January 2002 at the age of 45 when a car bomb detonated near his house in the Beirut suburb of Hazmiyeh.[3][11] The explosion killed three other people, including his two bodyguards, and wounded six more people.[12]

    Perpetrators
    A group, Lebanese for a Free and Independent Lebanon, issued a statement after the assassination, claiming responsibility for the killing of Hobeika.[13] The group announced that it killed Hobeika, since he was a “Syrian agent” and an “effective tool” in the hands of Ghazi Kenaan, the then head of Syrian military intelligence.[13]

    Lebanese and Arab commentators blamed Israel for the murder of Hobeika, with alleged Israeli motive that Hobeika would be “apparently poised to testify before the Belgian court about Sharon’s role in the massacre”.[14] Prior to his assassination, Elie Hobeika had stated: “I am very interested that the [Belgian] trial starts because my innocence is a core issue.”[3]

    Others have speculated that Syrian intelligence assassinated Hobeika, who had “specifically stated that he did not plan to identify Sharon as being responsible for Sabra and Shatila”, to prevent him from testifying on Syria’s involvement in the massacre.[15][16]

    Kortom, overduidelijk het werk van de Mossad/Israël/DE ZIONISTEN. ’t Zal ook een keer niet.

  56. 67

    @66: kom, kom, Gapende reaguurder, houd je niet van de domme: het is een fait accompli dat die boosaardige 13 miljoen joden in Israel de grootste bedreiging vormen voor die vreedzame 1,6 miljard moslims op deze planeet! :-P

  57. 70

    @66: Ze’ev Maoz in Defending the Holy Land hierover: Ariel Sharon was de laatste Israelier die dat nog geloofde. Zoek het zelf maar op. (dit over Shabra en Shatilla … en over ‘er bestaan geen zakkenrollers’). Zou wel van fatsoen getuigen om een link te geven waar jouw tekst vandaan komt. Het zou me niets verbazen als …

  58. 71

    @69: ze zal niet zonder reden beveiligd worden, maar dat betekent nog niet dat alles wat zij stelt ook exact zo gebeurd is. Feit is dat NRC weinig heeft gedaan om haar beweringen (over wat haar is gebeurd, dus niet haar eigen vermoedens over de dader(s)) te verifiëren. Een telefoontje naar de politie om na te trekken of de gesprekken met haar echt zo verlopen zijn zoals ze claimt, of inzage vragen in de zilveren folders die verspreid zouden zijn, etc. Het zou vanzelfsprekend journalistiek werk zijn — zeker gezien de vergaande beschuldigingen richting Israël/Mossad/… — , maar de NRC-journaliste/activiste heeft ’t niet gedaan (althans, daar is niets van terug te lezen in het stuk).

  59. 72

    @70:

    Zou wel van fatsoen getuigen om een link te geven waar jouw tekst vandaan komt. Het zou me niets verbazen als …

    Komt inderdaad rechtstreeks uit de Mossad-archieven.

  60. 74

    Feit is dat NRC weinig heeft gedaan om haar beweringen (over wat haar is gebeurd, dus niet haar eigen vermoedens over de dader(s)) te verifiëren. (…) (althans, daar is niets van terug te lezen in het stuk).

    @71 Kortom, het is helemaal geen feit, maar louter een aanname van jouw kant, gebaseerd op jouw veronderstelling dat de verslaggeefster zulks anders wel had geëxpliciteerd in het stuk.

    Je zou echter met evenveel recht kunnen veronderstellen dat de redactie van het NRC, zeker gezien de gevoelige aard van de beschuldigingen, en het gegeven dat ze meteen follow-upartikelen publiceren waarin één en ander bevestigd wordt, niet over één nacht ijs is gegaan, en haar huiswerk goed heeft voorbereid.

    Dat ligt nogal voor de hand, wel.

  61. 75

    @74: uit het feit dat de NRC geen feiten publiceert in haar stuk kun je al genoeg afleiden me dunkt.. check de feiten is het credo toch? Als er geen feiten gecheckt zijn, worden die niet vermeld, maar alleen het verhaal.. Voor zo ver het huiswerk van de NRC..

    enfin, veel plezier verder.. blind people will be blind

  62. 77

    @74:

    louter een aanname van jouw kant, gebaseerd op jouw veronderstelling dat de verslaggeefster zulks anders wel had geëxpliciteerd in het stuk.

    Klopt, dat is namelijk gebruikelijk in de journalistiek.

  63. 78

    @75 Ach, nu zijn we weer terug bij het ontkennen dat de feiten die in dat stuk worden aangedragen werkelijk zo zijn gebeurd. Een herhaling van zetten.

    Ga terug langs Mr. Ooijer op vakje #61. U ontvangt geen punten.

  64. 80

    @76: Grappige link. Er staat bb (Ben Barka), hasbara, killed by us, don’t tell the others. Enfin, dat zie ik morgen wel. Ik zit al een uurtje stiekem naar ‘Borgia’ te kijken. Don’t tell my wife.

  65. 82

    @81 Ja, daar heb ik het wel eens vaker over gehad. Dat heet dus whataboutery, en is een drogreden, want zo kun je dus altijd wel over iets anders beginnen, dat er geen reet mee te maken heeft.

    Ik kan jou namelijk ook vragen waarom jij toch steeds over Iran begint, en het nooit hebt over de genocide die nu plaatsvindt onder de Rohingya in Birma. Nou, dat toont je hypocrisie en je dubbele moraal el aan! QED!

    Of ik kan jou op mijn beurt een tweet laten zien met een gruwelijke onthoofding van een zestienjarige knul door rebellen van zogenaamd gematigde strijdkrachten tegen Asad, en die dan ‘jouw koppensnellende Sunni vrienden’ noemen.

    Argumentatiewaarde: nul.

    Als een juriste die namens NGO’s van Iraanse oppositiegroepen onderzoek deed de dingen overkwam die Nada Kiswanson meemaakt, zou jij als eerste zeggen: zie je wel, de lange arm van Iran reikt zelfs tot in Nederland. Maar nu de verdenking toevallig rust op de Israëlische inlichtingendiensten begin je te piepen en te jammeren dat het altijd over Israël gaat en nooit over Iran.

    Nou, zal ik je dat dan maar vertellen: dat is omdat jan-en-alleman er allang van overtuigd zijn dat Iran een fout regime is, dus dat is een open deur intrappen. Hoeft allemaal niet nog eens aangetoond te worden.

    Voor wat er fundamenteel scheef zit met Israël sluiten types zoals jij echter stelselmatig de ogen, als het al niet gebagatelliseerd, goedgepraat, of elk licht daarop via afleidingsmanoeuvres (zie jouw #81) en intimidatietactieken (antisemitisme!11!) verdonkeremaand wordt. En vandaar dat we het er dus over moeten blijven hebben.

    Ga je Abu Pessoptimist, Mondoweiss, EAJG en tal van andere Joden die dezelfde analyse maken ook van een dubbele moraal en antisemitisme beschuldigen, of zie je zelf al wel in hoe stupide dat is?

  66. 83

    @82: Wederom semantische spelletjes en valse beschuldigingen maar je gaat op geen enkele wijze in op het punt waar het werkelijk om gaat.

    Bij mij is fout gewoon fout ongeacht of dat Israël is, de VS, Iran, Birma, Hamas of whoever. Ik probeer bij elke partij te handelen met dezelfde moraal, dezelfde kritiek en op basis van feiten, niet vermoedens.

    Onlangs nog kwam jij met websites aanzetten waarin beweerd wordt dat Iran en Rusland achter ISIS zitten, met heel wat minder harde aanwijzingen.

    Die aanwijzingen zijn hard, het artikel stond vol met referenties naar andere bronnen maar jij hebt het niet eens willen lezen!. Kwam jouw ideologisch straatje kennelijk niet uit.

    Kyle Orton en Michael Weiss & Hassan Hassan met hun boek: Inside ISIS waar in het artikel onder andere naar wordt verwezen zijn deskundige bronnen waar jij nog geen puntje aan kunt zuigen.

    Ik ageer tegen de dubbele moraal van een deel van links, de zogenaamde kritische denkers verheven in hun anti- westerse/zionisten Gutmensch maatpak die niet eens door hebben dat ze voor een groot deel gewoon een kloon zijn van KGB propaganda. Waar normen en waarden wordt bepaald door of iets je ideologische vriendje is of niet en daarbij grossiert in dubbele moraal, dubbele maatstaven. Waar die linkse sekte rechts elke munitie geeft de linkse vrijzinnige sociale wereld waar ik in geloof weg te zetten als een stelletje doorgedraaide ongeloofwaardige fanaten. Dat is waar het om gaat!

  67. 84

    Maar hoe zit het nou met al die zogenaamde “feiten” uit dat NRC artikel? Er wordt daarin louter gesproken over “aanwijzingen” maar iets concreets wordt niet genoemd, ook al wil Prediker het heel graag doen geloven dat dat wel zo is.

    Kortom: Het enig genoemde feit is de melding van bedreiging. Waaruit die bedreiging bestaat blijft mistig.

  68. 85

    @71, @75, @84 – bij jullie alle drie vraag ik me af of je de stukken (meervoud) in de NRC wel hebt gelezen. Bevestigde feiten zat. Er zijn meerdere getuigen, de aangifte is zeer gedetailleerd en sommige feiten zijn ook direct controleerbaar, zoals de briefjes die in de wijk zijn verspreid. Dat de verslaggever niets heeft gecheckt, zoals @71 beweert, is zonder meer een leugen.

  69. 86

    @85:

    Er zijn meerdere getuigen

    Wie dan? En waar getuigen zij exact van?

    […] sommige feiten zijn ook direct controleerbaar, zoals de briefjes die in de wijk zijn verspreid. Dat de verslaggever niets heeft gecheckt, zoals @71 beweert, is zonder meer een leugen.

    Waar blijkt dat uit?

  70. 88

    Het probleem is dat telefoontjes en emails niet zoveel bewijzen. Het hangt helemaal af van hoe serieus zo iemand spam en allerlei doodgewone scams neemt (‘Hello, I’m from the Microsoft’), en dat kan ik niet inschatten. Ik weet wel dat bepaalde, oudere, vrouwelijke, minder technisch onderlegde familieleden van mij ook wel eens totaal para zijn geworden van al die nieuwe technologie en de mogelijkheden die dat biedt aan onfrisse elementen.

    Blijft over dat bloemetje voor de deur. Hm. Misschien heeft mevrouw iets te verbergen voor haar eigen vriend?

  71. 90

    @89:

    Van “is zonder meer een leugen” naar “het is aan jou te bewijzen”.

    Joe!

    Als ze ’t had gecheckt, dan had ze ’t in ’t artikel vermeld.

    Overigens wordt haar op Twitter nu ook gevraagd of ze ook maar iets van ’t verhaal van de juriste/activiste heeft gecheckt. Tot nu toe geen reactie…

  72. 92

    @89: Dommer in de zin van: minder technisch onderlegd. Dat is geen schande. k zal het ongetwijfeld tegen haar afleggen in een wedstrijdje ‘wetboek uitleggen’.

    De clou zit ‘m een beetje in dat verhaal over die emails. Ze begrijpt kennelijk niet dat het email systeem niet beschermd is door authenticatie. Dat iedereen, m.a.w. uit haar naam emails kan sturen.

    Het gekke is, er is maar een beperkt demografisch segment dat dat begrijpt. Als je te oud bent, dan denk je: computers zijn magisch en er is toch briefgeheim o.i.d., en als je te jong bent, dan denk je dat email zoiets is als facebook messenger – je moet ervoor ingelogd zijn bij de centrale.

  73. 93

    @8: Je moet wel geheel verblind zijn door antisemitisme wil je dit een logische redeneertrant vinden.

    Zo, in reactie 8 al een beschuldiging van antisemitisme. Dat is snel. #lol