Zomergasten | Ik sla Arjen Lubach liever even over

VOORBESCHOUWING – Uw gebruikelijke invaller voor Max Molovich is bepaald geen fan van Arjen Lubach. Hij zal eenmaal uitleggen waarom hij Lubach vanavond lekker overslaat.

Arjen Lubach schijnt de Nederlandse versie van Jan Böhmermann en John Oliver te zijn. Het programma waar hij furore mee maakte, Zondag met Lubach, is in ieder geval een kopie van hun programma’s.

Arjen Lubach is dan ook volstrekt onorigineel. Verder is hij als komiek middelmatig, een typisch product van de Nederlandse zesjescultuur: we zijn al gauw tevreden. Hij zegt wat iedereen eigenlijk al min of meer denkt, alleen dan net even wat snediger. Dat vinden veel mensen blijkbaar geweldig.

Arjen Lubach gedraagt zich in zijn tv-programma eigenlijk vooral als de seculiere versie van een calvinistische televisiedominee, die vanaf zijn kansel vertelt wat er zoal mis is in de wereld. Soms heeft ‘ie daarbij wel eens een stevig punt te pakken, zoals toen hij de TTIP-discussie op de kaart zette. Maar meestal verkoopt hij vrij flauwe grappen.

Verbeten trekje

Voor het overige vind ik Lubach in z’n show vaak maar verongelijkt overkomen. Waar zijn Duitse en Engelse evenknie hun bijtende kritiek op zaken die niet deugen weten te presenteren met een sardonische grijns, een schaterlach en pretoogjes, zie ik bij Lubach vaak een verbeten trekje om zijn mond optreden.Eenzelfde verbetenheid zie ik Lubach aan de dag leggen waar het op geloof aankomt. Gelovigen zijn gewoon gek of dom, of allebei en wie in religieuze fabeltjes gelooft, zou eigenlijk een beroepsverbod voor verantwoordelijke functies moeten krijgen.

Vermoedelijk meent ‘ie dat niet zo stellig, maar hij debiteert het allemaal wel. De werkelijkheid is simpel, de waarheid valt te kennen, en als je er maar even goed over nadenkt zie je in dat geloof gewoon onzin is.

Het kenmerkt het soort oppervlakkige stelligheid dat we ook bij orthodoxe gelovigen aantreffen (fundamentalisme hangt dan ook aan rationalistische vooronderstellingen), en het hoeft niet te verbazen dat Lubach orthodox-protestants is opgevoed.

Geloof versus ongeloof

Dit fragment uit Adieu, God? is wat dat betreft trouwens veelzeggend:

AL: Het is niet zo dat ik gebukt ging onder het geloof; maar toen ik ging nadenken en er achter kwam dat er geen God was, voelde het wel als een enorme bevrijding. Dat ik dacht: heb ik al die tijd gedacht dat ik op een bepaalde manier moet leven (…); dat ik er achter kwam dat ik niet dingen hoefde te laten of te doen; dat ik niet naar een soort hiernamaals moest toeleven, maar dat het leven híer gebeurt, toen vielen de schellen van m’n ogen [stem breekt], en bereikte ik een bepaalde..

TvdB: Extase!

AL: Nou echt wel, ik kan het je echt aanraden!

Ja, dat heet dus een bekeringservaring. Alleen is Lubach toevallig tot het ongeloof bekeerd ipv tot scientology, het trotskisme of de islam, en dat is allemaal prima – welkom bij de club zou ik zeggen – maar dat is dus een existentiële overtuiging; eentje die principieel niet verschilt van de existentiële overtuiging van hen die geloven dat er wel degelijk Iets of Iemand in of achter de kosmos steekt, hetwelk het bestaan zin en betekenis verleent.

Ik hoor de overtuigde atheïsten nu al in koor roepen: ‘Daar gaan we weer! Atheïsme is géén geloof, want ongeloof is per definitie geen geloof!’ Dat is een leuke semantische discussie, maar ondertussen is het wel gewoon een fundamentele levensbeschouwelijke overtuiging over de aard van de werkelijkheid, die – zoals Lubach hier fraai illustreert – verstrekkende implicaties heeft over hoe je tegen de dingen aankijkt en in het leven staat.

Vrijwel iedereen gelooft uiteindelijk ergens in: de mens, liefde en harmonie, de beschaving en de onstuitbare mars der vooruitgang, de natiestaat, ‘Murica. Zelfs een nihilist als Nietzsche hield er grootste visioenen op na over de Nieuwe Mens, die zichzelf zou verwezenlijken, en over opgaan in het spel van de natuur. Mogelijk zijn filosofische pessimisten de uitzondering.

Over weten en geloven

De agnostische, niet-gelovige nieuwtestamenticus Bart Ehrman, die in de VS rocksterrenstatus bereikte met zijn boeken waarin hij voor een breed publiek de resultaten van honderdvijftig jaar kritische bijbelwetenschap uit de doeken deed, legt ergens in een interview over zijn persoonlijke levensovertuigingen uit, dat er een verschil is tussen wat we kunnen weten en wat we geloven ten aanzien van de grote vragen des levens.

Agnosten zien atheïsten vaak als arrogante, militante agnosten, legt Erhman uit, en militante atheïsten zien agnosten vaak als verkapte atheïsten, watjes die niet voor hun eigenlijke overtuiging dat God niet bestaat en religie kul is, uit durven komen. Maar eigenlijk gaan agnosticisme en atheïsme over twee verschillende kwesties. Agnosticisme betreft de vraag: ‘Wat kunnen we weten?’; en als iemand Ehrman vraagt: denk je dat er zoiets als een Hogere Macht bestaat, gooit hij z’n handen in de lucht: ‘Hoe zou ik dat in vredesnaam moeten weten?’ Maar als iemand hem vraagt: geloof je dat God bestaat?’, dan luidt het antwoord resoluut: ‘Nee’.

Zeker weten?

Dat onderscheid maken oppervlakkiger denkers als Lubach, Teeuwen en een hele reeks atheïstische natuurwetenschappers die het atheïsme verkondigen als evangelie niet. Hun existentiële overtuigingen staan voor hen gelijk aan weten. Lubach wéét dat God niet bestaat, want hij heeft gewoon goed nagedacht. Lubach wéét dat geloof belachelijk is, want hij heeft er gewoon goed over nagedacht. Lubach wéét hoe de wereld in elkaar steekt, want hij heeft er gewoon goed over nagedacht.

Bij pubers is zo’n houding normaal, van een man van zesendertig zou je inmiddels iets meer diepgang verwachten. In plaats daarvan trolt Lubach de overheid graag in faraokostuum met petities (want: net zo belachelijk als het koningshuis, toch?) of met een vergiet op zijn hoofd (net zo belachelijk als dispensatie voor het hoofddoekje, toch?)

Het is allemaal volstrekt oninteressant, en ik weet dus ook niet of ik vanavond wel zin heb om te kijken. Ik voorspel een herhaling van zetten.

Gelukkig is Oud Zeikwijf bereid gevonden de honneurs waar te nemen voor Max Molovich, die met z’n koters nog een weekje aan het kanovaren schijnt te zijn in de Oeral of iets dergelijks. Vermoedelijk heeft zij wel voldoende affiniteit met de cabaretier, om zijn zelfontvouwing met een open blik te ondergaan.

Ik wens u allen een genoeglijke avond toe.

Fragment Adieu, God? (8 maart 2016)

  1. 1

    Ik sla hem ook over. Oninteressante man. En aan overtuigde mensen heb ik al helemaal geen boodschap. Ongelovigen bestaan alleen maar bij de gratie van gelovigen. Volstrekt helder is dat: zouden er geen gelovigen bestaan dan hadden de ongelovigen ook niet bestaan.

    Maar net als voormalige rokers zijn voormalige gelovigen onuitstaanbaar! De hele wereld moet weten van hun ompoling.

    En dan denk ik bij mij zelf: hé je was toch zelf de sufferd die geloofde? Ga je zitten schamen in een hoekje en hou verder je mond er over.

    Bedankt voor de tip, ik sla over. Niks ergers dan bekeerde ongelovigen….

  2. 3

    Het is vooral een excuus voor een potje atheisten bashen, deze ‘voorbeschouwing’. Waarbij gemakshalve atheisten als een soort fundamentalistin en ‘oppervlakkige denkers’ worden neergezet. Nee, agnosten, dát zijn de echte denkers! Next!

  3. 4

    @3

    Ik zal niet alle atheïsten over een kam scheren. Maar sommigen van hen zijn net zo erg als fundamentalistische gelovigen. Voor hen is het ongelovig zijn ook weer een geloof.

    Dus de extremistische ongelovigen zijn wel degelijk oppervlakkig.

    Een agnost (afgeleid van het Griekse gnosis/kennis) is iemand die zegt dat je geen kennis kan hebben van God. Dat is al heel wat intelligenter dan je afzetten tegen gelovigen.

  4. 5

    Kleinigheidje: John Oliver mag dan Engels van komaf zijn, zijn programma is Amerikaans. En ik sla Zomergasten al een paar jaar over.

  5. 6

    Geen geloof is ook geloof. Geen humor is ook lachen.

    Al dit soort TV-humor (vooral John Stewart, Bohnerman een stuk minder) is past-het-in-mijn-straatje humor, en als het niet meer in dat straatje past, dan is precies dezelfde vorm van humor opeens niet grappig meer.

    Mij komt dit genre onderhand de strot uit, deze razende mannen, met hun permanent verbaasde frons en hun “gevatte” stijl, hebben vooral op het internet een toon gezet qua taalgebruik dat enkel geschikt is voor opzwepend, dan wel bevestigend, eenrichtingsverkeer.

    @4
    Het hedendaags atheïsme is dan ook vooral een politieke ideologie die het niet bestaan van god koppelt aan een bepaald waardenstelsel.

  6. 7

    @4: Zeker, er zijn ook ongelofelijk irritante atheisten. Maar daar had ik het niet over. Het stuk is geschreven door een soort fundamentalistisch agnost. Oók irritant.

    Ik noem mezelf een niet-fundamentalistisch atheist. Ik heb op geen enkele manier het gevoel dat er ‘iets’ kan of zal zijn, maar een ander mag daar volstrekt anders over denken. Volgens de-schrijver-met-de-naam-die-het-al-zegt ben ik een oppervlakkige denker. Best een oppervlakkige gedachte.

  7. 8

    @6

    Het begrip atheïsme wordt nogal eens verschillend uitgelegd.
    Maar het is de afwezigheid van een geloof in een of meerdere goden. In zijn zuiverste vorm kan er geen afzetten zijn tegen gelovigen. Je kan je namelijk niet afzetten in een discussie met gelovigen tegen iets wat (volgens jou) niet bestaat.

    Zie ook de discussie over het al dan niet bestaan van Sinterklaas: die is er niet….

  8. 10

    @7

    Een agnost is iemand die geen kennis heeft over God. Althans, daar is het woord agnost van afgeleid. Ik vind dat de meest slimme benadering. Kennis over een onderwerp wil zeggen dat je er iets wetenschappelijks over kunt zeggen. Ik hoor gelovigen nooit iets wetenschappelijks zeggen over God. Als ze er al iets over zeggen is het ontsproten aan hun fantasie.

    In feite bestaat een fundamentalistische agnost dus niet, i.t.t. een fundamentalistische ongelovige….

  9. 11

    @6: Welnee, sommigen *maken* van atheisme een politieke ideologie omdat het ze uitkomt. Nog even en atheisme wordt net zo dom blind weggezet als politieke ideologie als ‘de’ islam. Hoef je bij voorbaat niet meer naar iemands opvattingen te luisteren. Sterker nog: kun je zonder enige nuance allerlei opvattingen aan anderen toeschrijven en hen daar vervolgens aan opknopen.
    ‘a-the-ist; de ~, -en. Term om mensen met andere opvattingen bij voorbaat in een makkelijk onderuit te schoffelen groep te plaatsen. Zie ook ‘de’ islam, gutmensch, linkse kerk.

  10. 12

    @10: Dat is nou net zo’n semantisch spelletje. Als iemand een agnost per definitie een diepere denker vindt, is het een fundamentalistische agnost.

    Een agnost heeft dus als enige een wetenschappelijke benadering, juist doordat hij zegt dat hij er niets over weet? Da’s wetenschappelijk gezien niet van veel hoger niveau dan Intelligent Design.

  11. 13

    Het was te verwachten. Op deze quasi linkse website wordt wederom een aanval ingezet op atheïsten. Geloof is bullshit en dat weet je diep in je hart ook wel, Prediker.

  12. 14

    @8
    Een begrip kan niet losgekoppeld aan de uitingen van het begrip. Net zoals de katholieke kerk christelijk is, is de atheïstische beweging atheïstisch.

  13. 15

    @12

    Het gaat niet om een semantisch spelletje. De agnost (niet kennis) zegt dat hij geen kennis heeft van God. Hij spreekt zich verder niet uit over God. De agnost blijft dus bij het rationele denken (kennis) en laat geloven aan zowel de gelovigen als de ongelovigen over.

    Immers: waarom zou je met een gelovige strijden over het al dan niet bestaan van God? God is een denkbeeld in het hoofd van een gelovige. Want daar hebben we het uiteindelijk over.

    Daarom zijn die bekeerde ongelovigen ook zo irritant. Ze bestrijden een fata morgana.

  14. 16

    @14

    Waarom zouden atheïsten überhaupt bewegen? Waarom zou ik mij met een andere atheïst verbonden moeten voelen? Geloof is niks anders dan een denkbeeld in het hoofd van iemand.

    Geloof in God bestaat i.i.g wel…

    Dus als een atheïst zich op dit gebied beweegt erkent hij feitelijk op marginale wijze het bestaan van God.

  15. 17

    @11: [ Term om mensen met andere opvattingen bij voorbaat in een makkelijk onderuit te schoffelen groep te plaatsen. ]
    Atheïsten zijn veel te divers, ze hebben nu eenmaal geen gemeenschappelijk boek waarin je kunt lezen wat hun dogma’s en voorgeschreven levenswijzen zijn. En je kunt geen mensen bestrijden of haten die niet in een duidelijk hokje zitten, dus gaan sommige nijdige gelovigen dat hokje dan maar zelf creëren.

  16. 18

    @15: Je bent een typisch geval van een fundamentalistisch agnost. Je gaat er namelijk blind vanuit dat een atheist geloof wil bestrijden. Nee, een atheist is er voor zichzelf van overtuigd dat er geen god is. Een agnost is daar niet van overtuigd.

    Dat mag, maar het is op geen enkele manier een ‘betere’ of ‘slimmere’ opvatting. Het idee dat je elke opvatting die je niet kunt bewijzen niet zou mogen huldigen is opmerkelijk onverdraagzaam voor een agnost. Nog even afgezien van het feit dat je het niet-bestaan niet kunt bewijzen.

    “Dus als een atheïst zich op dit gebied beweegt erkent hij feitelijk op marginale wijze het bestaan van God.” Zoals ik al zei: je opvattingen hebben veel overeenkomsten met Intelligent Design.

  17. 19

    @12 Agnosticisme en atheïsme gaat over twee verschillende kwesties. Dat heb ik in mijn stuk nu juist zorgvuldig uitgelegd, en ook waarom het van belang is dat voor ogen te houden.

    Agnosten en atheïsten zijn dus niet zozeer twee verschillende stromingen die met elkaar overhoop liggen; agnosticisme gaat over wat we over metafysische kwesties kunnen weten, terwijl atheïsme gaat over een bepaalde existentiële overtuiging, namelijk dat er geen God is.

    Zo ben ik er heilig van overtuigd dat er geen God is, maar kan ik dat sluitend aantonen middels een filosofische argumentatie? Als ik eerlijk ben, eigenlijk niet.

    Agnostische atheïsten onderkennen dus dat dit geen kwestie is van weten (laat staan zeker weten), omdat er niets valt aan te tonen op metafysisch gebied, terwijl nogal wat zelfverklaarde ‘atheïsten’ wel degelijk menen te kunnen wéten dat God niet bestaat, en dit ook aan te kunnen tonen.

    Vandaar dat dergelijke atheïsten zich nogal neerbuigend opstellen jegens gelovigen; die zijn achterlijk, die gebruiken hun hersenen niet, want als je nou maar even goed na zou denken, zou je wel inzien dat geloof gebaseerd is op sprookjesverhalen en dat God helemaal niet bestaat. Simpel zat, een kind kan het begrijpen, dus waarom die domme gelovigen niet.

    Je ziet diezelfde houding bij Lubach in z’n gesprek met Thijs van den Brink. En die houding is nogal dogmatisch, als je ’t mij vraagt.

    Een aspect waar ik het dan nog niet over gehad heb, en dat er vaak bij komt kijken is antitheïsme: de overtuiging dat godsdienstigheid de wereld verpest en weerhoudt van de menselijke vooruitgang. Wanneer overtuigde atheïsten daarin meegaan, worden ze al helemaal intolerant.

    Uiteraard reageren overtuigde atheïsten als een wesp gestoken, wanneer iemand kritiek oefent op hún dogmatische houding. Wat dat betreft zijn het net gelovigen…

  18. 20

    @17: Jup, en dan kun je op GeenStijlse wijze in plaats van over echte opvattingen te debatteren de ander dwingen zich steeds weer te verweren tegen de opvattingen die je hem (ten onrechte) toeschrijft. Dat is ook de reden dat ik direct klaar ben met iemand die me ‘gutmensch’ noemt. Die meent allang te weten wat ik denk, dus discussie heeft geen enkele zin.

  19. 21

    @19: En met die laatste alinea maak je meteen duidelijk dat alles wat je ervoor zegt eigenlijk iets héél anders betekent. Hoezo dogmatisch en onverdraagzaam? Je gedraagt je als een ‘gutmensch’ -roeper en zoals uitgelegd betekent dat automatisch dat ik klaar ben met de discussie.

  20. 22

    Hoezo dogmatisch en onverdraagzaam?

    Wie het onderscheid niet maakt tussen wat hij weet waar te zijn enerzijds en wat hij gelooft waar te zijn anderzijds, zal zich allicht dogmatisch opstellen over het laatste.

    Dat maakt zeker-weters zo onuitstaanbaar.

    Je kunt dat zelf uitproberen door op een vrijdenkers- of atheïsmeforum iets te beweren dat haaks staat op dogma’s zoals die tegenwoordig gangbaar zijn in de atheïstische beweging, moet je eens kijken hoe lang het duurt voordat iedereen over je heen valt met pavlovreacties. ’t Is wat dat betreft net een orthodoxe kerk.

    Inderdaad heeft het totaal geen zin om te discussiëren met dogmatische ongelovigen; net zo min als het zin heeft met een evangelische fundamentalist te discussiëren over evolutie of bijbelkritiek. Die zet acuut de hakken in het land. Wordt een ‘intellectuele’ loopgravenoorlog.

    Denk je werkelijk dat atheïsten daarvan gevrijwaard zouden zijn? Mensen blijven mensen, namelijk. Je vindt dezelfde trekjes in marxistische kringen, de republikeinse partij, en ga zo maar door.

    Wie daarenboven ook nog meent dat religie verantwoordelijk is voor een grote hoeveelheid van de kwaden in de wereld, de mensheid in duisternis en bijgeloof ten onderhoudt, en de mars der vooruitgang naar een toekomst van voorspoed en vrede tegenhoudt, zal zich bovendien onverzoenlijk opstellen tegenover geloof en godsdienstigheid, dat lijkt me nogal wiedes.

    Neem nu de stelling dat een religieuze opvoeding kindermishandeling is, die Richard Dawkins populair heeft gemaakt onder evangeliserende atheïsten. Als je dat werkelijk meent en consequent doortrekt, zou de overheid ouders dus hun kinderen moeten verbieden hen met de godsdienst op te voeden, en kinderen bij ouders weg moeten halen als ze hun kind toch leren bidden en passages uit de Tenach, bijbel, Koran voorlezen.

    De overheid gebruiken om de religie uit te roeien, omdat jij dat toevallig achterlijk bijgeloof vindt, noem ik nogal onverdraagzaam, jij niet? Maar het zou wel de logische consequentie zijn van Dawkins standpunt.

  21. 23

    Dit is geen “lieve Mona” rubriek maar toch het volgende:

    Ik ben opgevoed in een gezin waarin mijn moeder ‘geen’ invulde op de stippeltjes achter geloof: … en mijn vader Nederduits hervormd was maar er niets meer aan deed.
    Mijn vaders moeder was bijzonder gelovig (op een, vond ik, bijzonder lieve manier) en haar man wilde er niets van weten. Ging pas na het bidden aan tafel en ging weer van tafel voor er afgebeden was en er uit de bijbel was gelezen.
    Ik was dol op zowel mijn opa als mijn oma.
    Ik ben naar zondagsschool geweest, zelfs naar een gereformeerde tak maar ging naar een openbare lagere school.

    Het is mij nooit gelukt om te geloven. Ik ben niet van het geloof gevallen, ik heb me er nooit tegen afgezet maar het idee van een god wil er gewoon niet in. Of hij/zij nou wel of niet bestaat, ik kan er met de beste wil van de wereld niet in geloven.

    Hoe moet ik mij dan noemen? Een atheist?

  22. 24

    @22 – deze column gaat niet over Arjen Lubach, maar over de vooringenomenheid van @0 himself.

    Wie het onderscheid niet maakt tussen wat hij weet waar te zijn enerzijds en wat hij gelooft waar te zijn anderzijds…

    Volgens mij is dat quatsch. Vertel mij eens hoe een derde dat dan kan waarnemen en objectief kan weten (dus niet geloven) dat iemand’s overtuiging in een van beide categorieën valt.

  23. 25

    @18

    Zoals ik al zei: je opvattingen hebben veel overeenkomsten met Intelligent Design.

    Ik adviseer je om je eigen reacties nog eens goed na te lezen.
    (en die van mij ook)

    ID is al helemaal geen onderwerp om een discussie over te houden. Evolutie is een wetenschappelijk terrein, ID is daarmee in tegenspraak. Het heeft de schijn dat je mij in het hokje ‘gelovig’ wil stoppen, zodat je je er tegen kunt afzetten.

    Een discussie kan alleen gehouden worden over zaken waar je kennis over hebt. Over evolutie kan men kennis hebben en een discussie over houden. Over ID en God kan men geen kennis hebben en kan dus niet over gediscusieerd worden.

  24. 27

    @23

    Mijn ouders waren ook gelovig. Ik ben daar nooit in mee gegaan.
    Dat heeft wel wat strubbelingen gegeven, maar ik ben altijd bij mijn eigen verhaal gebleven.

    Het probleem ontstaat daar waar ongelovigen zich afzetten tegen gelovigen. Dat wordt dan een atheïstische religie. En dat zijn vervelende mensen.

    Net zoals homoseksualiteit mijn ding niet is, hoef ik mij desondanks niet af te zetten tegen homo’ s. Zo hoef ik mij als ongelovige ook niet af te zetten tegen gelovigen.

  25. 28

    Prediker heeft -zoals wel vaker- niet door dat de kritiek die hij uit volledig op zichzelf slaat, maar ziet dat niet in. Neemt anderen de maat, maar gaat lopen piepen als anderen hem wijzen op zijn eigen vooringenomenheid.

  26. 29

    @27
    “Het probleem ontstaat daar waar ongelovigen zich afzetten tegen gelovigen.”

    Andersom is net zo vervelend.

    Je afzetten tegen andere overtuigingen is wat mij betreft alleen aan de orde als mensen vanuit die overtuigingen jou dwingen om iets te doen wat je niet wilt of om je juist te beletten.

  27. 30

    Volgens mij is dat quatsch. Vertel mij eens hoe een derde dat dan kan waarnemen en objectief kan weten (dus niet geloven) dat iemand’s overtuiging in een van beide categorieën valt.

    @24 Waarom zou een derde dat empirisch vast kunnen stellen zodat ‘ie dat objectief kan weten? Want anders is de stelling onzinnig.

    1. Stel dat iemand beweert dat Alfred Hitchcock de beste regisseur aller tijden is. Stel dat iemand anders dit tegenspreek, en stelt dat Frederico Fellini de beste regisseur aller tijden is.

    Ligt dit nu op het vlak van weten, of veeleer op het vlak van geloven? En moet ik eerst aantonen hoe je dat dan empirisch vast kunt stellen om te kunnen beweren dat wie meent te wéten wie de beste regisseur is, zich opstelt als een bigot?

    2. Stel dat iemand zegt dat technologie de mens in staat zal stellen alle obstakels te overwinnen, de ruimte te veroveren en dat uiteindelijk een tijd van vrede en voorspoed aan zal breken. Star Trek zal werkelijkheid worden! Liggen die overtuigingen nu op het vlak van het weten of van het geloven; en hoe valt dat empirisch en objectief vast te stellen?

    3. Iemand stelt dat er achter/onder de kosmos Iets metafysisch steekt dat maakt dat materie zich ordent, en dat zin en betekenis aan het bestaan verleent. Liggen die overtuigingen nu op het vlak van het weten of van het geloven? En hoe zou je dat empirisch, objectief vast moeten stellen? En indien je dat niet kunt, is het dan quatsch om te zeggen: dat valt onder geloven, niet onder weten?

    4. Nu stelt iemand dat er niets metafysisch achter/onder de kosmos steekt dat maakt dat dat maakt dat materie zich ordent, en dat zin en betekenis aan het bestaan verleent. Ligt dit nu.. etcetera.

  28. 31

    Beetje een loos stuk dit, Prediker. Je verwijt Lubach dat hij op 36-jarige leeftijd nog geen betere mening heeft over religie dan atheïsme, omdat hij toch zeker geen puber meer is, maar je vergeet dat de overgrote meerderheid van de wereld gewoon religieus is, en dat jouw groepje agnosten maar een kleine minderheid is. Zijn al die andere mensen ook allemaal onvolgroeide pubers die volstrekt oninteressant zijn?

  29. 32

    @29

    Correct. Gelovigen die zich afzetten tegen ongelovigen zijn net zo strontvervelend. Tolerantie kent geen onderscheid. We zijn de tijd voorbij dat gelovigen de dienst uitmaakten. Er is dus geen enkele reden om tegen gelovigen aan te schoppen. Uitgezonderd daar waar ze hun mores aan ons op willen leggen.

  30. 33

    Zelfs een nihilist als Nietzsche hield er grootste visioenen op na

    Nietzsche (”Antichrist und Antinihilist”) was (dan ook) geen nihilist, hij zag zichzelf eerder als een overwinnaar en bestrijder ervan.

  31. 34

    “Atheïsme is géén geloof, want ongeloof is per definitie geen geloof!’ Dat is een leuke semantische discussie”

    Nee, dat is geen leuke semantische discussie, dat is de essentie van atheisme.

    “Vrijwel iedereen gelooft ergens in”.

    Fuck you, Prediker. Speak for yourself. Op deze manier kaap je de discussie op een wel heel ongeoorloofde, en grove manier.

  32. 35

    Zijn al die andere mensen ook allemaal onvolgroeide pubers die volstrekt oninteressant zijn?

    @31 Dat hangt er helemaal vanaf. Als ze hun geloof hebben leren relativeren als iets dat hangt op hun existentiële overtuiging, die voor anderen volstrekt oninzichtelijk kan zijn, kortom, als ze op kennistheoretisch niveau een agnostische attitude aannemen, lijkt me dat getuigen van geestelijke volwassenheid.

    Je hebt natuurlijk ook types die menen dat als je de dingen maar goed bestudeert, je dan vanzelfsprekend overtuigd zult raken van de waarheid van de islam, evangelisch christendom, katholicisme mormonisme, marxisme, atheïsme, etcetera… Die menen dat hún waarheid algemeen inzichtelijk is, dus dat iedereen die er anders over denkt gewoon niet eerlijk genoeg is, of niet genoeg informatie heeft.

    Kortom, types die menen de waarheid in pacht te hebben, in plaats van fundamentele twijfel toe te laten, en te beseffen: ík ben weliswaar overtuigd dat dit de waarheid is, maar een ander kan daar met evenveel recht anders over denken.

    Dat eerste is is inderdaad pubergeloof, ‘the certainty of youth’ noemen de Engelstaligen dat.

  33. 37

    @30: ik vraag niet om voorbeelden, ik vraag hoe _jij_ dat altijd kunt weten, nl dat een ander iets niet gelooft maar weet of juist andersom. Dat kun je niet, maar je pretendeert van wel.

    En overigens is er niets aan deze zomergast, dus ga ik maar wat anders doen. Vergeten ze ook nog te zeggen dat Ray Manzarek vlak na dat filmpje is overleden. Oh – eh, weet ik dat of geloof ik dat?

  34. 38

    ..ik vraag niet om voorbeelden, ik vraag hoe _jij_ dat altijd kunt weten… Dat kun je niet, maar je pretendeert van wel.

    @37 Ja, en ik werp tegen dat je een dergelijke dooddoener kunt inzetten tegen tal van zulke oordelen.

    Verder pretendeer ik niet zoveel; ik merk op dat Arjen Lubach over geloofskwesties praat alsof het volkomen inzichtelijk en vanzelfsprekend is dat God niet bestaat en religie zich op het niveau van sprookjes bevindt, dus dat het voor hem onbegrijpelijk en ridicuul is dat gelovigen daar aan vasthouden.

    Vervolgens trek ik daar de volgende gevolgtrekking uit: hij praat er over alsof je die dingen redelijkerwijs kunt weten, dus hij zal wel werkelijk geloven dat je die dingen redelijkerwijs kunt weten.

    Daar maak ik dan wat kritische kanttekeningen bij. Kennelijk voelen nogal wat overtuigde atheïsten zich door die kanttekeningen in hun vel geprikt, gezien de geïrriteerde reacties.

    Die pavloviaanse reacties illustreren meteen fraai waar ik de vinger bij heb trachten te leggen (en nee, ook dit is geen objectieve vaststelling; pretendeer ik ook helemaal niet).

  35. 39

    @25: Mijn hemel, je hebt echt niet door wat voor onzin je uitslaat. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik geen enkele behoefte heb om me tegen gelovigen af te zetten – laat staan dat ik je in dat hokje zou willen stoppen – en toch blijk je daar steeds weer overheen te lezen. Of jij weet precies wat elke atheïst denkt en weet dus beter wat ik denk dan ikzelf. Je bent een vermoeiende kwezel die niet tot discussiëren in staat is. Je houdt namelijk slechts een tweezijdige monoloog met jezelf.

  36. 40

    “Arjen Lubach gedraagt zich in zijn tv-programma eigenlijk vooral als de seculiere versie van een calvinistische televisiedominee, die vanaf zijn kansel vertelt wat er zoal mis is in de wereld”
    Een aardig stukje projectie van #0

  37. 44

    Vrijwel iedereen gelooft ergens in

    en

    Als ze hun geloof hebben leren relativeren als iets dat hangt op hun existentiële overtuiging, die voor anderen volstrekt oninzichtelijk kan zijn, kortom, als ze op kennistheoretisch niveau een agnostische attitude aannemen, lijkt me dat getuigen van geestelijke volwassenheid.

    Als ik #prediker dus trouwens goed lees, zijn eigenlijk alle mensen (is alle denken) [een vorm van] religieus en alleen een agnostische attitude is zinvol. Ik denk dat ik het daarmee toch eens ben. Hoe irritant en onjuist ik hem soms ook vind.

    Zijn weergave is toch verhelderend: Agnosticisme betreft de vraag: ‘Wat kunnen we weten?’; en als iemand Ehrman vraagt: denk je dat er zoiets als een Hogere Macht bestaat, gooit hij z’n handen in de lucht: ‘Hoe zou ik dat in vredesnaam moeten weten?’ Maar als iemand hem vraagt: geloof je dat God bestaat?’, dan luidt het antwoord resoluut: ‘Nee’.

    Ik sta toch paf: Alles wat we niet weten is God, alles wat we wel weten kunnen weten is niet-God. (Alles dat de mens niet be­grijpt is God. Alles dat de mens wel begrijpt is ontnomen aan God.)

  38. 46

    @39

    Ik adviseer je nogmaals om goed te lezen wat je zelf schrijft.
    Out of the blue frame je mij als een aanhanger van ID?!?
    Mijn opvattingen komen immers overeen.

    Dat duidt op een hang naar iemand om even de oren te wassen.
    Een typisch kenmerk voor een bekeerde ongelovige.
    Die ziet overal kenmerken van gelovigen.

    En dat terwijl ik mij nog nooit in ID verdiept heb. Ik kán er niet eens wat van af weten. Het speelt zich dus in je eigen fantasie (geloof!) af.

    Al lang terug heb ik geconstateerd dat er een groep mensen is die gevoelig is voor geloof (onverschillig in wat). Vandaar dat ik bij je aandring op introspectie. Niet omdat je een gelovige bent in religieuze zin, maar wel in algemene zin. Je constateert iets bij iemand die je nauwelijks of niet kent en plakt daar een geloof aan vast.

  39. 47

    @44: Grote onzin. Religieuzen verzinnen iets over een niet te bewijzen fenomeen, gaan er vervolgens een paar eeuwen op zitten, en roepen dan tegen iedereen die het niet met hun visie eens is: Jij gelooft ook in iets, want wij hebben tenminste een antwoord op het onkenbare. a) Dat wil iedereen, b) dus jij gelooft ook in iets.

    Het blijft kwatsch. Andere mensen leren dat dat wat onkenbaar is, gewoon onderzocht moet worden, en tot die tijd onkenbaar is. Geloof in wetenschap is daarmee niet een geloof. Het is namelijk geen vertrouwen. Het kan namelijk prima zijn dat de wetenschap niet het antwoord vindt op je vraag.

  40. 48

    @44: Nee, vind ik niet, god definiëren als datgene wat we niet weten is te kort door de bocht.

    Er is maar 1 definitie van god die ik serieus neem, en dat is dat god een entiteit is (een conscienceness) die niet gebonden is aan natuurkundige wetten. Wat mij betreft noemen we het een geest.

    Er zijn mensen die aankomen zetten met god=energie of iets dergelijks. Maar dat slaat eigenlijk helemaal nergens op. Energie is namelijk een abstract fysisch concept, een grootheid die we gebruiken om de wereld te modelleren. Je kunt net zo goed zeggen god=vermogen, god=afstand, god=snelheid, god=magnetisch veld, god=soortelijke warmte, god=kracht, god=massa. Ik zie de verschillen niet zo…

    Inmiddels bestaan ook de concepten donkere energie en donkere materie? Zaken die nog niet aangetoond zijn, maar die simpelweg door een combinatie van theorie en experimentele waarneming aanwezig zouden moeten zijn.

    Laten we het volgende afspreken: God is geen fysische grootheid! En er bestaan zaken die we niet precies weten, want wat is een magnetisch veld precies? wat is energie precies? Maar… die dingen gaan we dus niet als “god” gaan definiëren. NIET!

  41. 49

    Interessant stuk, vooral daar waar het over agnosme en atheisme gaat (kende Ehrman niet, daarvoor bedankt). Voorts een prima ontmaskering van Lubach.
    Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Prediker zich door Lubach een beetje beledigd voelt, en daarom niet kijkt. Vind ik wat mager. Zo kunnen we alle zomergasten wel tot vervelende blaaskaak verklaren.

  42. 50

    Spinoza zei het al: Goede drama’s en slechte drama’s wisselen elkaar noodzakelijkerwijs af. Prediker heeft de lat weer eens te hoog gelegd, my g… Maar goed, it takes all kinds (to built a world). Dan maar een matige wereld. Al een stuk beter dan deze wereld. I am rather philosophical about it, as one can see.

  43. 52

    Maar waarom neem je dan datgene wat je zelf ook doet een ander wel kwalijk en jezelf niet?

    @42 Ik neem ‘m niet kwalijk dat ‘ie de seculiere variant van de tv-dominee is, ik neem ‘m kwalijk dat ‘ie niet grappig is en dat ‘ie een oppervlakkig denker is.

    De man is nota bene filosoof, maar hij redeneert over religie als een 17-jarige nitwit. En waarom het een komiek kwalijk te nemen valt dat hij niet grappig is, valt gemakkelijk in te zien.

    Overigens vind ik heel veel Nederlandse komieken niet grappig, van Javier Guzman tot Ronald Goedemondt, van Martijn Koning tot Jandino Asporaat – voordat ik beticht wordt van vooringenomenheid – en vind ik Saturday Night Live ook steevast flauw.

  44. 53

    Het zegt natuurlijk ook wat over ons als Nederlanders dat iemand als Lubach kan opstaan. Middelmaat is de norm in Nederland. Daar conformeert het grootste deel van het volk zich aan. Zodat men elkaar lui uitgestrekt kan napraten en orginele geluiden schaars zijn.

  45. 54

    @46: Laatste keer. Ik heb nooit gezegd dat je een ID-aanhanger bent, alleen dat je hetzelfde redeneert.De framing bestaat dus alleen in je eigen hoofd.

    Gek genoeg trek je uit je eigen framing de conclusie dat ik een typische bekeerde gelovige ben. Dát is nou typisch wel framing, want ik ben nog nooit gelovig geweest.

    Kortom: je verzint je eigen ‘feiten’ over een ander en discussieert op basis van die feiten in plaats van op basis van wat de ander daadwerkelijk gezegd heeft.

    Maar wel roepen dat ik goed moet lezen wat ik zelf zeg. En dan nog komen met het pareltje “Je constateert iets bij iemand die je nauwelijks of niet kent en plakt daar een geloof aan vast.” Mag ik even constateren dat ik nou net *niet* degene ben die dat doet?

  46. 55

    @51: Henk, deze is misschien nog veiliger. Van een verzameling van alle verzamelingen valt niet te zeggen of het een verzameling is, of dat het geen betekenis heeft omdat het slechts naar zichzelf verwijst (onvolledigheidsstelling van Kurt Friedrich Gödel). Korte versie: Als god alles is, dan had ie er ook net zo goed niet kunnen zijn.

  47. 56

    @55:
    Ionica Smeets zou Gödel anders benaderd hebben.
    :-)

    Wat off topic, maar hier nog een aardige “Alpha-stelling”:

    De bewering dat god liefde is, is onzin:

    Ziende wat er allemaal in zijn naam wordt beweerd/uitgevreten, zou hij zich in het openbaar opheffen om meer ellende te voorkomen ;-)

  48. 57

    @56

    Daar valt heel wat op af te dingen. Het is de “waar was God in Auschwitz?” vraag. Ik denk niet dat Auschwitz een opdracht was van God, maar een opdracht van een mens.

    Ik ontdek er zelfs een echo in van het PVV-isme. Uit naam van de islam/Allah worden er aanslagen gepleegd. En wie krijgt de schuld? Diezelfde islam of Allah.

    Dus waar richt de onderbuik zich naar? Naar de islam. Of Mohammed.

    Maar ‘de islam’ bestaat aantoonbaar niet. Over Allah valt te twisten. En Mohammed is ook dubieus meen ik te weten.

  49. 58

    @51: Ik vind het niet onzinnig om het bestaan te ontkennen van iets dat er niet is. Je zou alleen kunnen stellen dat het een open deur is (ware het niet dat de grote meerderheid van de wereldbevolking beweert zeker te weten dat het er wel is en daar -ook voor de rest- nogal wat consequenties aan verbindt).

  50. 59

    @57: Zucht.. Abel Herzberg: daar heeft god niets mee te maken, dat hebben jullie gedaan (Auschwitz). Harry Mulisch: dat god niet bestaat, betekent niet dat de paus niet bestaat; islam-variant bijvoorbeeld via Ali Khamenei.

  51. 60

    @57:

    Ik ontdek er zelfs een echo in van het PVV-isme.

    Sommige mensen ontdekken van alles, zoals bijvoorbeeld Witte Wieven in mistflarden.
    ;-)

    Bespaar me je inlegkunde.

    Ik vind iedere religieuze (dwaal)leer een belediging voor het gezonde verstand.
    Over en uit van mijn kant.

    @58:
    Ach, zo heeft iedereen z’n eigen idee over bepaalde dingen.
    Zolang die ”consequenties” niet aan anderen worden opgedrongen, vind ik die folklore wel grappig.
    :-)

  52. 62

    Wat gelovigen en ongelovigen in Nederland meestal gemeen hebben, is een super-dik ego. Bekende Nederlanders hebben een super-duper-dik ego.

  53. 63

    @55: dat is niet de onzekerheidsstelling van Gödel maar de (schijnbare) paradox van Russell. Die in de wiskunde allang is opgelost met een beter axiomastelsel voor verzamelingen.

    Die stelling van Gödel is natuurlijk koren op de molen van theïsten. Die stelling zegt immers dat er zelfs in de formele wiskunde uitspraken moeten bestaan die wel waar zijn maar niet te bewijzen.

  54. 64

    @63: De stelling van Gödel is vooral de nagel aan de doodskist van de atheisten. Immers, hun positie blijkt plotseling niet meer rationeel te zijn; aangezien je altijd aannames moet maken, kun je nooit met zekerheid zeggen dat God niet bestaat.

    Maar goed, ik had al langer het idee dat de meer fundamentele vormen van Atheisme eigenlijk een soort crypto-religies zijn.

  55. 65

    @60: Het is natuurlijk wel een heel andere discussie, maar veel gelovigen (niet allemaal, maar wel de grote georganiseerde religies) streven ernaar de consequenties wel degelijk aan anderen op te dringen. In Nederland hebben we het geluk dat het om een vrij kleine minderheid gaat (die dus relatief weinig kan afdwingen en daarom altijd op zoek moet naar gelegenheidsargumenten om bondgenoten te werven), maar van Polen tot Saudi Arabië en van Iran tot de VS heeft de hele samenleving er last van.

  56. 66

    @EricvdB

    Ik heb nooit gezegd dat je een ID-aanhanger bent, alleen dat je hetzelfde redeneert

    Zoals ik al zei: je opvattingen hebben veel overeenkomsten met Intelligent Design.

    Je bent slordig. Je bedoelt dat #Lutine dezelfde argumentatieregels gebruikt, maar dat zeg je niet goed. ‘dezelfde opvattingen als X’ betekent niet ‘dezelfde argumentatieregels als X’, maar ‘dezelfde vertrekpunten als X’. Lutine heeft gelijk als die zegt dat jij zegt over #Lutine dat die een ID-aanhanger is. Dat zeg je namelijk ook. Dat je dat niet bedoelt zeg je later, maar omdat je niet je uitspraak in #18 herziet, lijkt het dus (nog steeds zo) dat je ID-aanhangigheid verwijt.

    [E]en atheist is er voor zichzelf van overtuigd dat er geen god is. Een agnost is daar niet van overtuigd.

    Dat mag, maar het is op geen enkele manier een ‘betere’ of ‘slimmere’ opvatting.

    Dat wil ik betwijfelen. Als je intelligentie wil definiëren als ‘de kracht om toekomstige handelingsvrijheid te vergroten/zo min mogelijk te beperken’ (zie ook hier), dan is een agnostische theïst een stuk intelligenter dan een atheïst. Zelfs al is de kans op het bestaan van (een) God (en het hiernamaals) zeer klein, waarom zou je dat op voorhand al willen ontkennen?

    Je bent een typisch geval van een fundamentalistisch agnost. Je gaat er namelijk blind vanuit dat een atheist geloof wil bestrijden.

    Oke dan. Zelf spring je er met #3 meteen in met:

    Het is vooral een excuus voor een potje atheisten bashen, deze ‘voorbeschouwing’. Waarbij gemakshalve atheisten als een soort fundamentalistin [sic] en ‘oppervlakkige denkers’ worden neergezet. Nee, agnosten, dát zijn de echte denkers! Next!

    Dat je jezelf vervolgens wil omschrijven als ‘niet-fundamentalistische atheïst’ overtuigt dan niet.

    Even ademhalen, tot tien tellen en opnieuw beginnen. Je stapte deze discussie al geagiteerd in met een afwijzende toon, redeneert slordig en checkt je eigen uitspraken die je eerder gedaan hebt niet (goed).

  57. 67

    @64: De stelling van Gödel is vooral de nagel aan de doodskist van de atheisten.

    En dus ook aan die van de theïsten.
    Het is gewoon een nagel aan een doodskist.

  58. 68

    @66

    Kun jij mij uitleggen waarom en waar ik dezelfde argumentatieregels gebruik als een ID aanhanger ? Om mijzelf te begrijpen zou ik anders in het gedachtengoed van de ID aanhang moeten duiken. Dat is het mij niet waard, zoals je zult begrijpen.

  59. 69

    @66 Eric leest nogal slecht (komt vermoedelijk door de rode waas/vlekjes voor z’n ogen), legt verbanden die er niet zijn en zet joekels van stropoppen op:

    Lutine zegt namelijk in #10:

    Een agnost is iemand die geen kennis heeft over God. (..) Ik vind dat de meest slimme benadering. Kennis over een onderwerp wil zeggen dat je er iets wetenschappelijks over kunt zeggen. Ik hoor gelovigen nooit iets wetenschappelijks zeggen over God.

    Kortom: kennis valt wetenschappelijk te vervatten; claims over ‘God’, vallen echter per definitie niet wetenschappelijk te toetsen, en als je daar een mooie illustratie van wilt: gelovigen zeggen nooit iets wetenschappelijks over God. Ergo: de inhoud van beweringen over God ligt per definitie niet op het vlak van kennis.

    Op die redenering valt natuurlijk van alles aan te merken, maar daar gaat het nu even niet om. Hoe dan ook: Eric maakt daarvan in #12:

    Een agnost heeft dus als enige een wetenschappelijke benadering, juist doordat hij zegt dat hij er niets over weet? Da’s wetenschappelijk gezien niet van veel hoger niveau dan Intelligent Design.

    Lutine beweerde in #10 echter heel wat anders, namelijk dat je vragen over God überhaupt niet wetenschappelijk kunt benaderen en dat ‘ie daarmee filosofisch een betere benadering aanneemt.

    Intelligent Design meent juist dat je de hand van een Intelligent Designer wel degelijk wetenschappelijk, empirisch kunt aantonen, door irreducible complexity aan te tonen in organische systemen. Dwz dat je vaststelt dat alle onderdelen in een organisch systeem noodzakelijk zijn voor het functioneren van dat systeem, en dat geen enkele evolutionaire verklaring werkt, waardoor de verklaring van een ontwerper overblijft (een argumentum ad ignorantiam, als je het mij vraagt, maar goed).

    Dat is inmiddels lang en breed ontmaskerd als verkapt creationisme, en bovendien gebaseerd op het getuigenis van nincompoops als Michael Behe die de relevante literatuur op het desbetreffende vakgebied onvoldoende bleken te kennen; tijdens het Dover-proces bleek bijvoorbeeld dat hij geen van de relevante studies had gelezen. Met z’n geleuter over het zweepstaartje van de bacterie.

    Kortom, ID-ers beweren wel degelijk wetenschappelijk de hand van een ‘Ontwerper’ (aliens, God, wat-ook-maar) aan te kunnen tonen, terwijl Lutine slechts beweert dat agnosten menen dat Godskwesties zich onttrekken aan het vlak van kennis/wetenschap. Ziet u het verschil?

    Dus hoezo argumenteert Lutine als een ID-er? Dat kun je enkel volhouden als je hem slecht en onwelwillend leest én ook nog eens niet snapt wat het principiële verschil is tussen agnosticisme en Intelligent Design/creationisme.

    Maar wel doodleuk achter elkaar geïrriteerd en op hoge toon beweringen doen in de reactieruimte. (Typisch militante atheïst met een grote waffel. Puberniveautje hoor!)

  60. 70

    @63,@64,@67 Tsk,Tsk. Bij wat ‘literaire vrijheid’ mijnerzijds via Kurt Gödel binnen de context krijg je ook al bèta-calvinisten op je dak. Nou ja, moet kunnen. Even een plagerig vraagje. Was het niet FA Muller die naar aanleiding van een artikel van Bert van Fraassen in NRC (rond 2000) stelde dat BvF een knipoog gaf aan het logisch positivisme? Off-topic uiteraard, maar als we doorgaan met vlooien pluizen uit mekanders pels … dan dis ik het betreffende artikel wel op uit mijn treurarchief van de jaren ’90.

  61. 71

    Eric is ongewild heel erg on topic. Hij demonsteert ter plekke hoe een fundamentalistische ongelovige redeneert. Fundamentalisme heeft als kenmerk dat er iets bestreden dient te worden c.q. tegen afgezet dient te worden. Dat waar men zich tegen afzet is geloof.

    Terwijl in de kern de zaak v.w.b. geloof heel eenvoudig is. Om ergens in te kunnen geloven dient het kenbaar te zijn. Bijvoorbeeld zwaartekracht is onzichtbaar, maar als je van 10 hoog springt wordt zwaartekracht kenbaar. Ik geloof dan ook in zwaartekracht en spring niet van 10 hoog.

    Gelovigen leggen mij nooit uit waar zij in geloven. Geloven zij in God als een man op een wolk, dan kunnen we er naar op zoek gaan. Een man op een wolk kan aangetoond worden. Dat is kenbaar.

    Geloven in iets wat onkenbaar is kan niet. Om te geloven in iets of iemand dient ‘het’ te kunnen worden omschreven. Het mag persoonlijk zijn, het mag onpersoonlijk zijn. Zeg het maar!

    Geloven in iets wat onkenbaar is vind ik persoonlijk nogal vreemd.
    Maar uiteraard gun ik de gelovigen dat geloof. Het geeft ook geen enkel handvat voor discussie. Daarom zijn discussies met gelovigen ook niet zinvol.

    Maar de fundamentalistische ongelovige heeft aan bovenstaande geen boodschap. Gelovigen dienen bestreden te worden en verlost van hun waandenkbeelden. Punt. En als er geen gelovigen in de buurt zijn dan creëren we er desnoods een om aan de behoefte te voldoen.

    Fundamentalistische ongelovigen kunnen dan ook alleen bestaan bij de gratie van gelovigen. Waarmee ze impliciet ook nog het bestaan van God erkennen.

    De agnost ziet het hoofdschuddend aan. God valt niet binnen het kenbare. (kennis) Dat is eigenlijk alles wat er over te zeggen valt. Discussies over ID of evolutie -anders dan op wetenschappelijk niveau- zijn onzinnig weet de agnost.

  62. 72

    @Lutine

    Kun jij mij uitleggen waarom en waar ik dezelfde argumentatieregels gebruik als een ID aanhanger?

    EricvdB’s woorden, niet de mijne. #54 ‘Ik heb nooit gezegd dat je een ID-aanhanger bent, alleen dat je hetzelfde redeneert’

    @68/@71

    [Over Lutine’s standpunt:] ‘[D]e inhoud van beweringen over God ligt per definitie niet op het vlak van kennis.’ Op die redenering valt natuurlijk van alles aan te merken

    De agnost ziet het hoofdschuddend aan. God valt niet binnen het kenbare. (kennis)

    ‘De agnost’ kan nog steeds meerdere meningen zijn toegedaan. Dat het bestaan van een God niet kenbaar is, kan worden beschouwd òf als premisse, òf als (tussentijdse) conclusie, òf als opdracht (men moet niet eens proberen om God te leren kennen/als er iets is waardoor een aspect van God kenbaar wordt, dan wordt dat aspect meteen buiten de definitie van ‘God’ gelegd!)

    @Lutine
    Je bent wel erg gemakkelijk met het begrip ‘kennis’. Kennis -in bredere zin- komt niet alleen binnen via de wetenschappelijke methode en in diezelfde zin is niet alles wat kennis is, waar. Gras is groen en sneeuw is wit, tenzij het dat niet is. Voor de grote lijn maakt het verschil in opvatting tussen jou en mij niet uit.

    Religieuze stellingen hoeven wat mij betreft dan ook niet falsifieerbaar te zijn. Die niet-falsifieerbare stellingen horen echter niet thuis in de wetenschap of het onderwijs daarin.

  63. 73

    @72

    Ik tracht mij een beeld te vormen van waar gelovigen in geloven.
    Geloven is iets voor waar aan nemen zonder bewijs. Als een groep gelovigen in een bepaalde God gelooft dan is het toch aannemelijk dat die God kenmerken draagt? Anders dan is er geen verschil meer tussen Allah en God. Een uitweg hieruit kan zijn dat Allah en God dezelfde is maar dat er verschillende wegen zijn. Maar daar hoor ik gelovigen dan weer niet over. (het zou heel wat godsdiensttwisten schelen)

    De agnost kan weer wel van een onkenbare God uit gaan , al dan niet als tussentijdse aanname. De onkenbare God vereist geen geloof omdat er geen kenmerken zijn. Ik zou de agnost als een rationeler mens omschrijven.

  64. 74

    @73: Een agnost vind ik verre van rationeel. Het rationele is om aan te nemen dat er geen God is zolang er geen bewijs is die voldoet aan het positivistische model van Popper.

    Het hele argument van een God komt vanuit een argument gebaseerd op anekdotes. Om dan als agnost door het leven te gaan openbaart zich meer het karakter van iemand die geen resoluut standpunt durft in te nemen en zich distantieert van de discussie omdat atheisme voornamelijk behelst wordt door egotrippers.

    Vervolgens, een onkenbare God kan dan zo goed geen God zijn. Enig waarde of betekenis aan het bestaan heeft het dan namelijk niet. Ook voldoet het niet aan de beschrijvingen die door mensen zelf gemaakt zijn.

    Alleen in de fenomenologie kan religie nog een plek vinden, om ons meer te leren over die symboliek die in de verhalen zitten en hoe zij ons tot betere verhalenvertellers kan vormen.

  65. 75

    @74

    Het argument van een God is idd gebaseerd op anekdotes.
    Die anekdotes kunnen onderzocht worden en aan de hand daarvan kunnen ze als verzinsels worden afgedaan. Dat is een behoorlijk rationeel proces lijkt mij. De anekdotes zijn kenbaar en op gemakkelijke wijze te weerleggen.

    De agnost erkent bovenstaande en constateert bij zichzelf geen geloof in een hogere macht op grond van feitenonderzoek. De kenbare werkelijkheid geeft geen aanleiding tot geloof in God. Agnost betekent dan ook Geen kennis.

    Behoorlijk rationeel tot nu toe lijkt mij.

    Of een onkenbare God waarde of betekenis heeft doet er niet toe.
    Het open houden van de mogelijkheid is een vorm van twijfel.
    Dat klinkt zwak in de oren van mensen die sterk overtuigd zijn van iets. Maar dat is het niet. Twijfel houdt de mens weg van fundamentalisme. Soms blijken bij nader inzien zaken toch anders te liggen dan gedacht.

    Het is dus uitermate rationeel om een vorm van twijfel bij jezelf toe te laten. En daar kom ik terug bij Lubach. Die fundamentalistische ongelovigen hebben nooit twijfel toegelaten. Eerst was Lubach gelovig en was er geen twijfel. Vervolgens is hij ongelovig en wederom geen twijfel!

    Lubach is steeds maar slachtoffer van zeker-weten en hij heeft het zelf niet door. Zeker weten is niet rationeel. Rationeel is zien dat er altijd in de meningsvorming twee tegengestelde opties zijn. Je kan best voor mening A gaan, maar hou ook ruimte voor mening B. Hoe klein dan ook. Zo bewaak je je eigen beeld van de wereld en de dingen om je heen.

  66. 77

    De mens wil een eenmaal graag een verklaring hebben voor wat zijn/haar brein niet kan bevatten en is derhalve vatbaar voor verklaringen, als goden/geesten, die op zich niets verklaren.

    Sommige heersende types maken daar sinds de vroege oudheid misbruik van, door zich “dienaar/dienares” of vertegenwoordiger m/v van die “verklaringen” te noemen.

    Naar aanleiding daarvan, zijn er weer mensen die willen verklaren, hoe dit nu weer verklaard moet worden.

    Dit alles is m.i. verspilde energie in vele opzichten:

    Verspilde noodzakelijke energie om te kunnen denken.
    Gekapte bossen en aanvullend materiaal om al die ongein op te kunnen schrijven.
    Smakken energie om om de eindeloze online-discussies gaande te houden.
    Tel uit je winstverlies.
    ;-)

  67. 78

    De mens wil een eenmaal graag een verklaring hebben voor wat zijn/haar brein niet kan bevatten en is derhalve vatbaar voor verklaringen, als goden/geesten, die op zich niets verklaren.

    @77 Dat is een nog altijd populaire gedachte, dat goden zijn ontstaan om (natuur)verschijnselen te verklaren, maar wel eentje die niet gestaafd wordt door het bewijs.

    Lees bijvoorbeeld dit verhelderende stuk van Jona Lendering:

    Wie vandaag de dag nog meent dat religie ontstond om natuurverschijnselen te verklaren, moet inmiddels richting prehistorie. Die dekselse natuurgoden schuilen in de gaten van onze oudheidkundige kennis.

    Het ligt mijns inziens veel meer voor de hand dat goden zijn gegroeid uit een animistisch bewustzijn van een bezielde wereld, waarin elementen in de leefomgeving van de jager-verzamelaars elk eigen karakters hadden, van de bronnen en de beken tot de bomen en de bergen, naast de geesten van de voorouders.

    De wending naar akkerbouw en veeteelt stelt de mens tegenover de natuur, en daarmee komen deze karakters meer op afstand te staan, waardoor ze zich konden verzelfstandigen als goden.

  68. 79

    @78:
    Animanisme (uit Wikipedia “opgedoken”):

    Animisme wordt vaak geassocieerd met primitieve jagersgemeenschappen, maar het komt eigenlijk voor in allerlei religies over heel de wereld.

    Bij animisme wordt geloofd dat alle dingen, niet alleen mensen bezield zijn. Zo kunnen zielen ook in andere dieren, planten en stenen huizen. Het maakt onder meer deel uit van een aantal traditionele Afrikaanse religies, oosterse religies zoals Shinto, Chinees volksgeloof, religie bij inheemse volkeren van Noord-Amerika, vormen van neopaganisme en new age.

    Hoe dan ook:
    Het blijft gewoon het, ten onrechte, toekennen van logica/geestelijke toestanden aan “dingen/wezens” zonder enige vorm van bewijs.

    Persoonlijk vind ik een beetje zielig om, zonder bewijs (dat ook nooit gevonden kan of zal worden), dingen te bezielen.

    Maar we zullen het wel niet eens worden :-)

    Ik heb mijn portie religiegeleuter voorlopig wel gehad en gedaan.
    Over en uit dus maar.

  69. 80

    @78: Wat heel vaak vergeten wordt, is dat religie niet alleen om bepaalde kennis of mythes gaat. Sterker nog, eigenlijk gaat religie daar helemaal niet om. Religie gaat om sociale organisatie.

    In Jona’s artikel, bijvoorbeeld, kan je lezen dat de belangrijkste god in de eerste Egyptische en Mesopotamische rijken de beschermgod van de koning was. Dat waren de eerste koninkrijken, en de mensen hadden een reden nodig om uberhaupt een koning te accepteren, dus werd er een systeem bedacht waarbij de koning zijn macht van een god kreeg. De priesters van die god waren eigenlijk een soort prehistorische supreme court; de Koning had hun steun nodig om zijn heerschappij te legitimeren. Religie werd dus gebruikt om een bepaalde sociaal-politieke structuur in de maatschappij aan te brengen.

    Een ander voorbeeld is de Mithrascultus in het Romeinse Rijk. De leden van deze mystieke religie waren grotendeels Romeinse militairen. Eigenlijk was het een soort netwerkclub, dat om de zoveel tijd bij elkaar kwam voor hun rituelen. Uitermate handig voor een ambitieuze jonge officier, die op zoek is naar connecties om hogerop te komen …

  70. 81

    Persoonlijk vind ik een beetje zielig om, zonder bewijs (dat ook nooit gevonden kan of zal worden), dingen te bezielen.

    @79 Dan doe je dus net alsof er een seculier substraat onder ligt, en dat mensen daarbovenop besluiten om tot de geloofsovertuiging te komen, dat dingen bezield zijn.

    Maar het ligt veel meer voor de hand dat animistische jagers-verzamelaargemeenschappen de werkelijkheid zo ervaren.

    Zie daarvoor bijvoorbeeld John Reid, die Maori-gemeenschappen in Nieuw Zeeland bestudeert. Die legt uit dat de Ngai Tahu de bergen, rivieren en meren ervaren als familieleden. Ze gelóven niet zozeer dat het familieleden zijn, nee, ze erváren dat zo, en verhouden zich tot hun omgeving in een relationele betrekking.

    Zie ook het antropologieblog Genealogy of Religion.

    Het is bepaald niet ondenkbaar dat animisme de natuurlijke staat van de mens is, en dat religie een stadium is waarin de mens reeds is afgedreven van zijn verbinding met de natuur en deze steeds opnieuw tracht te bewerkstelligen (religare = verbinden); en dat secularisme een volgende stap is, wat vervreemding en allerie onderdrukte existentiële angsten met zich meebrengt.

    Het zou wel eens aardig zijn om de omvang van depressie en angstklachten onder primitieve volkeren te vergelijken met die in geïndustrialiseerde landen.

  71. 82

    @80

    Religie gaat om sociale organisatie.

    Dat zal zeker mee spelen, maar zo is religie niet ontstaan of bedoeld in mijn optiek. In de diepste kern gaat religie over het verklaren van alles om ons heen en ook het verklaren van ons eigen bestaan.

    Uiteraard resulteert georganiseerde religie al snel in netwerken en een religieuze kaste welke de onderliggende kaste tracht te knechten d.m.v. religieuze dreiging. Hierin ligt het menselijk handelen zoals we dat vandaag de dag ook nog zien.

    Dat zaken door elkaar lopen zien we ook aan de astronomische kennis van de oude beschavingen. Deze werd gebruikt om het bestaan te verklaren. Maar deze werd ook gebruikt om boeren instructies te geven omtrent zaai en oogst tijdstip. Zo verkreeg een priester macht. En wat macht met een mens doet weten we.

    Religie is een boeiend verschijnsel, maar de ontrafeling valt nog niet mee. Natuurvolkeren welke atheïstisch waren is mij trouwens ook niets van bekend. We kunnen dus bijna wel zeggen dat religie en mensheid nauw verweven zijn. Wat dat betreft is de Nederlandse (Europese) samenleving redelijk uniek in de historie. Religie speelt geen dominante rol meer.

  72. 83

    @82: Dat priestervoorbeeld laat precies wat ik bedoel, maar ik benader het vanuit een heel ander perspectief. Het bijhouden van de seizoenen is een maatschappelijke functie. Om die functie te vervullen in een primitieve maatschappij heb je iemand nodig. Die figuur wordt de priester. Maar die priester en zijn god zouden nooit zo populair zijn geworden, als ze geen maatschappelijke functie zouden vervullen.

    Dat verklaren zal voor het ontstaan van sommige goden wel op gaan; de dondergod lijkt me een uitstekend voobeeld van zo’n god. Maar veel andere goden zijn niet uit een behoefte aan verklaring ontstaan, volgens mij. Ze zijn ontstaan uit een maatschappelijk behoefte naar een bepaald instituut. Kijk ook maar naar de Asklepios-cultus in Griekenland; dat was in feite de ijzertijdvariant van de NHS.

  73. 84

    Persoonlijk vind ik een beetje zielig om, zonder bewijs (dat ook nooit gevonden kan of zal worden), dingen te bezielen.

    Hmm, ik ben benieuwd of je gelooft in buitenaards leven.

    En het is niet bedoelt als strikvraag, want ik zie ook wel het verschil met een “god”. Maar ik vind wel dat mensen vrij mogen zijn (i.e. niet per definitie zielig) om zaken te geloven waar nog geen bewijs voor is.

  74. 85

    @75: Er zit nog steeds een logische weeffout in je redenering als agnost. Immers, buiten de mens om is er absoluut geen signaal van een (Abrahamistische) god. Dus waarom dan toch die mogelijkheid open laten? Al het bewijs van religie is anekdotisch. En zelfs het anekdotische bewijs zit vol met tegenstellingen.

    Echter, ik sta open voor een goede hypothese die aan te tonen is met empirisch bewijs. Ik zie daarom niet waarom ik in het idee zou moeten investeren als er op voorhand geen enkel empirisch bewijs is dat er een bewuste ontwerper is van dit universum, tenzij we in een simulatie zitten. Maar ook dat is vooralsnog speculatie: http://www.scientificamerican.com/article/are-we-living-in-a-computer-simulation/

    En zelfs in dat geval is er geen enkele reden om aan te nemen dat religie, zoals de mensheid die gevormd heeft, grond heeft met de werkelijkheid.

    Ik kan mij vinden in je optiek dat religie zowel een maatschappelijke als een proto-wetenschappelijke functie had. Echter hebben we nu betere instituten daarvoor. Want ook in de wetenschap is er heel veel discussie om theorie heen en de winnaar schrijft geschiedenis. En zoals Shechtman’s quasi kristallen laten zien, kan het lang duren voordat de waarheid naar boven komt. (https://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Shechtman)

  75. 86

    In de diepste kern gaat religie over het verklaren van alles om ons heen en ook het verklaren van ons eigen bestaan

    @82 Ook jou verwijs ik nog maar eens naar dat stuk van Jona Lendering, want daar valt dus wel het een en ’t ander op af te dingen.

    Natuurvolkeren welke atheïstisch waren is mij trouwens ook niets van bekend.

    Dan zou je ‘Don’t Sleep, There Are Snakes‘ van Daniel Everett eens moeten lezen. Die beschrijft een Amazone-stam, de Pirahã (Pee-da-HAN), die geen goden kennen, enkel uitgaan van het hier-en-nu, en enkel dingen aannemen uit primaire ervaring.

    Die Everett was in de jaren zeventig een jonge missionaris, die de bijbel wilde vertalen in de taal van de Pirahã teneinde ze te bekeren, maar die haalden de schouders op. Of hij al die dingen over Jezus gehoord had van iemand die hij kende en die er zelf bij was geweest, wilden ze weten. Nee, zei Everett. Flauwekul dus, zeiden de Pirahã, en gingen verder met hun leven.

    Uiteindelijk bekeerde Everett zich door het contact met hen tot het atheïsme.

  76. 87

    @84:

    Hmm, ik ben benieuwd of je gelooft in buitenaards leven.

    Ik sluit het niet uit:
    Het aardse leven bestaat, dus kan er elders in het heelal ook leven zijn.
    N.B.
    Ik schreef in #79 :
    Persoonlijk vind ik het zielig……….”

    Anderen mogen van mij denken wat ze willen, zolang ze niet aan andere mensen opdringen.

  77. 88

    @85

    In het anekdotisch bewijs van bijv. de bijbel zoek ik niet.
    Dat hoofdstuk is gesloten.

    Empirisch bewijs is een andere zaak. Empirisch wil zeggen dat het waarneming is gebaseerd. Jij wilt geen moeite doen voor bewijs dat er een bewuste ontwerper is. Daarbij sluit je bij voorbaat een bewuste ontwerper uit. Doch in filosofische zin kunnen we naar de wereld om ons heen en in ons zelf kijken. Niet perse om een bewuste ontwerper te vinden, maar uit drang om te verklaren.

    Als voorbeeld neem ik Lubach nog maar eens. Hij voelde het als een bevrijding toen hij er achter kwam dat er geen God was. Dat betekent dat hij voor die tijd gevangene was van zijn eigen denkbeeld. Kennelijk hing God als een zwaard van Damocles boven hem. Hij vreesde de door hem zelf bedachte God. Geloof in de christelijke God impliceert ook een hiernamaals. Geloof in de christelijke God impliceert ook goed en kwaad. M.a.w. hemel en hel. Lubach introduceerde met zijn geloof in God ook het geloof in een hel, duivel of iets dergelijks. Misschien niet eens op bewust niveau, maar hij was wel gevangen.

    Lubach zelf toont aan wat het met je doet als je extremistisch denkt. Het denken toont altijd tegenstellingen. En door extremisme in het denken verlies je je zelf (kan je je verliezen) in waandenkbeelden. Dat soort zaken begrijpen doet je als mens jezelf en de wereld om je heen begrijpen. Dat is de wijze waarop een mens kennis kan uitbouwen. Ik kan daarbij niet uitsluiten dat ik ooit op God stuit. Uiteraard niet de God uit de bijbel. Die heb ik gediskwalificeerd op grond van rationele argumenten.

  78. 89

    @86

    Ik lees daar:

    Wél ondergroeven godsdiensthistorici de aanname dat religie is ontstaan om de natuurkrachten te verklaren. Zeker, er zijn natuurgoden geweest, maar daarnaast waren er talloze andere godheden.

    Dat onderbouwt mijn uitspraak dat religie is ontstaan uit het verklaren van alles om ons heen en ook het verklaren van ons eigen bestaan. Daarmee bedoel ik de samenhang van ons bestaan in relatie met alles om ons heen. Natuurkrachten als bijvoorbeeld onweer speelt daar een marginale rol in.

    Dat van die Amazone stam wist ik niet. Toch blijft religie een veel voorkomend verschijnsel bij de vele volkeren die de geschiedenis zijn gepasseerd. Onze seculiere samenleving is uniek in de geschiedenis. Geen 100% dekking, maar er lijkt wel een grote behoefte aan religie te zijn. Naar mijn mening is de verklaring de eindigheid van de mens. De denkende mens wenst zich niet neer te leggen bij zijn fysieke dood en zoekt aanvaardbare hypotheses om zijn bestaan te rekken over de grens van de dood heen. Daarbij stelt een verklaring van natuurkrachten niet veel voor.

  79. 90

    Dat onderbouwt mijn uitspraak dat religie is ontstaan uit het verklaren van alles om ons heen en ook het verklaren van ons eigen bestaan.

    @89 Werkelijk? Een beschermgod voor de koning heeft, zo lijkt me, toch niet primair de functie om het koningschap en de status quo te verklaren, maar om die te legitimeren.

    Evenzo hebben oorlogsgoden niet primair de functie het verschijnsel oorlog te verklaren, maar de functie de uitkomst van die oorlog enigszins beheersbaar te maken en het voeren van oorlog te legitimeren.

    Idem met zeegoden en weergoden, of vegetatieve goden: met een god kun je onderhandelen, je kunt ‘m gunstig stemmen en zo enige controle uitoefenen op je lot.

    De denkende mens wenst zich niet neer te leggen bij zijn fysieke dood en zoekt aanvaardbare hypotheses om zijn bestaan te rekken over de grens van de dood heen.

    Dat is dus wat anders dan dat de mens in religie een verklaring voor de eindigheid van het leven zoekt, maar een oplossing voor de eindigheid van het leven.

  80. 91

    @89:

    De denkende mens wenst zich niet neer te leggen bij zijn fysieke dood en zoekt aanvaardbare hypotheses om zijn bestaan te rekken over de grens van de dood heen.

    Dan zal ik wel niet wel niet (kunnen) denken.
    Maar ik ga er echt van uit, dat ik na het aardse bestaan nergens meer zal “verschijnen.”

  81. 92

    @66 en @77 zijn in gezamenlijkheid mij neer aan het zetten als een militant atheïst die gelovigen aan het bestrijden is.

    Dat dat in tegenspraak is met mijjn meermalen aangegeven opvatting dat ik geen behoefte te hebben welk geloof dan ook te bestrijden, dat Lutine volstrekt tegen de waarheid in mij neerzet als bekeerde ongelovige (want militant atheïst) hoort blijkbaar bij hun stijl van discussiëren.

    Zoals ik al zei, GeenStijltactieken, waarbij mijn werkelijke opvattingen en uitspraken minder belangrijk zijn dan de opvattingen en uitspraken die Prediker en Lutine keer op keer aan mij toeschrijven om de discussie maar te “winnen”.

    Sargasso onwaardig, dit duo.